De Nederlandse moslims weten het: er bestaat in dit land een eenzijdig beeld over de circa een miljoen islamieten, en over de islam zelf. Er wordt veel óver moslims gepraat en weinig mét.
(Ceylan Pektas-Weber en Leyla Cakir)
In het publieke debat zijn het altijd dezelfde gezichten die opduiken, en de media lijken er een grote voorkeur voor te hebben om de meest extreme figuren op te laten treden in de debatten. Het is niet moeilijk om de schuld te leggen bij de media die meer geïnteresseerd zijnin oneliners dan genuanceerde verhalen, en die nog steeds denken dat je voor een interessant gesprek bij voorkeur de grootste tegenstanders uit moet nodigen. Voorbeelden hebben we in overvloed. Gematigde moslims worden heel vaak niet uitgenodigd. Maar op deze bijeenkomst, georganiseerd door Ihsan, Islamitisch instituut voor maatschappelijke activering, en Al Nisa, Stichting Nederlandse moslimvrouwen, is het niet de bedoeling om met de vinger naar anderen te wijzen, maar om de hand in eigen boezem te steken en elkaar de vraag te stellen: wat kunnen we doen om er voor te zorgen dat er een beter, een realistischer beeld ontstaat over de moslims in Nederland, en hoe kunnen we er voor zorgen dat we zelf een grotere rol gaan spelen in het publieke debat.
(Abdulwahid van Bommel en Ismail Taspinar)
Zestig mensen waren uitgenodigd, veertig mensen kwamen, wat er op wijst dat de noodzaak om iets aan de beeldvorming te doen wordt gezien. Dat bleek ook tijdens de bijeenkomst, waar ik tot mijn plezier als een van de twee aanwezige niet-moslims was uitgenodigd om mee te denken. Grote diversiteit: imams maar ook mensen van de AEL, een parlementariër van Groen Links, functionarissen van de verschillende organisaties, de vrouwelijke voorzitter van een moskee, studenten. Dat de deelnemers zo geconcentreerd samen werkten, met erkenning van de onderlinge verschillen, laat wel zien hoe hoog de motivatie is om gezamenlijk te komen tot betere beeldvorming. Wie nog steeds vol wil houden dat moslims niet doen aan zelfkritiek had er bij moeten zijn. Waar ligt het aan, wat doen we verkeerd dat we zo slecht worden verstaan, het leverde een lange lijst op van punten die dringend aan verbetering toe waren.
(Ruben Gowricharn)
De middag werd ingeleid door Ruben Gowricharn, hoogleraar sociale cohesie in transnationaal verband aan de universiteit in Tilburg.
Gowricharn is afkomstig uit Suriname, en een hindoe. In Suriname neemt de islam een andere gedaante aan dan hier, zei hij. Hier is de vraag: hoe pas je de islam in binnen de westerse samenleving. En dan moeten we er nog rekening mee houden dat dat binnen de verschillende Europese landen niet hetzelfde gaat.
Wat er op het ogenblik in Nederland aan de hand is, is dat vrijwel alle aspecten van het bestaan van de moslimburgers onder vuur liggen. De kleding, de hoofddoeken, de partnerkeuze, de relatie tussen vrouwen en mannen, geweld, etikette, geef je iemand een hand, de opvoeding, de vestiging van eigen scholen, de taal, waar men mag wonen, of moskeeën worden toegestaan, hoe de religie wordt beleefd, het terrorisme – er is bijna niets waar niet op geschoten wordt.
Niet alle kritiek is onterecht. Maar het is erg eenzijdig, en sommige zaken, zoals de hoofddoeken, zijn non-issues. Een aantal zaken, zoals partnerkeuze, gaat niemand wat aan. Ja, ongelijkheid tussen vrouwen en mannen is een thema, maar dat is het ook voor niet-moslims. In Nderland is formeel gelijkheid tussen mannen en vrouwen, maar in de praktijk is daar ook nog grote ongelijkheid als het gaat om de rolverdeling thuis, de plaats op de arbeidsmarkt en het inkomen. Men doet het voorkomen alsof er alleen onder islamieten een discrepantie is tussen formele en informele ongelijkheid. Veel zaken, zoals het gegeven dat veel moslims bij elkaar wonen, worden aangedikt en opgeblazen. Over alle zaken die het leven van moslims aangaat is er een publiek debat gaande. De islam zit in de beklaagdenbank. Men heeft het niet over het internationale terrorisme, maar over het islamitisch terrorisme. Het feit dat er een man is die een vrouw geen hand wil geven wordt buiten proportie opgeblazen. In elke cultuur zijn gewoontes. Hindoe’s groeten elkaar met een ander gebaar, en als er een man de kamer binnenkomt trekken de vrouwen hun sari over hun haar.Er is verder in Nederland sprake van een toenemende verrechtsing. In Nederland wordt veel gevit en gemord. Er wordt ook erg veel geregeld, dat is de keerzijde. Maar het is niet prettig als jij altijd het object bent van gevit en gemor.
Het grootste deel van de moslims in Nederland zijn liberale moslims. Het is niet zo interessant of er in de koran nu wel of niet staat dat vrouwen en mannen gelijk zijn, interessanter is de praktijk. De jongeren vinden meer gelijkheid al vanzelfsprekend, de meisjes eisen hun plaats op. Maar zelfs onder de eerste generatie zie je veranderingen. Ik zie oudere Turkse en Marokkaanse mannen met hun kleinkinderen op de speelplaats, ik zie ze boodschappen dragen. Dat was vroeger ondenkbaar. Dus zelfs bij de eerste generatie zie je verschuivingen in de rolverdeling.
Dan is er sprake van ambivalentie. Er zijn westerse waarden die ik okee vind. Maar ik heb ook tradities waar ik aan vast wil houden. En het zier er naar uit dat ons dat nauwelijks wordt toegestaan. Dat geeft spanningen.
Spanningen ontstaan ook door de radicalisering onder jonge moslims. Wij zijn afhankelijk van wat de AIVD ons daarover vertelt. Het lastige is dat je maar één jongere hoeft te hebben die een bom plaatst en je hebt een enorme ramp die ons allemaal treft.
Dan is er het probleem van de anti-islamitische allochtonen zoals Ellian en Hirsi Ali, mensen die iets af te rekenen hebben en van een persoonlijke grief een politieke zaak maken, en vervolgens gebruikt worden als kanon om op moslims te schieten. Dat is kwalijk, des te meer omdat uitgerekend hun uitlatingen gelegitimeerd lijken omdat ze zelf moslim zijn geweest en allochtoon zijn.
Waarom zijn moslims zwak in het politieke debat? We komen geen stap verder met geklaag. We kunnen wel blijven mopperen op de overheid, op de media, maar we schieten er niets mee op. Er is onvoldoende intellectueel kader, dichters, schrijvers, filmmakers, academici. We moeten er voor zorgen dat er meer komen, zoals ik een programma heb gestart om jonge allochtonen aan te moedigen in een academische loopbaan. We missen de publieke vaardigheden om het debat te voeren.Dat vereist training. Dyab Abu Jahjah kan het. Hij is in staat om iedereen onrustig te maken. Maar in Nederland is hij compleet afgeschoten.
We missen de politieke moed. We moeten onze nek meer uit durven steken. We moeten de strijd aangaan en onze legitieme plaats opeisen in het politieke debat.
We hebben geen eigen podia. Die moeten er komen.En daarnaast moeten we ook veel meer intern het debat aangaan. Er zijn problemen genoeg, huiselijk geweld, bijvoorbeeld, onder hindoe’s moeten we het hebben over problemen als drankmisbruik en zelfdoding. Als wij geloofwaardig willen zijn, en met trots en zelfrespect op willen treden, moet ons eigen huis op orde zijn.
We zijn te veel verdeeld in nationaliteiten, stromingen, generaties. We hebben dankzij die verdeeldheid zelf ook veel om over te praten.
We hebben te weinig middelen. Hoewel. Hoe kan het dat het wel mogelijk is om geld op te hoesten voor een nieuwe moskee, maar niet voor een islamitisch debatcentrum? Ik stel voor dat we een reizend debatcentrum oprichten dat door het land heen discussies organiseert.
Als we denken aan het publieke debat, dan moeten we er niet alleen aan denken wie onze vijanden zijn, maar ook wie onze bondgenoten kunnen worden. We staan niet alleen in onze sociale strijd, ook al is de weerstand tegen ons machtig.
We hebben nog veel huiswerk te doen.
In kleine groepen werken we aan de vragen, wat zijn de problemen, wat zijn de oplossingen?
Het is moeilijk om niet toch een rondje te klagen over de media, want er zijn zo ontzettend veel voorbeelden waar het fout gaat. Neem een bijeenkomst van Stichting Youssoef, over moslim homo’s. Zoeken de media na afloop naar commentaar van jonge moslims. En zoeken ze net zolang tot ze er eindelijk een paar vinden die zeggen weg met alle homo’s. Bingo. Zo wordt het beeld bevestigd dat alle moslims tegen rechten van homo’s zijn.
Een discussiepunt is aan welke debatten je mee doet en of het mogelijk is om voorwaarden te stellen. Het lastige is dat de agenda voortdurend bepaald wordt door incidenten. Als een imam een vrouwelijke minister geen hand wil geven gaan daar opeens alle programma’s over. Moet iedereen een mening hebben. Maar als wij andere dingen veel belangrijker vinden, hoe krijg je die dan op de agenda? Hoe kunnen we er voor zorgen dat we zelf de discussies aanzwengelen die wij belangrijk vinden? Hoe kunnen we er voor zorgen dat we niet steeds in het defensief worden gedrongen? Eindeloos wordt aan Nederlandse moslims gevraagd of ze zich wel in de eerste plaats Nederlander voelen, en eindeloos wordt van elke moslim gevraagd om zich te excuseren voor alles wat een moslim elders verkeerd doet. Hoe kunnen we er voor zorgen dat we onze eigen agenda vasthouden? Op z’n minst door zelf podia te scheppen, maar ook door de netwerken, te lobbyen, kontakten met goede mensen in de media te cultiveren.
