Wie herinnert zich nog de actie die gevoerd is om twee vrouwen in Nigeria, die dreigden gestenigd te worden, vrij te krijgen? Uiteindelijk liep het goed af, gelukkig, het vonnis werd ingetrokken. We zouden dus tevreden kunnen zijn met de internationale actie die we toen hebben gevoerd. Of niet?
In Nigeria is veel aan de gang. Net als in veel andere landen vindt ook daar een interne strijd plaats tussen islamisten (fundamentalisten) die van Nigeria een ‘sharia-staat’ willen maken, en de bevolkingsgroepen die vechten voor mensenrechten en een meer verlichte islam, waaronder een sterke vrouwenbeweging. In het Noorden van Nigeria, in de Zamfara staat, werd in 1999 een nieuwe gouverneur gekozen die een voorstander is van de herinvoering van de hudud, dat onderdeel van de sharia dat gaat over lijfstraffen, zoals het amputeren van een hand bij dieven, en de steniging van overspeligen. Toen dat dreigde te gebeuren waren met name de vrouwelijke activisten er snel bij om te protesteren. De herinvoering van dergelijke wetten in Pakistan en Iran hadden al laten zien dat die strafmaatregelen bijna altijd gericht worden tegen de armen en met name tegen vrouwen. De voorstanders van de herinvoering van de hudud zijn de nationalistisch getinte islamisten die zich verzetten tegen de afschaffing ervan door de koloniale Britten, destijds. De terugkeer naar een zuivere islam (die niet echt een terugkeer is, fundamentalisme is in wezen een moderne stroming) wordt tegelijk gezien als een manier om de voormalige kolonien te zuiveren van de laatste sporen van de westerse overheersing. Het wetssysteem dat ingevoerd was door de Britse overheersers moest worden vervangen door het meest islamitische recht – dus de sharia, met de hudud.
De vrouwenbeweging kreeg gelijk, het duurde niet lang voordat de eerste vrouwen beschuldigd werden van zina, overspel. De lagere sharia-rechtbanken in Sokoto en Katsina veroordeelden Safiya Husseini en Amina Lawal tot dood door steniging. Beide vrouwen waren arm, ongetrouwd, en hadden een baby. Dat laatste feit, dat ze ongetrouwd zwanger waren geworden moest gelden als bewijs dat ze buiten het huwelijk, dus strafbaar, geslachtsverkeer hadden gehad. Na groot opgezette acties in Nigeria werden de vrouwen door een hogere rechtbank in hoger beroep toch weer vrijgesproken.
Waarom vertel ik dit verhaal? Omdat ik zelf hoorde bij de westerlingen die ontzet waren over de dreigende gruwelijke doodstraf voor de twee vrouwen, en net als vele anderen ogenblikkelijk e-mail rond begon te sturen om deel te nemen aan het internationale protest. Tot we uiteindelijk het bericht kregen uit Nigeria zelf, van de vrouwenbeweging, alsjeblieft, niet doen, je maakt het alleen maar erger. Wat de internationale actie zo problematisch maakte was dat die vaak gepaard ging met aanvallen op de islam zelf, en erg gekleurd was door wat Margot Badran, islamitisch feministe, ‘sharia-phobia’ noemt, het bekende mengsel van westerse beeldvorming over de achterlijkheid van de islam en de daarbij horende gedachte dat de islam vrouwen onderdrukt. En exact dat bracht de vrouwen nog meer in gevaar, want als de hogere rechtbank, die recht spreekt vanuit de fiqh, het islamitische recht, beïnvloed zou worden door de gedachte dat het juist het voormalig koloniale westen, met zijn ‘anti-islam hoepla’ (term van Badran) was die Nigeria op de vingers wou tikken en hen voor wou schrijven hoe ze recht te spreken hadden, dan was de kans groter dat de rechters juist nog meer rigide de hudud aan zouden houden.
Uiteindelijk is de strijd gewonnen, niet door de druk vanuit het westen, maar door de interne strijd, de strijd binnen het land en binnen de islam – en dat is voor de vrouwen in Nigeria heel erg belangrijk – ze staan er ook voor de toekomst steviger voor, veel steviger dan wanneer ze afhankelijk zouden zijn van steun van buiten.
Margot Badran hoort bij de vooraanstaande, en langzamerhand invloedrijke moslima’s die er van uit gaan dat de rechten voor vrouwen heel goed binnen de islam te bevechten zijn. Als de bronnen maar goed worden gelezen. (Waarover binnenkort op dit weblog meer, als ik de serie Islam voor beginners weer hervat) Het probleem is dat het islamitische recht eeuwen lang in handen is geweest van mannen, en bovendien mannen met een patriarchale opvatting. Maar nu is er ook in Nigeria een brede bevolkingslaag die inmiddels zelf de koran kan lezen, kan interpreteren, en met name zijn het de vrouwen die bezig zijn geweest om de overheersende patriarchale interpretatie van de koran en het islamitische recht aan een kritisch onderzoek te onderwerpen. De patriarchale elite verweert zich daar uiteraard tegen, die laat zich niet graag door vrouwen de wet voorschrijven, en doen dat vaak met de beschuldiging dat al dat ‘feminisme’ uit het westen komt, van de voormalige koloniale overheersers, en feitelijk tegen de islam is gekeerd. Maar inmiddels zijn er goed geschoolde en intelligente vrouwelijke geleerden die aan kunnen tonen dat de islam zelf in wezen staat voor gelijke rechten voor vrouwen en mannen, en dat dat geen gedachte is die geimporteerd is uit het Westen. Juist omdat die tegenbeweging van binnenuit komt, van binnen de islam, moeten ook islamitische rechters daar wel naar luisteren.
Volgens de letter van de bronnen, de koran vooral, maar ook de overleveringen van de profeet, is zina, seks voor of buiten het huwelijk verboden. Maar de strafbaarstelling is aan hele hoge eisen verbonden: minstens vier getuigen, mannen van onbesproken gedrag, moeten de daad zelf hebben gezien, en het spreekt vanzelf dat dat heel erg zelden voor zal komen. Bovendien is zina net zo verboden voor vrouwen als voor mannen, en het is dus onrechtvaardig om een vrouw te straffen en niet de man met wie ze verkeerde. Bovendien, en dit is het belangrijkste inzicht, mag de uitvoering van de sharia en met name de hudud alleen plaatsvinden in een islamitische samenleving waar rechtvaardigheid heerst – en er dus geen armoede is die mensen tot daden kan drijven om te overleven – zoals prostitutie. Alleen als de oemma, de islamitische gemeenschap, zich aan alle regels houdt, voldoende zakat betaald (het percentage van ieders inkomen dat wordt afgestaan aan de armen) zodat er geen armoede is, pas dan mogen mensen in principe streng bestraft worden als ze stelen of zich prostitueren. Dus zelfs met de strengste Islamitische regels mag er geen doodstraf uitgesproken worden wanneer een vrouw om te overleven buiten het huwelijk met een man seks heeft gehad. En ook mag diefstal niet bestraft worden met de amputatie van een hand zolang mensen stelen omdat ze honger hebben. De actiegroepen in Nigeria zelf hebben het duidelijk gemaakt: er is in hun land nog steeds sprake van extreme armoede. Volgens de islam is Nigeria dus nog niet een islamitische staat die gebaseerd is op rechtvaardigheid. En dus zeggen de mensenrechtengroepen in Nigeria, en de vrouwenbeweging, bestaat het streven naar een islamitische staat niet in het herinvoeren van straffen, maar in het bestrijden van armoede, het streven naar sociale rechtvaardigheid, inclusief de gelijkwaardigheid van vrouwen.
De twee dreigende terechtstellingen van de vrouwen, die uiteindelijk onrechtmatig werden geacht door de hoogste rechtbank heeft veel heftige en noodzakelijke discussie op gang gebracht binnen Nigeria zelf. Badran was getuige van grote bijeenkomsten, waar niet alleen de vrouwen spraken over hun rechten onder de islam, maar ook mannen hen bijvielen. Juristen, rechters, traditionele leiders, godsdienstgeleerden mengden zich in het debat. Wat ik zag, zei Badran, was een samenleving die diep in gesprek is met zichzelf: wat voor een samenleving willen wij worden.
Ondertussen heeft ook Tariq Ramadan, de vooraanstaande Zwitsers-Egyptische koploper in de herziening van de islam zich in de discussie over de hudud gemengd. Hij pleit voor een moratorium, een opschorting van de hudud, omdat die onder de huidige omstandigheden, nergens is er sprake van een rechtvaardige islamitische samenleving, alleen kan leiden tot onrechtvaardige uitspraken die tegen de islam ingaan. Waar het in de eerste instantie om moet gaan is het streven naar een rechtvaardige samenleving.
Het artikel van Margot Badran waar ik deze informatie uit haal, had ik al een tijdje liggen toen het ging om de terechtstelling van twee jongens in Iran. Volgens de media hier werden ze opgehangen vanwege hun homoseksualiteit, volgens anderen, uit Iran zelf, ging het om verkrachting. We weten het niet. Belangrijker is dat er ook vooraanstaande moslims zijn die vinden dat er geen doodstraf uitgevoerd mag worden. Maar uit de heel erg goed bedoelde maar ondoordachte actie die we destijds voor de bijna gestenigde vrouwen hebben gevoerd heb ik wel iets geleerd. Om te beginnen dat het belangrijk is om echt te weten wat er aan de hand is. Verder dat solidariteitsacties vanuit het westen, als ze ondoordacht worden gevoerd, en ook nog gekleurd worden door anti-islamitische opvattingen makkelijk averechts kunnen werken. Veel belangrijker is het om onder ogen te zien dat er in de meeste islamitische landen een interne strijd gaande is – en dat de mensenrechtengroepen en de vrouwenbewegingen die er zijn, ook in Iran, de strijd moeten voeren op hun eigen termen en voorwaarden. Wat van binnen uit gewonnen kan worden is honderd keer waardevoller dan wat met westerse druk, van buiten af, gewonnen kan worden. Wat niet geworteld is, wat niet van de mensen zelf is, kan ook zo weer omver geblazen worden bij de eerste de beste regime wisseling. Zeg ik daarmee dat elke vorm van internationale solidariteit overbodig is – zo van laat ze het zelf maar uitzoeken? Helemaal niet. Maar het kan geen kwaad om te weten wat het exact is wat we veroordelen, en dat niet te vermengen met onze eigen, niet onderzochte oordelen. Ik pleit er dus ook al een tijd voor, dat we meer moeten weten over de islam, en niet alleen van horen zeggen. Dat ik er ondertussen meer over weet, maakt dat ik het betoog van Badran heel goed kan begrijpen. Het is ook heel belangrijk dat we niet – op klassiek koloniale wijze zou ik zeggen, over de hoofden van de mensen waar het om gaat heen vertellen wat ze doen moeten. Maar in contact met de mensen zelf, op hun verzoek, op hun voorwaarden, steun en solidariteit aanbieden.
