Zachary, het zoontje van Michael Kimmel was drie weken toen de ceremonie werd uitgevoerd. De hele joodse familie was aanwezig, er was wijn en champagne, terwijl iedereen wachtte op de mohel, degene die in de joodse traditie de besnijdenis van jongetjes uitvoert. Alles was precies zoals het hoorde, op één ding na. In plaats van de voorhuid van Zachary af te snijden werden in een klein ritueel zijn voetjes gewassen boven een bak water, om hem te verwelkomen in het leven. Michael Kimmel is een bekende naam in de pro-feministische mannenbeweging in de VS. Hij had er met zijn vrouw lang over gepraat wat ze zouden doen: zou Zachary er later geen moeilijkheden mee krijgen als hij onbesneden bleef, zouden ze hem wel als joods zien, zou hij niet gepest kunnen worden door de andere joodse jongens, wel besneden, als ze na sport onder de douche zouden gaan? Toch besloten ze om het niet te doen, tegen de traditie in, maar wel een ceremonie voor hem te bedenken waarmee hij als joodse jongen in de samenleving opgenomen zou worden. Het verhaal is te lezen: The Kindest Un-Cut.
Toen Ayaan Hirsi Ali de jongetjesbesnijdenis aan de orde stelde, met het voorstel om het te verbieden gebeurde alles precies volgens verwachting. De media sprongen er op, ahá, wéér een taboe geslecht, er kwamen een paar items over in de actualiteitsprogramma’s op de tv, er werd een man gevonden die kon vertellen dat hij getraumatiseerd was door de besnijdenis die hij tenslotte geheel onvrijwillig had ondergaan, en uiteraard waren er vertegenwoordigers van de islamitische en joodse organisaties die zeiden dat besnijdenis nu eenmaal al vele jaren bij de religieuze traditie hoorde en allang op een verantwoorde manier werd uitgevoerd, zonder schade en zonder pijn.
Als het aan mij gevraagd zou worden zou ik jongetjes graag heel laten. En ze als ze oud genoeg waren zelf laten beslissen. Ik weet dat mannenbesnijdenis nauwelijks te vergelijken is met de verminking van meisjes. Meisjesverminking heeft grote gevolgen voor de beleving van seksualiteit, wanneer de clitoris wordt weggesneden, soms ook de lippen, of nog erger, dat die op een kleine opening na worden dichtgenaaid. Het is ook ronduit gevaarlijk en erg pijnlijk, vooral ook wanneer er een kind wordt gebaard. Daarbij vergeleken is de jongensbesnijdenis een kleine ingreep. Er wordt wel gediscussieerd over de gevolgen. Het zou hygiënischer zijn, hoewel gewoon water ook helpt. Het zou het seksuele plezier juist toe laten nemen, omdat de eikel minder gevoelig wordt en een man daardoor minder snel klaar zou komen. Ik denk dat het wel uitmaakt, een klein beetje. (Bij de vraag hoe ik dat weet is het antwoord: participerend onderzoek tijdens de multiculturele seksuele revolutie). Dat velletje houdt de eikel zachter. En dus gevoeliger. Maar aan de bevolkingsaanwas onder zowel de orthodox joodse als de moslim gemeenschappen is te merken dat het in ieder geval niet véél uitmaakt.
