Pim Fortuyn noemde de islam een ‘achterlijke cultuur’. Enige tijd later deed Ayaan Hirsi Ali ook een duit in het zakje door te betogen dat in termen van de tijd waarin we nu leven, de profeet Mohammed een perverse tiran was die veelwijverij en seks met jomge meisjes niet schuwde. Een wantrouwige of vijandige houding ten opzichte van de islam hangt vrijwel zonder uitzondering samen met de overtuiging dat het een vrouwonderdrukkende religie betreft.
Inderdaad liegen sommige basisteksten er niet om:
De mannen zijn de zaakwaarnemers van vrouwen, omdat God de een boven de ander heeft bevoorrecht (..) De deugdzame vrouwen zijn dus onderdanig (..) Maar zij van wie jullie ongezeglijkheid vrezen, vermaant haar, laat haar alleen in de rustplaatsen en slaat haar.
Naar uw man zal uw begeerte uitgaan en hij zal u overheersen.
Ik sta niet toe dat een vrouw onderricht geeft of gezag heeft over de man; zij moet zich rustig houden.
Het eerste citaat komt uit de koran, soera 4:34. De twee verdere citaten komen uit de bijbel, respectievelijk Genesis 3:16 en I Timotheus 2:12.
Dit stukje heb ik overgenomen uit de inleiding die Marjo Buitelaar schreef bij het boek van Amina Wadud, De koran en de vrouw. (Met dank aan Ceylan die me er op wees en me het boek gaf)
Wat het wil zeggen? Dat weinig mensen in de westerse wereld de neiging zullen hebben de positie van vrouwen direct te verklaren in samenhang met de teksten over vrouwen uit de bijbel. We zijn ons er van bewust dat er veel verschillende invloeden zijn die de verhouding tussen vrouwen en mannen beïnvloeden. Anders dan wanneer het gaat over de islam. De positie van vrouwen hier in de moslimgemeenschappen en elders in overwegend islamitische landen wordt direkt afgeleid uit de citaten uit de koran. Ook als de praktijk aantoont dat er sprake is van grote diversiteit.
Dat meten met twee maten gaat vaak hand in hand met wat ik al het anti-moslim paradigma heb genoemd. Daar hoort bij dat (religieuze) culturen als onveranderlijk worden gezien en dat er een absoluut verschil bestaat tussen het rationele, ontwikkelde, humane en daardoor superieure ‘westen’ en het onderontwikkelde, agressieve en inferieure islamitische ‘oosten’.
Een belangrijk boek, van Amina Wadud. Eén detail: in de bijbel wordt de zondeval, en de verdrijving uit het Hof van Eden vooral geweten aan Eva, die de appel van Satan aannam en haar man verleidde er ook van te eten. In de koran zijn het Adam en Eva samen.
Dat er in de heilige boeken weinig verschil is tussen christendom en islam staat buiten kijf.
Wel een belangrijk verschil is dat in de westerse wereld het geloof niet (meer) de machtspositie heeft die het in de arabische ewereld wel heeft.
Dank zij de verlichtingsfundamentalisten hebben de vrouwen in de westerse wereld een veel betere positie en kunnen zij zich terecht druk maken over de positie van de vrouwen in de islam.
Hallo Anja,
Het probleem van vele dogma’s is, dat men zich conformeerd aan teksten in een boek. Een boek dat verondersteld wordt de wet, het woord van god te bevatten. Het bevat de regels, waaraan de mensheid zich in dit leven heeft te houden. Geen discussie mogelijk, punt uit, amen.
Hierbij wordt voorbij gegaan aan het gebruik van het “gezonde” verstand. Want b.v. het verschil tussen mannen en vrouwen is niet zo groot. Een kwestie van een paar hormonen. Zo kan zelfs het geslacht geweizigd worden. Dat mannen en vrouwen als mens niet voor elkaar onder hoeven te doen, wordt dagelijks weer op vele gebieden aangetoond. Is men ziende blind?, of wil men zulke dingen niet zien?
