Interessant ook, het tweede artikel in de uitstekende bundel van Bart Top, Religie en Verdraagzaamheid, gesprekken over tolerantie in een extreme tijd. Want dat is een gesprek met Andreas Kinneging, een van de oprichters van de conservatieve Edmund Burke Stichting en dus niet een man die ik zo gauw zou hebben opgezocht als ‘medestander’ in barre tijden. Maar hij blijkt een opmerkelijk scherp oordeel over de ‘radicale verlichtingsdenkers’ te hebben, die hij net zo bedreigend vindt voor de grondrechten als de politieke islam.
Een paar citaten:
Verlichting is een complexe term. Je hebt de Verlichting van John Locke en van de Amerikaanse founding fathers, van de Bill of Rights. Maar je hebt ook de anti-religieuze Verlichting, die komt al snel haaks te staan op de grondrechten. Die vormt een bedreiging voor de godsdienstvrijheid maar ook voor de vrijheid van meningsuiting, van vereniging en vergadering. De politieke islam bedreigt de grondrechten maar de radicale verlichtingsdenkers bedreigen ze ook.
De empirische vraag is: hoe bedreigend is de politieke islam? Worden wij binnenkort overheerst door een soort Taliban? Is er sprake van een noodsituatie of een oorlogssituatie? In een oorlog moeten wij inderdaad door middel van oorlogsrecht de grondrechten beperken. Maar ik denk dat het door sommige mensen een beetje overdreven wordt, dat het gevaar van de politieke islam niet zo grot is als wel eens wordt gezegd. Natuurlijk moet je heel hard optreden tegen extremisten, maar ik denk dat het grootste deel van de islamieten in dit land daar weinig mee te maken heeft of mee te maken wil hebben. Dit is de mening van iemand die regelmatig colleges geeft aan een zaal vol islamitische meisjes die allemaal rechten studeren, bijna allemaal zonder hoofddoekjes lopen en zo te kennen geven dat ze geen achterlijke, ongeemancipeerde vrouwen zijn, maar wel islamiet.
Nou vooruit, die van die hoofddoek laat ik maar zitten, we gaan het er niet over hebben dat er ook veel geemancipeerde vrouwen zijn met. Kinneging stelt dat we in Nederland lang het gevoel hebben gehad dat alles wel op orde was, zonder fundamentele twistpunten.
Nu komt er iets wat als fundamenteel anders wordt ervaren: de islam. Maar veel van wat er in de islam zit, bijvoorbeeld de visie op de verhouding tussen man en vrouw, kennen wij ook in onze traditie. Nog geen vijftig jaar geleden kregen katholieke en gereformeerde gezinnen vanaf de kansel ongeveer hetzelfde van de priester of de dominee te horen, als wat de imams nu in de moskee zeggen.
Dat wordt vooral als fundamenteel verschil ervaren vanwege wat wij in de jaren zestig net overboord hadden gezet.
De vraag is: hoe ga je met die verschillen om? Het voeren van een dialoog werkt maar beperkt. Het alternatief is altijd geweest: loop langs elkaar heen, blijf op een afstand, bemoei je niet met elkaar. Dat is de basis geweest. Wie een hekel heeft aan katholieken, met er met een grote boog omheen. Maar de verlichtingsfundamentalist accepteert dat niet. Die vindt dat iedereen hetzelfde opgevoed moet worden. Dus geen vrijheid van vergadering en vereniging, geen onderwijsvrijheid, geen vrijheid van meningsuiting.
Onverschilligheid is beter dan een intolerant verlichtingsfanatisme.
Dreiging en geweld dienen uitgesloten te zijn. Daar reken ik ook onvrijwillige vrouwenbesnijdenis toe. Het is een aantasting van de fysieke integriteit. Maar voor de rest is de islam gewoon een kerk op Nederlands grondgebied en die moet dus volledig getolereerd worden.