(Abderrahim Abgar)
(Mustafa Derin)
(Ibrahim Mohaboe)
In de rapportage van de werkgroepen wordt veel zelfkritiek geuit. We zijn veel te lang veel te braaf geweest, is een opmerking. We hebben geen last gehad van een te laag incasseringsvermogen, maar van een veel te hoog incasseringsvermogen. We hebben te veel gepikt.
We hebben ook te veel gedaan aan onderlinge uitsluiting. De een zagen we niet als woordvoerder omdat hij Turk is en alleen voor Turken spreekt, de ander omdat ze geen hoofddoek draagt, de derde omdat hij te weinig naar de moskee gaat – we moeten juist onze onderlinge diversiteit ook laten zien, en laten zien dat we ondanks dat toch een eenheid zijn als moslims. En ook de orthodoxen moeten een stem hebben.
We moeten meer doen aan bijscholing. De ouderen hebben meer inhoud, maar spreken letterlijk en figuurlijk de taal niet goed, de jongeren spreken de taal wel, maar hebben vaak te weinig diepgang en inhoud.
Nog een belangrijk punt: we moeten meer bondgenoten zoeken, zegt Naïma Azough.
(rechts Naïma Azough)
(Saoud Khadjé)
(Abdullah Haselhoef)
(Imran Augus)
(Abdulwahid van Bommel)
Abdulwahid van Bommel, moslim van Nederlandse afkomst, doet het slotwoord.
We hebben te weinig geïnvesteerd in onze aanwezigheid in dit deel van de wereld, zegt hij. Maar de tijden zijn niet makkelijk: wanneer je een cultuur wilt vernietigen, dan moet je het doen zoals de media en de politiek dat op dit moment doen in Nederland. We moeten ons dus te weer stellen. We kunnen leren van de joden. Zoveel van hen hebben destijds het judaïsme aan de kapstok gehangen en zijn geassimileerd. Heeft hen dat gered van de vervolging? Nee.
Ian Buruma zei: we moeten bondgenoten worden met de gematigde moslims om de extremistische moslims te verslaan. We hebben buddy’s nodig. Kijk naar Ceylan en Anja (zegt van Bommel tot ons plezier), die werken samen.
Verder hebben we meer humor nodig. Die is niet gebruikelijk in hoe we ons presenteren. Ik weet nog dat er Turken waren die dachten dat Wim Kan het staatshoofd was in Nederland omdat hij wel een uur in zijn eentje een toespraak hield voor het Nederlandse volk op Oudejaarsavond.
Dit wordt onze grote opdracht: hoe bereiken we, betrekken we, verbinden we mensen?
En dan gaan Ceylan en ik nog even buurten bij de vrouwen van Milli Görös die ook in het gebouw aanwezig zijn. Er is al zoveel veranderd, zegt Ceylan. Vroeger zouden deze Turkse vrouwen niet naar een bijeenkomst zijn gegaan waarbij ze ook buitenshuis bleven slapen. Vroeger zouden ze het nooit goed gevonden hebben dat een buitenstaander als jij foto’s maakt. En kijk nu eens.
Er komt meer openheid en de behoefte aan kontakt en samenwerking is groot geworden.
Een inspirerende en hoopgevende dag.
Beste Anja,
Dank voor je samenvatting. Fijn dat je het een inspirerende en hoopvolle dag vond. We hebben veel huiswerk te doen!
Met vriendelijke groeten,
Ayyub
Nog even een inhoudelijk opmerking. Dit initiatief wordt gedragen door Contactorgaan Moslims en Overheid, Moslim Informatie Centrum, Forum en Miramedia.
Groeten,
Ayyub
Whoowww… Helaas heb ik deze kwalitatieve, vruchtbare bijeenkomst moeten missen…. Maar beste Anja, thanx… na je stuk gelezen te hebben, ben ik helemaal up-2-date ….
Dag Anja,
Mooi en helder verslag (en wat snel geschreven). Ik wil er vanaf onze website graag naar doorlinken. Je zei zaterdag al dat dat geen probleem was, maar ik meld het je toch even. Indien mogelijk zou ik op onze site graag een van je foto’s gebruiken (of een die je zelf nog niet gebruikt hebt. Kan/mag dat? Ons verslag met de link naar jouw weblog is vanaf morgen te zien op http://www.miramedia.nl/verslagen/index.asp?nodeid=56
Groet,
Giovanni
De witte Nederlander moet integreren. De witte nederlander sluit de allochtonen uit (werk/scholing), totdat je een ware verrader wordt aan hun kant! Is dat geschied, dan kun je wachten op de doodsteek en kun je oprotten (Vb: Mohamed Rabbae). Ik vertrouw de gemiddelde Nederlander niet meer. Kijk maar naar PvdA/ Groen Links politici. Waar ik nog een beetje vertrouwen in heb zijn de SP-lieden.
Ik groet u
hai!!! salaam shalom
thanks anja..jouw verslagen zijn altijd weer een warm bad, heerlijk om al die foto’s te zien vanmensen die me zoo dierbaar zijn. zit nu in jerusalem maar dankzij jouw site voel ik me weer ff thuis. voor mijn dierbare vrienden: fantastisch dat jullie toch bij elkaar zijn geweest! je eigen agenda bepalen, dat is zo veel sterker dan het nieuws van de dag achterna hollen.
wie ben je…wat wil je zijn en waar ga je naar toe???
voor mij altijd de gouden regel voor mijn leven…deze regel geldt volgens mij net zo goed voor nederland. tof dat je hebt doorgezet ayyub!
salaam en warme groeten vanuit al quds
naeeda
Beste Anja,
Leuk om je eens in levende lijve te ontmoeten! Decennia geleden was de schaamte voorbij en nu kunnen we eindelijk samen lachen en waarschijnlijk op gezette tijden ook huilen. Deze bijeenkomst was boven mijn verwachtingen. Ik heb er weer zin an. Je weet hoe ijdel sprekers zijn: waar is mijn opmerking van onze taak is angst inruilen voor hoop?
Er waren trouwens meer dan twee niet-moslims aanwezig! Vermoedelijk een stuk of 7!
Wat een energie was er zaterdag voelbaar! Abdulwahid van Bommel had de indruk dat we nog niet voldoende bewust zijn van de urgentie van het moment, maar juist het feit dat niemand van de aanwezigen het nodig vond om erg lang bij zijn/haar eigen punt stil te staan, maar gezamenlijk tot een progressieve agenda te komen, gaf daar naar mijn mening meer dan blijk van. Wat ik erg positief vond, was dat we de verschillende rollen van elkaar benoemden en accepteerden: de een heeft een meer vertegenwoordigende rol (en is daardoor soms meer gebonden), terwijl de ander een vrijere rol kan aannemen in het debat: beide rollen zijn waardevol en dienen erkend te worden. In het verleden hebben we ons veel te lang laten strikken door te willen voldoen aan de verwachting dat alle moslims in Nederland door één mond en met één stem spreken. En ik heb sterk de indruk dat dit het begin was van een krachtig programma. Er werden veel beresterke concrete ideeen aangevoerd, die zonder twijfel door de werkgroep zullen worden meegenomen voor het vervolg.
Na de terugreis thuis gekomen, merkte ik dat ik heel sterk aan Anja liep te denken, en haar rol op deze dag en ook elders (op dit weblog, binnen de SP, in Palestina, enz.). Ik bedacht dat Anja een ware pionier is, met een gigantische dosis moed, die volgens mij weer voortkomt uit een gigantische dosis integriteit. Het is heel eenvoudig om te schoppen tegen een groep waar je eerst zelf uit bent gestapt. Anja wordt telkens weer onterecht met Ayaan Hirsi Ali vergeleken. Zij deed 35 jaar geleden het tegenovergestelde. Zij bleef in de groep en streed voor het recht van degenen die daarbinnen onderdrukt werden (toen de vrouwen).
Ook nu kiest Anja niet de makkelijkste weg. Zij blijft weer binnen haar groep en neemt het op voor mensen die te maken heeft met onderdrukking binnen die groep. Zij verlaat haar groep niet en schopt die ook niet volledig omver, maar benoemt het onrecht dat zij ziet gebeuren, en biedt tegelijkertijd (weer) de niet malse kritiek het hoofd.
Heel even flitste me een beeld door het hoofd hoe het destijds moet zijn geweest toen ‘de schaamte voorbij’ uitkwam. Van binnenuit kritiek geven, is voor jezelf het meest riskant. De integriteit die toen zorgde dat Anja zoveel vrouwen (en mannen) kreeg die haar boeken droegen, is dezelfde integriteit die ik zaterdag weer zag.
Ik ben er geen mens naar om mensen onnodig veren in de hoed te steken, maar Anja, dit is niet onnodig: ik ben er supertrots op om met jou te mogen samenwerken!
Liefs, Ceylan
P.S.: ik hoop dat de moslims die nu meelezen en vandaag ook reageerden, dat vaker zullen doen!