Baas over eigen piemel, het zou een mooie slogan zijn. Wie heel principieel is zou kunnen zeggen dat nog onmondige kinderen op geen enkele manier lichamelijk beschadigd zouden mogen worden als daar geen medische reden voor is. Waarom lukt het mij toch niet om van harte in te stemmen met deze nieuwe actie? Omdat het nóg meer dan de actie tegen vrouwenmishandeling en verminking over de hoofden wordt uitgevoerd van de mensen die het het meeste aangaat. Van meisjesverminking kun je nog zeggen dat het echt ernstig is, en je kunt je aansluiten bij de vrouwenbewegingen in verschillende landen die er tegen protesteren. Met incest hebben we het ook meegemaakt, het waren de slachtoffers van toen die het voortouw namen om er voor te zorgen dat het meisjes en jongens na hen niet meer zou kunnen gebeuren. Die hoefde je alleen maar te steunen. Maar op een enkeling na is er onder de mannelijke ‘slachtoffers’ van besnijdenis praktisch niemand te vinden die vindt dat het verboden had moeten worden, ook niet als ze allang volwassen zijn. Van geïsoleerde achtergestelde vrouwen kun je nog stellen dat ze het moeilijk vinden om voor zichzelf op te komen. Je kunt bij ritueel slachten zeggen dat de dieren hun eigen belangen niet kunnen verdedigen, ze hebben geen verweer. Maar waar hebben we het hier over? Over inmiddels volwassen geworden mannen die prima in staat zijn om het woord te doen en voor zichzelf op te komen en die heel goed in staat zouden zijn om de tradities te veranderen als ze dat voor de generaties jongetjes na hen beter vinden. Zoals er in de loop van de tijd zoveel tradities aangepast zijn aan de tijd. Als de slachtoffers zelf niet vinden dat het een issue is, waar ben je dan mee bezig? Als het geen discussie is binnen de gemeenschappen zelf, wat ben je dan aan het doen? Zijn de aanhangers van deze actie van Hirsi Ali weer niet dezelfde mensen, die het zelf niet aangaat, maar die wel graag een mening verkondigen over wat er mis is in de islam (vooruit, laten we de joden even meenemen) en die nu weer het hardst hun solidariteit betuigen met de slachtoffers die zichzelf niet als slachtoffers zien en die solidariteit helemaal niet willen hebben? Suggereer je niet dat de buitenstaanders het beter weten dan de vaders en de moeders van die jongetjes? Worden die niet net als moslimvrouwen als onmondig en verminderd toerekeningsvatbaar verklaard? Het lijkt mij van hetzelfde paternalisme te zijn als die ellendige hoofddoekendiscussie waarbij de niet-moslims zo precies weten waarom hoofddoeken niet goed zijn voor de vrouwen die ze dragen. Ik zou eerst maar eens rustig afwachten of zo’n actie van Michael Kimmel niet meer navolging krijgt binnen de gemeenschappen zelf.
Het heeft in ieder geval één mooi bijeffect, dit mini-hypje, op het feit na dat de media weer een hele week weten waar ze de programma’s mee moeten vullen, dat moslims en joden elkaar eendrachtig in de armen vallen.
En mocht het ooit verboden worden in Nederland, dan is dat een geweldige ondersteuning voor het Israëlische toerisme.
Gisteren was er een schitterende documentaire over dit onderwerp op tv. Zit heel erg te zoeken maar kan het niet meer vinden wat de titel was. Helemaal gemaakt vanuit een man die niet blij was met zijn besnijdenis en ook zijn moeder intervieuwde waarom ze dat gedaan had. Heel veel aspecten werden belicht vanuit allerlei standpunten. Ik vond het een uitermate goede documentaire en de man die het maakte heel erg leuk en goed. Zal mijn uiterste best doen om te achterhalen wat de titel was of misschien weet iemand anders het nog.
Inderdaad een mini hype.
De belangrijke onderwerpen als WW,WAO en de pensioenen zijn door VVD Kamerlid Hirschi Ali even van de agenda afgehaald.
Het verminken van onmondige kinderen, maakt niet uit of het een jongen of een meisje is, moet in een beschaafd land verboden zijn.
Deze week was er een kinderarts te bewonderen op de TV die beweerde dat: Er haast nooit een medische aanleiding voor besnijdenis is.
Er bij besnijdenis vaak wat misgaat, soms wordt ook een stukje van of de hele eikel geamputeerd.
Er vaak ernstige infecties volgen die soms leiden tot totaal verlies van de penis of nog erger de dood van het kind.
Besnijdenis op grond van geloof is wellicht moeilijk uit te roeien, maar sommige gebruiken zijn ontstaan in een aard-periode waarin de gebruiken door ons nu algemeen als achterlijk worden beschouwd.
