Dick Pels heeft in VN van deze week een essay geschreven getiteld ‘Linkse zelfhaat als rechtse reflex’. Ik vind het geen makkelijk stuk, ik heb het twee keer gelezen voor ik het een beetje ‘had’, maar zeer de moeite. Er zitten voor mij in ieder geval een aantal herkenbare en inspirerende gedachten in.
De aanval op links, die al een tijdje geleden is ingezet, gaat vaak gepaard met insinuerend taalgeweld. (Waar rechtse intellectuelen geen monopolie op hebben, voegt Pels toe). Kenmerkend bij de discussies tussen links en rechts (die dus nauwelijks discussies zijn) is dat rechts links schuldig verklaart aan van alles, cultuurrelativisme, noem maar op, maar dat ‘degene die dit zegt zich ondertussen stilletjes uit de voeten maakt, en poseert als degene die de objectieve tegenspraak alleen maar van buiten af waar hoeft te nemen. Een van de gesprekspartners, en wel degene die het meningsverschil op gang heeft gebracht, doet net alsof hij er niet is’.
Filosofen als Cliteur en andere rechtse denkers veronderstellen dat er maar één juiste manier is om rationeel te denken, die van hen zelf. Wat zégt voort te komen uit de verlichting die staat voor tolerantie, vrij denken, individuele keuzevrijheid, wordt een soort ‘verlichtingschantage’. Het hameren op de verlichting slaat om in een nieuw soort fundamentalisme.
Dat nieuwe fundamentalisme gaat gepaard met een impliciete wie niet voor ons is is tegen ons houding. Een voorbeeld: we (wij blanke autochtone Nederlanders) moeten opkomen voor onze superieure westerse beschaving, want die wordt bedreigd door de vloedgolf aan met name moslim binnendringers. (De bijbehorende beeldvorming is veelzeggend, zo stond er ergens in een krantenkop, ik meen in HP/De Tijd, dat de moskeeën in Nederland ‘oprukken’. Nu rukken moskeeën helemaal niet op, die zitten nogal vast aan hun fundamenten, maar het beeld dat geschapen wordt is er een van vijandig oprukkende horden die ‘ons’ een kopje kleiner gaan maken) Maar wie niet voor de volle honderd procent in de superioriteit van de Nederlandse cq de westerse beschaving gelooft, schrijft Pels, en die niet aan iedere nieuwkomer dwingend wil opleggen, gaat (volgens rechts) gebukt onder zelfhaat en minacht of verloochent de eigen cultuur en identiteit. Opnieuw is de conservatieve woordvoerder strategisch afwezig. Zijn definitie van de situatie wordt uit de situatie zelf weggefilterd, zodat deze kan gelden als objectief en vanzelfsprekend.
Herkenbaar. Ik hoor zelf bij degenen die niet bepaald overtuigd zijn van de vanzelfsprekende superioriteit van ‘onze’ cultuur. Ik vind het huidige nieuwe klimaat van, wij zijn zo tolerant en democratisch, en dat gaan we al die mensen die dat niet zijn eens even stevig door hun strot douwen, niet superieur en bovendien intern tegenstrijdig. Ik vind dat we met de huidige mode van de puur individuele persoonlijke vrijheid een belangrijke waarde, die van naastenliefde, erbarmen en solidariteit laten verkommeren en ik vind bovendien dat we op dat vlak nog wel wat van onze moslim medeburgers kunnen leren. Dit ‘cultuurrelativisme’ levert me vaak de beschuldiging op als zou ik de islam verdedigen. Dat misverstand kan alleen ontstaan in het brein van iemand die denkt in een strak voor-of-tegen schema, wie zich niet ferm uitspreekt tégen de islam is dus vóór de islam.
Ik verdedig de islam niet, een godsdienst hoef je bovendien helemaal niet te verdedigen. Ik verdedig wel het recht op godsdienstvrijheid, met reden een van onze verlichte wetten om trots op te zijn, zolang die godsdienstuitvoering niet in strijd is met onze andere wetten, vrouwen en homo’s mogen niet mishandeld worden, bijvoorbeeld. Ik verdedig zowel het recht om géén hoofddoek te dragen daar waar het verplicht is, als het recht om er wel een te dragen, daar waar het wordt verboden. Ik ben ook tegen terrorisme, wat wil zeggen aanvallen op burgers, dus naast staatsterrorisme ook tegen terreuraanvallen in naam van een godsdienst. Tegelijk wil ik blijven kijken waar die aanvallen door worden veroorzaakt, en dat is nooit een godsdienst alleen. Ik ben tegen de onderdrukking van vrouwen door ayatolla’s zoals in een aantal Arabische landen plaats vind. Ik ben uiteraard tegen genitale verminking van meisjes. Ik sta dus overal waar dat kan achter de vrouwenbewegingen. Ik zie daarnaast ook dat er landen zijn waarin de bevolking overwegend moslim zijn waar wel degelijk een proces plaatsvindt in de richting van emancipatie. En van democratie. En ik ben dus niet bereid om de bovenstaande misstanden alleen op het conto van ‘de islam’ te schrijven. Deze verklaring kan ik kennelijk niet vaak genoeg afsteken, dus vooruit, nog een keer.