Lieve Naeeda,
Je werd gemist afgelopen zaterdag! En ik denk inderdaad dat jij ook genoten zou hebben. Heel veel succes met jouw werk in Israel/Palestina, dat evenzeer bijdraagt aan een verbreding van het spectrum, maar daar horen we later vast meer over. Ik hoop dat je tussendoor nog een keertje Nederland kan aandoen.
Liefs, Ceylan
Beste Abdulwahid, ijdel of niet, angst inruilen voor hoop vind ik een prachtige uitspraak. Had ik gemist dus goed dat je die nu nog meldt. (Ik zit soms ook én te fotograferen, én te schrijven, én te luisteren)
Ik hield er een rijk gevoel aan over, ook een gevoel bevoorrecht te zijn, deze mensen te mogen kennen, er op dat moment bij te mogen zijn.
We zien elkaar.
Beste Anja,
Ik had al veel over je gehoord en gelezen, ook jouw artikelen over Palestina. Jou aanwezigheid als niet moslim, en jou objectieve weergave van het verhandelde op het congres, geeft blijk van dat het ook anders kan.Met een klein beetje wederzijds begrip en respect voor elkaar moet het goed komen.
Prettige feestdagen.
Ibrahim Mohaboe
Het is maar de vraag, Anja, of je wel wilt dat er in Nederland allemaal subculturen bestaan met ieder hun eigen gewoontes. Daar kan je wel voorstander van zijn, maar het is ook heel legitiem om er bedenkingen tegen te hebben. De tijd dat het voorkomen van zoveel mogelijk subculturen naast elkaar als een verrijking werd gezien, hebben we hoop ik toch achter ons gelaten.
Allemaal mensen met hun eigen normen en waarden, die we allemaal als gelijkwaardig moeten behandelen, mij lijkt het niks, en ik zie dat het ten koste gaat van de samenhang van het land als geheel.
Het is juist door de moralistische verheerlijking van de diversiteit dat velen in de armen van populisten worden gedreven. Ik vind dat geen goede ontwikkeling, maar wel begrijpelijk.
Beste Theo, ik heb een verrassing voor je, Nederland is nooit anders geweest dan een land met heel veel invloeden die van buiten af kwamen en zich vestigden in ons land. Deels door bezettingen, deels door vluchtelingen, deels door ons eigen kolonialisme. We hebben joden, Molukkers, Chinezen gehad, we hebben zelf Afrikanen naar Suriname gebracht die vervolgens weer hier kwamen, we hebben Turken hierheen gehaald om hier het werk te doen waar Hollanders geen zin in hadden. So what’s new?
Verder: is de zogenaamde Nederlandse cultuur die we nu zeggen te verdedigen nooit een eenheid geweest. We hebben altijd zuilen, stromingen, subculturen gehad.Ik heb een groot deel van mijn leven doorgebracht in diverse subculturen, en me zelden een deel gevoeld van de dominante cultuur. Aan die subculturen hebben we onder andere de rechten van homo’s en vrouwen te danken die nu geweten worden aan de ‘verlichting’.
Verder: je kunt er maar beter aan wennen dat Nederland never nooit meer een puur wit land gaat worden zonder godsdiensten en zonder diversiteit. Zoals Ed van Thijn al zei: wat is de keuze? Wil je een nog strengere deportatiepolitiek dan Verdonk en iedereen met een kleurtje er uitgooien? Wil je een formeel apartheidssysteem? Zo nee, dan is er geen ander alternatief dan dat je er aan went dat Nederland een multiculturele samenleving is en zal blijven. En dan kun je beter bedenken hoe je daar een bijdrage aan kunt geven dan blijven mopperen. En dan kan je vervolgens op dit weblog zien dat er heel goed te praten valt met de welwillende meerderheid wat nu nog onze minderheden heten.
Dus als je wilt dat er geen gesloten subculturen (met de nadruk op gesloten) dan ligt dat ook aan jou en kun je daar wat aan doen.
Allemaal mensen met hun eigen normen en waarden, die we allemaal als gelijkwaardig moeten behandelen, mij lijkt het niks, en ik zie dat het ten koste gaat van de samenhang van het land als geheel.
Ik wil niet rot doen, Theo, maar ik denk dat als jij en ik met elkaar een gezellig Hollands autochtoons gesprek aangaan, jouw normen en waarden wel eens heel anders zouden kunnen zijn dan de mijne. Sterker nog, ik weet het zeker.
Toch slagen wij beidjes er prima in, samenhang te bewaren. Want jij schrijft op dit log en ik reageer. En jij reageert misschien wel weer terug. Dat heet een gesprek.
In dat gesprek zal ik jou niet dwingen mijn n&w over te nemen en ik verwacht van jou hetzelfde. En tenzij we elkaar de hersens inslaan heb je best kans dat jij mij verrijkt met jouw denkbeelden en ik jou. Het enige wat je daarvoor nodig hebt, is bereidheid een beetje naar elkaar te luisteren. Dus belangstelling voor elkaar.
Zo simpel is het. Wat ik hier zeg, geldt voor (ik schat) 95% van de in Nederland wonende burgers. Dat heet een beschaafde samenleving. En dat heeft met autochtoon, allochtoon, subculturen en wat dies meer zij helemaal niets te maken. Helemaal niets.
Ik heb nog even de neiging om wat tegen Theo te zeggen. In de muziek bijvoorbeeld kun je, als je wilt, zat voorbeelden vinden hoe culturen samen kunnen gaan. Ik denk dat je meer vertrouwen moet hebben in bijvoorbeeld mijn gezonde verstand, dat zegt dat ik mijn naaste moet respecteren, en dat ik eventuele andere opvattingen tegen het licht zal houden. Aan mij dan de keus of ik er wat mee wil of niet. Een dergelijke houding geeft samenhang, en er is bij te winnen. Gisteren een mooi voorbeeld gezien. In Amerika bezocht een groep Nederlandse niet-westerse allochtonen, deels moslim, deels christen, deels weet ik wat, een blije samenzang in een christelijke kerk. Veel kinderen raakten tot tranen toe ontroerd een iedereen verliet blij de kerk. Kijk, sommigen stellen zich open voor andere culturen, en soms levert dat iets heel positiefs op. En dat heeft volgens mij alles met levensenergie te maken, en niks met moralisering.
De hooggeleerde doctoren, die zich tegen de multiculturaliteit afzetten hebben een punt, gesloten naast elkaar is niet goed. We kunnen ons wel degelijk rekenschap geven van wat er aan kritiek op de invulling van de multiculturele samenleving is vastgelegd en er ons voordeel mee doen, maar we moeten deze nu ook weer niet vertalen naar een doorgeschoten houding, die leidt tot “aanpassen aan alles, allochtoon, af dat hoofddoekje, of je gaat maar naar je land van herkomst”. Het ligt allemaal veel genuanceerder. Ik ben een voetballende autochtone man ( onverdachte bron 🙂 ), die zich excuseert dat hij mede antwoord geeft op een vraag aan Anja, en die zich verontschuldigt bij Anja, dat hij haar probeert bij te vallen, zonder dat ze daar om vraagt.
Lieve Anja,
Het was een goede bijeenkomst inderdaad. Fantastisch om te merken dat we met zo’n diverse groep in staat waren om zowel aan kritische zelfanalyse als aan constructief samenwerken te doen. Geen scoringsdrift, geen gevit en gemor, maar verder dan je neus lang is nadenken.. Nu nog hiervan werk maken!
En fijn om van je te horen, Naeeda. Wellicht kom ik binnenkort eveneens richting el quds, maar daar bel ik je nog zeker over.
groeten,
Naima Azough
P.S.: Voor Zakkaria. Ik begrijp je opmerking over GroenLinks en Mohamed Rabbae, hoe dat is gegaan daar heb ik zelf ook veel moeite mee gehad. Maar om nu te stellen dat je alle witte Nederlanders niet kunt vertrouwen?! Dat is als Hirsi Ali die in haar laatste boekje ook zegt dat je als moslimmeisje alle moslims moet wantrouwen. Niet doen, lijkt mij, want het is in deze tijden voor ieder belangrijk niet te stigmatiseren en te generaliseren.
Anja, zojuist uit mijn kranten die ik krijg van de kiosk (niet verkochte kranten) voor mijn knipselkrant en krantenknipselarchief, een artikel gehaald uit de Trouw van 18 december j.l., “De Verdieping”. Gaat over Faouda Bouali en heeft de titel: “Het slaan staat los van de Islam”. Ik heb dit stuk met plezier en verontwaardiging gelezen. Dit is een kanjer van een vrouw. Zou wat mij betreft vaker mogen spreken. Aanrader. Objectief. Duidelijk.
Theo, ik ben al drie keer aan een reactie begonnen, maar het wordt niks en ik word er alleen maar chagrijnig van. Het is eigenlijk een non-issue. Je zegt: allemaal mensen met hun eigen normen en waarden. Volgens mij is dat een kenmerk van mens-zijn. Niets tegen te doen dus.
Ceylan, interpreteren is moeilijk, maar laten ik eens uitgaan van een theoretische theo, die denkt dat het onmogelijk is om met alle waarden & normen die de verschillende culturen die zich in Nederland bevinden een rechtsstaat te bouwen of te onderhouden. Daar is wat voor te zeggen. Vrij naar Leo Strauss, Natural Right and History (1953), ‘kannibalisme is een cultuurkenmerk dat je niet wilt respecteren’. De bekende kritiek op het cultuurrelativisme. Tot zover theo-theo. Ik word niet sjachereinig van hem. Als ik Theo interpreteer als een sjacherein die liever in de veiligheid van “zoals het klokje thuis tikt, tikt het nergens”, een beetje tegen niet-westerse allochtonen aan gaat trappen om zich beter te voelen, tja, dan zeg ik, “neem een andere hobby, ga tegen een bal aantrappen”. Maar goed, Theo, nou jij weer hoor. Laat je de mond niet snoeren door politiek-correctoïsme 😉 (vrij naar de Burki’s)
@13 Theo, in principe kun je van alles een probleem maken of als probleem aankijken. Het is je eigen keuze en kijk op de wereld.