Een wijs mens heeft eens, zo’n 2500 jaar geleden, gezegd: “Het zit allemaal in het denken”. – Het geprogrammeerde denken. Als je dat los kunt laten, en dat kan, dan kun je de dingen zien zoals ze werkelijk zijn. Dit wordt ook wel wijsheid genoemd.
Hieraan is in deze tijd duidelijk groot gebrek.
Amita.
Beste meneer Baron,
1. Helaas heeft met name in de VS het geloof wel degelijk een flinke machtspositie, kijk naar de ‘born again christian’ Bush. Kijk naar de voortdurende pogingen om de verworvenheden van sociale bewegingen zoals het recht op abortus en gelijke rechten voor homo’s weer de nek om te draaien. Of rekenen we de VS niet tot de ‘verlichte’ wereld?
2. Het zijn niet alleen de westerse vrouwen die zich druk maken over de positie van islamitische vrouwen, het zijn vooral de islamitische vrouwen zelf in vele landen, op vele manieren, ook hier, met vele koploopsters waaronder bijvoorbeeld Nawal al Sadawi en Fatima Mernissi. Ik herinner me hoe Sadawi nog vele jaren geleden tegen ons westerse feministen zei dat het wat kolonialistisch was om te denken dat wij beter wisten wat goed was voor islamitische vrouwen dan die vrouwen zelf. En terecht.
3. De (relatieve) gelijkheid tussen vrouwen en mannen in het westen is het gevolg van twee stevige golven vrouwenbeweging (plus de economische omstandigheden, de uitvinding van de pil onder andere) die lang na de ‘verlichting’ nog aan het werk moesten om kiesrecht voor vrouwen te verkrijgen,en recht op werk. Het waren wij zelf die in de afgelopen golf de mishandeling van vrouwen op de agenda hebben gekregen. In de tijd dat de koran werd geschreven waren ook getrouwde vrouwen handelingsbekwaam. In Nederland zijn getrouwde vrouwen dat sinds 1956.
Het hoort bij de meest ergelijke nieuwe mythes van de verlichtingsfundamentalisten dat gelijke rechten voor vrouwen en homo’s het gevolg waren van de ‘verlichting’. Ik ben niemand van de lieden, meest mannen, die nu onder de vlag van de verlichting tegen de moslims tekeer gaan ooit tegen gekomen toen er nog behoorlijk gevochten moest worden voor de gelijke rechten van vrouwen. Maar nu die rechten min of meer een feit zijn klopt rechts zich op de borst, kijk ons eens superieur zijn. Zo worden onze verworvenheden gekaapt en misbruikt door rechts, door de verlichtingsfundamentalisten, niet om daar de emancipatie van moslimvrouwen mee te ondersteunen, maar om het als een stok te gebruiken om de gehele groep moslims mee te slaan en voor achterlijk uit te maken. Ik vind dat pure geschiedsvervalsing.
En met werkelijke verlichting, die in mijn woordenboek onder andere staat voor ruimdenkendheid, tolerantie, respect voor wat anders is heeft dit niets te maken.
F.Baron,
Over welke westerse wereld heeft u het?
U vindt het vast te overtrokken om Bush een westerse Khomeini te noemen. Ja, ach Baron, uitwassen bestaan in de hele wereld, ook de, wat u waarschijnlijk als, westerse wereld benoemt. Bush heeft in ieder geval niet de vrouwen geholpen die opkomen voor het recht op abortus. De machtigste westerse man van de huidige wereld, heeft deze vrouwen toch mooi laten zitten. Een door religie-geinspireerde keuze? Ik durf daar geen uitspraak over te doen, aangezien ik niet in zijn gedachten kan kijken, maar erg verlicht is het in ieder geval niet te noemen.
…
in de bijbel wordt de zondeval, en de verdrijving uit het Hof van Eden vooral geweten aan Eva, die de appel van Satan aannam en haar man verleidde er ook van te eten
…
“Geweten aan” ???. Is dat zo? Ging het daar al mis tussen mannen & vrouwen. Dragen mannen een rancune t.o.v. vrouwen hierom? Dat zou wel heel jammer zijn. Adam & Eva wisten beiden dat ze van God niet mochten eten van de boom der kennis, des goeds en des kwaads. Eva is verleid door Satan, en Adam, die sukkel die trapte er ook in. Maar ik denk wel dat de duivel heel goed wist wat hij deed toen hij eerst Eva verleidde, en Adam door Eva liet overhalen. Sneaky hoor.