Ik ben het absoluut niet eens met de geponeerde tweedeling, alsof alles wat met de islam te maken zou hebben achterlijk is en alles wat westers is prima in orde. Ik ben het daar niet mee eens omdat het niet overeenkomt met mijn waarnemingen. Ik ben het er vooral ook niet mee eens omdat ik zie dat die geponeerde tweedeling nog verder polariseert tussen ‘wij’ en ‘zij’ en dus in feite schept wat het zegt te willen bestrijden. Dat komt mij voortdurend op het verwijt van rechts te staan dat ik de problemen ontken. Dat is geheel in stijl met de hierboven geschetste kenmerken van rechts , wanneer ik niet dezelfde problemen zie, of daar niet dezelfde analyse van geef, of niet dezelfde oplossingen voor ogen heb, dan zie ik de problemen niet, zegt rechts, want er is maar één waarheid. Zo krijg je zelfs de lachwekkende situatie dat een rechtse Nederlandse meneer mij komt vertellen dat ik me niet inzet tegen vrouwenmishandeling, moslimvrouwen in de steek laat en dus geen feministe (meer) ben, omdat mij een andere strategie voor ogen staat dan Hirsi Ali. Dat kun je rustig een gotspe noemen, omdat ik niet denk dat die meneer ook maar een honderdste gedaan heeft aan de bestrijding van vrouwenmishandeling vergeleken met het werk dat ik jarenlang heb gedaan, behalve het uitdragen van zijn superieure mening dan. Ik dacht dat bij onze superieure verlichte westerse cultuur hoorde dat je verschillende meningen mocht hebben maar daar schijn ik me deerlijk in te hebben vergist.
Het interessante en merkwaardige bij dit soort discussies die geen discussies worden, want van wederzijdsheid is geen sprake, is inderdaad, wat Pels beschreef, dat degene die zichzelf tot woordvoerder van rechts heeft benoemd zelf meestal ‘strategisch afwezig’ is, alsof hij (het zijn op een paar uitzonderingen na meestal mannen) zijn mening niet net als ik gevormd heeft door eigen ervaringen, door beïnvloeding door de omgeving, door leermeesters en gesprekken met anderen. Zo krijg je het interessante verschijnsel van mensen die mij van alles verwijten , maar nooit op het idee komen zich af te vragen of ze zelf wel voldoen aan de maat waaraan ze mij meten. Ze hebben zich verscholen achter het masker van een mening die ze afdoen als de objectieve waarheid. Hoe ze persoonlijk aan die mening komen, wat hun motieven zijn, doet niet terzake.
Op mijn eigen weblog verzamelt zich ook een clubje van voornamelijk mannen, ik schat ze in op jong en blank, maar dat weet ik niet zeker want ze zullen zichzelf nooit even voorstellen, die erg goed weten wat er met mij en mijn meningen mis is. Ze zijn een mooie illustratie van het nieuwe rechtse denken. De meningen staan bol van wie niet voor ons is is tegen ons, en er is maar één waarheid. De schrijvers ervan komen zelf nooit tevoorschijn, maar verschuilen zich achter hun ‘objectieve’ meningen, gesteund door de nieuwe hogepriesters van rechts die veelvuldig geciteerd worden. Wat zij zelf denken bij te dragen aan de oplossing van de problemen zoals ze die zien (behalve met de regelmaat van een klok de weblogs van anderen van commentaar te voorzien) kom je niet te weten. Het nieuwe rechtse denken heeft een nieuw soort fundamentalisme gecreëerd, compleet met gelovige volgelingen die nu hun kans schoon zien over anderen te oordelen zonder ooit aan zelfreflectie te hoeven doen.
Discussies kun je dus wel vergeten.
Hoi Anja,
Eerst even voorstellen: Iwan, man, blank, 34, links, geeft geen anonieme meningen, voor vragen kun je mailen.
Ik ben hier een paar weken geleden via bieslog terecht gekomen en ik blijf regelmatig terugkomen. Niet omdat ik het altijd in alles met je eens ben (vaak wel), maar omdat je een duidelijke, genuanceerd beargumenteerde mening ventileert die me dwingt om mijn eigen standpunten en argumenten kritisch te bevragen, terwijl je ieder een afwijkend standpunt gunt, waarbij je op argumenten de discussie aan wilt gaan. De analyse van Pels hierboven en jouw reactie daarop zijn daar weer een mooi voorbeeld van.
Dank hiervoor en ga alsjeblieft zo door. Als ik ooit eens aanleiding zie om inhoudelijk te reageren zal ik dat zeker doen.
Goedemorgen Anja,
Het onderwerp dat je aanhaalt, is belangrijk en houdt mij ook bezig. Hoe het komt, dat constant wordt geschermd met ‘politiek correct’ bijvoorbeeld. Bedoeld wordt dan ‘links’, en tegenstanders maken het ‘oude paarse’ links het verwijt, als zouden ze de schadelijke effecten op individuen en de bedreiging voor samenlevingen van bijvoorbeeld ‘de islam’ niet willen zien en constant goed willen praten.
Je zou verwachten, dat de nieuwe trend (bereidheid tot inleveren van de privacy omwille van de ‘veiligheid’; woningcorporaties die schotelantennes verbieden; te pas en te onpas islamieten met woorden en wetten in de hoek willen drukken, van bovenaf willen opleggen van normen en waarden, et cetera) – je zou verwachten dat die nieuwe trend juist ‘politiek correct’ genoemd zou worden. Maar nee, het rare is dat tegenstanders met ‘politiek correct’ in feite ‘politiek incorrect’ bedoelen.