Margot Badran, Liberties of the faithful, Al-Ahram Weekly , 19-25 mei 2005
In Al-Ahram weekly meer interessante artikelen van Margot Badran.
Dit is precies wat Irshad Manji met haar project Ijtihad beoogt. Ruimte voor meer interpretaties van de heilige boeken zoals Margot Badran en de vrouwen in Nigeria laten zien. Een zeer positieve ontwikkeling.
Dat internationale steun- en solidariteitsacties goed doordacht moeten worden en op basis van kennis van de feiten moeten worden gevoerd: daarmee ben ik het eens. Maar ik maak enkele kanttekeningen hierbij.
Het blijft sowieso belangrijk deze internationale acties te voeren: meer dan eens hebben ze wel degelijk het leven van mensen gered. (Een voorbeeld uit mijn eigen verleden: zeker mede vanwege steunacties in diverse landen is in 1969 op het laatste nippertje het leven gered van de ter dood veroordeelde Alexandros Panagoulis, die een aanslag had gepleegd op de toenmalige Griekse dictator Papadopoulos. In Den Haag is een aantal dagen in de vrieskou een hongerstaking gehouden, pal voor de Griekse ambassade. Overigens is Panagoulis, inmiddels parlementslid, een aantal jaren later helaas toch nog vermoord).
Verder ben ik van mening, dat op grond van de fundamentele mensrechten hoe dan ook seksualiteit buiten het huwelijk (inclusief homoseksualiteit) niet bestraft mag worden.
‘Maar de strafbaarstelling is aan hele hoge eisen verbonden: minstens vier getuigen, mannen van onbesproken gedrag, moeten de daad zelf hebben gezien, en het spreekt vanzelf dat dat heel erg zelden voor zal komen.’
En de getuigenis van een vrouw is slechts de helft van de getuigenis van een man waard. Het spreekt trouwens niet vanzelf dat dat heel zelden voor zal komen. Zeker niet wanneer men bedenkt dat veel mannen groepsgewijs met elkaar optrekken. Nog los hier van: ook al zou er slechts 1 steniging vanwege overspel plaatsvinden, dan zou het nog barbaars zijn.
Toevallig vond ik enkele maanden geleden ook dit artikel van Badran en schreef ik er over. Het is een opmerkelijk artikel.
Over hoe ingewikkeld zaken kunnen liggen. Bijvoorbeeld door “onbedoelde gevolgen”.
Zo schrijft ze “Since the 1970s, the Nigerian Islamist group known as Izala (the Jama’tu Izalat al-Bid’a wa Iqamat al-Sunna, meaning “the Society for the Removal of Innovation and Re-establishment of Tradition”) have set up a spate of religious schools where, despite (perhaps because of) conservative religious curricula, they inadvertently trained future gender activists.”
De “vereniging voor de verwijdering van vernieuwing en herstel van traditie”! Ik heb geprobeerd haar vertaling te controleren maar dat lukte niet. Maar zo iets verzin je niet, dus ik geloof Badran. Zo’n bolwerk van fundamentalisme heeft onbedoeld toekomstige gender activistes opgeleid. Fantastisch. Het blijft natuurlijk wel een heikele zaak om te suggereren dat de vrijspraak in hoger beroep tegen deze barbaarse benadering van vrouwen aangeeft dat het wel snor zit met de sharia. Het doet mij denken aan de impeachment van Nixon: sommige vonden dat een overwinning van de democratie maar de meeste mensen legden toch de nadruk op de anti-democratische en zelfs criminele activiteiten van een zittende president.
Het gaat ook over onbedoelde gevolgen als het wereldwijde protest tegen de stenigingen opgevat wordt als, verdraaid wordt tot of bedoeld wordt als algemeen anti-islam.
Wat ik wel heel erg grappig vind is dat jij, Anja, dezelfde fout maakt als ik deed namelijk veronderstellen dat zij zelf islamiet is. Ze liet me weten dat dat niet klopt.
Badran reageerde overigens ook inhoudelijk op mijn stukje. Ze benadrukte daarin (o.a.) dat ze het helemaal niet verkeerd vond dat er veel (internationale) aandacht was voor de veroordelingen tot steniging voor vrouwen omdat ze zwanger waren, integendeel.
Mijn probleem met Badran is dat ze zo graag wil *) dat de afschuwelijke berichten over wat in arabische (en andere landen waar een meerderheid van de bevolking islamitisch is) allemaal gebeurt dat ze de ogen sluit voor een aantal zaken die de meerderheid van de bevolking in (mn) Europa en de VS zeer beangstigend vindt. Zo schrijft Badran dus uitgebreid over de ontwikkelingen in Nigeria waarbij gelukkig twee vrouwen uiteindelijk niet gestenigd werden (maar stel je de angst voor waarin ze lange tijd geleefd hebben) zonder enig woord te wijden aan de vele doden die WEL zijn gevallen bij geweld niet alleen tussen moslims en christenen maar ook tussen sunnieten en sji-ieten. Dus twee hoofdtakken van de islam.
In een poging aan te tonen dat de sharia helemaal niet zo primitief is als wij denken wordt aangevoerd dat er vier getuigen moeten zijn van “de daad”. Omdat daar in de praktijk weinig kans op is wordt (in het westen) gezegd dat die stenigingen niet echt staan voor de islam. Ze krijgen zo’n zaak nooit rond. Tegenover de moslims wordt gezegd dat steniging niet aan de orde is zolang niet alle andere (lees: positieve, menslievende) zaken uit de koran en de interpretaties ook zijn gerealiseerd. Een verschillende boodschap dus voor verschillend publiek.
DAT is waar veel mensen zich de meeste zorgen over maken. Ik ben er daar een van.
Ik geef een bepaald soort woorden aan die zorgen. Andere mensen maken zich nog meer zorgen of uiten die zorgen op een onbehouwen wijze. Dat is geen reden niet naar die zorgen te luisteren.
*) uit haar biografie: “I am interested in ways the activism around the Lawal case forms an important chapter in the story of Islamic feminism in Nigeria, Africa-wide, and globally. I argue that the women’s narratives themselves perform a feminist function and in so doing further the enjoyment of gender equality and the empowerment of women.”
Beste Frans, ik dacht inderdaad, zoals velen kennelijk, dat Margot Badran zelf moslima was geworden. Een aantal van de vooraanstaande onderzoeksters zijn ‘bekeerden’, zoals Amina Wadud en Anne Sofie Roald, en ik denk dat het niet toevallig is dat zij belangrijke studies bijdragen. Wie niet van huis uit moslim is en het wordt moet er op studeren, en kan dus ook meer onderscheid maken tussen patriarchale gewoontes die ten onrechte aan de islam worden geweten en de islam zelf. Ik denk verder dat het juist de vrouwen zijn die uit de Westerse wereld komen en het meest de kloof ervaren tussen hoe er in hun omgeving over de islam wordt gedacht met de werkelijkheid die ze zelf ontdekken die het meeste behoefte hebben om aan die kennis en inzichtskloof wat te doen. Het zijn de potentiele bruggenbouwers, omdat ze beide werelden goed kennen. Ook in Nederland. Tariq Ramadan bevestigt dat ook in zijn boek.
Ik ben ook helemaal niet tegen internationale aandacht voor misstanden en schendingen van mensenrechten elders, als dat de indruk is van mijn stuk. Langzamerhand begint het wereldwijd door te dringen dan mensenrechten geen ‘westerse’ uitvinding zijn, maar dat het gaat om universele rechten die de integriteit en waardigheid van mensen moeten waarborgen. Dat de tegenkrachten ook formidabel zijn is bekend, niet alleen in de islamitische landen, ook in de westerse, en andere.
Ik wil ook niet suggereren dat het met de sharia wel goed zit. Het verzet tegen de rigide invoering daarvan wordt niet voor niets geleid door vrouwenbewegingen in de landen zelf, en als feministe kan ik die alleen maar ondersteunen. Waar het mij om gaat is dat er te vaak over de hoofden van de vrouwen zelf actie is gevoerd, en dan kom ik bij de onbewust kolonialistische trekjes van veel goedbedoelde westerse solidariteit die de vrouwen in islamitische landen alleen maar willen zien als willoze slachtoffers, en niet als vrouwen die hard bezig zijn om het heft zelf in handen te nemen. Ik herinner me nog wel zo’n solidariteitsmars tegen, ik meen dat het toen vrouwenbesnijdenis was, en ik denk dat het in Egypte was met Germaine Greer voorop. Hartstikke goed bedoeld, maar totaal vergeten om dat in contact te doen met de locale vrouwenbeweging. Ik herinner me dat Nawal al Saadawi briesend riep: ze interesseren zich alleen voor onze geslachtsdelen, niet voor of we honger hebben. Waar ik dus voor pleit: wis en waarachtig internatianele solidariteit, maar in contact met de vrouwenbewegingen zelf, die zelf moeten beslissen wat de prioriteiten zijn en hoe er actie gevoerd moet worden. En zeker moeten wij daarin niet de leiding overnemen. Uiteindelijk zijn zij het zelf die in hun land de hervormingen er door moeten krijgen. Als het even kan met onze steun. Op hun voorwaarden.
Verder: het is heel goed mogelijk dat ik, met Badran, te optimistisch ben over de net begonnen ontwikkelingen in een land als Nigeria. Wie er wint en voor hoe lang zal nog moeten blijken. Maar als ik zo de nadruk leg op de tegenbewegingen in zulke landen zelf, en de gegroeide weerstand van vrouwen die inmiddels een behoorlijke graad van ontwikkeling en organisatie hebben doorgemaakt, zoals bijvoorbeeld ook in Iran, dan is dat vooral omdat er in Nederland nog zoveel mensen zijn die de schakeringen binnen de islam niet willen zien, de islam en islamitische landen willen zien als een monolithisch blok waarin iedereen voor de invoering van de sharia is compleet met hudud, en het uiteindelijk streven zou zijn om ook in westerse landen een islamitisch regime te vestigen. Daarbij wordt dus de extreme vleugel binnen de islam aangezien voor de gehele islam, en dat is niet alleen onwaar, het is ook schadelijk voor de verhoudingen binnen Nederland zelf.
Ik ga er, misschien optimistisch, vanuit dat uiteindelijk de emancipatie van vrouwen niet is tegen te houden, of hoogstens tijdelijk, omdat je al ontwikkelde en politiek bewuste vrouwen niet eeuwig onder dwang van hun rechten af kunt houden. Ik ben daarin onder andere zeer gevoed door bijvoorbeeld Ziba Mir-Hosseini, uit Iran, op dit weblog ook al een keer opgevoerd. Ook zij zegt het: ja, het is nog heel erg in Iran, ja, na de islamistische revolutie zijn er verwoede pogingen gedaan om alles wat er aan mensenrechten al verworven was weer terug te draaien in de naam van de ‘zuivere’ islam, maar onderschat niet dat een groot gedeelte van de bevolking die inmiddels ontwikkeld is en aan de vrijheid heeft geroken niet meer zomaar integraal te onderdrukken valt. Er zijn dus, voorzichtige, aanwijzingen dat er wel degelijk wat verandert. En die beweging van binnenuit, van binnen de islam zelf, vind ik belangrijk om hier te laten zien.
