35 gedachten over “Besnijdenis”

1. Het was terecht dat het NOS-journaal een jonge vrouw in tranen toonde. Besnijdenis bij vrouwen is een gruwelijke, mensonterende ingreep, die vaak plaatsvindt als de meisjes 7-10 jaar oud zijn! (En in elk geval vroeger nogal eens met een scheermes, zonder verdoving!).
   De imam was wel erg kort in beeld. Het ging ongeveer om één zin. Iets uitgebreider had wel gemogen, om beter de boodschap over te kunnen brengen.
   Trouwens, mishandeling van vrouwen (waarop de Islamitische landen absoluut niet het alleenrecht hebben!), “eerwraak” enz. staan ook niet als zodanig in de Koran. Het zijn sociaal-culturele verschijnselen, en moeten als zodanig worden aangepakt.

2. Ik ben blij dat vrouwenbesnijdenis zo universeel verworpen wordt, maar ik vind het opvallend dat mannenbesnijdenis niet meer besproken wordt. De lichtste vorm van vrouwenbesnijdenis (speldenprik in de clitoris) is minder ingrijpend dan mannenbesnijdenis, maar deze is ook verboden in Nederland.
   Mannenbesnijdenis wordt met vrijwel dezelfde argumenten goedgepraat als vrouwenbesnijdenis, terwijl ik er vrijwel dezelfde bezwaren tegen heb. Voor mij is het enige verschil dat mannenbesnijdenis minder ingrijpend is, maar dan dus alleen bij de ‘zwaardere’ vormen van vrouwenbesnijdenis.
   Ook mannenbesnijdenis staat NIET in de Kor’an en wordt, meen ik goed te hebben onthouden, met dezelfde overleveringen van De Profeet verantwoord.
   Ik vind mannenbesnijdenis een inbreuk in de lichamelijke integriteit van jonge (tot ZEER jonge) kinderen. Dat betekent niet dat ik de handeling zou willen verbieden, maar dat ik het wel mooi zou vinden als daar een discussie over zou ontstaan in Joodse en Islamitische kringen.

3. Toegegeven, bij meisjes is ‘besnijdenis’ vele malen erger, pijnlijker, gevaarlijker dan bij jongetjes. Deze genitale verminking is een gruweldaad die met kracht bestreden moet worden. Het is een vorm van mishandeling die zich nergens mee laat vergelijken.

   Echter, laten we niet vergeten dat besnijdenis van jongetjes ook een ingrijpende aantasting van de lichamelijke (genitale) integriteit is. Besnijdenis van minderjarigen hoort in mijn ogen enkel uit medische noodzaak te geschieden.
   Wanneer je als volwassene kiest voor besnijdenis uit eigen vrije keus, is dat je goed recht; maar van kinderen dient worden afgebleven.

   Sowieso snap ik niet bijster veel van besnijdenis. Vergeef me als ik grof overkom, dat is zeer zeker niet mijn bedoeling.
   Maar… als God/Allah/Jahweh/etc. had gewild dat mensen zonder voorhuid/schaamlippen zouden rondlopen; waarom heeft Hij ze dan aan de mens gegeven?
   Het is niet dat ik blasfemisch over wil komen, maar de logica van dergelijke rituelen ontgaat mij geheel.

4. Mannenbesnijdenis is een heel ander verhaal. Hiervan ondervinden mannen geen enkel nadeel, integendeel. (Ik spreek uit ervaring). Soms is er een medische indicatie voor. Dus niet dezelfde fout maken als Ayaan Hirsi Ali: alles op één hoop gooien!

5. Beste Olav,

   Dat sommige mensen door een medische indicatie (te strakke voorhuid) beter af zijn zonder dat gekke velletje, betekent nog niet dat de ingreep geen nadelen kent. Ik ben heel blij voor je dat jij die nadelen niet hebt ondervonden, maar er blijken wel degelijk complicaties op te treden tijdens een aanzienlijk percentage van dergelijke operaties.
   Mogelijke lange termijn gevolgen zijn nog onvoldoende onderzocht, maar los daarvan vind ik het niet moreel een dergelijke onomkeerbare keuze te maken voor iemand anders (zelfs al is het je kind).
   Ik meen duidelijk aan te hebben gegeven op welke vlakken mannen- en vrouwenbesnijdenis overeenkomen dan wel verschillen, daarmee gooi ik ze toch niet op één hoop? Ook in de tekst van Jan zie ik geen opéénhoopgooierij.

6. Ik vind het uiteraard belachelijk en zeer afkeurenswaardig als vrouwenbesneden worden. Deze handeling dient per direct overal ter wereld verboden te worden. De mannenbesnijdenis is wat minder erg, maar eigenlijk vind ik het als Nederlandse moslim wel een discussie waard om erover te praten. Want als we behalve mogelijke nadelen van een besnijdenis (Wouter, ik ben besneden en ik heb er altijd alleen maar voordelen van: geen irritaties, geen vroegtijdige ejaculatie, etc) is het wel zo dat voor moslims het eigenlijk niet eens een plicht is om te doen. Het is een aanbeveling, meer niet. In het Arabisch, Soenna maar geen fard.