Ik ben de afgelopen weken gezellig op vakantie geweest naar verschillende discussiefora op internet. Want daar was ik nog nooit heen geweest, ik wilde eens weten hoe het daar was. Heb met name op het zomergastenforum van de vpro met veel mensen gesproken. Over tal van onderwerpen, maar vooral over het filmpje van Ayaan Hirsi Ali. Mijn conclusie is, dat het bijna niet mogelijk is, samen met tegenstanders tot een vaststelling te komen van zaken waar je het wel over eens bent. Ook al geef je telkens nadrukkelijk aan, dat dat je doel is. Ik heb van de meeste mensen met wie ik in discussie ben geweest, nauwelijks die ruimte gekregen. Het bleef maar welles-nietes en als het gesprek vastliep kreeg ik stevige verwijten naar mijn kop. Of – hetzelfde laken een pak – men verweet mij dat ik mijn gesprekspartner feitelijk uitmaakte voor “facsist”, fassist”, “faksist”. Dan ben je dus uitgepraat.
Het komt overeen met jouw ervaringen. Het maakt me bezorgd.
Vandaag las ik in de NRC een paginagroot artikel van Kees Schuyt over hetzelfde onderwerp. Ik vind zijn analyse belangrijk. Hij heeft het over drie klassieke manieren van denken en redeneren. De eerste is het onderscheid dat Pascal maakt tussen gedetailleerde observatie en analyse, en het strak volgehouden betoog op basis van bewijzen. De tweede is de dialectica – de methode van vraag en antwoord, het spel van uitwisselen van argumenten. De derde is de kunst van het overtuigen met woorden en andere middelen. Schuyt’s analyse is, dat het strak volgehouden betoog en de retorica, de overtuigingskunst, in wetenschap en maatschappij dominant zijn geworden. We zoeken voortdurend naar bewijzen in cijfermatig onderbouwde onderzoeken en we worden overstroomd met een dominante massa meningen van media en publiek.
Maar het dialogisch redeneren, zodat uitwisseling van argumenten aan beide kanten kan leiden tot gewijzigde inzichten, dreigt terrein te verlieze – zegt Schuyt. Terwijl onze samenleving daar wel grote behoefte aan heeft, gelet op het toenemend aantal dilemma’s waarop geen eenduidig antwoord te geven is en waarvoor geen eenduidige oplossing voorhanden is. Hij geeft er voorbeelden van. Zijn conclusie is, dat bereidheid (naar elkaar’s standpunten) te luisteren, aan het afnemen is.
Jouw weblog zou zo’n plek kunnen zijn. Moeten zijn. Waar niet op de man/vrouw mag worden gespeeld, waar mensen zich bereid verklaren argumenten uit te wisselen. Waar dus een echt gesprek mogelijk is. Het is jouw weblog, tenslotte. Je mag dat best als voorwaarde stellen.
Vind ik (vrouw, musicus, docent, gemeenteraadslid, beleidsadviseur, publicist, alleenstaand weduwe, drie volwassen kinderen).
Aah. Dick Pels! Jaja. Die kennen we nog van het legendarische hoefijzermodel. Die denkt geloof ik nog steeds dat als je maar veel over intellectuelen schrijft je er vanzelf ook eentje wordt.
Hij zat destijds in de categorie klinkt-lekker-maar-als-je-er-over-nadenkt-verklaart-ut-he-le-maal-niks. Als ik er in dit geval helemaal naast zit zou ik het graag horen want dan ga ik het nog lezen ook.
fun·da·men·ta·lis·me (het ~)
1 orthodoxe, anti-liberale godsdienstige richting
Dick Pels moet dus nodig een aantal begrippen nalezen in het woordenboek. Je mag best kritiek hebben op de stroming die opkomst voor het sociale, liberale westen, maar de term fundamentalisme is volkomen verkeerd.
Groeten,
Daniël, man, blank, 20, socialist
Tsja Anja, waar moet ik beginnen ? Ten eerste zo’n stuk van Dick Pels, ik vind het zo’n non-issue, voor communicatiedeskundigen misschien interessant, voor mij niet. Het suggereert van alles, maar zegt niets.
Wat ik weltyperend vind, is de manier waarop u zich schuldig maakt aan datgene wat u uw criticasters verwijt, namelijk claimen de objectieve waarheid te verkondigen en uw criticasters de mond te snoeren door ze de “nieuwe fundamentalisten”te noemen en te pas en te onpas aan te geven dat discussie met hen zinloos is, vanwege een ander paradigma of zoiets.
Nee, dat is lekker open de discussie aangaan.
Het is trouwens een trekje dat u tekent, het verdraaien en ridiculiseren van andermans mening om vervolgens hieruit het recht te ontlenen op de man te spelen.
Wie heeft het er dan over “wie niet voor ons is, is tegen ons ? U toch !
Verder stereotypeert u er lustig op los, ook nu weer. het gebrek aan nuance dat u anderen geregeld verwijt, blijkt bij uzelf ook ruim voorhanden te zijn.
Ik wil niet teveel over mezelf vertellen, ik hecht aan privacy, maar Anja, ik ben blank, gehuwd, twee kinderen, niet meer de jongste en SP-lid van 1975-1978(actief, langs de deur met De Tribune, acties e.d.)) en 1981-heden(passief) De breuk in 1978 had te maken met verschil in visie over het Oostblok. In 1989 zou ik mijn gelijk krijgen, aangereikt door de oosteuropese burgers zelf! In mijn wr heb ik gedurende ruim zeven jaar veel te maken gehad met de begeleiding van jongeren, ook veel allochtone jongeren, naar een baan.
U bent dacht ik op basis van naamsbekendheid door de SP rechtstreeks de eerste kamer ingereden. Van het politieke veldwerk kan geen enkele SP-er u herinneren.
Wie neemt hier wie de maat ? Om in uw eigen terminologie te blijven.
@ Iwan, welkom bij de lezers.