En het keven gaat maar door…
Jammer dat ik er niet bij kon zijn. Fijn dat het zo’n vruchtbare bijeenkomst was. Misschien een volgende keer. Intussen probeer ik op mijn manier mijn bijdragen te blijven leveren, in de hoop dat die gewaardeerd worden. Het is soms moeilijk om onder alle kritiek positief te blijven, maar het resultaat van ons werk wordt niet altijd direct zichtbaar, maar zeker wel op de lange termijn. De Nederlandse samenleving moet nog wat geduld betrachten. De moord op Van Gogh heeft veel losgemaakt. Ineens ontstaan er links en rechts interessante initiatieven.
Lydia, bedankt voor de leestip. Faouda komt voor in een reactie van Paul Cliteur “Onbehagelijke gedachten over de Islam” een reactie op “Het onbehagen van de Islam” van Paul Scheffer.
…
Scheffer citeert ook de verpleegkundige Faouda Bouali die zei: ‘Mijn islam zou nooit geweld jegens de vrouw goedkeuren en mij nooit dwingen alleen jongens te baren.’ Dit soort uitspraken is overbekend. Ook Dick Pels haalt ze met grote regelmaat aan in zijn diatriben tegen de verlichtingsfundamentalisten. Toffe moslima’s met hoofddoekjes gevouwen in de vorm van piratendoekjes. Dat waren de meiden die bij hem college liepen. En die bepalen zijn islam-beeld.
Het is allemaal heel mieters. Maar de vraag is: wat zegt het? Zijn deze uitspraken van Karacaer en Bouali representatief voor wat een ‘nieuwe islam’ zou kunnen worden? Ik vrees dat we hier te maken hebben met een ‘fantasie-islam’. We willen natuurlijk maar al te graag denken dat ons hier een nieuwe islam wordt voorgehouden. Maar nergens ter wereld heeft deze ‘islam’ enige aanhang, behalve dan in Nederland, verdedigd door verbannen moslims als Abu Zayd of andere postmoderne woordkunstenaars. Scheffer is naar mijn idee een beetje naïef wanneer hij schrijft: ‘Tegenover haar (Bouali’s) pleidooi kan het antwoord nooit zijn: integratie betekent afscheid van het geloof, jouw islam kan nooit een plaats verwerven in onze democratie. We moeten de bestrijding van godsdienst als een irrationeel systeem niet verwarren met een pleidooi voor de scheiding van staat en kerk.’
…
Het duizelt me een beetje als ik dit lees. Begrijp ik dit nou goed?
1. ‘fantasie-islam’ heeft alleen in Holland aanhang (de track van 4 november Islam en het Westen leert me iets anders)
2. Het doet er trouwens niks toe, het zijn pleidooien dat kerk en staat in een moderne versie van de Islam mogelijk is, en dat staat los van bestrijding van de Islam, en godsdienst in het algemeen, als irrationeel systeem.
Zegt de humanist Cliteur ‘het maakt me niet uit hoe tof Faouda is, ik zal haar islam bestrijden als irrationeel systeem?’ en ‘Scheffer is een warhoofd’.
Ik hoop dat ik hem verkeerd begrijp. Hoe het ook zij, ik word er een beetje moe van.
‘The whole problem with this world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, and wiser people so full of doubts’
Betrand Russell
Dat snap ik dan weer wel!
Beste Anja,
Goed dat je weblog een podium biedt voor de door Balkenende aanbevolen waarden en normen discussie.
Ik merk dat mijn opmerkingen over de multiculturele samenleving nogal wat reacties oproepen, waaronder heel redelijke. Voor de duidelijkheid: ik verzet me niet tegen allerlei etniciteiten in ons land; mijn buurman de Japanner en mijn college de Rus gun ik graag een plaats.
Waar ik moeite mee heb is dat allerlei subculturen gaan ontstaan die geen binding hebben met Nederland want dat leidt tot desintegratie. En dat wordt vooral duidelijk daar waar zij onze waarden en normen niet delen.
Wel mag iedereen eigen meningen hebben en er eigen gewoontes op na houden. Als mensen de gewoonte hebben couscous te eten of op zondag thuis te blijven, dan is daar niets op tegen. Het wordt een probleem als mensen opvattingen hebben zoals:
– Als mijn eer wordt aangetast dan sla ik er op los.
– Mijn vrouw moet binnenshuis blijven.
– Wat mijn religie mij voorschrijft is belangrijker dan de wetten van dit land.
– Ik wil vijf keer per dag bidden, en mijn baas of school moet mij daarvoor faciliteiten bieden.
– Ik heb het recht, slechts geheel bedekt over straat te gaan.
– Ik moet de kuisheid van mijn zus bewaken.
– Buitenshuis mag je spugen op straat.
– Jammer dat Theo van Gogh dood is; als hij alleen in elkaar geslagen was, dan was het voor mij goed geweest.
– Als iemand gestolen heeft, hak zijn hand maar af.
– Ik vertrouw de witte Nederlander niet meer.
Mijn probleem wordt groter als dit type opvattingen gemeengoed wordt binnen grote groepen in dit land. Dat kan je namelijk niet meer gecorrigeerd krijgen. En dat zou wel nodig zijn, vind ik.
Theo, een van de eigenschappen, die vaak aan Nederlanders toegeschreven, wordt is nuchterheid. Zet je argument van “hand eraf” eens af tegen de werkelijkheid. Je denkt toch niet echt dat dat hier gemeengoed gaat worden. Tja, ik hoor ook wel geluiden dat in Nederland de straffen naar internationale maatstaf laag uitvallen, maar of uit deze hoek ‘de hand eraf’ zal komen dat vervolgens gemeengoed zal worden? Dat lijkt me toch een beetje overspannen.
Ik zou elk van je punten kunnen doornemen en af kunnen zetten tegen ‘Nederlandse’ eigenschappen als realiteitszin, pragmatisme, nuchterheid, rationaliteit, handelsgeest, calvinisme voor mijn part. Maar, dat doe ik niet. Laat ik voorop stellen dat ik me bezorgd maak over de situatie in Nederland. Slecht lopende integratie, zorgen over het democratisch gehalte van ons bestuur, vervlakking van het debat, zap en scoor tendensen, populisme. Genoeg, terug naar Theo. Het valt me op dat vrijwel alle punten die je noemt, in het openbaarborreltafeldebat (ik durf het haast niet te zeggen) ‘moslimcultuurkenmerken’ zijn. Anja Meulenbelt, onze gastvrouw, waarschuwt al langere tijd voor anti-islam houding. Ik deel die bezorgdheid. Als oplossing van onze integratieproblematiek wordt er een ‘wij (nederlanders verlichte gozers, seculier, goed) -zij (moslims, middel-eeuwers, irrationele denkers, fout)’ tegenstelling gecreëerd. Niet nodig, gevaarlijk, contraproductief en gewoon fout. Niet nodig, omdat ik veel voorbeelden ken van moslims die ik als ‘wij’ ervaar. Gevaarlijk omdat radicaliserende jongeren kwetsbaarder worden voor duisterheden die misbruik willen maken van deze groep. Contraproductief, omdat het de integratie van onze niet-westerse allochtonen zal verslechteren door toenemende discriminatie van deze groep. Foutief, teveel eer aan de ratio, hier wordt het gelijk gekaapt in het ‘ik geloof’ ‘je bent niet wijs’ debat.
Mijn vragen aan jou zijn:
Kun jij aangeven waar je staat met betrekking tot een mogelijke anti-islam houding?
Denk jij dat er een Europese liberale islam mogelijk is?
Hoe kijk jij aan tegen een uitspraak van Fortuyn
“Christelijke inwoners in Nederand, zoals op de Veluwe, hebben moreel meer rechten dan islamitische nieuwkomers, omdat christenen al eeuwenlang hebben bijgedragen aan de opbouw van ons land”.
Ik hoop dat je hier nog even tijd voor hebt.
Theo schrijft:
Ik merk dat mijn opmerkingen over de multiculturele samenleving nogal wat reacties oproepen, waaronder heel redelijke.
Nou die van jou nog, Theo.
Hiek, je stelt toch rare vragen
Je vraagt iemand toch ook niet:
Kun je aangeven waar je staat mbt. een mogelijke anti christelijke houding?
Denk je dat een christelijk Iran of middenoosten mogelijk is?
Nico,…middenoosten=islam?
Als je vannacht een rondtoer zou hebben kunnen maken in het middenoosten, zou je volle kerken zien tijdens de kerstnachtmis in bethlehem, beiroet, amman, damascus. Vandaag zou je een moslim zijn christelijke buurman zien/horen feliciteren met het kerstfeest, of zie je die dingen liever niet?