Het is vreemd dat er steeds tumult ontstaat over uitspraken van deze of gene imam over homoseksualiteit. Het is hun goed recht om allerlei meningen te hebben waar men het vreselijk mee oneens is. Ik vind het zorgwekkend dat men dat niet ziet. Dan wordt het snel: er is vrijheid van meningsuiting, maar alleen als je di9ngen zegt die wij leuk vinden. De vrijheid van meningsuiting is juist bedoeld om mensen de gelegenheid te geven dingen te zeggen die de meeste mensen helemaal niet leuk vinden.
Zo zie je maar: er bestaan ook “redelijke conservatieven”. Met Kinneging ben ik het eens dat de intolerante “Verlichtingsfanaten” (wat mij betreft misschien zelfs wel “Verlichtingsajatollahs”), die in de grond der zaak van mening zijn dat iedereen op dezelfde wijze moet worden opgevoed en denken, de grondrechtelijke vrijheden van godsdientst, vereniging en vergadering, en meningsuiting juist in gevaar brengen.
Natuurlijk mogen imams b.v. homoseksualiteit veroordelen, zoals ook zovele Christelijke stromingen doen. Maar daaraan moet wel worden toegevoegd, dat die opvattingen met argumenten bestreden moeten worden en het gebruik van geweld niet mag worden geaccepteerd. Want, als we “leefbare” sociale verhoudingen willen , moeten we blijven streven naar een samenleving, waarin ieder ongeacht ethnische afkomst, godsdienst, politieke overtuiging, sexe of seksuele geaardheid als gelijkwaardig wordt beschouwd en behandeld.
Ja, met deze text ben ik het er bijna helemaal mee eens. Vrijheid van meningsuiting is ontzettend belangerijk hoe pijnlijk sommige uitingen ook kunnen zijn. Echter, soms denk ik even dat mensen dingen zeggen om te kwetsen of zonder enig vooronderzoek. Schiet me net iets te binnen, Michael Jackson heeft ooit in een interview met Oprah iets ontzettend waardevols gezegd: ‘You never juge people unless you have talked to them one on one’
Vooroordelen en het aanzetten ertoe kan ontzettend gevaarlijk worden, zeker als het tegen een minderheid is. Volgens mij heeft Hitler zelf nog nooit echt met een Jood gepraat. Hij zei van alles en nog wat over de Jood, maar hij kende ze niet, hij kon zich niet in hen verplaatsen, en dit was naar mijn weten het begin van het einde.
Nog wat anders, dat met die hoofddoeken, ik denk dat dat hetzelfde verschijnsel is, hier in nederland is men niet gewend met hoofdoeken, het is iets allochtoons en zeker nu veel vooral jonge meiden deze zijn gaan dragen, is de islam op straat gaan opvallen, het is niet het kledingstuk an sich, maar het idee dat het iets is uit den vreemde, iets onbekends en men is over t algemeen niet zo blij ermee. Dit laat echter niet onverlet dat over het algemeen het vooral gedreven, gelovige, en zelfbewuste vrouwen zijn die een hoofddoek dragen, want geloof me het is geen makkie! Nadeel is wel dat moslimvrouwen die geen hoofddoek dragen zich soms wel buitenspel gezet voelen, zo vertelde mijn zusje ooit dat ze het vervelend vind dat vrouwen die een hoofddoek dragen elkaar begroeten met ‘salaam’ terwijl zijzelf genegeerd word (hoewel ze zelf ook moslim is). En ikzelf heb ook ooit een moment gehad hierin, we hadden een modeshow op de basisschool, waarin marokkanse kleding geshowt werdt. En zowel ik als een vriendin deden mee. We droegen beiden een kaftan, echter zij een hoofdoek en ik niet. Toen ze gevraagd werdt voor t publiek, hierover, vertelde ze dat een hoofddoek van de islam verplicht was. Ik voelde me toen niet echt verheugd met deze uitspraak. Ik kom uit een religieuze, praktiserende familie, en dan krijg ik te horen dat dit niet genoeg was, alsof ik in overtreding was.
