Hatice Onat en Havva Yarali van het maandblad Dogus, voor Turkse Nederlanders, interviewden me onlangs. Voor de vaste bezoekers van dit weblog niet zo veel nieuws misschien. Maar ik vond het een heel prettig gesprek en voor mij goed om nog eens samen te vatten waar ik sta.
Hierbij.

Waar gaat Nederland naar toe? (deel 4)
Een interview met Anja Meulenbelt

“Er is niet één weg die tot emancipatie leidt ”

Voor deze aflevering zijn Havva en ik terechtgekomen bij de Eerste Kamer in Den Haag om het Kamerlid voor de Socialistische Partij (SP) Anja Meulenbelt te interviewen. Eindelijk ontmoet ik één van mijn favoriete schrijvers, die ik nog uit Turkije ken waar ik haar boek ‘De Schaamte Voorbij’ las. Dit was één van de meest baanbrekende boeken voor de vrouwenbeweging. Het boek was op een dappere manier kritisch naar de hele samenleving. Ik vond het bijzonder interessant hoe zij in dit boek met trots over haar seksuele keuzes schreef, waaronder ook haar liefdesrelaties met vrouwen. Sinds ik in Nederland woon, volg ik Anja Meulenbelt via de media en haar website. Ik weet dat zij op maatschappelijk gebied zeer actief is, in het bijzonder voor emancipatie en integratie. Zij is ‘als een kat met negen levens’: politica, moeder, schrijfster/columniste en activiste. Op dit moment is zij onder andere bezig met een boek over moslimvrouwen, samen met Ceylan Pektas. Voor ons is zij dus een onmisbare gesprekspartner voor deze serie.

Hatice: “Hoe verklaar jij dat er in Nederland zulke harde tijden zijn aangebroken?”

Anja Meulenbelt: “Ik moet je eerlijk zeggen dat ik met al mijn politieke inzicht niet had verwacht dat Nederland zo ver zou terugvallen. Ik kom uit de jaren zeventig. Toen hadden we een duidelijke anti-racistische beweging. Ik gaf toen les over diversiteit en werkte samen met vrouwen van verschillende etnische achtergronden. De overheid subsidieerde dat werk gewoon, want we wonen tenslotte in een land met veel migranten. We zijn ex-kolonialisten en er wonen hier nu ook mensen uit Indonesië, de Molukken, Suriname en de Antillen.”
“Ik vind dat ons land momenteel een extreem individualisme kent. Ieder voor zich! Veel mensen kregen het gevoel dat zij niet deelden in de welvaart en dat zij niet voldoende zeggenschap hadden. Deze onvrede werd geprojecteerd op mensen die er nog slechter voor stonden. De immigranten zouden onze banen wegnemen en als zij niet werkten ‘profiteerden’ zij van onze uitkeringen. Maar de echte boosdoener is de grote kentering in de houding van onze overheid. De regering is integratie steeds meer gaan zien als eenrichtingsverkeer: niet integratie maar assimilatie. Er werden de afgelopen jaren steeds meer tactieken bedacht om mensen van buitenaf te weren, zoals asielzoekers en migranten. Rechts heeft op dit moment gewonnen. En de angst voor terrorisme wordt momenteel verweven met ons vreemdelingenbeleid.”

Hatice: “Vind je de angst voor Nederlandse moslims reëel?”

Anja Meulenbelt: “Er lopen nu intellectuelen rond die vinden dat de Islam onze grootste bedreiging is. Zoals tegen de communisten tijdens de Koude Oorlog wordt nu strijd gevoerd tegen de moslims. Het lastige is dat er wel een aantal reëele problemen zijn. Nationaal is er een aanslag gepleegd op een burger door een extremistische moslim. Internationaal terrorisme is een feit. De aanslag in Madrid was vreselijk en het is mogelijk dat in ons land ook zo’n aanslag wordt gepleegd. Er is inderdaad een extremistische stroming in de wereld die naar doelwitten zoeken in het westen. Ik ben uiteraard zeer tegen aanslagen, maar dát er groepen zijn die het arrogante Westen haten vind ik eerlijk gezegd niet zo vreemd.”