De discussie komt vaak neer op een “is de fles nu half leeg of half vol”. Leg je de nadruk alleen op wat er niet goed is of leg je de nadruk op wat er aan het veranderen is. Ik denk dat beide nodig is. En natuurlijk stuit ik daarbij op de aanhangers van de “de- gehele-islam-is-gevaarlijk-ook-voor-ons” die liever hun vijandbeeld gesloten houden. Die willen helemaal niet horen wat er allemaal gaande is. Die willen liever een a-historisch a-politiek islambeeld koesteren dat inherent anti-westers, anti-vrouw, anti-mensenrechten en gewelddadig is. Daar jaag je mensen meer angst mee aan dan gerechtvaardigd is, en het is slecht voor de onderlinge verhoudingen hier in Nederland. Vooral omdat voortdurend gesuggereerd wordt dat er een onoverbrugbare kloof zou zijn tussen Nederlandse moslims en Nederlandse autochtonen. Omdat ik al tien jaar in een moslimsamenleving werk, in Gaza, en omdat ik intensief contact heb met moslimorganisaties weet ik wel beter. De extreme conservatieve stromingen zijn er, de tegenbewegingen ook.
Overigens hoef je Badran niet kwalijk te nemen dat ze het niet had over de strijd tussen sjiiten en soennieten, ze had niet de pretentie een totaalbeeld te schetsen en het was niet het onderwerp van haar artikel.
Dus misschien kun je mij nog eens duidelijk maken wat jouw zorgen nu exact zijn. Ik luister wel degelijk naar de angsten van mensen, maar constateer ook dat een groot gedeelte daarvan voortkomt uit onwetendheid, en zelfs uit een gekoesterde en gecultiveerde onwetendheid. De grootste angst voor de islam en voor moslims komt voor bij de mensen die meer achter het internet zitten dan dat ze contact maken met moslims zelf. Die willen absoluut niet horen dat ze met hun gestadige stroom aan anti-islamitische ideologie meer een onderdeel zijn van het probleem dan van een oplossing. Het zou een slok op een borrel schelen, om maar eens een on-islamitisch beeld te gebruiken, als mensen meer in contact waren met de realiteit, onder andere die van moslims in Nederland. Die vormen ook geen gesloten machtsblok. Met meer contact zouden autochtonen zelf meer onderscheid kunnen maken tussen angstbeeld en werkelijkheid – ze moeten dat wel willen natuurlijk. Dan blijft er nog genoeg werkelijkheid over waar nog veel aan gedaan moet worden, maar dan is wat we doen tenminste effectief.
Goede discussie, zonder twijfel, alleen mijns inziens, op deze manier, wat eenzijdig. De kant die net zoveel aandacht behoeft is WAAROM. Waarom fundamentaliseert de islam, en welke machten werken er aan mee? Waarom kunnen bijvoorbeeld Saoedie-Arabië of Pakistan overal mee wegkomen en Iran niet? Waarom bestaat de Taliban? Om maar wat te noemen.
Dank je wel voor de uitnodiging. Omdat je zegt serieus te willen luisteren zal ik ook proberen serieus mijn zorgen te beschrijven.
Het is niet zo gek om nu eens zo precies mogelijk op een rijtje te zetten wat nu die zorgen zijn. Mijn zorgen zijn net iets anders dan die van ieder ander natuurlijk maar veel mensen zullen wel enigszins vergelijkbare zorgen hebben.
Ik doe ook mijn best niets te doen met mijn ergernissen, nee ik zal me concentreren op de zorgen. Dat kost me wel inspanning.
Ik zal ook niets zeggen over mijn angst. Dat is makkelijker want ik ken namelijk geen angst. Wel spanning natuurlijk. Toen ik een paar jaar geleden een verhitte vergadering van het buurtwelzijnswerk bezocht waarop het bestuur op nogal stompzinnig regenteske wijze omging met boosheid van Marokkaanse jongeren over het feit dat bij de bezuinigingen er voor gekozen was om de Marokkaanse jongerenwerker te ontslaan, de jongeren de zaal verlieten en enige tijd later met straatstenen de ruiten begonnen in te gooien van diezelfde zaal, ging ik tot veler verbazing als eerste naar buiten om ze tot kalmte te manen. (en met enig succes zelfs)
Dus niet de angst, niet de ergernis maar alleen de zorgen.
Vooraf wil ik echter nog een paar opmerkingen maken over waarom alle discussies die met de islam van doen hebben zo extreem lastig zijn.
Op de eerste plaats is dat doordat *de islam* zeer omvangrijk is, al zeer lang bestaat en op een of andere wijze in verband staat met een aantal zeer ernstige misstanden. De kern van de vorige zin wordt natuurlijk gevormd door de asterisken om de-islam. Wat is DE islam? Mede doordat die islam zo omvangrijk en geschakeerd en oud is zijn er bij de discussies voor alle betrokkenen mogelijkheden om van een definitie of invalshoek over te stappen op een andere.
Bij discussies over concrete problemen kan het gaan over incidenten versus algemene trends, het kan gaan over de letterlijke tekst van het koran-boek, over interpretaties daarvan, over de andere uitspraken van Mohammed, over fatwa’s, over uitspraken van gemiddelde voorgangers in moskeen, over uitspraken van een enkele, de gemiddelde of de boven anderen uitstekende imams (voorgangers zijn niet altijd imams heb ik begrepen), over de verschillende soorten schriftgeleerden, in Nederland in het Midden-Oosten of in een ander islam-land, het kan gaan over de gewone moslim of moslima in Nederland of in de wereld, het kan gaan over de gemeenschappelijke noemer van de islam of alleen over de meest mensonvriendelijk takken er van, het kan gaan over uitspraken of juist gedragingen, het kan gaan over wat de islam betekent voor de mensen die er onder leven of over wat hij betekent voor de mensen er buiten, het kan gaan over de islam door de eeuwen heen, over de islam nu of over hoe deze zich lijkt te ontwikkelen, het kan gaan over hoe we in Nederland (of in het westen in het algemeen) omgaan met de verhoudingen tussen islamitische en de andere inwoners van dit land of over de geopolitieke verhoudingen: de letterlijke oorlogsverklaring van de Bin Ladens.
En de drie belangrijkste complicerende factoren heb ik dan nog niet eens genoemd.
Ten eerste de mogelijkheid en moeilijkheid om de islam te scheiden van de rest van de cultuur die bestaat voor bepaalde groepen die zichzelf moslim noemen.
Ten tweede de discussie over godsdienst in het algemeen die steeds op de achtergrond aanwezig is.
Ten derde het feit dat de groep uit de islam-wereld die in Nederland voor de grootste problemen staat en zorgt, de groep is die ook sociaal-economisch er slecht voor staat.
Door deze complexiteit is het vrijwel onmogelijk om de discussie in te gaan zonder gebruik te maken van intuitie. Met intuitie bedoel ik dat je in je benadering van elke detail niet precies kunt aangeven waarop je het baseert maar waarbij je halfbewust put uit de hele breedte van de voor jou beschikbare informatie en redenaties. Daardoor kunnen zelfs mensen die volkomen te goeder trouw zijn in de discussie van de ene op de andere invalshoek overstappen.
Bij de discussie heb je dus eigenlijk een extreem strenge gespreksleiding nodig. Bij gebrek daaraan moeten we zelf maar heel erg ons best doen.
Om mijn zorgen te beschrijven is het nodig dat ik begin met aan te geven hoe ik tegen godsdienst in het algemeen aankijk.
Godsdienst bekijk ik alleen vanuit sociologisch standpunt: wat betekent dit voor hoe mensen onderling met elkaar omgaan? Volgens sommige mensen –gelovigen, zowel als ongelovigen- ga ik daarmee voorbij aan de spirituele of met een nog mooier woord metafysische kant van religie. Ik ken zelf geen spiritualiteit maar ik vind dat ik niet gewoon maar mag stellen dat deze dus niet bestaat. Ik denk dat wel. Maar evenmin als mensen mij er van kunnen overtuigen dat er een godheid bestaat met ideeen die gekend zouden kunnen worden door mensen, kan ik deze mensen er van overtuigen dat er zoveel aanwijzingen zijn voor een materiele basis van allerlei spirituele ervaringen dat ze de illusie moeten opgeven dat de nog niet verklaarde ervaringen een aanwijzing zijn voor het bestaan van “iets” goddelijks. We hebben dus een probleem. We kunnen elkaar niet overtuigen van het wel of niet bestaan van iets goddelijks.
Dat probleem is echter helemaal niet zo groot als het lijkt omdat het ja of nee op die algemene vraag naar god voor geen enkel concreet vraagstuk dat we samen –als gelovige en niet gelovige- hier op aarde tegenkomen van rechtstreeks belang is! Ik heb er geen enkel probleem mee wanneer gelovigen zich vrolijk of zorgen maken over wat mij straks na mijn dood te wachten staat. Het goddelijke iets manifesteert zichzelf nooit in discussies: het wordt altijd ingebracht door een van de menselijke deelnemers aan het gesprek.
DAAROM zeg ik dus altijd dat religie absoluut niet in hetzelfde speelveld gezocht moet worden als wetenschap maar in het zelfde speelveld als politiek. Net als andere politieke bewegingen doen de religies uitspraken en voorstellen over hoe mensen met elkaar omgaan. Wanneer in een of meerdere van die bewegingen het de gewoonte is om veel over de zin van het bestaan te praten of bepaalde vaste gedichten in de eigen taal of een vreemde taal wekelijks, dagelijks of zelfs een aantal malen per dag voor te dragen of te zingen dan is dat voor hoe we met elkaar omgaan (als gelovigen en niet-gelovigen) van geen enkel belang tenzij wij als niet- of andersgelovigen op een of andere manier financieel moeten opdraaien voor deze gewoontes.
Wanneer in discussie over welk politiek maatschappelijk onderwerp dan ook echter als argument gehanteerd wordt dat dit nu eenmaal in dit of dat boek staat, of dat deze of gene profeet dat echt gezegd heeft dan is mijn reactie: Ja, en dus? Het is dan vervolgens aan mijn gesprekspartner om aan te geven waarom hij of zij deze passage uit dit boek of deze uitspraak van die profeet voor ons huidige gespreksonderwerp nu zo overtuigend vindt. Doet hij dat niet dan is gewoon duidelijk dat hij alleen maar zijn zin wil doordrukken. Of (vaker) de zin van iemand anders die hij door wil “geven”.