Ik vind het wel ‘eerlijk’ van de Koran om Adam en Eva samen de appel laten eten.
Ik heb me ooit uitgebreid met het bijbelse verhaal bezig gehouden en je haren rijzen je soms te berge.
Adam (eigenlijk: aardeschepsel, adama) wordt verboden van die boom te eten. (De appel schijnen we aan kerkvader Hieronymus te danken te hebben, een notoire vrouwenhater. De man leefde op de zak van een serie weduwen… Voor Jungianen is de appel natuurlijk een symbool van sexualiteit.)
Dan gaat Adam ‘in een diepe slaap’ en uit zijn zijde wordt een ander mens gemaakt (‘als hem tegenover’ -meestal vertaalt als ‘hulp die bij hem past’ …jaja)(Zijkant betekent zoiets als: niet uit zijn hoofd zodat zij boven hem staat en niet uit zijn voeten dat zij onder hem staat.)
Eva die nog geen naam heeft heeft dan een heel gesprek met de slang over goed en kwaad en wordt overgehaald. “En zij gaf ook te eten aan de man die naast haar stond”. En dus een en ander gehoord zou moeten hebben, denk je dan zo.
Een poosje later verscheen G-d in de hof van Eden en hij roept Adam. Die schaamt zich, omdat hij naakt is – en dan weet G-d hoe laat het is. Waarop Adam uitroept: “Die vrouw die jij me gegeven hebt, die heeft me van de appel gegeven”. (Hoe kan je in 1 zin aan zoveel mogelijk anderen de schuld geven….?)
Ik ken het koranverhaal niet, maar dat ze samen van de boom gegeten hebben, klinkt mij als muziek in de oren…
We kunnen lang speculeren over de vraag wie van de twee sukkels in welk boek nou precies de schuld krijgt van de zondeval.
Maar het belangrijkste is, dat zowel koran als bijbel ons hebben opgezadeld met de verraderlijke mythe als zou het absolute kwaad en het absolute goed werkelijk bestaan.
En dat nu, jongens en meisjes, is gewoon niet waar. Het is een heilloze en leugenachtige valstrik waar de slang ons (m/v) met open ogen in heeft laten lopen.
Maar op basis van deze mythe worden oorlogen gevoerd en kunnen Walt Disney en JK Rowling nog jaren vooruit met het verkopen van hun onzin aan onze kinderen.
Een wereld waarin het kwade goed en het goede kwaad kan zijn – dat paradijs is voor ons voor eeuwig gesloten.
Geachte mevrouw Meulenbelt,
1. De westerse wereld is wel iets groter dan de VS. Dat de heer Bush zijn positie gedeeltelijk te danken heeft aan de steun van de “born again christians” is zeker waar, maar het is slechts een klein deel van het amerikaanse electoraat en zit door hun positie “op de wip”. Daardoor hebben ze nu een naar verhouding grote invloed, maar dat kan bij een volgende verkiezing weer totaal anders zijn.
2. Gelukkig dat er veel islamitische vrouwen zijn die de moed hebben om voor hun vrijheid te strijden. Ik betwijfel echter of ze met grotere getale zijn dan hun westerse medestrijdsters. Zouden ze echter ook aan die strijd zijn begonnen als ze geen voorbeeld hadden gehad aan de westerse vrouwen? Uiteraard moeten ze zoveel mogelijk gesteund worden vanuit het westen. Door zowel mannen als vrouwen.
3. Natuurlijk waren na de “verlichting”(op zich al een proces van anderhalve eeuw) de verhoudingen niet meteen gemoderniseerd.
De verlichting schiep echter het geestelijke klimaat waardoor deze verhoudingen konden worden gewijzigd.