7. @ Wouter en Imad el Kaka

   Ik sluit me aan bij Wouter. Besnijdenis bij minderjarigen dient, zoals ik al eerder zei, alleen op medische indicatie plaats te vinden. Immers, het is een onomkeerbaar proces en wanneer er geen noodzaak voor is moet iemand anders zelf beslissen of hij over zijn voorhuid wil beschikken.
   Daarbij wil er óók bij mannenbesnijdenis wel eens iets misgaan. Er zijn verhalen bekend dat bijvoorbeeld niet alleen de voorhuid, maar de gehele eikel werd afgesneden. Een onvergeeflijk “foutje”.

   Irritaties hoeven niet per definitie op te treden bij onbesneden mannen, en ik geloof ook niet dat besneden mannen hier per definitie van gevrijwaard zijn. Wat betreft vroegtijdige ejaculaties… ach, die hebben ook zijn charme. De voordelen van een besnijdenis zijn dus ook heel goed te relativeren.

   Dat vrouwenbesnijdenis (de vormen die verder gaan de een speldenprikje in de clitoris) vele malen erger is, wil ik absoluut niet bestrijden. Echter, het doet ook niks af aan de discussie over mannenbesnijdenis.
   Ieder mens heeft een fundamenteel recht om lichamelijke integriteit, en zeker wanneer het gaat om zoiets persoonlijks als genitalia.

   Zonder medische indicatie geen ingrepen op het lichaam van minderjarigen, is mijn stelling. Desalniettemin ben ik blij dat het (hier) bespreekbaar wordt.
   Anja, wat is jouw mening hierover?

8. Jan, ik heb mijn mening al eens uitgebreid gegeven, dus ik hield me nu wat op de achtergrond, ook al omdat ik vind dat degenen die het direct betreft altijd het meeste recht van spreken hebben.
   Maar dit is wat ik denk: dat we mannenbesnijdenis en de genitale verminking van vrouwen niet als één ding moeten gaan zien, omdat de gevolgen zo ontzettend verschillen. En ik bedoel dan inderdaad de vergaande verminking, en niet een symbolisch prikje. Al lijkt ook dat me niet prettig. Er is al een brede beweging onder vrouwen gaande, daar schreef ik ook al eens over, om die verminking tegen te gaan. Moeders die zelf nog besneden zijn die hun dochters daarvoor willen bewaren. Een dergelijke beweging is er nog niet onder mannen, niet alleen omdat joodse mannen en moslim mannen dat om religieuze redenen niet zouden willen veranderen, maar ook omdat de meningen of het uitmaakt, al of niet een voorhuid, erg verschillen. De een ziet (kleine) voordelen, de ander (kleine) nadelen. Duidelijk is, anders waren moslims en joden al uitgestorven, dat het voor het seksuele plezier hoogstens een beetje uitmaakt, maar niet veel. Het zal dus niet gauw een grote issue gaan worden.
   Er zijn inmiddels ook vaders en moeders die hun zoontjes niet meer willen laten besnijden, ik plaatste hier het verhaal van een pro-feministische man, Michael Kimmel, die voor zijn zoontje een ander joods ritueel bedacht om hem op deze aarde te verwelkomen. Vond ik mooi. Maar of het in brede kring navolging zal vinden – dat is natuurlijk aan de mensen zelf. Het grote punt is volgens mij dat de volwassen mannen die besneden zijn mondige mensen zijn die heel goed voor zichzelf op kunnen komen, of liever gezegd voor hun kinderen, als ze willen dat hun zoontjes niet geschiedt wat met henzelf gedaan is. Kennelijk is er geen behoefte aan een beweging tegen mannenbesnijdenis onder de mensen die het direct aangaat, in ieder geval niet zoals dat onder vrouwen plaatsvindt. En als er onder de ‘slachtoffers’ zelf geen draagvlak voor is, waarom zou je het dan gaan verbieden?
   Het zijn de mannen zelf die in beweging moeten komen als ze echt vinden dat er wat aan gedaan zou moeten worden. Komt die beweging er ooit, dan zal ik die van harte ondersteunen.
   Hirsi Ali maakt er een principieel punt van, zoals ze dat met alles doet wat naar islam ruikt, en begint dan meteen weer over verbieden, strengere wetten, strenge controle. Maar ook bij vrouwenbesnijdenis is het feit dat verminking verboden is maar één deel van het verhaal. De Afrikaans-Europese vrouwen die ik er over gesproken hebben zijn niet zo erg voor strenge controle en nog hardere wetten, maar meer voor voorlichting en door henzelf gevoerde actie in eigen kringen. Een Somalische moeder zei: ‘ik ben erg tegen besnijdenis en ik zorg er wel voor dat mijn dochter dat niet gebeurt. En ik zal dus ook niet toestaan dat ze verplicht wordt om de ervaring door te maken dat ze door een vreemde arts gecontroleerd gaat worden. We houden het liever in eigen handen’. Daar kunnen ook mannen een voorbeeld aan nemen. Als ze dat tenminste willen.