Soms denk ik zelfs,…dat we van de vanzelfsprekendheid waarmee christenen en moslims samen leven in het middenoosten, zouden kunnen leren. Of komt het als donderslag bij heldere hemel als ik je vertel dat een, van oorsprong christelijke, atheist, een luitspeler en zanger uit libanon, tot in het paradiso (amsterdam) en de dr. anton philipszaal (denhaag) volle zalen trekt, waarbij een deel van het publiek Nederlands Marokkaan(jong en oud) is. Aan de ene kant, vind ik het vervelend zo’n zo’n voorbeeld aan te halen, aan de andere kant is het blijkbaar toch nodig om het verwrongen beeld over het middenoosten op z’n minst een beetje te nuanceren. Misschien is mijn beeld van mensen die overal op de wereld tijdens het vieren van kerst gemakshalve vergeten dat de bewoners van bethlehem dit sinds jaar en dag onder militaire bezetting moeten doen, ook wel een verkeerd beeld. Toch krijg ik dit beeld moeilijk uit mijn hoofd. En dat terwijl ik het zeer vervelend vind, als ik zie dat een idee bij een ander niet klopt, laat staan als ik zelf een misschien verkeerd beeld zou hebben!
Dank voor je reactie.
Gelukkig zijn er nog gebieden waar mensen net als hier zonder problemen hun vieringen kunnen houden maar in veel landen in landen als Saoedi-Arabië, Jemen en Soedan bv. is het dacht ik toch anders.
Beste Theo,
Allereerst dit: leuk dat je je ook mengt in de discussie op dit log en stof voor discussie aanlevert 🙂
Ik heb 2 reacties:
– De multiculturele samenleving is een feit, geen optie. Niet in de zin dat alle verschillende culturen in dit land een gelijkwaardige behandeling krijgen, maar wel in de zin dat er nu eenmaal vele groepen zijn met uiteenlopende identiteiten. Het is dan problematisch om tegen bepaalde groepen te zeggen: ‘jullie’ moeten ‘onze’ normen en waarden overnemen. Je kunt moeilijk mensen uit 1 groep (lees islamitische Nederlanders) tot een bepald gedrag dwingen, terwijl je anderen (zoals ‘autochtonen’ zelf) niet tot dat gedrag dwingt. De nederlandse regering heeft zelf mensen uit velerlei landen hiernaartoe gehaald, de consequentie is dat we nu moeten omgaan met een nog grote cultuurverscheidenheid dan we al kenden…
– Natuurlijk moet er wel iets zijn dat we delen. Maar dat iets kan niet ‘onze cultuur’ zijn als we mensen daartoe moeten dwingen. Het kan wel de grondwet zijn, of een democratische leefcultuur (zoals Gowricharn voorstelt), of een Nederlandse cultuur gebaseerd op multiculturaliteit, voor mijn part. Toevallig las ik vandaag wat van de antropoloog Vermeulen. Hij stelt dat cultuur niet alleen model voor de werkelijkheid is, maar ook model van de werkelijkheid. Dat laatste betekent dat cultuur verandert als de werkelijkheid verandert. De zgn. allochtonen zijn in Nederland in een geheel nieuwe werkelijkheid dan die in de landen van herkomst, hun cultuur is hier daarom onderhevig aan veranderingen. Daarom, schrijft Vermeulen, is de frase ‘integratie met behoud van eigen cultuur’ zeer misleidend.
– Toch nog een derde opmerking (:-)). De cultuur van ‘allochtonen’ is ook sterk afhankelijk van de hen omringende samenleving. Als die het signaal ‘jullie moeten assimileren in onze cultuur’ door blijft zenden, is de kans groot dat de reactie juist het verdedigen van de ‘eigen cultuur’ zal zijn.
Nou Nico, er zijn vast wel mensen aan wie jij jouw vraag 1 wilt stellen.
Jouw vraag 2 kan ik me voorstellen in een vraaggesprek met George Bush:
“Wie is uw favoriete filosoof”?
“Well that must be Jesus Christ, our saviour”
“Heel belangrijk voor u dus”
“He saved me”
“Denkt u dat JC voor iedereen belangrijk is”?
“I believe that true freedom lies within te acceptance of JC as a guiding spirit for our lifes”
“For muslim people?”
” Of course everbody is free to choose his own religion. The U.S.A. is the land of freedom remember. But let me put it this way, i think the middle east would be better of if it had openend itself more for for Christianity. Christianity has reformed itself many times and is truly a religion wich holds answers to the great chalenges of modern times, like violence terrorism, lack of love”
“Speaking terrorism and love, do you believe in a Christian Middle-East?”
“Well I don’t think its possible or even necessarry that all muslim people should convert to Christianty The middle-east has a politcal problem, not a religious, remember. Of course there are many people who wants us to believe that ous mission in Irak is religously inspired, but it isn’t. I believe in a democratic middle-east, I believe in a democratic Irak, where every religion can have it’s place in it’s spiritual context.”
“How strong is your believe in the middle-east”
“Haw, Haw, well about 455 billion dollarsbudgets deficiency, haw, haw. Well no kiddin’ the U.S. of A believes in the people of Irak, and the Middle-East. We don’t believe in corrupt leadership, we don’t believe in violence, we don’t believe there should be walls between people.”
“I don’t believe prime minister Sharon agrees with you”
“I’ll talk to the guy. I make hime an offer he can’t refuse…”
“Wow, this is hot stuff. You sound like a you are changing your politics in the Israel/Palestinian conflict. When did this happen?”
“Well, since the only weapon of mass destruction in Irak was Saddam Hoessein himself, I began to realise we had to come up with something better. In my search for a new approuch I began to surf the internet. There I came upon some truly good sites. There’s a dutch writer Anja Meulenbelt, who not so long ago joined the dutch left wing party te SP. I don’t agree with her socialist roots, but, she a child of the sixties, like in a way I am. She has her own weblog and I the few spare moments I have, I try to read what she got to say about the situation in Gaza. Her humanitarian approuch really touched me. Once I learned the Dutch Urdu language (no offense guys) i began to see that is was times for a paradigma shift”.
“Wow, So you were reborn twice”
“Yeah, isn’t that great?”
“It truly is. Thank you mr. President”
“Thank you, Nico, And merry xmas to you all, Anja Meulenbelt readers. May the spirit of peace be in your hearts. Love You All”
Nico, het gaat mij om beweging in de patstelling in de tegenstelling ‘multicultureel failliet’ en mensen die zich blijven inzetten voor integratie waarbij verschillende culturen in onderling respect naast en met elkander leven. Theo, die zich tegen een multiculturele samenleving opstelt, laadt wat mij betreft de verdenking op zich dat hij een anti-islam achtige benadering heeft. Laat hij zich maar verdedigen.
Beste Hiek,
Je hebt over mijn lijstje ongewenste ideeën gezegd dat deze ideeën nooit tot de Nederlandse wetgeving zouden gaan behoren. Maar daar gaat het mij niet om. Ik heb liever niet dat er grote groepen mensen in ons land wonen die er zulke voor ons achterhaalde ideeën op na houden, want dat schaadt onze samenleving.
Je zou verwachten dat nieuwkomers zich van harte aanpassen aan de samenleving waar ze in willen leven, dat ze zelf kijken hoe het hier toegaat en kijken of ze zich moeten voegen. Het is al helemaal verkeerd-om als wij in debat moeten over of we wel of niet eisen moeten stellen.
Het is mij ook opgevallen dat de door mij opgesomde ideeën vooral voorkomen in de islamcultuur, maar dat betekent alleen dat voor die cultuur veel aanpassing nodig is.
En ik hoop hiermee uitgelegd te hebben dat ik niet anti-islam ben.
Theo, ik heb even getwijfeld om te reageren op je betoog/lijstje,maar heb het toch maar gedaan:
Als mijn eer wordt aangetast dan sla ik er op los: bij voetbalrellen gaat het er niet om op een onnzozele en gewelddadige manier de eer van de club hoog te houden?
– Mijn vrouw moet binnenshuis blijven: hoe komen al die moslimmeisjes toch op t mbo, t hbo en de universiteit terecht?
– Wat mijn religie mij voorschrijft is belangrijker dan de wetten van dit land: ouders die tegen vaccinaties zijn van hun kinderen vinden de in hun ogen hogere religieuze regels niet belangrijker dan de wetten of in ieder geval niet belangrijker dan de algemene gezondheid van het land?
– Ik wil vijf keer per dag bidden, en mijn baas of school moet mij daarvoor faciliteiten bieden: dit hoeft niet te moeten, maar als het in overleg geregeld zou kunnen worden, hoeft niemand daar toch problemen mee te hebben? het verplichte deel van elk van de 5 gebeden duurt doorgaans niet langer (zelfs korter) dan een gemiddelde rook-pauze.
– Ik heb het recht, slechts geheel bedekt over straat te gaan: hoewel ik niet weet waarom u denkt dat dit idee gemeengoed zou worden, vraag ik mij meteen daarbij af, wie u bent om het recht om zich te kleden hoe men wil op te eisen? zolang de wetten niet geschonden worden, kun je je kleden hoe je wil.
– Ik moet de kuisheid van mijn zus bewaken
– Buitenshuis mag je spugen op straat: Moslims zijn verantwoordelijk voor het op straat spugen??? Mijn verbazing groeit bij deze stelling wel heel hoog!
– Jammer dat Theo van Gogh dood is; als hij alleen in elkaar geslagen was, dan was het voor mij goed geweest: Waarom is er toch geen ophef ontstaan toen zowel een autochtone tweedekamer-lid als mensen op straat zeiden niet te rouwen om de dood van Arafat en stelden dat hoewel het natuurlijk voor de familie een persoonlijk verlies, het eigenlijk wel beter is dat hij dood is? Zou u en met u vele mensen rouwen als, ik noem maar een zij-straat, Abu JahJah dood zou gaan (natuurlijke dood of geweldddadig)? Tuurlijk had van Gogh niet vermoord hoeven worden, maar de ophef die over het wel of niet rouwen is ontstaan (waar de genoemde stellingname uit lijkt voort te zijn gekomen) is naar mijn smaak, iets zeer persoonlijk.