Hatice: “Ik hoor mensen ook zeggen dat internationaal terrorisme gevoed wordt door westerse leiders als George Bush? Wat denk jij?”

Anja Meulenbelt: “Ja, dat is ook zo. Iemand die echt goed wil kijken, ziet de VS en met name het regiem van Bush met twee maten meet. Aan de ene kant zeggen ze dat zij Irak gaan bombarderen om er democratie te vestigen, terwijl ze al jarenlang het ondemocratische regiem van Israël steunen die de Palestijnen bezet houdt. Het is duidelijk dat de VS zichzelf boven de wet plaatsen en ook boven alle internationale afspraken. Zij kijken alleen naar hun eigen belangen, naar het Midden-Oosten vanwege de olie zit en naar de landen waar zij bondgenoten willen maken. Natuurlijk is dat niemand in het Midden-Oosten en in Arabische wereld ontgaan.”

Kijk eens aan! Hoe lang heb ik dit soort analyses al niet meer gehoord van veel huidige intellectuelen.

Hatice: “Ik denk dat veel moslims nog steeds een andere houding van met name West-Europa verwachten en een veel humanistischer beweging dan die in de VS. Ook ten aanzien van de oorlog tegen Irak. Deze moslims zijn waarschijnlijk ook teleurgesteld?”

Anja Meulenbelt: “Er is wel veel verzet geweest in Europa tegen deze oorlog. Een grote groep in Nederland vond het echt fout wat daar toen gebeurde. We hebben inmiddels gezien hoe de Amerikanen daar te keer zijn gegaan, het grote aantal doden dat er in deze oorlog is gevallen en hoe mensen zonder proces gevangen werden genomen. En we hebben ook die afschuwelijke martelingen in de gevangenissen gezien.Als het machtigste land ter wereld zich niet houdt aan het oorlogsrecht en aan internationale mensenrechtenverdragen, kan iemand dan nog ergens ter wereld zijn recht halen?”

Natuurlijk staat Nederland onder invloed van de internationale conjunctuur. We ontkomen er dan ook niet aan om de integratie in dit licht te bespreken.

Hatice: “Zie jij een verband tussen radicaliserende moslimjongeren in ons land en de situatie in de wereld?”

Anja Meulenbelt “Jazeker. Er zijn problemen in Nederland die we niet moeten ontkennen. Er is een extremistische kern van jongeren, waarvan er één een moord heeft gepleegd. Er is sprake van een groep jongeren die verloren dreigt te raken, die weinig kansen heeft en ik vrees dat deze situatie niet heel snel zal verbeteren. Veel jongeren voelen zich hier niet welkom. Zij denken dat zij als Arabieren of moslims in het Westen niet welkom zijn.Dat is misschien een simpele manier van denken,. maar in grote lijnen hebben ze natuurlijk ook wel een beetje gelijk.

Terug naar onze binnenlandse aandachtspunten.

Hatice: “De overheid zegt tegenwoordig vaak ‘Pak je kansen’ maar zijn er wel genoeg kansen voor allochtonen?”

Anja Meulenbelt: “Nou, voor een deel van de allochtonen wel. Met veel immigranten gaat het echt uitstekend. Je ziet dat de tweede generatie al heel anders leeft dan eerste. Ik ken veel moslims die Turkse of Marokkaanse ouders hebben die analfabeet zijn, terwijl zij zelf hoog opgeleid zijn. Maar daarnaast er is ook een groep die het niet redt. Op dit moment is er te weinig werk. Dan kun je wel zeggen ‘doe je best’, maar wat als er geen werk is?”

Hatice:”Hoe kun je je eigen verantwoordelijkheid nemen als er weinig werk is? Want dat wordt nu ook in Den Haag gezegd.”