9. Boekentip: Nahed Selim – De vrouwen van de profeet. Selim onderzoekt de Koran op wat deze nu precies zegt over vrouwen en vrouwenrechten.
   *Een aantal algemene aannames blijkt gewoon niet in de Koran te staan. Zoals inderdaad de besnijdenis.
   *Een aantal berust volgens de schrijfster op een vertaalfout.
   Het gebod zich te sluieren. Volgens Selim gaat het hier om het ‘sieraad’in letterlijke zin dat bedekt moet worden en niet het haar. Ook wijst ze op een passage waaroin vrouwen uit de familie van de profeet geadviseerd wordt de omslagdoek deels over het hoofd te laten vallen zodat zij herkenbaar zijn als zijnde familie van d eprofeet, en dus met rust gelaten dienen te worden. Selim beschrijft dat op de vraag of dat voor alle vrouwen gold, ontkennend werd geantwoord. (sommige vrouwen mocht je dus wel op straat lastigvallen.. hm hmm)
   * Een aantal was in de tijd van de profeet best logisch. Bijvoorbeeld dat de getuigenis van twee vrouwen gelijk is aan die van een man. Dit betrof uitsluitend het zakelijk recht en was ingesteld – volgens Selim – omdat vrouwen nu eenmaal niet de gewoonte hadden in zaken te zijn. Wanneer er een bijvoorbeeld voor haar man moest invallen, kon er maar beter een tweede bij zijn, in het geval dat de eerste iets over het hoofd zag of vergat.
   * Een aantal is grof uit zijn verband gerukt. Anja noemde al eens het ‘licht slaan’ van vrouwen dat zou zijn toegestaan. Dit is indertijd ingesteld om zwaardere mishandeling tegen te gaan.
   *En verder ontdekt Selim passages die toen en nu niet deugen, en een paar die met elkaar in tegenspraak zijn.

   Ik vond het een erg interessant boek, en zou graag horen wat bijvoorbeeld Imad, Ceylan en anderen die beter op de hoogte zijn van de islam dan ik ervan vinden.

10. Anja, bedankt voor je reactie.
    Ik ben het met je eens dat de verminking die meisjes moeten ondergaan niet te vergelijken is met de besnijdenis van jongens. Ik scheer het zeer zeker niet over één kam, en zal dat ook nooit doen.

    Dat er een beweging onder vrouwen op gang is gekomen om dergelijke verminkingen tegen te gaan, is een zeer goede zaak. Ik ben blij dat er ontwikkeling op dat vlak gaande is.

    Natuurlijk hebben degenen die besnijdenis aangaan het eerste recht van spreken, maar ik vind niet dat buitenstaanders een spreekverbod hebben. (Dat suggereer je ook niet, gelukkig). Juist doordat mensen die niet veel op hebben met besnijdenis hun mond open doen, wordt het taboe afgebroken. Dit moet in een vreedzame, respectvolle dialoog plaatsvinden.
    Ik ben ook zeker niet voor een autochtoon front tegen besnijdenissen. Ik ga graag de discussie aan met tevreden besnedenen, en met iedereen die iets zinnigs denkt te kunnen melden over dit onderwerp.
    Een beweging tegen besnijdenissen zou dan ook uit Joodse en Islamtische hoek moeten komen, en dus alleen wanneer er in die kringen draagvlak voor is. Ik ben geen Hirsi Ali, die ten strijde trekt, ik ben Jan Breur die graag met mensen van mening wisselt. Mijn standpunt is mijn standpunt, ik kan het mensen niet opdringen; en dat wil ik ook helemaal niet.

    Nogmaals, ik zie mannen- en vrouwenbesnijdenis niet als één en hetzelfde ding, of zelfs maar als vergelijkbaar met elkaar. Zeker wanneer je naar de uitwerking ervan kijkt (uitzonderingen daargelaten). Ik denk dat jij en iedere bezoeker van dit Weblog dat met elkaar eens is.
    Echter, het recht op lichamelijke/genitale integriteit en autonomie is WEL voor iedereen hetzelfde. Een gezonde dialoog kan daarom nooit kwaad.

11. @ Christine de Vos

    Bedankt voor de tip! Omdat ik de laatste tijd erg in de boeken zit, is deze erg welkom!
    Ik zal mij dan op zeer korte termijn naar mijn favoriete boekhandel (De Rooie Rat in Utrecht) begeven om het aan te schaffen.

12. Het aantasten van de lichamelijke integriteit, om het maar eens deftig te zeggen, van een wilsonbekwame is in Nederland verboden. Daar is geen nieuwe wet voor nodig, de huidige wetgeving is hierin eenduidig en niet voor tweeërlei uitleg vatbaar. Dus strafbaar. Als je je kind de tanden uit de mond slaat, ben je strafbaar,geen discussie, bij besnijdenis ook.
    Echter het dilemma dat bij kindermishandeling heel vaak speelt, is dat ingrijpen voor het kind soms hele nare gevolgen heeft.
    Het kind is immers afhankelijk van de ouders, dus zullen de maatregelen die tegen de ouders worden gericht, uiteindelijk indirect ook de kinderen treffen. Toch moeten we ons heel goed realiseren dat kinderen onze onvoorwaardelijke rechtsbescherming moeten krijgen om uitwassen te voorkomen.
    Het volgende ter ondersteuning van mijn betoog: In 2001 krijgt een Somalisch echtpaar een meervoudig gehandicapt kind, dat overigens goede levensverwachtingen heeft. De ouders weigeren aanvankelijk het kind mee te nemen en stemmen na wekenlange gesprekken en begeleiding toch toe. Eeen paar maanden later overlijdt het kind onder verdachte omstandigheden. Een ongelukje zeggen de ouders. Strafrechtelijke vervolging is uiteindelijk nooit ingesteld om diverse, soms triviale, redenen.