– Als iemand gestolen heeft, hak zijn hand maar af: Theo, in de hele islamitische wereld (van marokko tot indonesie…daar zitten heeeel veel landen tussen) zijn er misschien 2, misschien 3 landen die deze vorm van “boetedoening” in hun wetten hebben opgenomen. Maakt u eens een ronde door heel Nederland en ondervraagt u nederlandse burgers eens over een eventuele invoering van de doodstraf. De CentrumDemocraten van wijlen Jan Maat, was er in ieder geval voor.
– Ik vertrouw de witte Nederlander niet meer: Uit uw hele betoog spreekt toch duidelijk naar voren dat u grote moeite heeft de nieuwkomer te vertrouwen. Om met elkaar samen te leven, is niet alleen respect voor elke ander nodig, maar zeker ook vertrouwen. Blijkbaar maakt die ene persoon die dit heeft uitgesproken hetzelfde mee als u,…ons vertrouwen in elkaar is behoorlijk op de proef gesteld, maar zonder vertrouwen in elkaar brokkelt alles wat samen is opgebouwd wel heel snel af.
Bij de meerderheid van de door u geuite ongewenste ideeen, heb ik mij ten zeerste afgevraagd waar u deze ideen op baseert en heb ik deze of ontkracht of u gewezen op eenzelfde soort praktijken of ideeen/menselijke gevoelens die onder (een deel van de) autochtone bevolking leeft. Het is geen vingertje wijzen, maar wat er zo vaak van moslims wordt geeist, zelfreflectie, mis ik zo vaak bij de mensen die de eis opleggen en kritiek hebben op, maar elk spoor van zelfkritiek missen. Het in elkaar vertrouwen en algehele maatschappijkritiek waaronder kritisch naar jezelf durven kijken, zouden een basis kunnen zijn voor ons allen.
Beste O. (waarom zeg je niet gewoon hoe je heet?), je hebt me verkeerd begrepen. Ik heb helemaal niet gezegd dat de voorbeelden die ik noem iets met moslims te maken hebben. Het zijn voorbeelden van meningen en gedrag die ik in het dagelijks leven ben tegengekomen, waarbij de medemens zich beriep op zijn cultuur, en waarbij ik vind dat die uiting niet in ons land past.
Zo kwam ik pas een Afrikaan tegen die op de grond spuugde en ik zei tegen hem dat ik dat een vieze gewoonte vond, onhygienisch bovendien. Het behoorde tot zijn cultuur, zei hij mij. Nou, als ze dat in Somalie gewoon vinden dan doen ze dat maar, vind ik, maar ik zie het hier liever niet.
Ik zeg helemaal niet dat autochtone Nederlanders niet vergelijkbaar gedrag vertonen, daar heb ik ook het een en ander op aan te merken. Maar dat iemand zich niet op zijn gedrag laat aanspreken met een beroep op zijn cultuur, dat is waar ik bezwaar tegen heb.
Hoi Daan
Daan:
…
De multiculturele samenleving is een feit, geen optie
…
Ellian:
…
Hier is sprake van normatief-ideologisch denken, dat de feiten als norm construeert. Het multiculturele paradigma wordt ons opgedrongen als norm.
…
Hiek:
Dit zit volkomen vast. De rest van je argument 1 zal als verwerpelijk cultuurrelativisme worden afgeschoten.
Punt 2 en je p.s. 😉 helemaal mee eens.
Hey Hiek,
Bedankt voor je reactie. Dat is mooi gezegd door Ellian. Als hij met ‘normatief-ideologisch denken’ bedoelt: het zeggen dat iets geaccepteerd moet worden omdat het nu eenmaal zo is, ben ik het helemaal met hem eens dat dat niet goed is (tuurlijk, zeggen ‘de mens is nu eenmaal slecht dus laten we elkaar uitmoorden’ is ook niet echt een mooie gedachte).
Dus als Ellian voor een monocultureel Nederland wil strijden, zal ik niet zeggen dat dat niet kan omdat Nederland niet monocultureel is en het dus ook niet mag zijn. Het lijkt me alleen niet zoveel op te leveren. Het hebben van een bepaalde cultuur is niet iets waar je mensen toe kunt dwingen, je kunt dat alleen maar stimuleren. Het eventueel overnemen van de dominanten cultuur (als die al bestaat) door ‘nieuwkomers’ kan moeilijk worden opgelegd in een democratische samenleving. Dat onze politiek nu wel steeds meer die kant uitgaat heeft eerder averechtse effecten.
Bovendien is monoculturaliteit tot op zekere hoogte een illusie. De grenzen van natiestaten vervagen door het EU gebeuren en door intensieve globalisering. Tegelijkertijd zijn er grote groepen ‘allochtonen’ die bepaalde aspecten van die monocultuur (zoals de godsdienstige traditie) niet kunnen omarmen. Ik wiol mezelf niet herhalen, maar dit betekent dus dat we moeten gaan zoeken naar iets anders gemeenschappelijks, dat kan trouwens ook iets cultureels zijn… ook ellian zegt trouwens dat de basis die iedereen in nederland moet delen de grondwet is…
oh, ik moet gaan eten. bedankt dat je me op die gedachte van ellian wees 🙂
Nog een reactie op ellian (via hiek):
Mijn opmerking is ook toepasbaar op globalisering. Dat is ook niet iets waar we wel of niet voor kunnen kiezen, maar waar we zo goed mogelijk mee om moeten gaan. Dat geldt ook voor de multiculturele samenleving. Ertegen kiezen zou verregaande consequenties met zich mee brengen, zoals dat ook het geval zou zijn als je alle effecten van globalisering op Nederland wil uitroeien. Zonder dwingelandij en enorme beperking op vrijheden zijn die dingen niet mogelijk. Daarom moeten we ze accepteren, maar wel ernaar streven om er op best mogelijk manier mee om te gaan. Dat betekent niet een cultureel relativistisch ideaal dat iedereen stimuleert om zich terug te trekken in apart groepen. Taal, onjderwijs, arbeid e.d. lijken me juist hele belangijke zaken waarmee we elkaar kunnen ontmoeten.
Daan, my man.
Ja, dat bedoelt Ellian, ;-).
Ellian en ook Cliteur staan voor het Franse ideaal van ‘de onafhankelijke staat’. Dus geen rechters met en hoofddoekje en keppeltje en leuke gebreide muts (beetje kinderachtig voorbeeld, toegegeven, maar goed, stel je Greta Duisenberg voor, die (volkomen symbolisch hoor) een ruit bij de Israëlische ambassade heeft ingegooid, en vervolgens zich voor een rechter met een keppeltje moet verantwoorden. Toestanden, man). Een multiculturele samenleving vraagt om een onafhankelijke staat. Van dit Frans ideaal zijn Ellian & Cliteur pleitbezorgers.
Tegenover hen schijnt John Gray, “two faces of liberalism” te staan die van mening is dat een multiculturele samenleving automatisch tot een multiculturele staat moet leiden.
P.S. Jammer is het dat beiden zich niet veel aantrekken van het wantrouwen dat er ondertussen tussen verschillende etnische groepen is. En dat Spruyt en Wilders ff komen incasseren.
Oh ja, Daan je noemt onderwijs als een plek waar etnische groepen elkaar kunnen ontmoeten. In zijn “De neutrale staat, het bijzonder onderwijs en de multiculturele samenleving “ beschouwt Cliteur het bijzonder onderwijs. Er zijn volgens hem drie argumenten voor bijzonder onderwijs, twee fout en een discutabel.
1. Religie al wetenschap. Heeft volgens Cliteur afgedaan.
2. Religie als houder van waarden en normen. Onwenselijk en onnodig. … “Religie stimuleert immers cohesie binnen de groep, zelden cohesie tussen de groepen”…“De sociale cohesie in de samenleving kan alleen maar in stand blijven wanneer men zich oriënteert op staat, niet wanneer men op staatskosten wordt opgevoed om zich primair te richten op het cultiveren van de eigen etnische en religieuze identiteit”… Niet indien de moraal ontkoppelt wordt van religie, waarbij gesteld wordt dat dit mogelijk is.
3. De kwaliteit van het bijzonder onderwijs is goed. De ouder participatie is beter in het Bijzonder onderwijs. Te mager argument voor instandhouding.
Hij vervolgt
…
“Nu moeten we bedenken dat het christendom tweeduizend jaar heeft nodig gehad om erachter te komen dat wetenschap beter gedijt wanneer géén relatie wordt gelegd met geloof. Hetzelfde geldt voor de stelling dat moraal beter kan worden ontkoppeld van godsdienst. Voor de ethiek geldt zelfs dat het pas sinds de jaren zestig van de twintigste eeuw gemeengoed is geworden dat moraal het beste kan worden losgemaakt van godsdienst.”