Anja Meulenbelt: “Die eigen verantwoordelijkheid is gewoon een smoes van de overheid om te zeggen dat ze het zelf maar moet uitzoeken. Ik zie het als gebrek aan solidariteit. Ik ben voor eigen verantwoordelijkheid als mensen ook echt hun eigen leven in de hand kunnen nemen. Als ze iets kunnen doen dat zinvol is en dat zij niet afhankelijk hoeven te zijn van een uitkering. We halen veel mensen uit de WAO, maar hebben zij wel werk gekregen? Zo vaak zie je nu hoe oudere mensen eindeloos solliciteren voor… uiteindelijk niets.”
En kijk naar de gastarbeiders die hiernaar toe zijn gehaald omdat ze bereid waren hard voor ons te werken. Het kon niemand schelen dat zij geen Nederlands spraken, want dat hadden ze niet nodig voor het werk dat zij deden. Zij hebben zich letterlijk kapot gewerkt en nu worden ze opeens gedwongen om Nederlands te leren. Het wordt hen niet vriendelijk aangeboden als cadeautje op hun ouwe dag. Nee, het wordt verplicht gesteld. Ze moeten het zelf betalen en als ze voor het examen zakken, krijgen ze ook nog een boete. Ik vind dat gewoon mensonterend! Ik weet dat veel oudere mensen zich afvragen of ze de Nederlandse taal nog wel kunnen leren spreken. Er zijn er ook die het heerlijk vinden om daar nog aan te beginnen. We nodigen deze oudere mensen nog wel eens uit voor ‘n bezoekje aan de Eerste Kamer. Als zij ons aan het eind bedanken voor de koffie, zeg ik ‘luister, die koffie heb jij zelf betaald, hoor. Het is jouw geld waar wij onder andere koffie van drinken. Dat vinden ze ontzettend leuk om te horen. Mensen zijn gewoon blij als zij met respect en vriendelijkheid worden benaderd.”

Hatice: “Waarom heeft de Nederlands overheid voor deze harde aanpak gekozen?”

Anja Meulenbelt: “Jij begrijpt Verdonk misschien beter dan ik…”

Ik zou mevrouw Verdonk beter begrijpen???

Anja Meulenbelt (lacht): “Ik vind het beleid van Verdonk echt vreselijk! We hebben hier ook ruzies met haar gehad over de nationale minderheden die beschermd moesten worden. Alleen de Friezen werden door haar genoemd! Toen zeiden wij tegen haar, dat wij op dit moment toch ook echt nog wel andere minderheden in ons land zien, die een beetje bescherming nodig hebben. Maar daarop riep minister Verdonk: “In Nederland worden minderheden niet bedreigd.” En dat zei ze notabene in de week na al die aanslagen op islamitische scholen en moskeën.

Hatice: “Minister Verdonk ging laatst nog naar Venray waar Lonsdale jongeren slaags waren geraakt met allochtone jongeren…

Anja Meulenbelt: “Nou zie je wel, hoe kan zij dan zeggen dat er in Nederland geen minderheden worden bedreigd?”

Hatice: “Hebben allochtonen dan zelf geen enkele schuld aan het ontstaan van deze woelige tijden?”

Anja Meulenbelt: “Natuurlijk wel. Allochtonen zijn net mensen. Er zijn ook allochtonen die zich verschuilen achter de smoes dat zij worden gediscrimineerd, en denken zij dus: “waarom zouden wij ons best doen? Geef mij maar een uitkering”. Maar tegelijkertijd is de uitsluiting ook een reeël feit. En ook wonen mensen in buurten waar niemand naar hen toekomt, waardoor zij zich vragen voor wie en hoe ze zouden moeten integreren of met wie ze moeten mengen. Maar natuurlijk mag je van alle burgers in Nederland verwachten dat zij proberen om goed mee te doen.”

Meulenbelt werkt samen met de islamitische vrouwenbeweging, waarover zij nu een boek schrijft met Pektas. Een van de hot items binnen de integratie-discussie is de emancipatie van moslimvrouwen. Bijna iedere intellectueel wil de moslimvrouwen ‘redden’. Wat wil Anja Meulenbelt met deze vrouwen bereiken?