Een van de redenen waarom door zo veel mensen zo hardnekkig wordt vastgehouden aan het onderscheid tussen religies en andere politieke bewegingen is in mijn ogen het feit dat je bij het loslaten van dat onderscheid er niet om heen kunt dat veel van de politieke religies door en door anti-democratisch zijn. Kort samengevat: ik weet wat god er van vind en mag dus de baas spelen over jou. Intussen zal ook duidelijk zijn dat ik niets zie in het pleiten voor het scheiden van kerk en staat. Of je je politieke beweging nu wel of niet religie noemt, of je nu wel of niet veel nadenkt over een leven na de dood maakt jouw voorstellen niet beter of slechter. Als jij voor dictatuur pleit ben je mijn vijand. Dan wil je mij namelijk onderdrukken.
Tot zover het stukje over godsdienst in het algemeen.
Nu dan naar de islam en mijn zorgen.
Anja stelt: “De grootste angst voor de islam en voor moslims komt voor bij de mensen die meer achter het internet zitten dan dat ze contact maken met moslims zelf”.
Dit vind ik de meest pijnlijke regel uit het verhaal. Niet omdat er –als een soort spiegelbeeld van de door internet-haat-sites geinspireerde moordenaars a la Mohammed B of Nourredine F er niet ook door internet-haat-sites geinspireerde autochtone gekken zijn die liever vandaag dan morgen de burgeroorlog zien uitbreken en die nu alvast heldhaftig leuzen kalken of brandje stichten. Die groep bestaat wel maar is volgens mij helemaal niet zo bang voor de islam. Hij bestaat ook hoofdzakelijk uit gefrustreerde snotapen. De grootste angst voor de islam zit bij de mensen die de islam-wereld willen verlaten of al verlaten hebben. Vandaar de ruime aandacht op mijn weblog voor het rapport van de Galha, Gay and Lesbian Humanist Association over de omhelzing door Londens burgemeester Ken Livingstone van Al-Qaradawi. Op de website onder redactie van die sjeik staat gewoon te lezen “it is not permissible to donate [organen gaat het over, fg] it to an apostate as he is no more than a traitor to his religion and his people and thus deserves killing.”
Moet je voorstellen dat dat op de site van de SP of de VVD zou staan: mensen die onze partij verlaten zijn verraders en verdienen het om vermoord te worden! Ik ken geen cijfers over het aantal mensen dat wereldwijd om die reden vermoord wordt. Ik ben er echter volstrekt van overtuigd dat er mensen daadwerkelijk met dit motief vermoord worden en dat deze dreiging zeer, zeer reeel is voor miljoenen mensen. Ook voor mensen in Nederland. Op de website van Ali Sina (http://www.faithfreedom.org/index.htm) staan hier opmerkelijke getuigenissen van. De meest opmerkelijke vond ik die van een jong meisje die naar een vriendelijke oude imam ging met het verzoek de beweringen dat islam vrouwonvriendelijk is te weerleggen. Deze imam vertelde haar dat de beweringen klopten. Dat hij de betreffende geloofsonderdelen zo weinig mogelijk aandacht gaf in zijn preken maar dat hij zelf op zijn leeftijd niet uit durfde treden.
Nog twee termen in dit verband: Bahai en Ahmadi of Ahmadiyya.
Dat is dus mijn eerste grote zorg. De positie van mensen die in de islam wereld leven. En zich toch een eigen mening vormen die niet overeenstemt met wat de meerderheid of de dictatoriale elite er van vindt.
Daarmee samenhangend: de zorg dat de belangen van deze mensen niet vanwege een of andere strategische overweging ondergeschoffeld worden precies zoals de belangen van de Koerden systematisch ondergeschoffeld worden om het Turkse bewind (en het turkse leger!) niet voor het hoofd te stoten. Als er een groep mensen is binnen de islam-wereld die onze steun verdient is dat deze groep in mijn ogen.
Vrijheid van meningsuiting is op zichzelf al (Zoals Salman Rushdie het onlangs weer eens zo mooi uitdrukte) het begin van alle vrijheden maar vrijheid van meningsuiting ligt ook ten grondslag aan alle wetenschappelijke en economische vooruitgang. De islam is niet de enige factor die maakt dat landen in de islam wereld het economisch zo slecht doen maar is er wel een belangrijke factor in.
De wetenschappelijke productie vanuit de moslimwereld is verbijsterend gering. Het baart me ook grote zorgen dat in dit verband soms gesuggereerd wordt dat je dat niet zo kunt zeggen omdat een jaar of 1000 geleden er vanuit dat deel van de wereld zulke belangrijke bijdragen aan wiskunde werden geleverd. (Ze konden er ook al staaroperaties verrichten heb ik wel eens gelezen). Dat maakt het toch alleen maar nog erger. Het is dezelfde redenatie wanneer je niet over dreigende hongersnood in een land mag spreken omdat dit ooit zo’n vruchtbaar land was. De belangrijkste uitvinding van de wiskunde (het getal nul) werd uitgevonden door de Indiers. Dat is toch op geen enkele manier een argument om niet tegen nog steeds voorkomende infanticide en de nog omvangrijkere praktijk van abortus van meisjesbabies in India te pleiten?
Wat me ook grote zorgen baart is het bestaan van de hersenspoelorganisaties die worden aangeduid als madrassas en de haat die daar gekweekt wordt. Een haat die zich in woorden vooral op het westen cq de VS richt maar in daad vooral tegen de eigen landgenoten (in Pakistan en Bangla-Desh m.n.). Het baart me zorgen dat er onlangs in Bangla Desh gelijktijdig ca 400 bomaanslagen gepleegd werden om de bevolking en parlement angst aan te jagen maar we daar in het westen bijna niets over gehoord hebben.
Ik maak me zorgen om het geweld tussen soennieten en shiieten (met name het geweld van soennieten tegen sjiieten) maar ook over de verheerlijking van lichamelijk lijden door de sjiieten.
Ik maak me zorgen over de voortdurende leugencampagnes in (vooral) de arabische pers met name over *de joden*. Tot en met het verhaal dat *de joden* achter de aanslagen van 11 september zaten. Na de recente aanslagen in sharm al sheikh werd een Egyptische burger geinterviewd. Dat hij deze aanslagen zonder meer toeschreef aan *de joden* was nog tot daar aan toe maar het feit dat zo’n man gewoon er bij zegt dat moslims geen geweld gebruiken tegen moslims. De volkomen onwetendheid dus over allerlei conflicten tussen groepen moslims in de afgelopen eeuwen tot en met de dag van vandaag.
Wat me echt heel veel zorgen baart is het gebruik van het woord verlichtingsfundamentalisme. In deze tijd waarin vanuit het christenfundamentalisme (met name in de VS, maar ook hier steekt het de kop op) er aan gewerkt wordt de positie van wetenschapsbeoefening terug te dringen vind ik dit zelfs wat beangstigend. Wanneer zelfs SP-ers al hieraan gaan meewerken, wie kun je dan nog vertrouwen?
In het voorgaande heb ik het over de islam-wereld.
Ik maak hier dus geen onderscheid tussen de koran, de overleveringen, etc of de cultuur in de landen die het betreft.
Dat komt omdat ik me over een aantal zaken in het geheel geen zorgen maak: over het betreffende boek en over de betreffende profeet. Die profeet is morsdood en kan dus niemand meer kwaad doen. Nog minder dan wapens dat doen doden boeken. Boeken zijn volkomen ongevaarlijk tenzij mensen ze als wapen gebruiken of door er in te lezen en op basis van hun interpretatie of doordat het er letterlijk zo staat besluiten dat ze mensen moeten vermoorden, verminken of slaan op zodanige wijze dat de blauwe plekken niet voor iedereen zichtbaar zijn.
Is dat niet vreselijk oneerlijk tegenover de vreedzame moslims die boekteksten gebruiken als argument tegen haat en terrorisme?
Nee. Ik wens de vreedzame mensen die zelf dat boek en die profeet heel erg belangrijk vinden veel succes bij het overtuigen van anderen die dat ook doen maar mensen die daarbuiten staan en die zowel het boek als de dode profeet heel akelig vinden moeten zich natuurlijk niet met interpretatiekwesties bezighouden. Dat is sowieso al buitengewoon ongeloofwaardig maar bovendien ondersteun je het idee van een definitief geopenbaarde waarheid: de vijand van elke vorm van vrijheid. Of mensen nu op basis van een verkeerde of van een goede interpretatie van een boek overgaan tot misdaden interesseert me geen zier.
Wanneer ik het over islam in het algemeen heb –maar dat doe ik eigenlijk liever niet- heb ik het eigenlijk over de cultuur die bestaat uit een ziek mengsel van slachtofferschap en superioriteitsdenken. Vooral onder de mannen uit die culturen. Ik wijd daar hier niet over uit maar wil dat eventueel nog wel eens doen.
In het voorgaande heb ik het nauwelijks gehad over Nederland.
Waar ik me voor de Nederlandse situatie eigenlijk het meest zorgen over maak in verband met de islam is het gedrag van niet-moslims.
Op de eerste plaats alle uitingen van niet moslims die als strekking hebben dat de moslims beschermd moeten worden tegen bepaalde UITSPRAKEN. Het meest extreme voorbeeld daarvan vond ik de opwinding over het feit dat Hirsi Ali kinderen gewezen had op een mogelijke tegenstrijdigheid tussen datgene wat aan allah wordt toegeschreven en wat in onze grondwet staat.
Dat de mensen in Irak zelf de Amerikanen de schuld geven van het geweld van Irakezen (en van binnengedrongen hoofdzakelijk saoedische zelfmoordterroristen) tegen Irakezen is nog tot daar aan toe. Dat mensen die een verwantschap voelen met de mensen daar uit een verwrongen solidariteitsidee dat zelfde gaan beweren staat me al meer tegen maar wanneer niet-moslims Nederlanders dat gaan beweren vind ik dat ze goed beschouwd uitzonderlijk discriminerend bezig zijn. Impliciet wordt het daardoor voorgesteld alsof moslims geen enkel fatsoen hebben. Omdat de amerikanen er walgelijke dingen doen in Irak (tussen haakjes: ik liep ook mee in demonstraties tegen de Irak-oorlog) kunnen de mensen daar het niet helpen dat ze duizenden burgerslachtoffers maken.
De belangrijkste zorg die ik me over moslims in Nederland maak is de trend van zich afkeren van de Nederlandse samenleving. Ik zeg trend. Lang niet allen maken zich daar aan schuldig maar een veel te grote minderheid doet dat wel. En dat gaat heel ver. Het ergste wat ik dit verband ooit vernomen heb was een gebeurtenis in Utrecht.