@ Claar en Anja, het blijft lastig debatteren op een digitaal medium. Net als brievenschrijverij vroeger. Webdebatten zijn wel veel sneller dan brieven, maar de mensen met wie je schrijft zijn ook veel anoniemer. En je mist de hoogstnoodzakelijke non-verbale communicatie van de meningventileerder. Dat leidt tot allerlei misverstanden en vooroordelen. Bovendien zijn er veel meer kijkers dan deelnemers. En van die kijkers zie je helemaal niks, zelfs geen instemmend knikje of meewarig hoofdschudden. Reacties hoor je vaak pas via een omweg en veel later op verassende plekken in gesprekken in de reeele wereld.
Dat maakt dit nieuwe medium ook spannend. Daarom heb ik er zelf ook een (www.theocornelissen.sp.nl).
Dit medium geeft nieuwe mogelijkheden. In de digitale wereld kunnen ook de groepskenmerken wegvallen. Lastig voor sociologen, maar het is voor mij niet zo interessant of een jong marokkaans meisje haar digitale mening geeft of een oude grijze blanke man. De mening zelf is…..punt.com
Het blijft een uitdaging dit nieuwe medium te gebruiken voor wat ik als vooruitgang zie.
Vind ik (man, alleenstaand weduwnaar, twee dochters waaronder 1 student en 1 puber, 1 kat, blank, geboren Brabander, hartstochtelijk Rotterdammer, gemeenteraadslid en nog zoveel meer)
Succes en tot ziens op het web!
Anja, ik denk dat ik, man 30 jaar gehuwd, Palestijns van origine dus van het semitische ras, erg goed door krigj dankzij je weblog waarom er soms zo gedacht wordt als dat er wordt gedacht. Het beangstigt me soms, maar vaak sterkt het mij ook. Mijn politieke kleur? Links, maar niet te socialistisch. Ik ben voor een zo eerlijk mogelijke verdeling van kennis, rijkdom en macht bijvoorbeeld. Ik ben namelijk te realistisch om te weten dat mesen nooit helemaal eerlijk van alles met de ander willen delen.
Wat betreft de discussies over islam, multiculturele samenleving en normen en waarden, ben ik duidelijk: bespreek alles maar pas op met het uitdelen van stigma’s.
@ Henk, jouw reactie kruiste de mijne. Jammer dat je vanaf 1981 passief in de SP zit. Bovendien is er meer “politiek veldwerk” dan dat van de SP. Persoonlijk doe ik overigens al van voor de oprichting in 1972 tot heden aan dat SP-veldwerk mee en met veel voldoening, want ik heb er veel geleerd en veel plezier gehad.
Anja is inderdaad vrij plotseling binnen komen wandelen, maar had natuurlijk wel een hele staat van dienst in ander politiek veldwerk. Niet binnen de SP maar wel binnen wat ik dan graag de (internationale) beweging zou willen noemen.
@3 Ome Ko: Pels verklaart inderdaad niets, maar beschrijft wel een versie van de waarheid die aandacht en overdenking verdient. Ik zou zeggen, lees het eens en vorm dan een oordeel.
@4 Daniël O.: Het punt van Pels is nou juist dat (een aantal van de vertegenwoordigers van) de stroming die zégt op te komen voor de sociale, liberale westerse cultuur in werkelijkheid geen tegenspraak duldt en zichzelf boven iedere kritiek verheft. Op deze manier worden de vertegenwoordigers van die stroming een soort verkondigers van een onwankelbaar geloof. Of je het daar mee eens bent is een tweede, maar Pels gebruikt de term correct.
@5 Henk: U haalt volgens mij een paar dingen door de war. Je kunt inderdaad stellen dat het stuk van Pels nergen over gaat, een non-issue is, maar dat is ook de bedoeling. Hij stelt de manier waarop de discussie gevoerd wordt ter discussie, omdat die in bepaalde opzichten verworden is tot een schreeuwpartij waarin voornamelijk op de man gespeeld wordt en de ’tegenpartij’ wordt geridiculiseerd waardoor absoluut geen sprake meer is van uitwisseling van argumenten, meningen of (nog fundamenteler) achterliggende wereldvisies en mensbeelden. U kunt Anja van alles verwijten, maar ik vind dat ze haar mening goed beargumenteert. Als u het niet met haar eens bent zou het u sieren als u op die argumenten in zou gaan en zo bij te dragen aan een zinvolle discussie. Het spijt me te moeten constateren dat u in uw reactie de pot bent die de ketel verwijt dat hij zwart ziet.
Henk slaat wat mij betreft de spijker geheel op zijn kop. Toen ik na ‘de avond met AYA’ een emailtje stuurde aan AM omdat ik erg nieuwsgierig was naar haar mening over deze televisieavond en er niets over verscheen op haar weblog, werd mijn email verwijderd. Terecht want ik had het (onhandig) bij een verkeerd item geplaatst. Bovendien vond ze (schreef ze me) dat ze wel genoeg over Hirsi Ali had geschreven en ze was niet van plan haar standpunt te wijzigen. (Hoe kun je dan discussieren!) Toen AM na een dag of 3 alsnog met haar ‘HYPE’ begon, kon ik het niet laten weer te reageren. Ik was totaal verbaasd dat een vrouw die ‘zoveel gedaan zou hebben voor het feminisme in Nederland’ niet geinteresseerd was in AHA. Dat ging mijn pet te boven.
Nu heb ik gemerkt dat een discussie niet mogelijk is als je niet AM’s mening deelt. Maar wat is een mening? Uiteindelijk gaat het om de feiten. En als je die vertelt, opschrijft, uit bezorgdheid mag je dat van haar eigenlijk niet doen. Je krijgt geen reactie (alleen vaagheden). Er wordt duidelijk met twee maten gemeten. Daar schrok ik van.