Hatice: “Ik hoor mensen zeggen dat er geen emancipatiebeweging binnen de gemeenschap van moslimvrouwen is. Zie jij die wel?”

Anja Meulenbelt: “Oh jazeker, alleen heeft die niet dezelfde vorm als de vrouwenbeweging in ons land dertig jaar geleden. Die beweging was luidkeels en zeer naar buiten gericht. Vaak ook met spandoeken en demonstraties…”

Hatice: “En met blote borsten…..”

Anja Meulenbelt: (lacht) “Nee, met blote buiken , omdat wij ‘baas in eigen buik’ wilden zijn. Het was een heel brede en ook heel diverse vrouwenbeweging. Het emancipatieproces van moslimvrouwen, van de tweede generatie migrantenvrouwen, gaat veel stiller, met veel minder lawaai en ook veel minder georganiseerd. Maar ik zie weldegelijk dat er een hele generatie vrouwen bezig is met het zoeken naar een eigen vorm voor hun Nederlands zijn als moslim en als vrouw die tegelijkertijd bezig wil zijn met de strijd voor hun vrouwenrechten. Veel allochtone vrouwen hebben een dubbele loyaliteit en daarmee een dubbelgevecht. Ze moeten aan de ene kant in hun eigen gemeenschap tegen de mannen vechten voor hun eigen rechten. Maar tegelijkertijd weten zij ook heel goed dat hun ouders en ook de mannen in hun omgeving – met wie ze misschien ruzie maken over tradities – zelf ook gediscrimineerd worden. Dat is ingewikkeld. Dit geschipper maakt dat men vaak denkt dat zij nog niet zo ver zijn als wij dertig jaar geleden. Maar wij kozen voor één ding en dat was voor onszelf. Punt! De mannen konden weg…nou ja, die kwamen later weer terug… en het geloof moest weg.”

Hatice: “Zouden allochtone vrouwen hun emancipatie op dezelfde manier moeten aanpakken als de Nederlandse vrouwen?”

Anja Meulenbelt: “Dat maken ze in de eerste plaats zelf uit. Ik vind het helemaal niet slecht als zij een balans proberen te vinden tussen wat zij voor zichzelf en voor elkaar willen. Het is een balans tussen individualiteit en collectiviteit. De grote les die ik vroeger heb geleerd, is dat er niet één weg is naar emancipatie. Die weg begint altijd daar waar iemand zelf staat. Het is een persoonlijke vrijheid en een eigen verantwoordelijkheid om voor bindingen te kiezen die bij je passen. Als je kind bent van een gastarbeider en je weet hoe hard hij heeft gewerkt om jou te laten studeren, dan kun je wel ruzie maken over traditionele verhoudingen, maar tegelijkertijd laat je je ouders niet vallen.

Hatice: “Het vrouwentijdschrift Opzij heeft Ayaan Hirsi Ali een prijs gegeven. Zie jij de meerwaarde van deze vrouw voor de beweging van moslimvrouwen?”

Anja Meulenbelt: “Ik had mijn abonnement op Opzij al opgezegd, anders had ik het toen gedaan. Hirsi Ali is niet de aanvoerster van de moslimvrouwen, ze luistert niet naar hen, ze heeft nauwelijks contact met hen. Ze is vooral erg populair bij de media, en bij autochtonen, waaronder ook een paar oude feministes die denken: ze komt uit Afrika, ze is onderdrukt geweest, nu wordt ze bedreigd, daar moeten we wel achter staan. Het grote probleem met Hirsi Ali is dat ze bevrijding van vrouwen wil door de Islam te bestrijden. Terwijl het heel goed mogelijk blijkt om geëmancipeerd én moslim te zijn. Ze heeft zich omringd met anti-islamitische denkers en politici die niets hebben met vrouwenrechten. Ik vind dat ze met haar kruistocht tegen de Islam het leven voor de vrouwen die ze zegt te willen bevrijden juist moeilijker heeft gemaakt.

Hatice :”Het lijkt wel alsof we zijn opgehouden met nadenken.”