Daarom ben ik nog steeds van mening dat een hoofddoek echt helemaal niks zegt over iemands religieuze leven. Het is wel iets waarmee je voor de buitenwereld kenbaar maakt wie je bent en waar je voor staat, maar krijgt naar mijn weten veel te veel aandacht, vooral hier in t westen. De kern van de Islam is niet dat je Moslim moet zijn (moslim’ is een uitdrukking van na de dood van de profeet, althans de aanduiding van een religieuze groepering) de kern van de islam is dat je ‘barmhartig’ bent in de breedste zin van het woord en dat je gelooft in een gerecht na de dood, of je dan jood, sabian(secte uit de 6 e eeuw), nazarener, of wat anders bent doet er niet toe. Het is niet voor niks dat de Quran telkens begint met ‘in de naam van god de barmhartige erbarmer’. En dit deel wordt helaas te veel over het hoofd gezien, door zowel extremistische moslims als rechtsgeorienteerde media.
Het hoort bij alle minderheidsgroepen die voor zichzelf op moeten komen tegen de verdrukking in dat je ook intern een strijd dreigt te krijgen van wie is er het echtst. Vind ik altijd erg jammer, maar zo gaat het meestal. Zo had je dat binnen de homobeweging, wie is er hier het lesbiest, en die heeft dan het meest recht van spreken. (De Lesbian Olympics noemde ik dat toen) Of wie is er het meest feministisch, geen rok, geen echtgenoot, doet niets meer aan het huishouden. Daar voelden soms de vrouwen die gewoon getrouwd waren en wel eens vroeger naar huis moesten vanwege de kindertjes zich soms uitgesloten. Het zou fijn zijn als ook binnen de beweging van moslima’s elkaar niet zulke normen worden opgedrongen, je kunt er best respect voor hebben dat een hoofddoek dragen in deze tijden niet niks is maar dat dat niet de enige manier is om te laten zien dat je een moslima bent en ook nog solidair met anderen. Beetje meer tolerantie binnen een beweging kan ook geen kwaad. Zeker niet als je dat van de anderen eist.
Gisteren op de radio een gesprek met Gerard Reve uit 1973 (!), nog steeds actueel. Ging over religie en verbod. Uitspraak van Reve: “Religie is niet betrekkelijk, wel de verschillende stromingen daarin”. Zo en dat voldoet mijn gemoed….
Of wie is er het meest feministisch, geen rok, geen echtgenoot, doet niets meer aan het huishouden.
Eindelijk een wedstrijd die ik met glans win! Waar kun je je nog ergens opgeven? Ik maak me ook niet op, telt dat ook? En moet je per se lesbies zijn?
Nooit geweten dat ik zo feministies ben!
(sorry, moest even)
Sorry Claar, als je niet door de lesbo-test komt, grijp je toch weer naast de hoofdprijs, vrees ik….. 🙂
Nou, Claar, lesbies hielp wel, al moet je daar toevallig maar talent voor hebben al zeiden ze toen dat het een politieke keuze was. Ik zelf scoorde destijds maar redelijk. Ik deed mijn haar in de henna, dat was okee want de directrice (waarvan we niet wisten wie dat eigenlijk was, sommigen dachten dat ik dat was) had besloten dat rood verven wel mocht maar blond bleken niet. Maar ik maakte mijn ogen op en dat was weer een minpuntje. Ook had ik eens een relatie met een vrouw en daarmee zat ik weer bovenaan, maar toen ik het daarna weer met een man deed ben ik zwaar gekelderd, want de afspraak was dat je wel van relaties met mannen naar relaties met vrouwen mocht want vroeger wist je tenslotte nog niet beter maar niet omgekeerd. Want wie het licht heeft gezien keert toch niet vrijwillig terug naar het duister. Voor straf werd mijn boek de schaamte voorbij in de vrouwenboekhandel Xantippe van het plankje lesbies terug gezet naar de kast algemeen.Alsof dat boek het kon helpen. Ach dat waren nog eens vrolijke tijden.
Helaas, Claar, ik weet niet waar je je nu nog kunt vervoegen voor een erelidmaatschap met terugwerkende kracht. Toen ik eens in een boze bui zei waar kan ik mijn ontslag indienen zei een vriendin, maar die brief komt toch bij jouzelf in de brievenbus.