…
en
…
“De islam is haar loopbaan zes eeuwen later begonnen dan het christendom. Als de islam net zo veel tijd krijgt (en nodig heeft) om tot het inzicht te komen waartoe het christendom in deze tijd gekomen is, namelijk dat wetenschap en moraal beter gedijen zonder godsdienst, dan hebben we nog zes eeuwen voortwandelen op die doodlopende weg voor de boeg”
…
Knap / beledigend? Ach, hij wordt pas naar als hij Faouda weg gaat doen als iemand uit een fantasie-islam. Dan vind ik hem nogal drammerig.
hey hiek,
Ook jammer dat ellian en cliteur het bij de ‘onafhankelijke staat’ niet hebben over een staat die alle bevolkingsgroepen evenveel kansen en mogelijkheden biedt om te participeren op de arbeidsmarkt, etc.
dat verhaal dat ‘de islam’ 6 eeuwen achter zou lopen veronachtzaamt totaal dat moslims wel eens iets zouden kunnen begrijpen van de moderne wereld waarin ze immers leven (christendom heeft 6 eeuwen nodig gehad omdat die wereld nog gecreeerd moest worden.
gelukkig nieuwjaar 🙂
2 * Mee eens, Daan. Ad 2 Ik denk dat Cliteur met een gekleurde bril kijkt.
Bolkensteijn laat zich vanuit zijn leren fauteuil ook wel eens wat licht geamuseerd in die trant uit. Kies uw vrienden zorgvuldig!
Gelukkig nieuwjaar.
Beste Anja en anderen,
Ik heb nu een paar keer op deze weblog geschreven, en mijn conclusie is de volgende:
De weblog wordt gebruikt door mensen die het eigenlijk allemaal wel met elkaar eens zijn. Als er iemand komt die kanttekeningen plaatst en misschien een echt andere mening heeft, dan wordt die persoon eerst belerend toegesproken, en als dat niet helpt, wordt er verder niet op gereageerd. Zo houdt zo iemand vanzelf op, argumenten aan te dragen, en de achterblijvers kunnen het lekker met elkaar eens blijven.
Dat mag allemaal hoor, ik zeg daar niets van, maar het is een illusie dat je op deze manier tot nieuwe gedachten komt of bruggen bouwt.
Beste Theo, ik vind je bijdrage wel interessant. Want wat je eigenlijk zegt is dat mensen op nieuwe gedachten komen als ze geconfronteerd worden met andere meningen. Nu ben jij stevig geconfronteerd met andere meningen op dit weblog. Ik heb niet de indruk, of ik moet me vergissen, dat jij daardoor op nieuwe gedachten bent gekomen en de brug zie ik ook nog niet zo erg. Dus is het misschien niet meer een kwestie van dat je vindt dat andere mensen hun meningen moeten veranderen, en jij niet?
Beste Anja,
Ik zie inderdaad nogal wat meningen op dit weblog waar ik het niet mee eens ben. Ik zal het nog eens proberen.
Waar het me hier om gaat is de mening dat mensen uit andere culturen zich niet zouden hoeven aanpassen aan de hier heersende dominante cultuur. Die stelling zie ik nogal eens verkondigd en ik ben het daar inderdaad niet mee eens. Om dat uit te leggen heb ik een aantal meningen en gedragingen opgesomd, die nogal bij andere culturen voorkomen en die ik verwerpelijk vind. Ik heb niemand horen betogen dat de uitingen van de lijst niet verwerpelijk zouden zijn, hooguit zegt men dat het er niet van zal komen dat deze opvattingen tot wet zullen worden. Maar dat heb ik niet beweerd. Ik zeg alleen dat de uitingen mij niet bevallen en dat ze in onze cultuur niet passen. Ik neem aan dat ook jij bezwaar hebt tegen een stelling als: ‘een vrouw zonder hoofddoek is een hoer’. Mensen met zulke meningen zullen zich dus moeten aanpassen. Zeg daar nu maar eens van of je het daarmee eens bent of niet, dan schieten we tenminste op. Verwacht niet van mij dat ik een mening waar ik goed over nagedacht heb zal bijstellen alleen omdat ik zie dat anderen een andere mening hebben. Het gaat mij om argumenten.
Beste Theo, als je het hebt over meningen die je niet bevallen en waarvan je vindt dat die mensen zich maar aan moeten passen heb ik er nog wel een stelletje. Dan kan ik je nog een waslijst geven van meningen die gangbaar zijn in ‘onze’ cultuur waarvan ik vind dat die mensen zich maar eens aan andere waaren en normen aan moeten passen. Uiteraard ben ik er niet voor dat vrouwen zonder hoofddoek hoer worden genoemd. Ik ben er ook niet voor dat vrouwen met hoofddoek voor achterlijk worden uitgemaakt. Het punt is dat jij bezig bent met de opvattingen op te sommen die je van een andere cultuur niet accepteert en niet wilt kijken naar de opvattingen binnen je eigen cultuur. Daar versterk je een wij-zij denken mee, alsof zij altijd verkeerd zijn en wij altijd goed. En dus is het niet verwonderlijk dat je bij de bezoekers van dit weblog niet veel respons krijgt, want ik denk dat de meeste mensen die je hier tegenkomt juist van dat simpele wij-zij denken af willen.
Voor mij is het duidelijk: we hebben wetten waar iedereen zich aan moet houden, allochtoon en autochtoon. Vrouwen mogen niet mishandeld worden, dat is tegen de wet. En verder zijn er veel opvattingen waar ik het niet mee eens ben, zowel onder autochtonen als allochtonen. Ik vind dat er veel voor verbetering vatbaar is in moslimgemeenschappen, maar ik weet, omdat ik daar veel contact mee heb, dat daar hard aan wordt gewerkt. Ik vind ook dat er veel voor verbetering vatbaar is is ‘onze’ cultuur, en ik zie dat daar veel minder aan gedaan wordt omdat de meeste autochtonen het makkelijker vinden om met de vinger naar anderen te wijzen dan aan kritisch zelfonderzoek te doen. De gedachte dat het altijd ‘zij’ zijn die zich aan ‘ons’ aan moeten passen gaat uit van een vanzelfsprekend superioriteitsgevoel over onze cultuur dat ik niet deel.
En dan nog een stukje psychologie. Hoe veranderen mensen van opvatting? Doordat ze kennis maken met mensen die het anders zien en anders doen, mensen door wie ze zich in principe om te beginnen geaccepteerd voelen. Van negatieve oordelen, jullie doen het verkeerd, en de mededeling jullie moeten je aan ons aanpassen want wij weten het beter is nog geen mens van opvatting veranderd.
Die uitdaging wil ik wel aan, Anja. Kom maar eens met een waslijst van meningen die in ‘onze’ cultuur gangbaar zijn en waarvan je vindt dat mensen zich moeten aanpassen. Maar dan wel reële zaken. De lijst die ik eerder gaf heb ik uit de eerste of tweede hand ervaren. Mijn vrouw werkt op een ROC en hoort daar veel van de genoemde ideeën. En ik ben zelf nog nooit iemand tegengekomen die een vrouw met hoofddoek bij voorbaat als achterlijk bestempelde.
Jij stelt dat ik niet wil kijken naar fouten in mijn eigen cultuur, maar die stelling baseer je op niets.
En ik vind dat je culturen best naast elkaar mag zetten om te kijken welke in zekere opzichten beter is dan de andere. Ik zie niet in waarom dat verkeerd zou zijn. De islam scoort bijvoorbeeld laag op het gebied van de positie van de vrouw. Ik vind het wel fout als je vindt dat mensen uit een bepaalde cultuur minder of meer waard zijn dan mensen uit een andere cultuur, maar daar hebben we het hier niet over.
Ik zei dat niet als uitdaging, Theo, maar als illustratie waarom ik niet mee kan in jouw manier van denken.
Als jij denkt dat je culturen naast elkaar moet zetten om af te wegen welke beter zijn moet je dat vooral doen. Je beseft natuurlijk wel dat dat een beetje ‘etnocentrisch’ is aangezien de normen waarmee je andere culturen beoordeelt voorkomen uit, juist, jouw eigen cultuur. Dat kunnen die van een andere cultuur dus met even veel recht met jouw cultuur doen.
Verder is de islam geen cultuur maar een religie. Je kunt het hebben over de positie van vrouwen in verschillende landen, in verschillende tijden, desnoods in verschillende sociaal-economische lagen, maar het is onzin om te spreken over de positie van de vrouw in de islam, tenzij je het specifiek hebt over de koran. En ook daar zijn veel verschillende meningen en interpretaties over.
Dit was het wel, want ik krijg erg het gevoel dat ik maar zit te herhalen wat je in mijn weblog allang kunt vinden. Dat je dat niet aanspreekt, het zij zo. Je denkt duidelijk vanuit een ander paradigma dan ik – noem het maar cultuurverschillen. En ik hoef je niet te overtuigen. En jij overtuigt mij niet.
Beste Anja,
Van Dalen zegt:
islam: 1. de mohammedaanse godsdienst; 2. de islamitische volkeren.
De meeste mensen weten ook goed wat ik bedoel als ik het heb over de positie van de vrouw in de islam. Je probeert de gedachtenwisseling te frustreren door over definities te gaan praten. Een bekende debat-truc.
Dat je iets zegt en dat vervolgens niet blijkt te kunnen waarmaken vind ik niet sterk. Ik meen meestal wat ik zeg.
Maar ik merk -wat ik al eerder zei- dat je er niet van houdt een gesprek te voeren met iemand die ernstig met je van mening verschilt.
Jammer, want ik vind het juist leuk worden. Maar je verliest terrein en dan stop je maar. Het zij zo.
Theo,
Jij bent tegen bepaalde akelige eigenschappen/gedragingen/opvattingen van mensen. Dat ben ik ook.
Je bent naar eigen zeggen niet zonder meer anti-islam. Dat geeft aan, dat je zonder vooroordelen naar mensen wilt kijken. En daar ben ik blij om.
Je vindt het niet goed dat mensen in handen van populisten vallen. En dat vindt ik ook.
We zijn het eigenlijk eens.
