Aboutaleb pleit voor de ‘de-islamisering’ van het debat. “Niet de islam is het probleem, maar er zijn wel veel moslims met problemen”.
Mooi interview met wethouder Ahmed Aboutaleb in Trouw (23 april 05) , in de serie 10 geboden van Arjan Visser.
Hierbij een fragment:
God is niet een grootheid die ik elke dag voor ogen heb. Het is een impliciete aanwezigheid. Ik probeer mijn spiritualiteit en mijn geloof tot uiting te brengen in de dingen die ik doe: de manier waarop ik mij verhoud tot mensen, de manier waarop ik beleid ontwikkel. Rechtvaardig, ieder zijn portie.
Allah en God zijn voor mij volstrekt inwiiselbaar, ik gebruik de termen ook door elkaar. Ik vind het zo jammer dat maar weinig mensen de moeite nemen om zich echt in de islam te verdiepen. De islam is niets meer of minder dan een afsluiting van wat eerder met het jodendom en het christendom is begonnen. Grote delen van de Thora en de Bijbel zijn ook in de Koran terug te vinden. Het verhaal over de uittocht uit Egypte is in die boeken bijna identiek. Ik snap eerlijk gezegd niet waarom die religies elkaar af en toe naar het leven staan. Voortdurend? Nee, je moet niet overdrijven. We hebben een groot conflict tussen Israël en de Palestijnen, er is wat religieus gedonder in Noord-Ierland en een ‘beetje gerommel’ tussen hindoes en moslims in India, maar in het grootste deel van de wereld gaat het er toch redelijk harmonieus aan toe. Ik geef toe dat het toenemend extremisme een zorgelijke ontwikkeling is, maar het aantal mensen dat zich daarmee bezighoudt is op geen enkele manier te vergelijken met de enorme massa mensen in de wereld die niets anders wil dan vreedzaam samenleven. Het probleem is dat je maar een paar terroristen nodig hebt om de wereldorde op zijn kop te zetten.
Ik heb overigens het gevoel dat we in de disucssie over de radicalisering van de islam, de proporties uit het oog verliezen. Neem bijvoorbeeld de discussie over islamitische vrouwen in de blijf-van-mijn-lijfhuizen. Niet de islam is het probleem, maar er zijn wel veel moslims met problemen. Er ligt een enorme variëteit aan maatschappelijke problemen aan die mishandeling ten grondslag: ruzie over kinderen die zich misdragen, scheefgegroeide machtsverhoudingen, een vrouw die zich laat mishandelen omdat ze van haar man afhankelijk is en omdat een echtscheiding betekent dat ze het land uit wordt gezet, alcoholmisbruik en zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan. Ik vind het onwaarschijnlijk dat een moslimman thuiskomt van zijn werk en tegen zijn vrouw zegt: ‘Zo en nu ga ik je eens even afranselen want dat mag van de Koran”. En toch wordt het feit dat er islamitische vrouwen in blijf-van-mijn-lijfhuizen zitten en het feit dat er ergens een passage in de Koran staat waarin je kunt lezen – als je dat zou willen – dat een man een corrigerende tik aan zijn vrouw zou mogen uitdelen, vaak één op één gelegd. Het is kennelijk een goed gebruik om over alle mogelijke misstanden in onze samenleving een islamitisch sausje te gooien. Als we de heer Wilders moeten geloven is de islam zélf het probleem. Ik zou willen pleiten door het de-islamiseren van het debat. Door de islam voor alles verantwoordelijk te houden, doe je geen recht aan gematigde moslims, zoals ik, die gewoon bgurger willen zijn en die nu, impliciet, te horen krijgen: hoe kun je nu aanhanger van zo’n idiote religieuze stroming zijn?
Ik heb een beetje moeite met Aboutaleb. Ik kan geen permanent beeld van hem vormen voor mezelf. Het ene moment vindt ik hem steengoed, het andere moment heb ik het idee dat ‘ie beter maar even kan ‘denken wat ‘ie denkt’ in plaats van het te zeggen.