U weet als politica dat de maatschappelijke verhoudingen zich zeer moeilijk laten veranderen en hoeveel werk er voor nodig is om een wet aan te laten nemen of te wijzigen. Het verbaast me dan ook dan u de relatieve gelijkheid meent bijna uitsluitend te kunnen danken aan de twee golven van de vrouwenbeweging. Om die gelijkheid teweeg te brengen waren niet alleen vrouwen nodig, maar ook de steun van heel veel mannen. Anders hadden ze de wetgeving immers niet door het parlement kunnen krijgen.
Door dat te ontkennen begeeft u zich in de richting van geschiedvervalsing.
U noemt ook nog de economische veranderingen en de uitvinding van de anticonceptiepil. Nu hebben economische veranderingen zich de hele geschiedenis door voorgedaan zonder te leiden tot een verandering in de positie van de vrouw. U doelt echter waarschijnlijk op de industriele revolutie. Deze had inderdaad grote gevolgen voor de positie van de vrouw, maar dan eerder negatief dan positief. De uitvinding van de anticonceptiepil mag met recht worden beschouwd als een van de grootste kansen die de vrouwen hebben gekregen om invloed uit te oefenen op hun eigen leven. Vele mannen (maar ook vrouwen) hebben zich daartegen verzet, maar binnen een generatie was de pil geaccepteerd. En dat is, maatschappelijk gezien, erg snel gegaan.
U hebt verlichting opgezocht in het woorden boek. Ik raad u aan om het ook eens op te zoeken in een encyclopedie.
Luce Irigaray(filosofe) stelt dat de seksuele differentie model staat voor het leren respecteren van andere verschillen(culturele,nationale,religieuse etc.). Pas wanneer de verschillen tussen mannen en vrouwen in een burgerschapscode zijn neergelegd kunnen zij onafhankelijke en zelfstandige individuen worden.
Misschien is de appel wel het begin van de puzzel die we op moeten lossen. Hoe komen we tot een maatschappij die het anders-zijn accepteert en respecteert.
Hoi mensen, het is natuurlijk off topic, maar ik wil toch ff reageren op Claar.
Het topic is, dat de cultuur van een land niet herleid kan worden tot de bijbel of de koran, voor respectievelijk de “westerse” en de “arabische” wereld. (Al zijn die 2 woorden zelf natuurlijk al hartstikke krom. Hoe westers is Zuid Afrika? En het land met de meeste moslems binnen haar grenzen is Indonesia…)
Off topic dus. Ik ben tegen alle mythes die plapperen over absoluut goed en absoluut kwaad.
Het bijbelse verhaal van “de appel van Adam en Eva” vind ik nou juist zo leuk (of gruwelijk) omdat het zo ingewikkeld is. En: sinds de mens (m/v) van de vrucht gegeten heeft, KENT hij/zij goed en kwaad. In principe is dat vooruitgang. (Nu ja, als ik de krant lees denk ik dat een boel mensen nog steeds geen kennis hebben van goed en kwaad, maar volgens dit verhaal kan iedere mens daar weet van hebben.) In het christendom geldt: de “zondeval” dat is die stoute Eva (over Adam zwijgt ‘men’ vaak) die van de appel eet: foei! Mocht niet! In het Jodendom heb ik begrepen, geldt er ten eerste geen zondeval, maar begint het drama pas later: als Kajin de hersens van zijn broer Abel inslaat. (De moord wordt veroordeeld, maar de moordenaar wordt ook nog beschermd – ook daar dus geen extremen.)
En tja, over J.K. Rowling: pas op, ik ben een hard core HP fan…! Ook daar geen absoluut goed en kwaad: Harry (duidelijk toch de held) denkt meer dan eens dat hijzelf de grote engerd is, omdat hij zo duidelijk door het kwaad getekend is. “Very human indeed.” En ook binnen het kasteel Zweinstein: bijna (maar dus niet alle) tovenaars die de zwarte kunsten zijn gaan beoefenen, kwamen uit Slytherin – maar niet heel Slytherin is slecht. Het hoofd van het huis Slytherin is een zeer intrigerend figuur (en een vreselijk mens) maar heeft wel het vertrouwen van Dumbledore en maakt deel uit van de Orde van de Feniks die de grote engerd wil verslaan.