Als Anja Meulenbelt zo veel heeft gedaan ‘op dit gebied’ wat dan is het resultaat? Kijk om je heen. Wat heeft ze concreet bereikt? Ga daar eens op in. Wat zijn de resultaten? AM is toch niet jaloers op AHA? Dat zou flauw zijn. Mevrouw HA is nog zo kort in Nederland, laat staan in de politiek en nu al heeft ze bereikt dat ‘er voor het einde van deze kabinetsperiode een landelijk dekkende structuur zal worden gerealiseerd waarin huiselijk geweld effectiever aangepakt zal worden. Daarin beloven de bewindslieden (De Geus en Verdonk) erop toe te zullen zien dat cultuur-gelegitimeerd geweld tegen vrouwen in allochtone kring stevig wordt aangepakt’. Zie ook “De Maagdenkooi” van AHA, pagina 42. Ik bedoel maar. Dat is wat we nodig hebben en geen geklets over links en rechts, hoe interessant ook. Of het verhaal opgeschreven door Renate van der Zee in de NRC van 18 september jl.: Het verhaal van …. Enrico Bartens over voetballen met ‘Rif=ratjes’. Dat is de realiteit waarmee we te maken hebben. Reageer daar eens op! Welke oplossingen heb je voor deze problemen?
Er is geen moslimhaat van mensen die de problemen aankaarten. Niet van mijn kant in ieder geval, al ben ik niet dol op welk geloof dan ook. (Ik heb het recht om daar smadelijke opmerkingen over te merken, anders ga ik wel in Iran wonen, of op de VELUWE.)
We willen graag oplossingen zien en krijgen en horen die niet van de mensen van wie we het mogen verwachten. Mensen als Anja Meulenbelt. (En hoe intelligent moet je zijn om de problemen te zien?)
Ayaan Hirsi Ali reikt Anja Meulenbelt haar hand (zie ook pagina 64 van De Maagdenkooi). Ze wil graag samenwerken. Waarom wordt die hand genegeerd? Ik schaam me dat dat niet gebeurt.
Ik heb me onterecht behandeld gevoeld op deze weblog. Kritiek is geen probleem maar als ik mijn mening niet mag geven, dan klopt er iets niet. Ketelmuziek of niet. Provocerend of niet. Het zijn mijn ervaringen. En het is dus waar.
Het heeft me veel geleerd over ‘vrijheid van meningsuiting’.
Annelies, vrouw, 44, bewust kinderloos en bewust samenwonend met vriend (38). Werkend in Amsterdam.
Ha Iwan! Ik zat er dus niet zo heel ver naast; fantastisch gevoel dat er nog dingen in het leven zijn die niet veranderen. Ik denk niet dat ik het ga lezen want ik mag me niet opwinden van de dokter.
Annelies je insinueert hier dat er onderlinge naijver tussen AM en AHA bestaat wie de kampioen vlekkenoplosser is en dat vind ik nou weer zooooooo’n ontzettend lage wijvenstreek dat het me niks verbaast dat er niemand met je wil trouwen.
Ha, ha! Die Ome Ko! Wind je maar niet te veel op.
Ome Ko, als u geen kennis wilt nemen van bepaalde opvattingen die niet de uwe zijn bent u daar uiteraard volledig vrij in, maar ga dan alstublieft niet op de man/vrouw spelen en zo uw gelijk proberen te halen of uw ’tegenstander’ diskwalificeren. U vormt echter wel een prachtige illustratie bij het thema.
N.a.v. Annelies #10: Hierin suggereert Annelies dat Anja niet met a
Hirshi Ali zou willen samenwerken of discusiëren. Of misschien zelfs niet zou willen praten over wat nou de problemen zijn waar aan gewerkt moet worden (vul ik zelf maar even aan). Dit terwijl AHA hiertoe wel een aanbod doet.
Anja, wat is hiervan waar en hoe steekt de vork volgens jou in de steel?
Ik vorm bij vrijwel elke contemporaine discussie een prachtige illustratie, Iwan. Volgens m’n moeder is dat m’n kracht en m’n makke.
Op pagina 64 van De Maagdenkooi staat, ik citeer:
” Dames en heren, het is tijd voor de Derde Feministische Golf. Laten we die vandaag uitroepen. Ik roep de vrouwen en mannen op die de Tweede Feministische Golf bewust hebben meegemaakt. Waarom niet een doorstart van MVM – de vroegere Man Vrouw Maatschappij. We kunnen de naam MVM gewoon blijven gebruiken, namelijk een inhaalslag voor de Moslim Vrouwen en Mannen. MVM, met hulp van de oude geemancipeerde garde en alle jonge vrouwen en mannen die willen meedoen.
Die oude garde heeft trouwens wel wat boter op het hoofd. Destijds hebben vrouwen uit deze golf de vrouwen en mannen die toen uit andere landen en culturen naar Nederland kwamen geen deelgenoot gemaakt van hun emancipatieproces. Althans, lang niet genoeg. De algemeen aanvaarde wijsheid was toen: ze moeten het in eigen kring doen en in hun eigen tempo. Een van de prominente feministen uit die tijd, Cisca Dresselhuys, geeft nu volmondig toe dat zij het verkeerd heeft ingeschat. Zij heeft daar nu spijt van. Dus, Cisca, grijp je kans om dat verzuim nu volop goed te maken. Want juist jij en jouw generatiegenoten kunnen zich als geen ander inleven in de psyche en de situatie van de mensen die onderdrukt worden vanuit gewoonte en geloof.