Dit interview behoort zeker niet tot die laatste categorie. Hij zegt tenminste waar het op staat…
In de Bijbel en ook in de Koran is de hetze tegen gelovigen en de vervolging van hen al door profeten voorspeld. Daaruit kan ik als leek afleiden dat zowel Joden als Christenen en Islamieten feitelijk allen tot deze zelfde groep gelovigen, die mischien wel bedoeld wordt in de Bijbel en Koran, behoren. Voor heel veel mensen is iedere religieuze stroming tegenwoordig idioot. Ik ervaar het zelf namelijk regelmatig. Als je er voor uitkomt dat je gelovig bent kunnen mensen die dat niet zijn daar vaak maar weinig begrip voor opbrengen. Oppervlakkigheid en individualisme heerst en vooral hier in het Westen. Je bent toch niet helemaal tof als je je in je leven laat leiden door een ander? En al helemaal niet door een zogenaamde God waarvan je niet eens zeker bent of die wel bestaat. Degenen die zich dusdanig uiten zijn in mijn ogen feitelijk bang en onzeker. Wat kunnen zij anders dan het belachelijk maken van de aanhangers van een religieuze stroming. Als je het debat wilt de-islamitiseren, zal eerst de angst en onwetendheid bij deze mensen weggenomen moeten worden.
Een bijna onmogelijke opgave. Mischien kunnen de Christenen daar voor bidden.
Heel goed stuk van Aboutaleb. Het is maar hoe je met de koran omgaat – en dat geldt voor alle heilige boeken.
Maar, en ik heb die vraag ook al elders gesteld op Anja’s weblog, hoe vrij is een moslim in hoe hij/zij met de koran omgaat?
Anja, de urgentie van de beantwoording van die vraag dringt zich toch wel meer en meer op.
Ik raad je aan om meer met moslims in Nederland zelf te praten, Zozan. Mijn ervaring is dat de vrouwen (en mannen) die ik spreek heel goed in staat zijn en bereid zijn te kijken naar wat de kern is van de koran en daar zelf invulling aan te geven. Er zijn ook mensen die het geloof achter zich hebben gelaten, ‘seculiere’ moslims. Er zijn moslims die wel geloven, maar niet vijf keer per dag bidden. En ga naar bijeenkomsten. Zoals je kunt zien op mijn weblog zijn dat er veel. Naarmate je meer kontakt hebt en er meer van weet gaat de urgentie wel van die vraag af.
Anja,
Ik praat veel met moslims. Maar ik vraag me altijd af of zij representatief zijn voor de grote, heel grote groep moslims die het woord niet (durven) nemen – en die ik niet spreek en jij ook niet spreekt!
Is het niet zo dat we alleen van beide verre zijkanten iets horen – van de fundamentalistische, extremistische kant en van de zeer vrije, zeer gematigde kant? Wat vindt de grote groep van bijna een miljoen Nederlandse moslims? Naar wie luisteren die wel en niet?
Daar komt nog bij, volgens mij, dat fundamentalistische moslims die met geweld dreigen tegen (zeer) gematigde moslims (Aboutaleb vertelde er ook over) een grote machtsfactor vormen – Aboutaleb durft er wel tegenin te gaan, maar ik ken veel moslims – die ik spreek in de buurt – die het geweld van de fundi’s vrezen en dan maar inschikkelijke eieren voor hun geld kiezen als het erop aan komt.
Rekenen we ons niet te snel rijk met de gematigde geluiden?
Zozan schrijft: Maar, en ik heb die vraag ook al elders gesteld op Anja’s weblog, hoe vrij is een moslim in hoe hij/zij met de koran omgaat?
Zozan, je vragen komen op mij steeds heel angstig over. Ik ken orthodoxe christenen die zo onwrikbaar recht in de leer zijn, dat je ze met recht en rede dezelfde vraag zou kunnen voorleggen. Dat ik dat niet doe, is omdat ze weliswaar steil en behoudend, maar niet staatsgevaarlijk zijn. Idem voor orthodoxe moslims et cetera, lijkt mij.
Orthodoxie is echter wat anders dan gewelddadig extremisme. Weet je zeker dat je het een niet met het ander verwart?
jan schrijft: Ik heb een beetje moeite met Aboutaleb. Ik kan geen permanent beeld van hem vormen voor mezelf.
Gelukkig maar, Jan. Voor mij is Aboutaleb iemand die geen genoegen neemt met starre denkbeelden en realist genoeg om zowel links als rechts aan het (mee)denken te houden. En dan zegt’ie soms dus dingen waarover ik inderdaad moet nadenken.