En meneer, Baron, misschien moest U eens een goed boek lezen over vrouwengeschiedenis…?
Veel groeten iedereen,
Jolande
“Gelukkig dat er veel islamitische vrouwen zijn die de moed hebben om voor hun vrijheid te strijden. Ik betwijfel echter of ze met grotere getale zijn dan hun westerse medestrijdsters. Zouden ze echter ook aan die strijd zijn begonnen als ze geen voorbeeld hadden gehad aan de westerse vrouwen? Uiteraard moeten ze zoveel mogelijk gesteund worden vanuit het westen. Door zowel mannen als vrouwen.”
Hallo F. baron.
Bovenstaande quote vind ik weer duidelijk een gedachte van een
arrogant westers iemand, die denkt dat het bij ons(westen) allemaal zo goed is.Werkend met moslim vrouwen kan ik U verzekeren dat deze vrouwen zeer sterk zijn en al decennia bezig zijn om te proberen iets van hun leven te maken. Dat het niet op een westerse manier gaat, zegt niets over de motivatie van deze vrouwen om te knokken voor gelijke rechten.
Ik hoor hier vaak dat juist het westerse feminisme vrouwen hier ervan weerhoudt om de feministische strijd aan te gaan. Moslim vrouwen vinden niet dat ze hoeven te knokken voor het recht om een korte rok te dragen. of om ongetrouwd kinderen te kunnen hebben. De egyptische schrijfster nawal Sadaawi zei het ooit eens heel duidelijk. ‘Wij apprecieren de hulp van westerese vrouwen , maar echt nodig hebben we ze niet. laten westerse vrouwen eerst maar eens hun eigen strijd strijden, wij zijn slim genoeg om onze strijd op onze manier te voeren. dank voor de meelevendheid, maar we kunnen het zelf wel, op onze eigen manier.”
het gaat hier juist vaak fout, omdat men het westerse feminisme als voorbeeld neemt. En langzaam aan raken moslim vrouwen ervan overtuigd dat ze hun eigen tradities mee moeten nemen in hun strijd voor gelijke rechten.
Moslim vrouwen zijn hun eigen doelen aan het definieren, en deze doelen zijn inderdaad soms anders dan doelen van westerse vrouwen. Als U de strijd van moslim vrouwen echt wilt steunen en wilt aanmoedigen dan zou ik U aanraden om eens aan ze te vragen wat ze nu willen, en ook al is dit tegen Uw westers denken, dit te respecteren. Alleen zo kunt u ook uw steentje bijdragen aan deze strijd. maar ervan uitgaan dat het westers feminisme de enige weg is naar bevrijding van vrouwen is erg kort door de bocht denken.
Baron von Munchhausen trok zichzelf aan zijn haren uit het moeras: je zou dat kunnen zien als het beeld van de mens die genoodzaakt is om zichzelf op een of andere manier aan eigen haren uit het moeras te trekken.
Meneer Baron, uw pleidooi voor getrek van ‘westerse verlichtingsschatplichtigen’ aan islamitische haren wordt niet door iedere ervaringsdeskundige op prijs gesteld, meen ik te moeten constateren.
En Anja, weet je hoe zwaar dat is, kinderen naar school, stofzuigen, boodschappen, eten op tijd op tafel, pantoffeltjes, voor moeder, en ook nog ff een 40 urige werkweek. Een werkster nemen? Come on, het woord zegt het toch al! Trouwens, niet te krijgen in die tijd, allemaal samen met moeders op VOS cursus. Moest ik nou ook nog mee op de barricade? Ik kon geen pap meer zeggen in die tijd.
On topic, niet met twee maten meten, i know.
@ Anja (3):
Inderdaad: geschiedvervalsing is het juiste woord. Als je ziet hoe rechtse krachten nu hun mond vol hebben over grondrechten, vrijheid van meningsuiting (die trouwens eenzijdig wordt uitgelegd), gelijk(waardig)heid van man en vrouw, enz. Moest je ze vroeger horen over “Baas in eigen buik!”,”tuinbroeken”, enz.! En als ik b.v. Wilders -met argumenten- “fascistoide” noem, dan krijg je als reactie, dat je “hetzelfde doet” als hij!