Raar hè, ik weet ineens weer helemaal waarom ik er destijds met een boogje omheen liep.
In een tuinbroek. Dat weer wel.
hahhahahhahahahaa
Claar, jij hoeft natuurlijk ook niets aan het huishouden te doen, want jij weet die Turkse feta en die worstenbroodjes te vinden. Wat zou je dan nog koken?
Overigens mocht ik als eens langharige man in tuinbroek lang geleden bij de vrouwenstaking meedoen door broodjes voor de dames te smeren. (Heb ik feministisch verantwoord vertikt).
Ruben
Medaille voor Ruben. Want om als maar net getolereerde man ook nog te weigeren je slaafs te gedragen, daar is mannenmoed voor nodig. Ik ga geloof ik als ex-directrice maar prijzen uitreiken en ook af en toe collectieve excuses aanbieden. Zo was ik een keer uitgenodigd voor een mannenweekeinde, vijf en zeventig mannen, en ik was gepresenteerd als vrouw om op te oefenen. Verbaal dan. Alles wat je altijd tegen vrouwen had willen zeggen en nooit durfde. Dat was erg interessant. Er werden vele verschrikkelijke moeders ten tonele gevoerd. Een man zei dat hij er nog een traumaatje aan over had gehouden dat hij als jongetje van de ene op de andere dag niet meer met zijn moeder naar het Vrouwenhuis mocht, waar hij het altijd zo leuk vond, omdat er net besloten was dat mannen boven de zeven er niet meer in mochten. Daar was hij nooit meer helemaal overheen gekomen. Ik heb namens de gehele vrouwenbeweging mijn excuses aangeboden.
Ruben, als je in de herkansing wilt dan ben je welkom. De ramen moeten ook hoognodig gelapt. Het mag in spijkerbroek en ik zal niet zeuren over strepen.
Doet me denken aan een contactadvertentie die ik ooit zag. Ik was net gescheiden en las: “Ben je nou weer alleen wakker geworden? En ik had je ontbijt op bed kunnen brengen!” Ik schreef die jongen een briefje dat ik dat alleen wakker worden geen probleem vond, maar eigenlijk wel erg geïnteresseerd was in dat ontbijt. Hij nam het sportief op, vertrok om zes uur ’s ochtends en arriveerde om acht uur bij mij in een lelijke eend. Met een juweel van een ontbijt, alles erop en eraan, en een bos veldbloemen die hij onderweg had geplukt. Hij stond zingend in mijn keuken koffie te zetten en eieren te koken, we hebben ontzettend gelachen en feestelijk gegeten en toen ging hij weer. Nooit meer gezien, ik weet zelfs zijn naam niet.
Hoi Allemaal, ik val hier midden in bij alle reacties die jullie gegeven hebben.
Jullie kennen me nog niet dat weet ik maar ik ben sinds kort hier op de weblog van Anja.
Ben je ook feministisch als je niet lesbies bent?
Ikzelf ben gescheiden en ben gelukkig alleen zonder man dus.
Ik heb mijn kind van 11 jaar thuis wonen en ben gelukkig alleenstaand moeder.
De vader van mijn kind daar heb ik momenteel een redelijk goed contact mee hij is en blijft immers belangrijk in het leven van ons kind.
Ik heb de mannen afgezworen na twee rotrelaties. Ik wil helemaal nooit meer een man, geen relatie dus. Wel gewoon vriendschap dat is oké, maar verder niets.
Het huishouden ben ik weer aan het opbouwen, ik heb nog hulp van thuiszorg hierbij. Maar ik kook wel weer zelfstandig mijn warm eten.
Enne, rokken dragen daar heb ik een hekel aan.
Verder heb ik twee huisdieren in huis een klein hondje en een kat. Ik hou erg van tuinieren, het werken in de tuin geeft me een enorme rust. Heerlijk is dat wroeten met je handen in de aarde en plantjes zetten en onkruid wieden en planten snoeien en gras maaien met de ouderwetse grasmaaier nog een echte duwer.
Ik geniet erg van de natuur, voel me ook een echt natuurmens.