13. Christine, ik ken het boek niet goed, maar heb wel veel recensies gelezen. De passages die aangehaald worden, ken ik wel. Ik ben het roerend met Nahed eens en ik geloof ook dat alles uit z’n verband gerukt wordt. Feit is dat islam eeuwen geinterpeteerd is door mannen binnen machoculturen. Tja, daar kan natuurlijk op een gegeven niet anders dan kronkels uit ontstaan. Maar ach, moet je eigenlijk voor alles het heilige boek erbij halen? Gewoon af en toe je gezond verstand gebruiken lijkt me in deze ook geen overbodige luxe.

14. Beste Jan,

    Mannen- en vrouwenbesnijdenis zijn in zoverre wel vergelijkbaar met elkaar dat ze voortkomen uit dezelfde rituelen, en vaak met dezelfde argumenten worden verantwoord. Ik pas ervoor dit verband te ontkennen omdat vrouwenbesnijdenis zoveel extremere vormen kent

    Beste Henk,

    Ik ben absoluut tegen een verbod op mannenbesnijdenis, hier is totaal geen draagvlak voor, noch zou het de gewenste resultaten tot gevolg hebben. Ik vind echter wel dat over dit soort dingen gediscussiëerd moet (kunnen) worden.

    Mijn grootste bezwaar tegen de hele kwestie van mannenbesnijdenis is dat argumenten die (mogelijk achteraf) zijn aangevoerd door pro-besnijders klakkeloos worden overgenomen door de rest van de maatschappij. Hierdoor worden kinderen niet alleen uit religieus oogpunt, maar ook uit hygiënisch of estethisch oogpunt besneden. Dat dit soort operaties zonder discussie wordt uitgevoerd vind ik immoreel.

15. @ Henk
    Alles goed en wel, maar het moge je bekend zijn dat besnijdenis niet wordt gezien als schending van het menselijk lichaam. Of dat terecht is of niet, daar kan lang en kort over worden gediscussieerd.
    Het strafbaarstellen (niet alleen in woord, maar ook in daad)van besnijdenis bij jongetjes zonder medische indicatie is dus te vroeg, te snel, te drastisch. Eerst moet er een brede maatschappelijke discussie plaatsvinden op ethisch, filosofisch, religieus, (inter)cultureel en politiek niveau, alvorens we onze standpunten waar kunnen maken in de wetsuitvoering.
    Wat betreft besnijdenis bij meisjes: dat wordt reeds alom verworpen. Daar zijn straffen voor mogelijk, en hoe dit gecontrolleerd en nageleefd moet worden: daarover wordt al volop gediscussieerd. Het is een kwestie van tijd (en van doorzetten door de juiste personen) voordat hier handvatten voor zijn gevonden.

16. @Jan 15

    Ik kan besnijdenis niet anders zien dan schending van het menselijk lichaam. Dat anderen wellicht cultureel/religieuze motieven hebben om dat anders te zien, doet niets af aan de nuchtere constatering dat het schending van het menselijk lichaam is. Hoe je er vervolgens mee omgaat, strafvervolging, voorlichtingscampagne, is een andere zaak. Bovendien, vanaf 18 jaar kan iedere gelovige een eigen keuze maken. Ik zou besnijdenis van kinderen niet willen goedkeuren, kan later ook nog, vanaf 18 jaar

17. @ Wouter
    Natuurlijk is er een verband, dat ontkent niemand. Maar je kan dit verband niet zover doortrekken dat jongetjes- en meisjesbesnijdenis geheel op één lijn te trekken.
    Op dit moment ben ik ook tegen een verbod op mannenbesnijdenis, vanwege het gebrek aan draagvlak (wie ben ik om voor anderen te spreken?). Als dat er wel zou zijn (hypothetically speaking) zou ik ook neigen naar een dergelijk verbod… of liever gezegd: ik zou dan voor een verbod zijn op besnijdenis van minderjarigen zonder medische indicatie. Mannenbesnijdenis in zijn geheel verbieden vind ik een mijl te ver geschoten, maar daar ben jij ook tegen.
    De discussie moet er zeer zeker zijn, dat ben ik met je eens. Ik ben blij dat daar de ruimte voor is.

    Wat Henk betreft, betreur ik zijn woorden “Als je je kind de tanden uit de mond slaat, ben je strafbaar,geen discussie, bij besnijdenis ook.”
    Het is juist de discussie die we nodig hebben. Mijn standpunten worden bepaald door mijn wereldbeeld, en die van pro-besnijders door het hunne. Door hier voorbij aan te gaan, doe je de zaak meer goed dan slecht. Hun overwegingen tellen net zo goed mee als de mijne of de jouwe. Het stuk “lichamelijke integriteit” leeft misschien helemaal niet bij hun, en door middel van discussie kunnen ze daarop gewezen worden, waardoor het in het vervolg in de afweging kan worden meegenomen. Evenals dat pro-besnijders ons iets kunnen meegeven dat ons standpunt wel eens kan doen veranderen.

18. @ Henk
    Zoals je kunt lezen in eerdere reacties wil ik besnijdenis (van minderjarigen zonder dat hiervoor een medische indicatie is)op geen enkele wijze goedkeuren, dat ben ik met je eens en dat heb ik in mijn eerdere reacties in dit topic al duidelijk genoeg laten blijken.
    Er is echter wel een grens tussen “niet goedkeuren” en “veroordelen”. Dat laatste doe ik niet, omdat veroordeling van besnijdenis (muv vrouwenbesnijdenis) nog geen cultureel discussiepunt, laat staan gemeengoed is.