De mensen over wie het gaat zou ik willen oproepen hun kansen te grijpen. Dus: word allen lid van de nieuwe MVM.”
Aldus Ayaan Hirsi Ali.
Ik vind het een geweldige oproep. Ik doe mee.
Ik herlas net nog het emailtje van AM waarom ze niets met AHA heeft. AM vindt “dat ze juist de vrouwen die zich niet door AHA vertegenwoordigd voelen, moet ondersteunen.” Mijn God!
Zoiets zal dus wel haar antwoord zijn. Waar zijn we mee bezig?
Ik vraag het u af.
P.S. Het spijt me dat ik zo bitter klink.
@ Iwan (#9): maar dat doen mensen als Pels, maar ook Anja zelf, feitelijk ook. Ook zij voelen zich met en door hun mening verheven boven de rest, als ware ze opkomen voor Het Gelijk en De Waarheid. Dat is waarom ik dit wel een grappig onderwerp vind; de kritiek die mensen als Pels hebben over lieden met een andere mening, is namelijk ook van toepassing op henzelf.
Wie het immers niet eens is met hen, wordt o.a. voor islamofoob, xenofoob, racist, fundamentalist en fascist uitgemaakt of wordt generaliserend in het hokje “rechts” (of “links”) gedrukt. Men verwijt elkaar dan ook van alles, zonder een inhoudelijke redetwist te houden. Dit is dan ook nadrukkelijk van toepassing op zowel “rechts” als “links”; alleen hebben beide groepen niet door dat ze met hun *eigen* houding inhoudelijke redetwisten doet ondermijnen.
Goeiedag zeg, ik ben even een paar uur weg naar het Tomaat Festival.
Iwan, ik heb even de moeite genomen om de bewuste pagina 64 van De Maagdenkooi op te slaan die ik op zou moeten vatten als een persoonlijke uitnodiging. Nou zou ik als ik iemand wil uitnodigen dat niet doen in een boek waarvan je maar af moet wachten of iemand dat leest. Wat er staat: dat de vrouwen en mannen die de Tweede feministische Golf bewust hebben meegemaakt uitgenodigd worden om met Hirsi Ali mee te doen die op dat moment de nieuwe MVM, de Moslim Vrouwen en Mannen uitroept. Die oude garde heeft volgens haar boter op het hoofd, want zij hebben toen vrouwen en mannen uit andere culturen naar Nederland kwamen hen geen deelgenoot gemaakt van hun emancipatieproces, en nu krijgen ze de kans om dat goed te maken. Ik wil graag fouten of verkeerde inschattingen uit het verleden toegeven, maar nou net niet dat ik geen oog zou hebben gehad voor de migranten van toen. Ik heb daar al over geschreven, we hebben hard ons best gedaan om vrouwen uit verschillende etnische achtergronden in de vrouwengroepen te krijgen en dat lukte ook. Ik heb daar veel van geleerd, en onder andere een boek over geschreven, De ziekte bestrijden, niet de patiënt. Dus dat verwijt kan ik mij niet aantrekken. Verder is de redevoering waar het citaat uit afkomstig is gehouden in maart 2003. Ik heb inmiddels niets meer over de Moslim Vrouwen en Mannen vernomen, dus dat idee zal wel een stille dood zijn gestorven. Ik heb in ieder geval nooit gehoord dat de mensen die ze opriep, moslim of niet, in rijen van tien klaar stonden om zich aan te sluiten. Hirsi Ali heeft inmiddels verklaard dat ze geen moslim meer is, dus als die groep al werkelijk zou bestaan zou ze daar ook geen lid meer van zijn. Ik heb dus weinig reden om de passage in dat boek op te vatten als een persoonlijke uitnodiging. Behalve dat, ik denk dat het belangrijkste gesprek dat Hirsi Ali kan voeren niet met mij is, maar met de vrouwen die ze zegt te willen bevrijden, haar eigen achterban.
man, 44, blank, gehuwd,twee dochters
huisman sinds 1996, sinds kort met een baantje,
gewerkt in de thuiszorg en de horeca,
vrijwilligerswerk gedaan bij wijkorganisatie en ouderraad
politiek actief sinds 1998 o.m voor de SP tot 2003
wie niet tegen me is, is voor me
er zijn teveel waarheden en één daarvan is de mijne, meestal subjectief, mensen die suggereren objectief te zijn wantrouw ik
voor de rest: leest u mijn weblog maar..
in reactie op dit artikel:
ik vind het jammer dat U de toon van de discussie links/rechts voor/tegen islam, koppelt aan de respondenten van deze weblog.
daarmee doet u ze tekort en geeft u aan ze minder serieus te nemen dan ik dacht.
discussieren op het internet gaat vaak met veel verbaal geweld gepaard, da’s waar, dat maakt de mensen nog niet rechts of fundamentalistisch, zoals uit de reacties blijkt.
Claar, ik had het stuk van Schuyt niet gelezen. Interessante observatie. Ik ben het met hem eens dat werkelijke discussie, dat wil zeggen wezenlijk geïnteresseerd zijn in de argumenten van de ander voor je die van jezelf formuleert niet meer erg in de mode is. Discussie lijkt nu veel meer: smijten met meningen en oordelen. In de lesgroepen die ik twintig jaar begeleidde ging het er soms heftig aan toe. Maar als ik zelf de begeleidster was kon ik er bijna altijd wel voor zorgen dat mensen elkaar niet beschadigden en niet beoordeelden maar er eerst eens probeerden achter te komen waarom de ander zo dacht als die dacht. Dat betekende niet dat mensen na afloop het altijd met elkaar eens waren, maar wel dat ze begrepen waarom de ander een andere mening had. Daarvoor moet je je aan beide kanten ook bloot durven geven, er moesten absoluut regels bij gesteld worden en meestal had je ook begeleiding nodig om er voor te zorgen dat het niet uit de hand liep. Helaas, dat is op een weblog niet te doen. Ik heb het wel een paar keer geprobeerd om op dit weblog een klimaat te scheppen waarin werkelijke uitwisseling mogelijk is. Nou, soms lukt het. En soms helemaal niet. Al merk ik dat het op andere weblogs soms nog veel erger is. Daar is het elkaar voor rotte vis uitmaken echt tot hoge kunst verheven.