Ik wandel het liefste met mijn kleine hondje een kruising boerenfox x kooiker urenlang als ik de tijd ervoor heb bij de weilanden en in het bos als ik er even naar toe kan. Momenteel zijn het wandelingen bij de weilanden en in parken van het dorp en in ons dorp zelf waar ik woon.
Nou weten jullie een beetje meer van me.
Ik hoop nog lang hier op de weblog te mogen zijn, ik vind het prettig hier.
Heel veel groetjes, Paula
@Paula: Ja hoor, volgens mij wel. Het is volgens mij een kwestie van het opkomen voor je rechten en dat van andere vrouwen dat je feministisch maakt. Ik ben zelf gelukkig getrouwd (met een man), moslima (met hoofddoek) en ook feministisch: het kan.
Welkom Paula B. op deze gezellig-feministische site.
Anja, onze directrice, dank ik innig voor de medaille. Waar en wanneer ga je me die opspelden?
Tot slot Claar – ben jij die geestige van dat UWV-verhaal? Als dat zo is, beloof ik plechtig dat ik in spijkerbroek de ramen bij je kom lappen. Moet ik een ladder meenemen of heb je die?
Ruben
Oei, Ruben, je hangt. Een ladder is niet nodig.
Anja, zal ik dan even die medaille voor je uitreiken?
13. Hallo Anna Chebil-Mengerink, dank je voor je reactie.
14. Ruben dank je voor je welkom’s woord.
Ik voel me echt prettig op deze gezellige-feministische site.
Hier op de site kan je gelukkig opkomen voor je eigen rechten maar ook voor de rechten van anderen, daar ben ik heel blij mee.
Heel veel groetjes, Paula
Ik reageer op de opmerkingen over Kinneging in “Religie en verdraagzaamheid”. Het boekje “Religie en verdraagzaamheid ” is uitstekend, maar ik ben zeer kritisch over de bijdrage van de Leidse prof. Kinneging. Hij zegt: “Het is niet verboden een ouderwetse opvatting over homoseksualiteit te hebben, integendeel .” Net als Ellian en Cliteur vindt Kinneging dat alles wat niet verboden is te zeggen, dus ook rücksichtslos gezegd moet worden, ook als de samenleving daarmee ernstig gepolariseerd raakt. Kinneging is fel tegen de verlichting. De vrijheid van meningsuiting is een verworvenheid van de verlichting. Dus als er gediscrimineerd kan worden, dan vinden we ineens de verlichting weer prima, heer Kinneging???
Kinneging is hoogleraar rechtsfilosofie, maar niet in staat een verschil te maken tussen een formeel-juridische beoordeling van een kwestie en een maatschappelijk-humane. Zijn logica is in het aangehaalde interview : wat niet verboden is, is dus wenselijk. Ik denk net andersom: ik vind het ( anders dan Donner) onwenselijk dat maatschappelijke problemen juridisch worden opgelost. Juist daarom is het zeer belangrijk, vind ik, dat men in een maatschappelijke discussie weerspreekt, als iemand b.v. homo- of vrouwvijandige of xenofobe opmerkingen maakt. Kinneging zegt dat de maatschappelijke discussie extreme meningen vanzelf corrigeerd (“[…] dat komt vanzelf. […] je moet afwachten wat er gaat gebeuren, dan zie je dat in het publike debat uiteindelijk beide kanten aan bod komen […]”) Nee, dat moet je niet rustig afwachten, en nee, dat gaat niet vanzelf! Iedereen is opgeroepen om inhoudelijk mee te doen aan het debat en om te weerspreken als dingen gezegd worden, die niet door de beugel kunnen.
“Religie en verdragzaamheid” is de titel van het bundel waarin Kinnegings uitspraak is opgenomen. Maatschappelijke verdraagzaamheid wordt niet bereikt als men, zoals Kinneging, mensen aanmoedigt om uiterst polariserende uitspraken te doen. Kinneging vindt het zelfs prima, als men zegt dat men het fijn vindt, dat Van Gogh is neergestoken. Kinneging leidt toekomstige Nederlandse juristen op. M.T.