19. Beste Jan,

    De discussie waar je naar verwijst is al lang geweest. De uitkomst daarvan was dat de lichamelijke integriteit van een wilsonbekwame beschermd wordt door de wet. Je moet niet met iedere overtreding van een rechtsregel opnieuw die discussie openen. Dan blijft geen enkel juridisch systeem overeind. Het is juist opgezet om rechtszekerheid te bieden.

20. Het boek van Nahed Selim geeft in ieder geval aan dat er meerdere interpretaties van de koran mogelijk zijn, vanuit een vrouwenblik. Ik weet ook dat er nogal wat kritiek op is, en ik zal Ceylan (die het op het ogenblik razend druk heeft) vragen daar eens wat over te schrijven.
    Ik ben op het ogenblik ook hard aan het studeren, met moslimvrouwen aan het praten, veel aan het lezen om mijn blik te verruimen. Soms zijn de resultaten erg verrassend. Zo kom ik er achter dat onze gedachte dat meer gelovig ook meer onvrij betekent, en minder gelovig meer vrijheid in vele gevallen helemaal niet klopt. Ik zie juist dat een aantal vrouwen die zich los hebben gemaakt van de culturele gewoontes en regeltjes van het land van hun ouders en zich een grotere mate van ‘denkvrijheid’ hebben toegeëigend komen tot een veel persoonlijker, zuiverder en dieper ervaren geloof.
    Boeken die ik ook aan kan raden: Fatima Mernissi, al een oudere moslim feministe die zich niet buiten de islam heeft geplaatst (en daarmee veel meer invloed heeft dan de mensen die zich tegen de gehele godsdienst keren) bijvoorbeeld De politieke harem, en een ander goed boek, al is het minder makkelijk te lezen, is van Amina Wadud, De koran en de vrouw. Wadud heeft echt een diepgaande studie gemaakt en is een stuk gedegener dan Selim. Wat ik van haar vooral heb geleerd is om de teksten (ze heeft het niet alleen over de koran maar ook over de hadiths, de overleveringen van de profeet die door de mensen in zijn omgeving zijn opgeschreven en doorgegeven)in de contekst te zien van de tijd, en meer te letten op de strekking dan op de letter. Dan kom je tot heel andere conclusies.
    Ik kom daar zeker nog een keer uitgebreider op terug, want wat ik geleerd heb geef ik graag door, maar eerst moet ik die boeken uitlezen.
    Maar ik geef een voorbeeldje uit onze eigen geschiedenis die duidelijk kan maken wat we bedoelen als we zeggen: lezen in de contekst van de tijd. Een voorbeeld uit de bijbel. Hoe vatten we de uitspraak ‘oog om oog, tand om tand’ op? Als tamelijk wraakzuchtig en zeker niet zo christelijk als die van de andere wang. Maar plaats het in een tijd die ook erg bekend was met spiralen van geweld: ik steel jouw geit, jij brandt mijn huis af, ik kom met een legertje mannen om je mores te leren, enzovoorts. Tot er geen weg terug meer is. Dit is wat die spreuk zei: doe de ander niet meer aan dan jou is aangedaan. Voor één oog niet meer dan één oog. Is nog steeds wraakzuchtiger dan die andere wang, maar wel een stap voorwaarts. Kijk je dus naar de richting, de strekking, dan zie je wat anders dan wanneer je de tekst te letterlijk neemt en zonder vertaling in deze tijd plaatst waarin we politie en justitie hebben en het niet de bedoeling is dat we de buurman eigenhandig in elkaar timmeren. De strekking is: er moet recht gedaan worden, onrecht moet worden bestraft. Niet meer, niet minder.
    De koran blijkt behoorlijk verlicht in de behandeling van vrouwen en slaven, als je bedenkt dat het toen nog normaal was dat de vrouwen van de vijand als oorlogsbuit konden worden meegenomen en tot slavin gemaakt, meisjesbabies konden worden gedood. Zo bekeken is het gegeven dat vrouwen mochten erven (inplaats van zelf onderdeel te zijn van de erfenis)al was het minder dan mannen, getuige mochten zijn, en als gelovige persoon evenzeer werden gewaardeerd als mannen (de eerste echte moslim was een vrouw, de eerste echtgenote van Mohammed, Khadija, die een oudere, zelfstandige handelsvrouw was) een grote stap voorwaarts. De strekking, de diepere bedoeling, gaat richting gelijkwaardigheid. Dat veel mannelijke volgelingen andere interpretaties hadden is weer een ander verhaal.
    Nou, ik ben nog lang geen islamdeskundige, maar deze verrassende, iets kort door de bocht genomen inzichten wilde ik alvast delen.

21. Persoonlijk vind ik het boek van Asma Barlas, Believing women in islam. Unreading patriarchal interpretations of the Quran ook een geweldige aanrader. het is vergelijkbaar met het boek van Amina Wadud,maar nog uitgebreider. Fien

22. Dank je voor de tip, Fien. Ga ik bestellen. Als het om Engels gaat ben ik ook nog een boek aan het lezen, behoorlijk wetenschappelijk en daarom niet heel erg toegankelijk maar wel erg interessant omdat het expliciet gaat over de invulling en beleving van de islam door moslimvrouwen in Europa: Anne Sofie Roald, Women in islam, the western experience.