Meestal, niet altijd, moet ik hem dan gelijkgeven.
Anja,
Zozan Willemse heeft volgens mij toch wel een goed punt te pakken, waar we veel van kunnen leren. Toen zij naar je weblog ‘Het debat van jonge moslims’ verwees was ik ook verrast: fundamentele moderniseringen van de islam zijn moeilijk door te voeren omdat je een grote groep tot een gemeenschappelijke uitspraak moet bewegen.
Veel moslims kunnen zich dan wel ‘modern’ of ‘gesecularieerd’ uitlaten, maar ik begrijp uit bovenstaande dat dat nog weinig zegt omdat er sprake moet zijn van een ‘fatwa’ die een en ander goedkeurt. Ik weet niet welke prijs moslims uiteindelijk moeten betalen als ze los van zo’n ‘fatwa’ leven.
Ernst
Ernst, hou toch op met je fatwa. Veel moslims die hier wonen uiten zich niet alleen modern maar zijn modern. Het zijn gewoon Nederlanders met wie gewoon te praten valt. Zozan, waar haal jij het toch vandaan dat de moslims met wie jij spreekt niet representatief zouden zijn. Zeker zijn er mensen van de eerste generatie die je niet zo makkelijk te spreken krijgt maar dat zijn weer de ouders van de mensen die je wel te spreken krijgt. Dis vraag het gewoon eens aan hun. En we weten ook dat er extremisme is, maar dat dat een kleine aanwijsbare groep is. Jullie lijken er een beetje van uit te gaan dat er nog ergens een hele grote enge bende moslims zouden zitten – wie heeft jullie toch zo bang gemaakt?
Anja,
Dat van die fatwa’s dat verzin ik niet, maar het is de positie van nota bene de Marokkaanse studentenvereniging Eurabia aan de Erasmus Universiteit Rotterdam – zie hun website: http://www.eurabia.nl/CMS/agenda.cgi?newsid1113429600,8932, .
Ik lees daar ook: “Een goed en sterk begin van het creëren van beweging in de fatwa’s is door discussie met elkaar en met geleerden op verscheidene gebieden met verschillende etnische achtergronden.”
Volgens Eurabia, en de vraag is hoe dat met de rest van de moslimgemeenschap zit, zijn verandering in die fatwa’s wel nodig voor een mordenisering (ik verzin dit niet zelf!)
Anja, het spijt me, maar ik vind dat we hieraan niet voorbijgaan mogen gaan, hoe slechts het ons ook uitkomt.
Ik vraag me inderdaad ook af waarom Zozan denkt dat die groep die spreekt niet representatief is? Mag ik je eraan herinneren dat het met 60% van de Nederlandse moslims goed gaat, met 30 procent gaat het voldoende goed en met ongeveer 10% gaat het erg slecht (onderop de samenleving). Uit cijfers van Justitie is gebleken dat minder dan 5% procent van de Nederlandse moslims radicale ideeen heeft, zoals het uitspreken van fatwa’s en geneigd is gewelddadig te zijn. Voor de duizendste keer: dat is verschrikkelijk en moet bestreden worden, maar reken daar toch die 95% Nederlandse moslims niet constant op af.
Citaat: “Jullie lijken er een beetje van uit te gaan dat er nog ergens een hele grote enge bende moslims zouden zitten – wie heeft jullie toch zo bang gemaakt?”
Anja, wat dacht je van: de regering-Bush, het kabinet-Sharon, het kabinet-Balkenende, de Fortuynisten, LPF-ers, Leefbaar Rotterdam, Wilders en nog zo een paar?
Verklaart Imad el Kaka nu de Marokkaanse Studentenvereniging, omdat die om fatwa’s vraagt, tot moslims met radicale ideeen?
Over bang maken gesproken.
Beste Ernst,
die bijeenkomst van Eurabia, waar ik de discussieleider van was overigens, ging over modernisering en of fatwa’s nog wel van deze tijd zijn en of fatwa’s uberhaupt in Nederland uitgesproken mogen worden. En het ging over wat de studenten vinden van zaken als maagdelijkheid, homoseksualiteit en de hoofddoek. Het was super interessant, maar helaas zag ik maar één witte student in de zaal, de rest was van Marokkaans/Arabische afkomst. Misschien Ernst, je kunt kennelijk hun website vinden, moet je de volgende keer ook maar naar zo’n bijeenkomst gaan.