Dus: ik ben het met je eens, ik zou graag willen dat dit weblog een werkelijke plek van uitwisseling was, waar mensen van mening mogen verschillen maar niet meteen oordelen en het niet op de vrouw/man spelen. Je zegt dat ik best voorwaarden mag stellen omdat het mijn weblog is. Tot nu toe heb ik alleen gesteld dat er niet echt gescholden mag worden, en dat bijdragen die echt onzin zijn of die niet slaan op het onderwerp verwijderd kunnen worden, omdat ik nog wel enigszins zelf in de hand wil houden waar het over gaat. Heb jij ideeën?
Laat ze weten.
@Anja #20: Okee, even los van het feit of het door Hirshi Ali opnieuw geformuleerde MVM nou wel of niet van de grond gekomen is (maakt niet uit, want dat is slechts de vorm, niet de inhoud), en of Hirshi Ali nou nog steeds moslim is of niet (maakt ook niet uit, want ze roept “de oude geëmancipeerde garde en alle jonge vrouwen en mannen die willen meedoen” op), jullie (Ayaan en jij) delen in ieder geval de zorg over, betrokkenheid bij en gevoel van urgentie voor de emancipatie van moslimvrouwen. Of je je nou persoonlijk uitgenodigd moet voelen door een passage in een boek waarin je niet met name genoemd wordt en als de auteur ook geen contact met je opgenomen heeft? Nee, lijkt me niet, dat ben ik met je eens.
Feit blijft dat jullie allebei een probleem zien. Over de exacte formulering van dit probleem, of in ieder geval een deel ervan, zouden jullie het misschien nog eens kunnen worden ook. De visie op godsdienst en de wenselijke balans tussen invloed van religie en cultuur enerzijds en keuzevrijheid van individuën anderzijds zou daarin waarschijnlijk het grootste struikelblok vormen. Maar vervolgens hebben jullie een volstrekt andere benadering voor de oplossing en argumenten waarom de oplossing van de ander niet de juiste is. Jullie zijn allebei bekend en hebben een functie als volksvertegenwoordiger en kunnen daardoor aanzienlijk meer invloed uitoefenen dan de meeste andere mensen. Dat schept ook verantwoordelijkheden.
Dat Hirshi Ali er volgens jou beter aan doet om met de mensen te praten over wie ze het heeft heb je voldoende beargumenteerd. Ongetwijfeld is Hirshi Ali van haar kant van mening dat ze dat doet, ieder wordt toch voornamelijk gevoed vanuit zijn/haar eigen achterban (wat bij Hirshi Ali trouwens niet noodzakelijkerwijs overeenkomt met de groep die ze zegt te willen bevrijden, zoals je zelf deze week nog betoogde op dit log). Verder zijn de meeste mensen geneigd bevestiging anders (hoger) te waarderen dan kritiek. Om echt naar kritiek luisteren is moeilijk en lastig. Toch hebben jullie allebei zinvolle en belangrijke dingen te zeggen. Wat is er op tegen om haar eens direct uit te nodigen en werkelijk een gesprek aan te gaan, zonder dat daarin vliegen afvangen, afbranden van de ’tegenstander’ of gelijk hebben of krijgen van belang is. Een écht gesprek dus, waarbij werkelijk geluisterd wordt en meningen en argumenten uitgewisseld. Jullie zouden daar allebei toch toe in staat moeten zijn. Jij hebt er veel ervaring mee (reactie #22) en Hirhi Ali pretendeert de redelijkheid te willen laten prevaleren, dus dat moet lukken. Ik zou bijna willen zeggen dat het een fundamenteel gesprek mogelijk zou moeten zijn.
Dat zij haar mening heeft en jij de jouwe en dat geen van beiden van zins lijkt te zijn om daar een centimeter in op te schuiven (zoals van beiden wordt beweerd) is geen geldig argument om, als ik tenminste het artikel waar dit hele verhaal mee begon serieus neem.
En zo kom ik toch weer uit bij waar het begon. Ik heb nog niet lang genoeg rondgeneusd op deze site om me werkelijk een oordeel te kunnen vormen over jouw ‘fundamentalisme’ dat je door een aantal reageurs (slecht beargumenteerd overigens) wordt aangewreven. Over het algemeen kom je redelijk en helder en genuanceerd argumenterend op me over. Van een volksvertegenwoordiger voor de SP moet je natuurlijk ook geen agnostische instelling verwachten. Maar toch, het door Pels en jou aangesneden nieuwe fundamentalisme ligt overal op de loer en ik denk dat ieder welwillend mens om dat te vermijden altijd bereid zal moeten zijn om een gesprek aan te gaan. Ik ben zeer benieuwd wat er uit zo’n gesperk tussen jou en Ayaan Hirhi Ali zou voortkomen.
Ik kan me voorstellen dat je benieuwd bent, Iwan, maar je zult het toch echt aan mij over moeten laten of ik denk dat het zin heeft om een gesprek met iemand aan te gaan. Als ik denk dat het iets op kan leveren ben ik zelden te beroerd om het initiatief te nemen, dat moet je maar even van me aannemen. Met dank voor je ‘meedenken’.