De ellende is, dat zo veel mensen de teksten in de Bijbel en de Koran niet kunnen zien als door mensen vervaardigd, cultuur- en tijdgebonden. Je kunt die teksten gewoonweg niet helemaal letterlijk toepassen in de huidige tijd. Ook denken veel mensen er niet aan dat het altijd om INTERPRETATIES gaat. Daarom bestaan ook zo veel richtingen, zowel in het Christendom als de Islam. Natuurlijk kunnen mnesen zich in goede zin laten inspireren door religieuze teksten. Maar in werkelijkheid worden morele en politieke keuzes eerst gemaakt, waarna religieuze teksten vervolgens vaak als rechtvaardiging daarvan dienen.
Rechts misbruikt het feit dat de meeste mensen niets, weinig of tenminste onvoldoende weten over de (geschiedenis van) de Islam, en stellen die voor als een onontwarbare, gevaarlijke, angstaanjagende kluwen, zodat ze er zelf garen bij kunnen spinnen.
Ik irriteer me de laatste tijd mateloos aan het feit dat types als Wilders, Ayaan e.a. bij voortduring de Islam als geheel afdoen als achterlijk. Dat doen ze dan met de Koran in de hand. De teksten die er in staan worden als bewijs aangevoerd voor de achterlijkheid van deze godsdienst. Er wordt daarbij vergeten dat er ook vreselijke teksten in de bijbel staan. Ook ontbreekt het blijkbaar aan enig historisch besef. De tijd en context waarin de Koran tot stand is gekomen wordt zomaar even vergeten.
Vervolgens worden er overal moslims gepresenteerd die er verschrikkelijke interpretaties op na houden en roept iedereen: kijk eens wat een gevaarlijke mensen! Het maakt eigenlijk niet uit wat deze mensen daadwerkelijk voor een invloed of betekenis hebben. Als ik morgen roep dat alle Christenen dood moeten en zeg dat ik net ben bekeerd tot de Islam is er een grote kans dat ik op TV kom. Nooit worden ons fundamentalistische Christenen voorgehouden, terwijl die er weldegelijk zijn. Sterker ik kwam laatst een heel goed voorbeeld tegen. Namelijk de redactie van het Reformatorisch Dagblad. Wanneer je het commentaar van deze krant op de ramp in Azië leest val je van je stoel:
“(…) Wie durft te stellen dat Gods oordelen
over de wereld gaan, krijgt allicht
tegengeworpen dat dit toch niet te rijmen
valt met het beeld van een God van liefde en
met het aandoenlijke Kindje in de kribbe.
Maar dat is dan ook een oppervlakkige
kerstgodsdienst. Hooguit een halve
waarheid.
De Bijbel spreekt niet alleen van Gods
liefde, maar ook van Zijn toorn. Wie daar
iets van beseft, weet ook dat Zijn
oordelen rechtvaardig zijn. „Uw
oordeel, Heer, kan niet dan vrees’lijk
wezen”, zo zegt de psalmdichter.
(…)
Daarbij gaat het erom dat Gods oordelen
tot bekering zouden leiden. Alleen dan
zien we dat de aarde vol is van Gods
goedertierenheid. (…)”
bron: http://www.refdag.nl/website/artikel.php?id=1195261
Als we de woorden God nou eens vervingen voor Allah dan stonden de kranten er vol van. Het betreft in dit geval echter een Christen waardoor wij er niks over horen. Helemaal niet erg trouwens dat het stil blijft want ik heb helemaal niet de behoefte aan de mening van die paar fundamentalistische Christenen. De ‘gemiddelde’ Christen die ik tegenkom denkt helemaal niet zo maar dat geld ook voor de ‘gemiddelde’ Moslim die ik tegenkom. Het probleem is alleen dat ik wel regelmatig ‘gemiddelde’ Christenen op TV zie niet zo regelmatig een ‘gemiddelde’ Moslim.