Anja Meulenbelt: “Ik ben niet opgehouden met nadenken.”

Hatice: “Maar helaas veel andere mensen wel.”

Anja Meulenbelt: “Opzij is het laatste feministische overblijfsel en helaas in de handen van één vrouw met een heel beperkte visie op het feminisme. Ik denk niet dat het veel gelezen wordt door allochtone vrouwen en door de nieuwe generatie feministen. Die boot heeft hoofdredactrice Cisca Dresselhuys gewoon gemist. Ik hield mij de afgelopen jaren met andere zaken bezig dan vrouwenemancipatie. Ik had er niet zoveel nieuws meer over te zeggen en vond het tijd dat de nieuwe generatie het over zou nemen. Maar, hoe zachtjes ook, het zijn de allochtone vrouwen geweest die aan het emanciperen zijn geslagen. En nu deze nieuwe, zeg maar anti-moslim en anti-migrantengolf is ontstaan, moet ik me er gewoon weer mee bemoeien. Zeker als ik zie wat er ook in mijn naam en in de naam van het feminisme voor ‘n onzin wordt beweerd. Dat Cisca Dresselhuys durft te zeggen dat een vrouw met een hoofddoek niet welkom is in haar redactie! Wat zegt zij daarmee?”

Hatice: “Begrijp jij deze vijandige houding tegen hoofddoeken?”

Anja Meulenbelt: “Volgens mij gaat dit vooral over de zichtbaarheid van anderszijn. Mensen zijn nu eenmaal bang voor het onbekende.En na de ontkerkelijking van Nederland is er een enorme koudwatervrees tegen religie”

Hatice: “Hoe is de vrouwenbeweging in Nederland ooit ontstaan? Volgens mij zijn sommige autochtone intellectuelen ongeduldig naar allochtone vrouwen die al bezig zijn met hun emancipatie. Maar voor zover ik weet heeft iedere beweging een eigen tempo.”

Anja Meulenbelt: “De vrouwen die dertig jaar geleden in beweging kwamen, waren vrouwen die grote moeite hadden met het feit dat als zij net zo hoog opgeleid waren als mannen, zij toch – als zij zouden trouwen – hun werk moesten opgeven. Daarmee kwam de eerste uitbarsting. Zij wilden niet voorbestemd zijn om alleen maar thuis moeten blijven bij de kinderen. Bij de emancipatie van allochtone vrouwen wordt niet goed gekeken naar wat allochtone vrouwen werkelijk nodig hebben en hoe je hen kunt ondersteunen in hun eigen proces.”

Hatice: “Dan nu mijn bekende laatste vraag: Waar wil jij met deze nieuwe samenleving naar toe?”

Anja Meulenbelt: “De multiculturele samenleving is een feit. Deze kan niet worden teruggedraaid. We moeten heel concreet leren kijken waar de wezenlijke problemen zitten. Wat moeten we doen voor de ouderen? En wat moeten we doen om ervoor te zorgen dat de jongeren aan werk komen. En wat moeten we doen voor vrouwen in achtergestelde posities? Hoe zorg je ervoor dat iedereen zoveel mogelijk kan participeren? En dat hun stem gehoord wordt? Wij moeten niet langer in een ´wij en zij´discussie blijven hangen. Daarmee schuiven wij de oplossing juist verder weg.Daarom ben ik politiek actief zodat ik samen met betrokkenen oplossingen kan vinden voor onze nieuwe samenleving.”

Bij de integratiediscussie zijn veel mensen betrokken. Je ziet mensen die er alleen maar een show van willen maken om hun persoonlijke doelen te bereiken die niets te maken hebben met de belangen van de minderheden in ons land. Het is zo jammer dat juist deze mensen vaak door de media worden getoond. Want je hebt gelukkig ook veel mensen die hard blijven nadenken om de juiste middelen in te zetten voor een betere en menswaardiger maatschappij. Anja Meulenbelt is in mijn ogen één van de meest oprecht betrokken mensen die zich hard maakt voor een goede weg naar morgen. Een weg die iedereen graag bewandelt.