Besnijdenis leidt overigens ook nog eens tot verminderde lust beleving overeenkomstig de voorhuidsbesnijdenis (de clitoris voorhuid) bij vrouwen.
Bij de Janomami, volk in het stroomgebied van de Orinoco, worden mannen besneden die zich hebben vergrepen aan kinderen. Bij een bezoek van Amerikaande antropologen, in de VS is besnijdenis van mannen haast gemeen goed, waren de dorpelingen dan ook hevig ontdaan toen de bezoekers gingen baden.
Wie besneden wil worden, om welke reden dan ook, dus ook religieuze, moet dat zelf beslissen als hij handelings bevoegd is, dus in Nederland 18 jaar.
Roelf
Voor mij, als niet-besneden, westerse, niet religieuze man van 46 jr, is het ‘baas-over-eigen-lijf'(m/v) principe heel belangrijk. Als arts zal ik dan ook nooit een besnijdenis verrichten (zeg ik nu…) En over echt mutilerende(verminkende)ingrepen verricht op babies, jonge kinderen ben ik heel duidelijk: mag never, nooit, nergens. Ik vind eigenlijk dat je over dit soort zaken keuzes moet kunnen maken als je zelf volwassen bent. Er zit -voor mij- inderdaad een groot verschil tussen jongensbesnijdenis en de verminking van meisjes.
Ik zou het heel interessant vinden als via dit weblog de ‘ervaringsdeskundigen’zèlf eens vertellen hoe zij hun besnijdenis hebben ervaren (als ze zich dat nog kunnen herinneren tenminste) en hoe ze er nu over denken.
En tenslotte een vraag: waarom worden besnijdenissen bijna altijd uitgevoerd op heel jonge leeftijd en niet op volwassen leeftijd?
Ninka, de titel was “Mama, waarom ben ik besneden?” (VPRO, Het geluk van Nederland). Ik vond het een mooi programma, omdat het de kwestie van verschillende kanten laat zien. En het zegt vooral veel over de geïnterviewden. Een minpunt vond ik dat die joodse man er niet in slaagde uit te leggen waar dit hele idee van besnijden in de joodse religie vandaan komt en welke betekenis het heeft. Waarom vraag je zoiets niet aan rabijn Soetendorp – denk ik dan. Ik kan me echter toch niet aan de indruk onttrekken dat veel van de geïnterviewden aan een “er-is-iets-mis-met-mijn-piemel-en-nu-ben-ik-vreselijk-gedupeerd-dus-Ik-Moet-subsidiesyndroom” lijden. Wat kunnen mensen zich toch ontzettend fixeren op iets onbeduidends…. Ben je een betere minnaar, beter mens en man mèt voorhuid of zonder? Dit gaat echt nergens over. Besneden worden is geen lolletje: tell me about it, ik was 12, leuk was anders, maar het moest echt… Maar moet je daar nou zo’n drama van maken? Wat er met meisjes gebeurt in die achterlijke landen: dat is pas erg! Die zullen het mysterie van de seksualiteit nooit ten volle kunnen ervaren, getraumatiseerd en verminkt als zij zijn. Zijn besneden mannen getraumatiseerd? Enkelen wellicht.
En dan die belachelijke restauratiekits: ik rolde bija van het lachen van de bank. Zoiets kan ook alleen maar in Amerika bedacht worden. Helaas waait de gekte ook over naar Europa.
Maar wat was nou de strekking van het programma?
Besnedenen aller landen: verenigt u?
Er worden ook (internationaal) besnijdenissen bij jongetjes gedaan uit medische overweging. De voorhuid is bij deze gevallen te nou en veroorzaakt een pijnlijk probleem bij een erectie.
Voor deze jongetjes graag een besnijdenis. Als het moet door Hirsi Ali ;-P
Vanochtend in de brievenrubriek van de Volkskrant:
“Als Marokkaanse moslim heb ik helemaal geen spijt van mijn besnijdenis. En dat zal ik zeker doen bij mijn zoon. Besnijdenis van mijn dochtertje? Geen sprake van! Omdat ik geen Somaliër ben.”