Bij de jaarwisseling 2001/2002 werkte de Utrechtse politie nauw samen met Marokkaanse jongeren in de wijk Kanaleneiland om ongeregeldheden te voorkomen. En met uitstekend resultaat. Meneer Mohammed Elyousfi, nota bene voorzitter van een Marokkaans platform in deze toen meest criminele wijk van Nederland, maakte zich over dat succes, -zelfs achteraf!-, nog zorgen: jongeren die meewerken met de politie zouden het respect kunnen verliezen van Marokkaanse vrienden! De gezamenlijkheid van de Marokkanen vond deze meneer dus belangrijker dan welke normen of waarden dan ook. Per saldo komt het er op neer dat een aantal allochtonen zich ten opzichte van de Nederlandse samenleving niet gedraagt als immigranten maar als kolonisten.
Hierboven schreef ik dat ik liever niet discussieer over de Islam in het algemeen.
Toch maak ik me daar wel schuldig aan met dit stukje. Voor een deel licht de schuld daarvan bij de start: het gebruik van het woordje “shariafobie”.
Wanneer we overgaan op concrete zaken, in de politiek gaat het tenslotte niet alleen om het uiten van zorgen a la Wilders of Halsema maar ook om mogelijke oplossingen, is de discussie beter gestructureerd te houden en zijn we het misschien wel over een aantal zaken eens.
Ik zou het zeer op prijs stellen wanneer je inging op de volgende voorstellen. (meer dan wanneer je inging op mijn zorgen)
a.) Een algemeen verbod op subsidie van uit het buitenland voor politieke groeperingen (waaronder alle religieuze bewegingen). Dat is inmenging in binnenlandse aangelegenheden.
b) Schrappen van de mogelijkheid om als buitenlander een werkvergunning te krijgen voor welke politieke functie dan ook (en daarmee bedoel ik dus ook alle functies binnen religieuze groepen).
c) Het schrappen van de godslasterings-onderdelen uit de grondwet.
d) Het gedenken van de ashoura slachtingen. En dan bedoel ik niet de oorlog die leidde tot de ashoura herdenkingen maar de slachtingen die zijn aangericht onder sji-ieten die hun belangrijkste feestdag vierden in Kerbala in 2004 (honderden doden) en 2005 (tientallen doden)
e) Op psychiatrische gronden opsluiten van gevaarlijke gekken ook als dit godsdienstwaanzinnigen zijn. (een belangrijke aanwijzing voor het feit dat gekken gevaarlijk zijn is bijvoorbeeld dat ze een zelfmoord-brief hebben gemaakt)
d) Druk uitoefenen op de PvdA om de heer van Kemenade op z’n minst te royeren wegens zijn openlijke bekentenis dat hij de grootste misdaad op Europees grondgebied sinds de holocaust in de doofpot wilde stoppen.
@Sonja. Waarom Pakistan en Saoudi arabie overal mee wegkomen? De rol van de VS natuurlijk maar ook west europa heeft geen schone handen in deze. Dat de VS schuldig zijn aan het voortduren van het bewind van de prinselijke parasieten kliek in Saoedi arabie doet natuurlijk niets af aan het feit dat we geen saoedisch-gefinancierde propaganda hier willen in Nederland. Of wel?
#3: Carlos zegt” En de getuigenis van een vrouw is slechts de helft van de getuigenis van een man waard.” Dat is niet per definitie zo. Omdat vrouwen in de samenleving waarin Muhammad optrad over het algemeen (uitzonderingen daargelaten) ongeschoold waren en geen ervaring hadden met handelstransacties, gold in het geval van financiële overeenkomsten de regel dat twee vrouwen konden optreden in plaats van één man, als voldoende mannelijke getuigen ontbraken. In andere zaken, bijvoorbeeld strafzaken, met name natuurlijk ook vrouwenzaken, bestaat er geen onderscheid tussen manlijke en vrouwlijke getuigen. Bij overspel dus vier getuigen ongeacht hun geslacht. Het fabeltje van twee vrouwen voor één man kan in de wereld gekomen zijn door paternalistische, fundamentalistische interpretaties.
Carlos zegt ook: “Het spreekt trouwens niet vanzelf dat dat heel zelden voor zal komen. Zeker niet wanneer men bedenkt dat veel mannen groepsgewijs met elkaar optrekken.” Al hij had nagedacht, had hij begrepen dat het er niet om gaat hoevéél getuigen de daad mogelijkerwijze kunnen zien, maar om het gegeven dat de kans dat de daad überhaupt gezien wordt heel klein is. Welke man pleegt er nu overspel in het openbaar? Als het om groepsverkrachting zou gaan, zijn de getuigen onbetrouwbaar. De kans dat aan alle voorwaarden voor het voltrekken van de doodstraf op overspel voldaan wordt blijft dus nihil. We zien trouwens dat ook in Nederland met ons fantastische rechtstelsel juridische fouten gemaakt worden: gisteren in de krant “Justitie houdt ontlastende uitslag DNA-onderzoek achter”.
#4: Frans: je vertaling van “Society for the Removal of Innovation and Re-establishment of Tradition” is niet juist. Het gaat niet om het tegenhouding van vernieuwing. Bid’a (in het Engels correct vertaald met innovation, niet met renewal) is een technische term die duidt op afdwalen van de zuivere leer, waaronder het opnemen van allerlei gebruiken uit andere culturen die de leer van één God zouden kunnen ondermijnen. Ook in het Nederlands zou je dus innovatie moeten gebruiken. met ‘re-establishment of tradition’ wordt dus bedoeld: terug naar de bron, waarbij een onderscheid wordt gemaakt tussen islamitische leer en ingesleten culturele elementen. Je uitgangspunt voor kritiek is dus al op incorrecte aannames gebaseerd.
Dus even kort samengevat Hendrik Jan. Ik schrijf:
“Zo schrijft ze “Since the 1970s, the Nigerian Islamist group known as Izala (the Jama’tu Izalat al-Bid’a wa Iqamat al-Sunna, meaning “the Society for the Removal of Innovation and Re-establishment of Tradition”) have set up a spate of religious schools where, despite (perhaps because of) conservative religious curricula, they inadvertently trained future gender activists.”
De “vereniging voor de verwijdering van vernieuwing en herstel van traditie”! Ik heb geprobeerd haar vertaling te controleren maar dat lukte niet. Maar zo iets verzin je niet, dus ik geloof Badran. Zo’n bolwerk van fundamentalisme heeft onbedoeld toekomstige gender activistes opgeleid. Fantastisch.”
En dan zeg jij: “je vertaling van “Society for the Removal of Innovation and Re-establishment of Tradition” is niet juist. Het gaat niet om het tegenhouding van vernieuwing. Bid’a (in het Engels correct vertaald met innovation, niet met renewal) is een technische term die duidt op afdwalen van de zuivere leer, waaronder het opnemen van allerlei gebruiken uit andere culturen die de leer van één God zouden kunnen ondermijnen. Ook in het Nederlands zou je dus innovatie moeten gebruiken. met ‘re-establishment of tradition’ wordt dus bedoeld: terug naar de bron, waarbij een onderscheid wordt gemaakt tussen islamitische leer en ingesleten culturele elementen. JE UITGANGSPUNT VOOR KRITIEK IS DUS AL OP INCORRECTE AANNAMES GEBASEERD.”
Ik vertaal dus een woord niet helemaal correct en op basis daarvan concludeer ik dat het hier gaat om een ongelooflijk conservatieve stroming. Jij verbeterd mij en maakt duidelijk dat hier om zuiverheid van de leer nastreven.
Tenzij je zelf de koran als de geopenbaarde waarheid beschouwt (en dan weet ik wat ik aan je heb) ben je heel erg verdraaiend bezig. Over welke kritiek heb je het eigenlijk?
Beste Frans, ik begrijp je betoog niet goed, vind het te warrig. Een heleboel oorzaken van misstanden hebben met islam helemaal niets te maken, want die vind je net zo goed in andere niet-westerse landen (China, niet-islamitisch Afrika, Zuid-Amerika). Voor de discussie zou het verhelderend zijn om verwijzingen naar de islam helemaal achterwege te laten, maar het uitsluitend over culturen en sociaal-economische c.q. politieke wanverhoudingen te hebben. Dit overigens van beide zijden. Hieronder enkele korte reacties op je ‘voorstellen’:
“a.) Een algemeen verbod op subsidie van uit het buitenland voor politieke groeperingen (waaronder alle religieuze bewegingen). Dat is inmenging in binnenlandse aangelegenheden.”
Dan ook een verbod op het omgekeerde: steun aan dezelfde soort groeperingen in het buitenland. Afgelopen met alle zendingsactiviteiten en met de wereldomroep die ‘objectieve’ informatie probeert te verspreiden.
“b) Schrappen van de mogelijkheid om als buitenlander een werkvergunning te krijgen voor welke politieke functie dan ook (en daarmee bedoel ik dus ook alle functies binnen religieuze groepen).”
Je bedoeld een verbod op buitenlandse imaams, verpakt in een algemene maatregel. Minister Verdonk stuurt hier al op aan. Vergeet niet dat er geen gekwalificeerde imaams van eigen bodem zijn en er voor 2008 (wanneer de maatregel van Verdonk moet ingaan) ook niet zullen zijn, alle Nederlandse imaamopleidingen ten spijt. Turkse staatsimaams hebben een studie van acht jaar achter de rug. Marokkaanse imaams zijn op jonge leeftijd met Koranstudie begonnen. Marokkanen stellen als belangrijke eis het foutloos uit het hoofd kunnen reciteren van de Koran. Dat lukt je niet met een vierjarige hbo-opleiding. Wat we dan dus krijgen zijn geestelijk verzorgers die er niet gegarandeerd modernere ideeën op nahouden dan de huidige imaams. Moskeegemeenschappen zullen die jongens trouwens niet eens in dienst nemen. Zou je alle huidige imaams wegsturen, dan ontstaan er moskeegemeenschappen zonder voorganger die aan zelfstudie gaan doen met behulp van internet. Dan komen ze dus vanzelf bij Qaradawi uit. Ik voorspel een verergering van de situatie, nog afgezien van het zich verder terugtrekken van islamitische gemeenschappen in een isolement vanwege het gevoel van stigmatisering.
“c) Het schrappen van de godslasterings-onderdelen uit de grondwet.”
Die artikelen zouden juist vaker moeten worden toegepast, of je zou godslastering strafrechtelijk onder belediging kunnen scharen. Door godslastering strafbaar te stellen (en daar ook uitvoering aan te geven) laat je zien dat je religieuze stromingen als politieke factor serieus neemt. Godsdienst als inspiratie voor sociaal/politiek handelen valt nu eenmaal niet uit te sluiten, net zoals je andere ideologieën in de politiek niet uit kunt sluiten.
“d) Het gedenken van de ashoura slachtingen. En dan bedoel ik niet de oorlog die leidde tot de ashoura herdenkingen maar de slachtingen die zijn aangericht onder sji-ieten die hun belangrijkste feestdag vierden in Kerbala in 2004 (honderden doden) en 2005 (tientallen doden)”
Waarom? Om soennieten te stangen? Heeft Nederland daar schuld aan? Herdenk dan Srebrenica!