Citaat Anja:
Je zegt dat ik best voorwaarden mag stellen omdat het mijn weblog is. Tot nu toe heb ik alleen gesteld dat er niet echt gescholden mag worden, en dat bijdragen die echt onzin zijn of die niet slaan op het onderwerp verwijderd kunnen worden, omdat ik nog wel enigszins zelf in de hand wil houden waar het over gaat. Heb jij ideeën?
Laat ze weten.
Einde citaat.
Theo Cornelissen en Miguel Sloendrecht zeggen het hierboven ook al: echt van gedachten wisselen is op een webforum eigenlijk niet mogelijk. Om allerhande redenen. Een ervan is ook, dat er meestal wordt gereageerd op een gebeurtenis of een brede uitspraak/bewering. Dat nodigt uit tot een directe reactie, die vaak meer blijkt te zeggen over de denkwereld van degene die reageert, dan over het onderwerp dat voorligt. Je ziet dan ook vaak gebeuren, dat het binnen de kortste keren over een totaal ander onderwerp gaat – vaak heel komisch om te zien. Eigenlijk net zoals gewone leutergesprekken verlopen (en mannen kunnen er op internet ook wat van, haha).
Om dat te voorkomen, zou je kunnen overwegen je postings te eindigen met een duidelijke vraag of stelling. Jij hebt je zegje erover gedaan, wat vinden jullie hiervan:…?
Ook kun je – maar dat is heel tijdrovend – zelf mensen consequent uitnodigen, explicieter te zijn. Door tegenvragen te stellen over hun reactie. Bedoel je ….? Wat is de consequentie van …. volgens jou? Enzovoorts. Maar nog eens, dat is heel tijdrovend en je moet maar afwachten of degene aan wie je de tegenvraag stelt, wel zin heeft in een echt gesprek. Want dat wordt het dan natuurlijk.
Komt nog bij, dat de snelheid en toegankelijkheid van internet maakt, dat je veel gemakkelijker even snel wat terugtiept en op verzenden drukt, dan wanneer je bv een ingezonden brief aan een krant, of een artikel maakt. Daardoor zwabberen reacties nogal eens en worden mensen ook snel emotioneel. Wat er weer toe leidt, daarin heeft Miquel groot gelijk, dat anderen dergelijke reacties erg snel in een ‘hokje’ plaatsen. Ik heb eerlijk gezegd geen flauwe notie hoe je dat moet voorkomen. Vraag me ook af of dat zou moeten. Ik vind het ook z’n charmes hebben, moet vaak ook ontzettend lachen.
Veel mensen realiseren zich denk ik nauwelijks dat wat ze schrijven, voor eeuwig op het web blijft zweven. Een bananenschil in de vrije natuur is er niets bij.
Je stipte in je eigen stukje al aan, dat het ‘anoniem’ zijn ook een rol kan spelen. Nou, wat dat betreft hebben we ons keurig gedragen vandaag. Iedereen vermeldt netjes z’n antecendenten – behalve ome Ko natuurlijk, maar ja – en op jouw log is het al gebruikelijk, dat mensen een echte naam gebruiken. Dat is al heel wat.
Er is (vind ik) een interessante site van Marianne van den Boomen, over communicatie op het web. Zij is weblogredactrice van De Groene. Mogelijk staan daar nog tips of ideeën bij: http://www.xs4all.nl/~boom/
Anja, ik lees met plezier je bijdragen hier. Ze stellen mijn meningen ter discussie; ik moet er in ieder geval weer over nadenken. Ik wil je wat vragen: zou je willen reageren hier op het bijzonder interessante artikel van Paul Scheffer in de Trouw van 18 september “Het onbehagen in de Islam”. Ik denk dat Paul daarin zaken en informatie aanreikt waar we wat mee kunnen voor de toekomst en onze visie(s) op integratie kunnen nuanceren. Zo zou ik graag zien dat de SP nu eens met een integrale en goed gefundeerde visie op integratie kwam…. Dit artikel heeft de kwaliteit om daaraan bij te dragen.
Mvg,
Jan
@ Jan Voorbij: de SP heeft al een goed gefundeerde visie op integratie; en dit in tegenstelling tot andere partijen al meer dan 20 jaar lang. Waarschijnlijk ken je het dossier al, maar ik vind deze toch een zeer goede en duidelijke visie hebben:
http://www.sp.nl/dossiers/integratie
Hallo Jan. Ik heb het artikel van Paul Scheffer liggen, en zal het lezen en het er over hebben.
Over de SP visie op integratie, die heeft inmiddels een lange geschiedenis. De SP was de eerste linkse partij die echt kritisch durfde te kijken naar wat er nu exact met het integratiebeleid was bereikt, en die het initiatief heeft genomen dat uitgemond is in de commissie Blok. Maar op dit moment ligt er geen bijgewerkte en aan de nieuwe feiten en inzichten aangepaste nota. Integratie als thema is vol op in discussie in sommige afdelingen. Ik vind wel dat er een goede nieuwe nota moet komen.
Inderdaad Anja, eigenlijk belachelijk dat SP nog geen nieuwe nota heeft geschreven. Ik wil in ieder geval wel meedenken mocht het ooit zo ver komen 😉
Ik zou even willen weten hoe je fundamentalisme nu kunt stoppen ik heb oplossingen nodig voor een werkstuk wat gaat over fundamentalisme. Ik zou willen weten hoe je dus fundamentalisme kunt voorkomen groetjes Hassan