Vier brievenschrijvers zijn faliekant tegen. Allevier autochtone mannen. Opvallend is de straffe taal, net als hierboven:’uitroeien’, ‘achterlijk’, ‘zulke ouders verdienen het niet om ouder te worden genoemd’, ‘de hoogste tijd om de vrijheid van godsdienst wettelijk ondergeschikt te maken aan onze andere grondwetten’.Klinken zulke oordelen erg uitnodigend om binnen de moslim en joodse gemeenschappen zelf de discussie aan te gaan, zoals Joes hierboven wel geïnteresseerd is in de beleving van besneden mannen zelf? Of drijven die de mensen waar het over gaat weer eens een keertje in het defensief? Weer iets waar moslims aan de autochtonen verantwoording voor af moeten leggen?
Een ander geluid, van een autochtone man:
“Wellicht stemt het mevrouw Hirsi Ali wat milder als ze weet dat besneden mannen een aanzienlijk kleinere kans lopen om met HIV besmet te worden.”
En een ander geluid van een autochtone vrouw:
“Keurig netjes gender-neutraal is Ayaan Hirsi Ali als ze besnijdenis van jongetjes ook strafbaar wil stellen. De pest is alleen dat de ideeën achter mannen- en vrouwenbesnijdenis zo verschillen. Is er bij mannnenbesnijdenis sprake van impliciete onderdrukking zoals bij vrouwenbesnijdenis? Om nog maar de zwijfen van de risicovolle ingreep, verminking en levensgevaar bij bevalling en zwangerschap.
Pas wanneer een besneden man een boek heeft geschreven als Waris Dirie’s ‘Mijn woestijn’is het tijd voor deze discussie.”
Op het gebied van gevoeligheid ben ik hier natuurlijk een expert over dit onderwerp. Zonder voorhuid mis je toch wel een heel leuk stukje gevoel. Je kunt het het beste vergelijken met de lippen van je mond. Dezelfde gevoeligheid. Wie zou dit bewust willen missen?
Kijk; als je als kind wordt besneden; dan weet men later vaak niet beter. Men mist het dan ook niet. En wat ziektes betreft: Het is gewoon een kwestie van goed wassen; zelfdiscipline dus. Ik ben van mening dat ieder baas is over zijn of haar eigen lichaam. Bij baptisten wordt men pas gedoopt als met dat met volle verstand als meerderjarige wil laten doen. Dan is het een eigen keus. Bij kleine kinderen gebeurt het besnijden; omdat de ouders dit willen uit religieuze overweging. Dit zou ik dus graag veranderd willen zien. Alles draait om het hebben van een keuze in een moderner wordende samenleving.
@6 Greasle.
Die medische noodzaak, door een te nauwe voorhuid lijkt me twijfelachtig.
Toen ik een jaar of 8 was meende mijn moeder dat ik daar problemen mee zou kunnen krijgen. Op naar onze “Joodse” huisarts. Deze stelde dat besnijdenis noodzakelijk leek. Hier wilde mijn moeder toch nog even over nadenken en daar is het bij gebleven. Tijdens mijn eerste sexuele contact met een meisje overkwam mij hetzelfde als haar, over en weer werden we ontmaagd. Daarna nooit geen last meer met een te nauwe voorhuid. Dat kan natuurlijk ook anders als we maar niet zo verrekte bekrompen doen over geslachtsdelen. Een jongetje leren bij het plassen de voorhuid terug te trekken, en in mijn tijd was dat aan moeders voorbehouden en die wisten door de sexuele bekrompenheid van hun opvoeding al helemaal niets van jongetjes, en dit regelmatig en vasthoudend te doen zullen de meeste van deze “problemen” door een juist hygiënisch gedrag in deze allang uit de tijd zijn als een jongetje aan sexuele contacten begint. Tevens hoort het op de juiste wijze reinigen van de voorhuid en de eikel tot het normale opvoedingspatroon te behoren. Ik ben geen arts maar ik denk dat medische voorhuidsproblemen niet of nauwelijks voorkomen en dat de hygiënische component gewoon een opvoedings component is die wellicht vele jaren ter zijde is gelegd.