Bij de laatste twee punten ontgaat mij de relatie met het onderwerp.
Beste Hendrik, bedankt dat je in je reactie ook inderdaad ingaat op mijn voorstellen zoals ik gevraagd had (aan Anja). Wat ik zal proberen is ook te kijken naar plaatsen waar onze meningen niet zo heel ver uit elkaar liggen.
Het is jammer dat je mijn betoog warrig vindt, dat ligt uiteraard voor het grootste deel aan mij. Ik vind het vooral jammer dat ook de hoofdlijnen van mijn verhaal niet zijn overgekomen. Ik denk dat een aantal zaken die ik noem voor jou gewoon te anders zijn om ze te vatten. Nadat ik mijn voorgaande reactie op jou geschreven had bedacht ik dat zoiets in ieder geval voor mij geldt: het idee dat mensen met een Nederlandse naam daadwerkelijk van mening kunnen zijn dat de koran een waardevol boek is was in eerste instantie niet bij me opgekomen. Voor jou vreemd waarschijnlijk. Daarom zal ik hier en daar dingen op een manier vertellen die voor mij zelf misschien een herhaling mogen lijken maar dat mogelijk voor mensen die nog nooit zo iets gelezen hebben als ik schrijf, verhelderend zouden kunnen zijn.
“Een heleboel oorzaken van misstanden hebben met islam helemaal niets te maken, want die vind je net zo goed in andere niet-westerse landen (China, niet-islamitisch Afrika, Zuid-Amerika).”
Op de eerste plaats wil ik in herinnering roepen dat ik door Anja was uitgenodigd mijn zorgen uit te spreken. (niet om een essay te schrijven; dat is ook factor die de warrigheid verklaart). Mijn zorgen die samenhangen met “het islam-debat”. Ik ben zelf al uitgebreid ingegaan op de moeilijkheid die jij hier noemt. Het lijkt er door je verwijzing naar wat in China gebeurt, in niet-islamitisch afrika en in zuid-amerika (en waarom noem je eigenlijk India en noordamerika niet?) er nu echter op of je wil zeggen dat er helemaal geen islam-debat bestaat. Toch is dit ook mijn schuld een beetje. Ik heb niet duidelijk genoeg gezegd dat ik het problematisch vind dat door zoveel mensen, onder moslims, onder moslim-haters maar het meest onder autochtone moslimverdedigers er een samenhang wordt gesuggereerd tussen de omstandigheden en activiteiten van moslims hier en daar. Ken je een enkele chinese immigrant hier die zegt dat het Chinese regime niet mag worden aangesproken over de mensenrechten in china? Ken je een zuid-amerikaan die zegt dat acties tegen massale drugsimporten vanuit columbia een verkapt anti-indiaans (of anti-spaans?) racisme is? De kern van het hele islam debat is dat er een of andere samenhang bestaat tussen de islam hier en de islam daar. Onderdeel van dat debat is hoe sterk die samenhang is.
Ik stelde voor “a.) Een algemeen verbod op subsidie van uit het buitenland voor politieke groeperingen (waaronder alle religieuze bewegingen). Dat is inmenging in binnenlandse aangelegenheden.”
Jij reageert met: “Dan ook een verbod op het omgekeerde: steun aan dezelfde soort groeperingen in het buitenland. Afgelopen met alle zendingsactiviteiten en met de wereldomroep die “objectieve” informatie probeert te verspreiden.”
Uit je eerste regel begrijp begrijp ik dat je het met me eens bent. In de tweede regel zeg je dat je dit voorstel nog wilt uitbreiden op twee manieren.
Ten eerste wil je dat er ook geen steun gegeven zou moeten worden door Nederlands politiek (inclusief religieuze) groeperingen aan het buitenland. Ik kan daar wel in mee gaan al vind ik dit vooral op de weg liggen van die andere landen om te bepalen welke inmenging in hun binnenlandse aangelegenheden zij willen toestaan. Overigens was een thema in de amerikaanse presidentsverkiezingen dat het Kerry kamp er van beschuldigd werd financiele steun te ontvangen uit Europa. Dat zou ook onwettig zijn. Dus zo nieuw is mijn voorstel, of mag ik nu zeggen ons voorstel?, nu ook weer niet.
De tweede uitbreiding is van een heel andere orde. Je hebt het dan niet over steun aan organisaties in andere landen maar in informatie die over de grenzen gaat. Daar kan er niet genoeg van zijn. Ik snap werkelijk niet dat je dat hiermee in verband brengt.
Ik zei: “b) Schrappen van de mogelijkheid om als buitenlander een werkvergunning te krijgen voor welke politieke functie dan ook (en daarmee bedoel ik dus ook alle functies binnen religieuze groepen).”
Jouw reactie was: “Je bedoelt een verbod op buitenlandse imaams, verpakt in een algemene maatregel. Minister Verdonk stuurt hier al op aan.”
Dat Verdonk of iemand anders ergens op aan stuurt zegt niets positiefs of negatiefs over een voorstel natuurlijk.
Vervolgens kom je met een verhaal dat ik niet zou geloven als iemand er van beschuldigd zou worden dit geschreven te hebben.
Voor de zekerheid herhaal ik het hier maar en neem ik het ook op op mijn eigen weblog zodat je later niet meer kunt zeggen dat je dit niet geschreven hebt.
“Vergeet niet dat er geen gekwalificeerde imaams van eigen bodem zijn en er voor 2008 (wanneer de maatregel van Verdonk moet ingaan) ook niet zullen zijn, alle Nederlandse imaamopleidingen ten spijt. Turkse staatsimaams hebben een studie van acht jaar achter de rug. Marokkaanse imaams zijn op jonge leeftijd met Koranstudie begonnen. Marokkanen stellen als belangrijke eis het foutloos uit het hoofd kunnen reciteren van de Koran. Dat lukt je niet met een vierjarige hbo-opleiding. Wat we dan dus krijgen zijn geestelijk verzorgers die er niet gegarandeerd modernere ideeën op nahouden dan de huidige imaams. Moskeegemeenschappen zullen die jongens trouwens niet eens in dienst nemen. Zou je alle huidige imaams wegsturen, dan ontstaan er moskeegemeenschappen zonder voorganger die aan zelfstudie gaan doen met behulp van internet. Dan komen ze dus vanzelf bij Qaradawi uit. Ik voorspel een verergering van de situatie, nog afgezien van het zich verder terugtrekken van islamitische gemeenschappen in een isolement vanwege het gevoel van stigmatisering.”
Wat staat hier nu eigenlijk over de moslims die hier wonen en niet op basis van een werkvergunning hier als imam of schrifgeleerde werken?
Lees het nog eens.
Deze mensen hebben sturing nodig van hun politieke (resp religieuze leiders) en die leiders moeten uit het buitenland komen want ze hebben zelf niet genoeg gestudeerd! Verbijsterend. Honderdduizenden volwassen mensen worden hier weggezet als verdwaalde schapen die een herder nodig hebben.
Je zult als moslim-immigrant maar zo’n *verdediging* van jouw belangen en *capaciteiten* over je heen krijgen. ( dit is de plek waar een vreselijke vloek niet zou misstaan ).
Het staat er echt. Gewone moslims die in Nederland wonen zijn te dom om hun eigen beweging vorm te geven. Ik ga echt rare dingen denken. Dat jij geld van de Saoudische prinselijke parasieten krijgt bijvoorbeeld. Ik kan die gedachte wel weer onderdrukken maar ik noem hem hier toch even om aan te geven hoe verbijsterd ik ben door deze tekst.
Ik stelde voor: “c) Het schrappen van de godslasterings-onderdelen uit de grondwet.”
(dat was trouwens fout want het staat niet in de grondwet maar in dit verband doet dat weinig terzake)
Jouw antwoord: “Die artikelen zouden juist vaker moeten worden toegepast, of je zou godslastering strafrechtelijk onder belediging kunnen scharen.”
De reden dat ik godslastering uit de wet wil hebben is niet om te bereiken dat mensen elkaar meer pijn doen maar om de merkwaardige situatie te beeindigen dat de gevoelens van gelovige mensen meer beschermd moeten worden dan die van niet-gelovigen. We gaan toch ook niet in de wet opnemen dat kapitalisme, communisme, het idee van reincarnatie, astrologie of wat dan ook niet belasterd mogen worden? Je geeft hetzelf eigenlijk heel precies aan. Mijn punt wordt hou (of sommige lezers hiervan) misschien duidelijk wanneer je op deplaats van god astrologie invult. “Door het belasteren van astrologie strafbaar te stellen (en daar ook uitvoering aan te geven) laat je zien dat je astrologie als politieke factor serieus neemt.” Waaom zou in vredesnaam in de wet moeten staan welke stromingen wel en niet serieus genomen moeten worden? Laten we gewoon respect hebben en tonen voor elkaar als mensen. En elkaar ook niet nodeloos kwetsen.
Ik stelde voor: “d) Het gedenken van de ashoura slachtingen. En dan bedoel ik niet de oorlog die leidde tot de ashoura herdenkingen maar de slachtingen die zijn aangericht onder sji-ieten die hun belangrijkste feestdag vierden in Kerbala in 2004 (honderden doden) en 2005 (tientallen doden)”
Jij reageerde met: “Waarom? Om soennieten te stangen? Heeft Nederland daar schuld aan? Herdenk dan Srebrenica!”
Dit is de eerste opmerking uit je betoog waardoor ik een beetje ga twijfelen. Impliciet geef je overigens aan dat je deze moorden toeschrijft aan Soennieten. Een klein beetje heeft dat wel iets met inpeperen te maken, maar anderzijds zul je toch ook niet willen beweren dat het herdenken van de holocaust opgevat kan worden als het jennen van Duitsers. Of kunnen Duitsers soms meer hebben dan Soennieten?
Je verwijzing naar Srebrenica is op zich niet vreemd maar wel wanneer je een paar regels verderop schrijft niet te begrijpen wat het voorstel mbt Kemenade te maken heeft met het islam-debat. Of snapte je niet dat ik met “de grootste misdaad op Europees grondgebied sinds de holocaust” verwees naar Srebrenica? Nederland draagt een grote schuld aan de dood van duizenden moslims en PvdA-coryfee heeft openlijk bekend dat hij bij zijn onderzoek NIET aan waarheidsvinding heeft gedaan maar zocht naar een politieke oplossing. De ergste schandvlek op de geschiedenis van de PvdA sinds de koloniale oorlog in Indonesie. Maar de PvdA doet of er niks aan de hand is met dit (vul zelf scheldwoord in naar keuze).