Over de reikwijdte van fatwa’s bestaan in moslimland verschillende meningen en er zijn ook verschillende soorten fatwa’s. Eigenlijk is een fatwa een uitspraak door een geleerde, die op grond van kennis en logisch redeneren tot een uitspraak komt voor een heel specifieke situatie (en vaak ook voor een persoon). Soms worden fatwa’s aan een hele groep voorgehouden, maar het blijft altijd nog de persoonlijke keuze om je daaraan wel of niet te houden. Zo zong er – ik schat zo’n 1,5 jaar geleden – een door een geleerde uit het Midden-Oosten uitgesproken fatwa rond dat het verboden was om Coca Cola te drinken omdat het niet goed was om het Amerikaanse beleid te steunen. Een kleine groep moslims in Nederland vond dat ook zij zich daaraan moesten houden. Aan de grootste groep ging dit voorbij en een andere groep legde het naast zich neer.
In sommige landen met een islamitisch regime worden fatwa’s dwingend opgelegd aan de bevolking, maar dat bepaalt bij lange na de visie van de meeste Nederlandse moslims niet.
Moslims zijn net mensen… ze maken eigen keuzes en hebben verschillende manieren om met hun geloof om te gaan. Er is inderdaad een groepje jongeren dat heel dwangmatig omgaat met het vragen en toepassen van fatwa’s. Dit verschijnsel heeft vorig jaar bij twee Nederlandse islamleraren al eens tot een aanbod geleid van 1 fatwa voor één euro en 3 fatwa’s voor 2,50. Dit bewijst gelijk dat moslims ook humor hebben en zelfkritiek of relativeringsvermogen. (Het betrof leraren die de islam en hun vak erg serieus nemen en het fatwa-dwangmatige handelen om die reden dus juist niet!)
Voor de meeste moslims is de Koran net als de Bijbel voor christenen vooral een bron van inspiratie, een leidraad voor het leven. Sommigen lezen er heel regelmatig in, anderen minder. Voor de meeste moslims in Nederland staat de boodschap van vrede en barmhartigheid van God centraal, evenals het houden van de middenweg (een uitgangspunt van de islam). Zo lezen zij ook de Koran. Dat geldt voor verreweg de meeste moslim in Nedeland, dat weet ik omdat ik het genoegen heb om binnen de Nederlandse moslimgemeenschap te leven en dus niet alleen omringd ben door een bepaald groepje moslims. Deze moslims lopen dus echt niet als makke schapen achter een groepje aan dat ineens roept dat islam staat voor extreme uitwassen, oorlog en geweld. Dus Zozan en Ernst: don’t worry, it ain’t gonna be that way.
Ik begrijp wel dat Eurabia probeert om via fatwa’s ook die gelovigen die zich nog aan die fatwa’s houden te overreden zich op een bepaalde manier te gedragen.
Fatwa’s zijn helemaal niet per definitie eng, je zou uitspraken van de paus ook kunnen zien als een soort Katholieke fatwa’s. Je kunt het natuurlijk eng noemen dat mensen hun mening laten vormen door de uitspraken van iemand anders, maar ik ben niet banger voor dergelijke moslims dan voor soortgelijke Katholieken of andersgelovigen.
Wat betreft Imad: ik denk niet dat hij Eurabia als radicalen ziet, aangezien hij nog geen twee weken geleden een debat voor ze heeft geleid. 😉
Ernst, ik ben zelf moslim, anders…………….zou ik bijna bang worden.Waar gaat het hier eigenlijk over. Praat met moslims (en dan bedoel ik niet een oppervlakkig praatje)i.p.v. de “nepdeskundige” uit te hangen.
Even een reactie op het artikel van Aboutaleb. Hij heeft het over de Blijf-van-mijn-lijfhuizen, waar vele moslimvrouwen zitten. Integenstelling tot autochtone vrouwen hebben allochtone vrouwen minder vaak familie of vrienden, waar ze naar toe kunnen gaan. Dus zullen dan ook vaker eerder in een Blijf-van-mijn-lijfhuis terecht komen. Vandaar!!