Voor wat betreft de beleving van besneden mannen, natuurlijk zullen allen beweren dat hun beleving hier niet onder geleden heeft, zeker niet als de besnijdenis op religieuze gronden heeft plaats gevonden en zij op volwassen leeftijd dezelfde religie nog steeds aanhangen.
Ook de beleving die onbesneden mannen beweren te hebben is niet vergelijkbaar. Beide uitspraken kunnen niet anders zijn dan dat ze zijn, men heeft immers geen persoonlijke ervaring met de andere situatie.
Logischerwijs is echter met redelijke zekerheid aan te nemen dat de besneden man een minder intensieve gevoels beleving aan zijn eikel zal hebben. Immers het ding wordt blootgesteld aan wrijving van kleding etc, waardoor de huid gegarandeerd dikker zal moeten worden als de “schepper” bedoeld heeft.
Ik ben niet tegen besnijdenis, iedere volwassene moet doen wat hem goed lijkt, maar ik ben wel tegen het besnijden van onmondige kinderen, waarbij hen wellicht een intensievere lustbeleving van de liefdesdaad op volwassen leeftijf wordt onthouden.
Roelf
Ik hoor nooit besnede mannen klagen… ( natuurlijk om dat ze het verschil niet kennen)
Ik ben zelf met tamelijk weinig voorhuid (van nature) ter wereld gekomen en ja het schuurt. vooral op de fiets… maar je merkt er eigenlijk pas iets van als je afstapt.. menig maal moet ik een orgasme onderdrukken na een fiets tochtje van 5 km of zo. Mij hoor je niet klagen . Elk nadeel heeft zijn voordeel ;-P
Ik moet mijn visie op fietsende mannen geheel herzien, zie ik.
Vijf kilometer fietsen lijkt mij ook wel een erge omweg als het doel zo dichtbij en voor de hand ligt. Maar misschien zou ik wel slanker zijn als ik het ook zo deed.
ik ben moslim van gelof en ik ben heel blij dat ik besneden ben bij mb geborte, want ten eerste is het voor geloof en ten tweede is het gewoon hygienish!!en als mn ouders dat niet lieten doen tijdens mn geboorte, moest ik het nu alsog doen!!
ik ben nu 19
en ik weet zeker dat 99,9 procent van de moslims/joden in nederland ook hel erg blij ermee is!
een uitzondering heb je altijd, maar die moet je en kan je niet vergelijken met het overgrote meerderheid!!!
en als je toch nog het besnijdenis van een man wilt verbieden, dan moet je eens aan alle jongere na gaan vragen of ze blij zijn dat ze besneden zijn tijdens hun geboorte, dat ze het nu niet meer hoeven te doen!!!nadat je nagevraagd hebt, dan moet je conclusies trekken, niet nu!!!in een moderne samenleving gaat de democratie voor!!!
de besnijdenis van een vrouw, daar kun je en mag je niet over discusieren vind ik, die moet strafbaar zijn/blijven!!!
p.s. ik vind het wel zielig dat de mensen anders denken over besnijdenis nadat een gevluchte somalier(hirsi ali)slechte ervaring heeft beleefd in eigen land en hier het als een vooroordeel kwijt raakt(alsof iedereen aan vrouwenbesnijdenis doet, de islam verbied het ten strengste)en dat de mensen in nederland zich ermee laten slepen!!
in het hele nederlandse history hebben we nooit gediscussieerd over de besnijdenis, dat is pas gebeurd nadat een gevluchte somalier kritiek erop begon te geven, en zo puinhoop probeerd te maken van de history en vrijheid van dit land!!
Dus wat zijn nou de argumenten tegen mannenbesnijdenis op een rijtje?
– het jongentje heeft een inspraak
–
– enz?
Bedankt!
Groet
@ 10 11 en 12
Wat lijkt de oplossing voor het israelisch/palestijns conflict ineens simpel! Goeie fietspaden en samen eropuit mannen! Leuke bordjes langs de weg: next orgasm @ 5 km.