Toch hou ik een onbevredigd gevoel. Wat niet goed aan je betoog is, is je afwijzen van de multi-culturaliteit in combinatie met sub-culturen zonder binding met Nederland. Ik verwijs naar het stuk, http://www.nvmc.nl/Ghorashi.doc waarin beschreven is, dat juist door de mogelijkheid om de (delen van) de cultuur van het moederland te behouden, een hybride identiteit kan ontstaan die, onder meer door het tegengaan van heimwee gevoelens, de binding met het het nieuwe vaderland versterkt.
Op je lijstje komen wat extremen voor. Op dit moment is het niet verstandig om daar mee te gaan wapperen. Dat heeft ook Andries Knevel toegegeven die eerst nog dacht hij als journalist en als maatschappelijk betrokkene goed bezig was door Van de Ven op te voeren.
Op je lijstje komt ‘eer’ voor als probleem. Lees de stukjes van Ceylan Pektas-Weber en het zal je, hoop ik, opvallen dat deze problematiek haar aandacht heeft en dat ze hard werkt aan oplossingen.
Beste Hiek,
Blij dat je positief reageert. Het is niet zo dat ik een verzamelaar ben van verwerpelijke ideeën die bij allochtonen heersen. Maar ik vind het wel goed als we samen vaststellen welke gedragingen en opvattingen in ons land aanvaardbaar zijn en welke niet, dan weten anderen ook waar ze aan toe zijn en dat kan hen helpen bij de integratie.
Dat je zonder moeite een lijst van dergelijke ideeën kan opstellen betekent dat er nog veel werk te verzetten is. En het betekent voor die bevolkingsgroep alleen maar een handreiking: als je dat weet uit te bannen, kan je beter functioneren in ons land.
Wat mij stoort is dat zo’n gedachtengang moeilijk gemaakt wordt door mensen die vinden dat je geen oordeel over andere culturen mag hebben, dat aale culturen gelijkwaardig zijn, dat je onprettige ideeën niet mag benoemen, en dat je geen aanpassing mag verlangen, zoals bij de fervente multiculturalisten nogal voorkomt.
Het is volgens mij een verkeerd uitgangspunt om de historische ontwikkeling en verworvenheden van onze samenleving te negeren en te doen alsof een cultuur die die ontwikkelingen niet heeft meegemaakt, gelijkwaardig is aan de onze, want dat is gewoon niet waar.
Er bestaat niet een objectiviteit die boven alle culturele ontwikkelingen staat. Het is een illusie zo’n objectiviteit als uitgangspunt te nemen.
Je verwijzing naar Ghorashi heb ik geprobeerd te vinden, maar die site werkt niet. Misschien weet je daar wat anders op.
Theo, de kritiek op ‘cultuurrelativisme’ wordt al wat langer gehoord. Ik heb hierboven al eens naar de Burke Stichting verwezen. Deze ‘conservatieve denktank’ heeft in zijn manifest dit redelijk scherp verwoord. Links liberalen maken zich, volgens hen, schuldig aan dit ‘verfoeilijke cultuurrelativistisch’ denken, en zijn oorzaak van de huidige integratieproblematiek. Was het maar zo simpel. De werkelijkheid is veel complexer. Niemand met intellectuele pretenties kan het zich veroorloven om kritiekloos geëffende paden van bijvoorbeeld ‘cultuurrelativisme’ bewandelen. De te simplistische kritiek heeft mijns inziens het karakter gekregen van een handvat om links-liberalen uit hun machtspositie te trekken. Dat vind ik fout, want het denken stopt, en dat kunnen we ons nog niet veroorloven.
Ik heb op dit moment nog een onbehagen. Hoe goed het ook geweest is dat Pim Fortuyn, in zijn aanval op het politieke establishment, een stem wilde zijn voor mensen die vonden dat er niet naar hen geluisterd werd, hij heeft het op een wijze gedaan, die problemen verergerd heeft. Bijvoorbeeld integratievraagstukken. Die zijn niet effectief te benaderen door ‘de islam’ hier als enig probleem te zien en van buiten af hier op te hameren.
Kom ik bij het falen van mijn denken in stereotypen. Ik ben teamleider van een voetbalelftal van pubertjes. Uiteraard zijn er af en toe problemen. Maar die kan ik niet te lijf met de stereotypen die ik in me heb. Een jongen had, na een verloren uitwedstrijd, in de kleedkamer zijn frustratie door, in zijn ogen, een partijdige clubscheidsrechter, ontladen door een wc-pot te vernielen. Help ik de situatie door bij de beoordeling van het zoiets rekening te houden met de ‘voetbalsupporterachtige cultuur’ van zijn vader? Ik ben ervan overtuigd dat, als ik die weg was ingeslagen, ik hem kwijt geweest zou zijn. Ik heb hem persoonlijk aangesproken op wat hij gedaan heeft en op die wijze was er voor hem geen ontsnappen meer aan. Hij had de pot vernield en moest nu op de blaren zitten.
Het verhaal gaat verder. We hebben besloten de kosten van reparatie door de jongens zelf te laten betalen. Er was er maar één dader, maar door de mond te houden, hebben de anderen een fout gemaakt. De les uit het delen in de kosten zou moeten zijn: groepsloyaliteit is begrijpelijk, je wilt geen verrader zijn, maar als iemand te ver gaat en er problemen ontstaan schroom dan niet om ‘de autoriteit’ (in casu Hiek) in te schakelen. Ik had daar de schade voor onze club kunnen beperken door direct naar de tegenpartij te gaan en het probleem te melden. Nu leden we nogal wat ‘prestigeschade’ en staan we bij de andere partij bekend als ‘hooligans’. Na de training, volgend op de brief waarin een en ander werd uitgelegd, sprak een aantal jongens mij aan op het feit dat ze moesten betalen voor iets waar ze naar hun (subjectieve) oordeel part nog deel aan hadden. Ik legde ze mijn standpunt nog eens uit, maar het werd kennelijk een beetje saai, en achter mij rug zat een jongen me een beetje belachelijk te maken. Een ander jongen begon me in mijn gezicht uit te lachen. Ik werd een beetje pissig, en besloot even te stoppen met mijn schoolmeesterachtig gedrag. Voor de hierop volgende wedstrijd nam ik de twee, om beurten, even apart. Had ik wat aan de stereotypen, die ik op dit moment over hun cultuur/geloofsgroep die ik in me heb? Ik ben ervan overtuigd dat, als ik die weg was ingeslagen, ik ze kwijt geweest zou zijn. Ik heb ze 1 op 1 verteld, dat ik niet voor de gek gehouden wil worden, of dat ze anders kunnen vertrekken. Verder heb ik, volkomen eerlijk overigens, vertelt dat ik ze graag erbij heb, maar dat ze zich respectvol dienen op te stellen. Ze begrepen dat ik enige orde moet handhaven, en dat dat niet kan als ze gaan lopen keten.
Voor mijzelf geldt, ik moet, ter eigen voordeel, voorzichtig zijn met het hanteren van stereotypen. Ik heb daar, zoals al eerder aangegeven, aandacht voor.
Genoeg stichtelijke praat. De link doet het niet, dat was me ook opgevallen. Ik zal het stukje even op http://hiek.blogspot.com/ zetten. Daar kun je het dan lezen. Na een week haal ik het er weer af in verband met auteursrecht.
Groetjes van een white-male-chauvinist-pig 🙂
Beste Hiek,
Een van mijn stelregels is dat je niet een individu om de oren mag slaan met vooroordelen of stereotypen over de groep waartoe hij behoort. Een mens is verantwoordelijk voor zijn eigen danen, en niet voor wat mensen uit zijn groep allemaal uitgehaald zouden hebben.
Ik ben het dus geheel eens met je opstelling jegens de voetballertjes en je beoordeling daarvan.
Ik heb met mijn lijstje van akelige opvattingen ook niet het idee gehad om die iemand persoonlijk voor de voeten te werpen. Ik heb alleen maar gesteld dat zulke opvattingen binnen bepaalde bevolkingsgroepen veel voorkomen, dat daar een probleem ligt, en dat het niet verkeerd is om die problemen te benoemen.
En ik heb bezwaar tegen mensen die vinden dat je zulke problemen niet zou mogen noemen, omdat dat stigmatiserend zou zijn, of hooghartig. Ik denk dat je door problemen niet te willen benoemen, de oplossing van die problemen bemoeilijkt, en daarmee de verschillende betrokkenen een slechte dienst bewijst.
En dan nog wat over Fortuyn: ik kan me niet herinneren dat hij ooit heeft gezegd dat de islam de enige oorzaak van integratieproblemen zou zijn. Die uitspraak wordt hem wel vaak toegeschreven, evenals de uitspraak dat hij artikel 1 van de Grondwet zou willen schrappen. Net als in de situatie van zojuist geldt hier: ga eerst na of iemand een uitspraak werkelijk heeft gedaan, voordat je hem erom veroordeelt.
Ghorashi heb ik gevonden. Dat zal wel wat tijd kosten om dat verhaal door te lezen.
Groetjes,
Theo, ik moet toegeven dat ik met Fortuyn wat korte bochten neem. Laat ik het erop houden, dat ik vind we moeten stoppen met een ‘wij’ ‘zij’ tegenstelling. Daar zijn we het hoop ik wel eens. Laat even weten wanneer je uitgelezen bent (dat kan wel via een comment), dan haal ik Ghorashi er weer af.
ik heb hem gekopieerd hoor.
Mooi.
Beste Theo,
jullie moeten wat over de rolverdeling tussen mannen en vrouwen in Indonesië op jullie site zetten!
Hoogachtend,
Jessy & Gemma