Ik stelde voor: “e) Op psychiatrische gronden opsluiten van gevaarlijke gekken ook als dit godsdienstwaanzinnigen zijn. (een belangrijke aanwijzing voor het feit dat gekken gevaarlijk zijn is bijvoorbeeld dat ze een zelfmoord-brief hebben gemaakt)”
Jij reageert met “ik snap niet wat de relatie is met het onderwerp”
Voordat ik daar meer over schrijf stel ik je eerst maar de vraag: heb je gehoord van de moord op Theo van Gogh, van de doodsbedreiging aan leden van ons parlement, van het oppaken van ene Nourredine met een doorgeladen mitrailleur, van ene Samir A die aangeklaagd werd wegens het beramen van terroristische aanslagen in Nederland?
Heb je daar nog nooit van gehoord dan moet je je daar toch eens in verdiepen. Die gebeurtenissen houden nogal wat mensen in dit land nogal bezig.
Heb je er wel van gehoord dan moet je nog maar eens nadenken over het verband met mijn voorstel e). Een hint: mijn voorstel staat haaks op de teneur in de Nederlandse politiek om te spreken over oorlog tegen terreur.
@ Frans Groenendijk (7):
Ik zal proberen het korter te houden!
Wel degelijk bestaat verschil tussen religie en politiek. Religie heeft immers van doen met de geestelijke ervaring van en band die een mens voelt met een bovennatuurlijke entiteit, waarvan hij het idee heeft dat deze zijn leven stuurt, beïnvloedt, zin geeft e.d. Godsdienstige opvattingen en gevoelens hebben wel hun werslag op politiek, en er zijn politieke bewegingen en partijen die zich expliciet door religie laten inspireren. Maar politiek als zodanig heeft slechts betrekking op de (verdeling van) materiële en maatschappelijke voorzieningen in een samenleving, en de (machts)verhoudingen tussen mensen op grond daarvan. Het gaat hier om de directe inrichting van het groepsleven van de mens.
Het is heel belangrijk om staat en religie te scheiden. (N.B. een belangrijke verworvenheid van de Verlichting!). Slechts een deel van de burgers is religieus, en daarvan weer slechts een deel geïnspireerd door religie in de politiek. De staat dient een zo neutraal mogelijk bestel te zijn, waarin alle religieuze, wereldbeschuwelijke, filosofische en politieke richtingen een plaats kunnen vinden.
Met jou deel ik wel een aantal zorgen die jij noemt wat betreft het gevaar van islamitisch extremisme. Maar ook het “Verlichtingsfundamentalisme” wil ik bestrijd. Met deze term wordt niet bedoeld, dat de (resultaten van) de Verliohting geen grote waarde zou(den) hebben. Maar wel, dat sommigen de uitingen van de Verlichting tot absolute norm verheffen, ook waar het religie betreft, en op grond van radicaal atheïsme het geloof en gelovigen als zodanig aanvallen.
En ja hoor, daar maak je toch weer die bekende sprong. Je “maakt je geen zorgen over het boek en de profeet en interpretatiekwesties”, maar bombardeert wel ineens de Islam tot “cultuur die bestaat uit een ziek mengsel van slachtofferschap en superioriteitsdenken”. Hallo! Een volkomen onlogische, uit het niets komende generalisatie.
Ik maak me ook zorgen over niet-moslims in Nederland.Maar dan vooral over degenenen die op ongenuanceerde wijze de Islam en moslims in het algemeen verdacht maken, vanwege het bestaan van bepaalde extremistsiche stromingen, die tot terrorristisch handelen overgaan. En dat je het gedrag van enkele allochtonen meent te moeten aanduiden als dat van “kolonisten”, geeft aan dat je hier het zicht op de sociale werkelijkheid wat verliest. Een aanduiding als “separatisten” zou ik, al ben ik het daarmee niet eens, nog kunnen begrijpen.
Wat jouw voorstellen betreft:
a) Religieuze bewegingen zijn op zich geen politieke groepen (zie boven). Wat niet wil zeggen dat financiering vanuit het buitenland ongewenst kan zijn. Het lijkt me wel een illusie dat efectief tegen te kunnen gaan.
b) Idem. Wel lijkt het me beter imams in Nederland op te leiden om de bekendheid met de Nederlandse samenleving zo groot mogelijk te laten zijn.
c) Lijkt me wel goed. (Vorig najaar was een ongepast moment).Uiteraard met behoud van de strafbaarstelling van belediging in het algemeen.
d), e) en f) Onmogelijk in het kader van de grondrechten, waaronder de vrijheid van meningsuiting.
Jammer, Frans. Je had de tijd en de ruimte om een werkelijk samenhangend betoog te houden, maar ik ben het met de vorige bijdragen eens, het is een warrig verhaal. Je wilt niet over de islam in het algemeen discussieren zeg je en vervolgens is dat wat je doet, je doet het bovendien door een lijstje misstanden op te op te sommen zonder enige context of analyse, en ik geloof dat we van jou moeten denken dat die misstanden allemaal representatief voor de islam zouden zijn – of zo. Dat wordt een hele fruitmand aan appels en peren die bij elkaar opgeteld worden, en dan komt opeens de aap uit de mouw, dat de islam uit een cultuur zou bestaan bestaat die ‘een ziek mengsel is van slachtofferschap en superioriteitsdenken’. Daar haak ik dus af, want zo kun je niet praten over een uit miljoenen mensen bestaand deel van de wereldbevolking, het us echt flauwekul. Slachtofferschapsdenken en superioriteitsdenken kun je in alle godsdiensten tegenkomen, als je dat speciaal op de islam wilt plakken weet je niet waar je het over hebt. Ik kan je vanaf dat moment ook nauwelijks meer serieus nemen.
Je rijtje ‘voorstellen’ maken het ook al niet beter, want die zouden logischerwijs uit het voorafgaande voort moeten vloeien, maar ook daar is het een rommeltje.
“Een algemeen verbod op subsidie van uit het buitenland voor politieke groeperingen (waaronder alle religieuze bewegingen)”.
Hoezo? Als dat geld gebruikt wordt om strafbare feiten mee te plegen moeten die strafbare feiten worden bestraft, zo niet dan is er niets tegen.
“Schrappen van de mogelijkheid om als buitenlander een werkvergunning te krijgen voor welke politieke functie dan ook (en daarmee bedoel ik dus ook alle functies binnen religieuze groepen)”.Wie zijn die buitenlanders? Amerikanen die hier een tijdje werken? Somalische vluchtelingen die nog geen verblijfsvergunning hebben? Of is dit een verkapte manier om te zeggen dat moskeeen geen imams uit een ander land mogen halen? Die moeten, net als andere buitenlanders,aan regels voldoen om hier te kunnen werken. De gesprekken hoe imams beter aan kunnen sluiten bij de Nederlandse samenleving zijn volop aan de gang. En verder mag het langzamerhand duidelijk zijn dat imams helemaal niet zoveel invloed hebben. De extreme jongeren halen hun inspiratie van het internet.
Wat het opsluiten van gekken met de islam te maken zou hebben snap ik al helemaal niet. Er zijn regels voor het opsluiten van mensen. Ik heb niet de indruk dat die wetten niet deugen.
Zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan Frans, maar ik geloof niet dat het helpt. Ik kan je niet volgen.
Dank je wel Olav voor je reactie. Ik zal ook proberen het kort te houden maar volgens mij zijn we het over en ding roerend eens, namelijk dat het hier om een zeer belangrijke kwestie gaat. Dus wat dat wat betreft lijkt het me dat we ook weer niet te zuinig moeten zijn.
Jij stelt: “Wel degelijk bestaat verschil tussen religie en politiek. Religie heeft immers van doen met de geestelijke ervaring van en band die een mens voelt met een bovennatuurlijke entiteit, waarvan hij het idee heeft dat deze zijn leven stuurt, beïnvloedt, zin geeft e.d.”
Op deze manier geformuleerd bestrijd ik dat niet en als ik de indruk heb gewekt dat ik ze volkomen identiek vond dan daarvoor mijn verontschuldigingen. Dit is echter het weblog van een politica. Ik reageer er op als politiek zeer geintereseerde burger en ik wil praten over maatschappelijke vraagstukken. Mijn stelling is dat IN DE CONTEXT van de politiek er geen wezenlijk verschil is. Of iemand spiritueel of anderszins geinspireerd is, is voor hem of haarzelf natuurlijk heel relevant maar voor alle anderen niet. Als niet-spiritueel, of anders-spiritueel persoon heb ik geen klap te vertellen over welke voorstellingen mensen zich wel of niet maken over bovennatuurlijke zaken. De maatschappij en ik komen alleen die politieke kant tegen. In een persoonlijk gesprek kunnen we daar het misschien eens een-op-een over hebben maar dat is heel wat anders.
Wanneer je bedoelt dat staat en spiritualiteit strikt gescheiden moeten zijn en blijven ben ik het hartgrondig met je eens.
Door jouw toelichting snap ik iets beter wat jij bedoelt met verlichtingsfundamentalisme. Er zijn ook stompzinnige wetenschappers die op quasi-rationele wijze geloof en gelovigen kwetsen. Dat zouden ze niet moeten doen. Het is onaardig en schaadt bovendien het aanzien van de wetenschap. Ik vind alleen dat het wat ongelukkig is om daar over te gaan praten nu het christenfundamentalisme ook opbloeit (vooral in de VS, mar ook hier te lande wel)
Maar goed, dat moet ieder voor zich bepalen.
Je schrijft: “En ja hoor, daar maak je toch weer die bekende sprong. Je “maakt je geen zorgen over het boek en de profeet en interpretatiekwesties”, maar bombardeert wel ineens de Islam tot “cultuur die bestaat uit een ziek mengsel van slachtofferschap en superioriteitsdenken”. Hallo! Een volkomen onlogische, uit het niets komende generalisatie.”
Nu ik dit terug lees begrijp ik waar ik fout begrepen kan zijn. Ik heb een heleboel woorden gewijd aan die vervlechting en complexiteit en gebruikte voortdurend het opzettelijk vage “islam-wereld” maar in deze zin heb ik alleen islam geschreven. Dat is mijn fout, jammer dat deze fout van mij niet door de rest van mijn verhaal doorzien werd. Ik bedoelde dus te zeggen dat de zorgen die ik heb (op dit vlak want ik heb nog wel meer zorgen) zorgen zijn die betrekking hebben op de cultuur in landen waarin de meerderheid zichzelf als moslim beschouwt. Voor de mensen die zichzelf als moslim beschouwen is het natuurlijk buitengewoon relevant of dingen die helemaal fout zijn in hun maatschappij nu gebeuren vanwege of ondanks de islam. Natuurlijk. Maar de zorgen die ik heb, en die heel velen met mij, velen zelfs in veel sterkere mate dan ik, hebben, worden daardoor niet veel groter of kleiner. Om een voorbeeld te noemen: de eerwraak. Ook in Nederland worden vanwege een bepaalde CULTUUR vrouwen vermoord met dit motief. In de landen waar de overgrote meerderheid van de mensen zichzelf als moslim beschouwt is de achterstelling van vrouwen groot en hier en daar extreem groot. Binnen de islam zijn er verschillende bronnen. Onder andere de koran en de gedragingen en uitingen van Mohammed. Niet iedereen die zich moslim noemt neemt de woorden van die man even zwaar op als wat in het boek staat maar de overgrote meerderheid van de mensen die islamitische uitspraken doen neemt die gedragingen en uitingen van M wel zeer zwaar op. Je kunt van mening verschillen over hoe sterk de achterstelling van vrouwen binnen de moslim-wereld is maar hoe je het ook wendt of keert: voor die overgrote meerderheid is er het voorbeeld van M zelf met zijn vele vrouwen tegenover het absolute uitsluiten van polyandrie (veelmannerij). Als ik het goed begrepen heb (u kunt me hierop dus tegenspreken, ik uit mijn zorgen) heet dat overspel en staat er de doodstraf door steniging op. Dus helemaal los staan eerwraak en islam toch niet van elkaar.