23. Wat ik mij afvraag als ik deze discussie lees, en vooral de bijdrage van de mannen over dat het voor jongens net zo erg is, is of ik het allemaal nog goed begrijp: bij de besnijdenis van een vrouw/meisje wordt toch haar clitoris weggehaald en de binnenste schaamlippen (of de buitenste, hoe zit het ook al weer). Gevolg van – vooral het eerste – is dat vrouwen minder, of geen seksueel genot meer hebben. Toch?
    Als ik het goed heb, dan is er toch de wereld aan verschil met de besnijdenis van een man/jongen? De besneden mannen die ik ken kunnen prima genieten van seks.
    Maar als ik het fout heb hoor ik het wel!

    Heel erg bedankt voor de boekentips.

24. Beste Henk,

    De wetten zijn er voor de mens, niet omgekeerd. Iedere situatie dient zorgvuldig bekeken te worden, alvorens bepaald wordt wat er mee te doen.
    Klakkeloos op een hoopje smijten onder het motto “Dat valt onder die en die wet” is zeker niet goed. Als je merkt dat een bepaald gebruik in strijd is met één of andere wet, moet je (als maatschappij) bij jezelf te raden gaan waarom die wet nog maar was opgesteld.
    De DKTP-prik zou je ook kunnen zien als schending van de lichamelijke integriteit. Verbieden dan maar? Dat lijkt me te ver geschoten. Kortom: JUIST de discussie moet altijd blijven.

    Beste Fien en Anja,

    Ik lees niet graag in het Engels. De taal ben ik zeer zeker machtig, maar in een vreemde taal lezen vereist van mij een andere manier van denken (linkt dat vreemd?) Zijn er nog andere interessante boeken over dit onderwerp, die in het Nederlands zijn?

    Groetjes,

    Jan

25. Renske: vrouwenbesnijdenis bestaat in allerlei gradaties, die variëren van een speldenprik in de clitoris tot het wegsnijden van de clitoris en en het dichtnaaien van de vagina, met alle variaties daar tussenin. Natuurlijk is dat laatste ritueel ongekend veel ingrijpender en pijnlijker dan de gemiddelde mannenbesnijdenis, maar het eerste ritueel is mogelijk minder pijnlijk, of mogelijk vergelijkbaar. Ook dat eerste ritueel (de speldenprik) wordt onomstotelijk verworpen in de huidige wetgeving, waardoor er mijns inziens een dubbele standaard wordt gehanteerd.

    Beste Jan, hoewel ik het met je eens ben dat we mannenbesnijdenis niet zomaar moeten gaan verbieden omdat het volgens de huidige wetgeving onder schending van de lichamelijke integriteit valt, vind ik je voorbeeld van DKTP niet goed gekozen. Dergelijke injecties vinden plaats nadat uit medisch onderzoek is gebleken dat mensen hierdoor immuun worden voor deze ziektes. Besnijdenis heeft geen aangetoond positief medisch gevolg, tenzij in het geval van een vernauwde voorhuid, of wellicht bij gebrek aan hygiënische voorzieningen als schoon water.

26. Er is in het verleden onderzoek gedaan waarbij is aangetoond dat vrouwen die nooit sex hadden(ik meen dat ze voor deze onderzoekssgroep nonnen hadden gevraagd) en vrouwen die sex hadden met besneden mannen, aanmerkelijk minder kans hadden op baarmoederhalskanker. Vrouwen die sex hadden met onbesneden mannen liepen een veel hoger risico. Dat was in het westen dus schoonwater genoeg voorradig. Verder ben ik zelf verpleegkundige en heb in min loopbaan al heel wat mannen moeten wassen ook onder de voorhuid. Ik kan je verzekeren dat het met de hygiene heel wat beter kan. Meestal tref je er meer onderaan dan wat er in een dag geproduceerd kan worden.
    Het spijt me voor dit onsmakelijke praatje ,maar helaas is het de waarheid zo als ik die ben tegengekomen. Besnijdenis voor alle mannen lijkt me dus een bijdrage aan de hygiene en vermindert het risico op kanker voor hun vrouwen.
    Bij vrouwenbesnijdenis is het vaak net andersom door dat alles dichtgenaaid wordt is er een verminderde afvloed mogelijk van urine en menstruatiebloed, wat leidt tot infecties en fistels.

27. @ Renske: Het gaat mij niet zozeer om de gevolgen, maar meer over het principe dat iedereen over zijn/haar eigen lichaam mag kunnen bepalen. Dit geldt dus ook voor voorhuid, oorlelletjes, amandelen, appendixen, en weet ik welke lichaamsdelen geen directe functie hebben. Ook kun je denken aan preventieve sterilistatie van verstandelijk gehandicapten. Iemand heeft gewoon niet het recht om te bepalen wat er met andermans lichaam gebeurt, tenzij er sprake is van absolute noodzaak.

    @ Wouter: De DKTP-prik is wellicht een slecht voorbeeld, maar stel dat je je eens zou bekeren tot de Veluws-Gereformeerde kerk en je hebt die prik gehad. Dan ben je dus imuun voor die ziektes, maar dan overtroef je hetgeen wat in die kringen als “de wil van God” wordt gezien, en is je plaats in de hemel vergooid. Kortom, voor sommige mensen is het risico om een zeer ernstige ziekte te krijgen deel van het leven. Met een DKTP-prik ontneem je die mensen het “recht op God’s beproeving”.
    Het is niet het beste voorbeeld, maar komt dus wel op hetzelfde principe neer.