Els,
Als je me excommuniciceert door me ‘nepdeskundige’ te noemen, terwijl ik netjes verwijs naar Eurabia, en niet zelf dingen zit te verzinnen, en terwijl anderen (Ceylan Pektas-Weber, Imad el Kaka) me netjes een inhoudelijke en genuanceerde informatie geven, vraag ik me af of jij niet een probleem hebt om zaken te benoemen en eventuele feiten onder ogen te zien.
Imad (als ik mag),
Heel interessant je commentaar; nu ik van Eurabia weet, ga ik als ik in de gelegenheid ben een keer luisteren en vragen stellen. Mag ik je alvast twee vragen stellen: wie bepaalt nu uiteindelijk of fatwa’s gemoderniseerd mogen worden (of in welke mate), en of ze van toepassing zijn in Nederland! Mag Eurabia dat zelf bepalen?
Beste Ernst,
Waarom vraag je aan anderen wat een fatwa inhoudt, terwijl je het internet tot je beschikking hebt? Zoek eens op google met de volgende zoekterm:
‘wat is een fatwa?’
Dan kun je zelf lezen en leren.
Kort door de bocht samengevat zou je het volgens mij zo kunnen zien: er zijn verschillende Islamitische rechtsscholen, en fatwa’s uitgesproken door rechtsgeleerden uit ‘jouw’ rechtsschool hebben op jou betrekking. Als de paus een ‘fatwa’ uitspreekt, heeft dat geen gevolgen voor hoe protestanten moeten leven. Als een sji-itische mullah een fatwa uitspreekt, heeft dat alleen betrekking op de Nederlandse sji-ieten zoals veel Iraanse, Pakistaanse en Libanese Nederlanders. Een gemiddelde Marokkaan of Turk is vaak soennitisch, dus voor hem is zo’n fatwa niet van toepassing. Zelfs binnen het soennisme heb je al vier stromingen!
Ik heb meer de klok horen luiden dan dat ik weet waar de klepel hangt, dus als ik dingen verkeerd heb begrepen of opgeschreven, verbeter me gerust.
Beste Ernst
Imad en Ceylan hebben je inderdaad inhoudelijke en genuanceerde informatie gegeven.Wanneer is het voor jou voldoende? Je schrijft:” Wat voor prijs moet een moslim betalen, om van een fatwa los te komen?” Wouter schreef het al: De katholieke kerk met zijn uitspraken. Houden alle katholieken in de gehele wereld zich aan deze uitspraken? Gelukkig heb ook niet de behoefte( en zou het trouwens ook niet correct vinden) om Katholieke mensen verantwoording af te laten leggen over de uitspraken van deze kerk.Binnen de islam heb je stromingen en rechtscholen.En moslims zijn individuen.Dus hang jij volgens mij een veel te hoog “prijskaartje” aan de fatwa’s
Sorry, Ernst, zolang jij alleen verwijst naar artikelen en websites en niet weet wat er werkelijk onder de moslims leeft, ben je voor mij geen deskundige.
We gaan hier mee ophouden, dames en heren. We gaan hier niet bakkeleien over fatwa’s en rechtscholen tot we daar op dit weblog goede, genuanceerde en gedegen informatie over hebben gekregen. Mijn excuses dat ik het tot hier op heb laten lopen, en dat ik de discussianten niet het laatste woord gun, want elk laatste woord lokt weer een volgend laatste woord uit. Ho stop. Terug naar de bedoeling van de serie. Eerst goede informatie. Voorlopig geen oordelen, althans niet hier. Alleen vragen en commentaar dat (naar mijn oordeel of dat van mensen die ik er om vraag) werkelijk wat bijdraagt.
Pufffe, even bijkomen van al deze reacties, ben zo sinds mijn geboorte moslim, ben ontzettend leergierig, wilde al van jongs afaan van alles het waarom weten en nog steeds. Ben ook alleen aan Allah verantwoording schuldig t.o.v. mijn geloof. Houd mij ook niet bezig met fatwa’s. En inderdaad waar is iedereen nou zo bang voor? Ik weet het wel maar vindt het onnodig. We leven met elkaar, laten we ook met elkaar discusierem i.p.v over elkaar.
Inderdaad een prima stuk.
Ik begrijp alleen niet waarom die man bedreigd moet worden.
Wie heeft daar nu belang bij?