    @ Fien: Ik ben niet thuis in medische termen. Zou je kunnen toelichten wat een Fistel is? Daarnaast moet mij van het hart dat jouw motivatie niks afdoet van het principiële onrecht dat geschhiedt in mannenbesnijdens. Ik moet hierbij het gruwelijke voorbeeld van preventieve sterilatie van verstandelijk gehandicapten weer uit de kast trekken: door verstandelijk gehandicapten preventief te sterilesren, voorkom je dat ze (al dan niet per ongeluk) een kind op de wereld zetten, dat vaak ook gehandicapt is, en dat niet (voldoende) verzorgd kan worden door de ouders. Dat er een enorm risico mee wordt uitgeschakeld, maakt het ethisch nog niet juist om het te doen.
    Besnijdenis is natuurlijk veel minder erg dan sterilatie, maar om dat wel te doen zonder directe noodzaak en zonder dat degene die hem moet ondergaan daar iets over heeft in te brengen? Dat is ethisch gezien gewoon onjuist, mijns inziens.

28. Jan , een fistel is een pijpvormigezweer die dus twee lichaamsholtes met elkaar verbind. Of een holte met de buitenwereld. Ze blijven open waardoor die vrouwen dus bijvoorbeeld ontlasting lozen via de vagina. Vreselijk , want door de daarmee gepaardgaande constante stank worden ze paria’s.
    Met je vergelijking met sterilisatie van gehandicapten , ben ik het in zoverre eens , dat in dat geval een gedwongen operatie erg ver gaat, de prikpil kan ook goed werken. Het ethische dilemma dat ontstaat als een kind geboren wordt dat door de ouders vanwege hun mentale handicap niet verzorgd kan worden ,misschien mishandeld of zelfs gedood kan worden , zoals onlangs is gebeurd, is van een totaal andere orde dan mannen besnijdenis. ik vind het onvergelijkbaar.
    Mijn bewering dat mannen besnijdenis zou kunnen bijdragen aan de gezondheid van vrouwen is misschien wat boud, maar Ik bedoelde het meer als reactie op Wouter die zei dat er geen aangetoond positief medisch gevolg is voor mannen besnijdenis. Die is er dus wel , alleen niet voor de man persoonlijk.

29. Fien: waarschijnlijk zijn er effectievere wijzen te bedenken om de ‘hygiène te bevorderen’ dan het toestaan (of het zelfs willen propageren) dat jongens (moeten) worden besneden om ‘redenen van hygiène. Het zal waar zijn dat er misschien een iets grotere KANS is dat baarmoederhalskanker optreedt bij vrouwen van wie hun man niet besneden is, maar het gaat te ver om te suggereren dat de (onder dwang verrichte) jongensbesnijdenis een goede zaak is juist omdat daardoor de eventuele toekomstige vrouwelijke partner dan een minder grote kans zou hebben op het krijgen van die vorm van kanker. En als het dan toch om hygiène gaat: de jongensbesnijdenis als vermeend gelegitimeerde ingreep om de hygiène te bevorderen heeft in feite maar een heel gering effect (maar wel met een onomkeerbare lichamelijke ingreep) in vergelijking met de hygiène die er is te ‘winnen’ als mensen in (vooral) Afrika en Azië niet het recht ontnomen wordt om condooms te gebruiken en allemaal ook beschikken kunnen over schoon drinkwater. De ergste ziektes (met de grootste aantallen slachtoffers) zijn juist met realitief weinig kosten goed te voorkomen door mensen overal ter wereld van de middelen te voorzien om de hygiènestandaard op een goed niveau te brengen. Geen lichamelijke ingreep die daarvoor nodig is. Daarentegen het, volgens bepaalde onderzoeken, in een iets geringere mate voorkomen van baarmoederhalskanker bij vrouwen als alle mannen (standaard) zouden worden besneden kan toch moeilijk opwegen tegen de breuk op lichamelijke integriteit die bij een gedwongen (jongens)besnijdenis ALTIJD plaatsvindt en die (ook bij mannen) vaak vergezeld gaat van levenslange nadelige gevolgen voor degene die deze ingreep heeft ondergaan.

    De keuze om besneden te worden hoort er een te zijn die alleen degene kan en mag maken die de besnijdenis ondergaat, daarbij de redenen respecterend die iemand heeft op grond waarvan hij zelf beslist besneden te willen worden. Het toestaan of het faciliteren van gedwongen besnijdenis, die een persoon moet ondergaan doordat anderen (ouders) die keuze voor hem maken moet afgewezen worden, in gelijke mate of het nu om een jongen of een meisje gaat. De verwerpelijkheid van besnijdenis moet niet afhangen van de (ernst) van de gevolgen die de te verrichten besnijdenis heeft (gehad) voor diegene deze ingreep heeft ondergaan, noch van het feit of het om een jongen of meisje ‘gaat’, maar alleen van de condities waarin deze handeling verricht is (d.i. wel of niet gedwongen, wel of niet uit vrije en weldoordachte keuze).

30. Het balletje ‘besnijdenis bij jongetjes’ opgooien heeft heel wat discussie doen ontstaan. Er wordt veel gekeken naar de gevolgen (medisch, hygiënisch, sexueel genot), maar dat is niet de kern van de zaak. De laatste regels van de bijdrage van David Tompot zijn dat wel:
    “De verwerpelijkheid van besnijdenis moet niet afhangen van de (ernst) van de gevolgen die de te verrichten besnijdenis heeft (gehad) voor diegene deze ingreep heeft ondergaan, noch van het feit of het om een jongen of meisje ‘gaat’, maar alleen van de condities waarin deze handeling verricht is (d.i. wel of niet gedwongen, wel of niet uit vrije en weldoordachte keuze). ”
    Daar sluit ik mij geheel bij aan. Dat is de principiële discussie waar ik op aasde. Deze boodschap zal weliswaar alleen door de archief-bezoekers gelezen worden, maar het moest toch even van mijn hart.

31. Hoi allemaal,
    Wat ik niet snap: Hoe kunnen die mannen nu genieten van seks met die vrouwen? Eerst en vooral moet die vrouw het gewoon uitschreeuwen van de pijn, dan doet hij het zogezegt goed? Wel dat snap ik dus niet hé… En als ze de vagina dan toch weer willen openen, waarom dan niet in een ziekenhuis? Waarom moet dat weer met zoveel pijn?

    Groetjes

32. Hoi,
    Ik ben een gewone hollandse vrouw en ik begrijp niets, maar dan ook niets van die culturen waarbij men het zo nodig acht om de pubertijd in te luiden d.m.v. een besnijdenis. Een man zou geen man zijn zonder besnijdenis, een vrouw zou niet mogen trouwen en de familie te schande maken als ze niet besneden zouden zijn voor haar 12e jaar. En noem het maar onbegrip van mij maar ik blijf het onnatuurlijk vinden.
    Ik heb laatst weer een stukje gelezen over dit gebeuren bij de Massai. (Stond in de t.v. gids van de KRO want die hadden er ook een documentaire over). Vreselijk als je dan leest wat zo’n jongen en vooral het meisje moeten doorstaan in uitermate mensonterende omstandigheden. En dan kunnen ze wel denken dat het “hoort”. Maar zolang er geen doorbraak komt dat er een generatie inziet dat het niet noodzakelijk is, ja zolang zullen ze die zonen en dochters wel blijven “hersenspoelen” en opvoeden met het idee dat ze een schande zijn voor de familie als ze het niet doen. Vreselijk!!
    Laat dan maar de naam hebben niet begripvol te zijn, NEE, voor zoiets kan ik geen brip opbrengen. Walgelijk!!

33. hallo Jan breur

    Ben jij zelf eigenlijk besneden? Of het nou medisch is of cultureel dat doet er niet toe als je een kind bent. Je raakt iets kwijt wat je nooit meer terug zal krijgen. Of je nu, wel of niet, meer sexueel genot zal ondervinden, hygieniers bent of meer man bent dat zal je nooit weten. Met andere woorden ik ben het eens met die andere Henk, als je tanden verwijderd worden (je kan uit je mond gaan stinken als je gebit gaat rotten) ben je toch strafbaar. Wie het wil doet het gewoon zelf als hij/zij achtien is. Dit geld voor piercings tatouaches en meer van dat soort dingen.

34. hoi allemaal
    ik heb een vraagje, doen mensen de besnijdenis voor hygiëne of voor het geloof? / of allebij..?
    En hoe zit het met die spelden prik? is dat één methode of zijn er meer?

    alvast bedankt, Melissa

    p.s wat zijn erge nadelen van besnijden van de vagina? infecties of niet?

35. Bij mannen is dat wat anders dan bij vrouwen, Melissa.

    Bij mannen wordt de voorhuid, een huidplooi die de eikel beschermd, weggesneden. Dat heeft geen (of heel weinig) invloed op het seksuele gevoel, en het is wat hygienischer, alhoewel gewoon onder de douche het ook doet. Het gebeurt bij joden en moslims, ten tot op heden is daar nooit echt protest op gekomen.

    Bij vrouwen kan de besnijdenis gaan van een klein symbolisch prikje tot het geheel wegsnijden van de clitoris en het dichtnaaien op een kleine opening na van de vagina. Niet alleen is dan het seksuele plezier geheel of voor een groot deel weg, het is ook heel pijnlijk bij het vrijen, als het weer open moet, en heel naar bij de bevalling. Er kunnen allerlei complicaties, als infecties bij komen kijken.

    Vele mensen denken dat het een gebruik is van het geloof, met name dus de islam, maar dat is niet waar. Het is een traditioneel gebruik van voor de islam dat in bepaalde streken nog steeds geldt, en de gedachte is dat vrouwen die niet besneden zijn ‘vies’ zijn en mogelijk zedeloos worden. Maar juist de besnijdenis kan voor infecties zorgen, en de onmogelijkheid om je goed te reinigen van urine en bloed.

    Vrouwenbesnijdenis geldt bij ons dus als verminking, en is strafbaar. Maar het is erg moeilijk te bestrijden, omdat de meisjes nog te jong zijn om zich te verweren en de moeders vaak nog traditioneel denken of onder druk staan van de familie – zo’n onbesneden meisje kan toch geen man krijgen – en soms laten ze het op vakantie in het land van herkomst doen.