We zijn het er toch wel over eens dat de eerwraak-cultuur moet worden uitgeroeid?
Wat ik als een zeer groot probleem ervaar is dat wanneer gesteld wordt dat eerwraak en islam wel met elkaar te maken ik dan reacties tegenkom waarin gesteld wordt dat eerwraak niet ALLEEN in de moslim-wereld voorkomt en dat we niet steeds de islam moeten aanvallen. Terwijl je zou verwachten dat er op gewezen werd hoe door mensen die het moslimgeloof serieus nemen er keihard gewerkt wordt aan het uitbannen van deze voor-middeleeuwse gebruiken.
Vat dit gerust op als een uitnodiging maar wees niet verbaasd dat ik niet gerustgesteld wordt wanneer er alleen op gewezen wordt dat er wel een paar groepen moslims zijn (de soefis of de alevieten bijvoorbeeld) die hier keihard aan werken.
Ik zal toch een enkele opmerking moeten maken over dat zieke mengsel. Bij mijn speurtocht op het net kom ik allerlei groepen tegen. Een van de meest schokkende er van was een IN DE VS GEBASEERDE volledig gewijd aan het aantonen van de ketterij van de Ahmadeyya: een groepering binnen de islam die keihard wordt aangevallen door Islam-meerderheidsstromingen in een aantal landen, met name Pakistan en Bangla-desh. De haat die daar uit spreekt. De meest bizarre vondst was echter een site waarop werd “uitgelegd” waarom het met de wetenschapsbeoefening zo slecht gaat met islamitische landen. Eerst werd uiteengezet dat het binnen de islamitsche wereld heel goed kan gaan met wetenschap en vervolgens werd als belangrijkste reden aangevoerd dat het westen haar wetenschappelijke prestaties weigert door te geven aan de islamitische wereld. (ik kan ook voorbeelden geven uit het onderwijs, maar die heeft iedereen nu wel gehoord)
Dan nog even door naar de kolonisten.
Jij stelt dat het begrip “separatisten” (hoewel je het daar ook niet mee eens zou zijn) beter zou vinden passen dan “kolonisten”. Dat verbaast mij zeer. We hebben het hier over een groep tamelijk nieuwe bewoners van een land en die zouden zich willen afscheiden?
Tenslotte je reactie op de eerste 3 van mijn voorstellen.
Wat jouw voorstellen betreft:
Bij mijn voorstel a) “Een algemeen verbod op subsidie van uit het buitenland voor politieke groeperingen (waaronder alle religieuze bewegingen). Dat is inmenging in binnenlandse aangelegenheden.” breng je een interessante invalshoek in: namelijk de handhaafbaarheid er van. Ik snap niet goed waarom je denkt dat dat extreem moeilijk is maar dit lijkt me iets voor een latere fase van discussie.
Inhoudelijk zeg je “Wat niet wil zeggen dat financiering vanuit het buitenland ongewenst kan zijn.”. Je hebt dus nog niet jouw mening gegeven. Laat je die nog weten?
b) Het lijkt me sterk dat je echt bedoelt dat het wel of niet verlenen van werkvergunningen vreselijk moeilijk te handhaven is.
Je schrijft ook “Wel lijkt het me beter imams in Nederland op te leiden om de bekendheid met de Nederlandse samenleving zo groot mogelijk te laten zijn”. Vind je het eigenlijk niet vreemd dat jij als Nederlandse niet-moslim (dat vermoed ik tenminste) een uitspraak doet over de gewenste kwaliteit van imams? Over scheiding van kerk en staat gesproken!
c) Godslastering schrappen uit de wet zijn we het gelukkig helemaal over eens. Uiteraard met behoud van de strafbaarstelling van belediging in het algemeen.
Uit de intelligentie die blijkt uit de rest van je betoog maak ik op dat je laatste regel een vergissing moet zijn: “d), e) en f) Onmogelijk in het kader van de grondrechten, waaronder de vrijheid van meningsuiting.” misschien vond je het wel mooi zo. Kan ik me iets bij voorstellen. Ik beschouw die regel maar als niet geschreven.
Jammer, Anja dat je me eerst uitnodigt om mijn zorgen te uiten “Dus misschien kun je mij nog eens duidelijk maken wat jouw zorgen nu exact zijn. Ik luister wel degelijk naar de angsten van mensen, maar constateer ook dat een groot gedeelte daarvan voortkomt uit onwetendheid, en zelfs uit een gekoesterde en gecultiveerde onwetendheid” en nu eigenlijk zegt dat ik met een analyse had moeten aankomen en mijn voorstellen daaruit had moeten laten volgen.
Mijn stukje had niet die pretentie. Ik beschreef eerst een aantal zorgen en gaf daarbij ook aan dat hier een heleboel zaken door elkaar lopen die de discussie bemoeilijken. Verder schreef ik dat mijn zorgen vooral te maken hebben met “de cultuur” in de islamitische landen. Ik heb daar zo mijn ideeen over maar stel zelf dat we beter over concrete voorstellen kunnen praten: we zouden dan misschien hier en daar wel op een lijn kunnen blijken te zitten (zo onwaarschijnlijk leek me dat aanvankelijk ook niet daar ik mijn hele leven alleen nog maar op de PSP, PvdA, Europa Transparant en de SP gestemd heb. Op die laatste partij zelfs 4 van de laatste 5 keer geloof ik).
Het lijkt wel dat je zo bezig bent met de islam-interne verhoudingen en ontwikkelingen (dat kan ongetwijfeld ook heel boeiend zijn en interessant) dat je uit het oog verliest hoe groot het PR-probleem, om het zo maar eens uit te drukken, voor de islamitische gemeenschap en de verdedigers van de islam in algemene zin is.
Als fatsoenlijke Europeanen hebben wij ook enorme PR-problemen. Als Nederlanders zitten we met een regering die als enige in de wereld de VS al het groene licht gaf om Irak aan te vallen zonder instemming van de VN voordat Bush en co zelf al zo ver waren. Verder hebben we PR-problemen met het optreden van Bush en co op andere terreinen maar ook met de doorhollende uitholling van het fatsoen in de media, de wapenhandel met China, de Franse contacten met Saddam, uitwassen van ongebreideld kapitalisme…. Afijn je kent ze.
Maar stel je nu eens de omgekeerde situatie voor. Misschien heb je hem zelfs wel eens bijna meegemaakt! Je bent in een Arabisch land en een aantal mensen valt de Nederlandse politiek aan. Ze zeggen dat alle Nederlanders bloed aan hun handen hebben van de kinderen uit de intifada vanwege de steun aan Israel. Dan stappen er andere mensen uit dat land naar voren en die gaan zeggen: je moet Anja niet zo hard aanvallen, nu is ze nog tegen Balkenende maar als je haar zo ongenadig aanvalt op de Nederlandse politiek dan loop je haar voor de voeten bij haar strijd tegen het Balkenende-bewind. Het komt echt wel goed met Europa, kijk maar hoe goed Anja bezig is. Je zou toch geen woord meer kunnen uitbrengen?
Dan nog even heel kort over je reactie op mijn voorstellen.
Over a) ben je heel duidelijk. Je ziet het niet als probleem dat de saoudische prinselijke parasieten club (de vrienden van Bush, weet je nog?) hier politieke of religieuze groeperingen steunt of wanneer de Repblikeinen bij wijze van spreken Wilders’ kas vullen. Okay. Helder. Ook voor de potentiele kiezers van jouw partij.
B) “Schrappen van de mogelijkheid om als buitenlander een werkvergunning te krijgen voor welke politieke functie dan ook (en daarmee bedoel ik dus ook alle functies binnen religieuze groepen)”.
Dat geldt uiteraard ook voor de Robertsons van deze wereld om maar een dwarsstraat te noemen.
Dit is geen verkapte manier om te zeggen dat moskeeen geen imams uit een ander land mogen halen maar een serieus doordenken wat het eigenlijk betekent wanneer bepaalde groepen in onze samenleving hun politiek-religieuze leiders als maar uit het buitenland halen of zelfs toegestuurd krijgen. Ik vind het al tamelijk bedenkelijk als mensen uit die groepen zelf dat nodig vinden maar wanneer autochtonen hier warm voor lopen vind ik dat ze beledigend bezig zijn naar die groepen.
c) Het opsluiten van gekken heeft met de islam inderdaad niets te maken maar het NIET opsluiten van gekken op basis van hun gekte omdat het godsdienstwaanzin betreft wel degelijk.
Ik heb ook niet de indruk dat die wetten mbt het opsluiten van mensen. niet deugen maar ik vind het verbijsterend dat deze wetten niet toegepast worden tegen de Samir A’s in onze samenleving. Samir A loopt vrij rond ondanks het feit dat het een gevaarlijke gek is omdat men als invalshoek de oorlog tegen terreur koos. Jammer dat je dat niet snapt.
Je sluit af met “ik geloof niet dat het helpt”. Wat wordt niet geholpen? De uitwisseling van zorgen en voorstellen of het overtuigen van mijn ongelijk? Er zijn toch wel meer lezers van dit blog dan jij en ik?
Je draait finaal om het punt heen Frans. Met je uitspraak dat je de islam ziet als een cultuur van slachtofferschap en superioriteitsdenken ben je mij als gesprekspartner kwijtgeraakt. Daar verander je niets aan door wederom lange lappen tekst te produceren, waarin je voornamelijk mist aan het maken bent. Je hebt tot nu toe nog twee weblogbezoekers bereid gevonden om die lange lappen te blijven lezen, Olav en Hendrik Jan, de rest is al lang afgehaakt. Behalve je eigen achterban uiteraard. En ja, er zijn meer lezers van dit blog dan jij en ik, maar ik ben behalve lezer ook nog degene over dit weblog gaat, en ik zorg er voor dat het hier ook nog interessant en leesbaar blijft en niet volgepropt wordt met de non-discussies die al overal plaats vinden. Voor de bekende anti-islam opvattingen, waar jij je inmiddels ook toe hebt bekend, al probeer je dat nu weer een beetje onder te sneeuwen, zijn er een hele rij websites waar mensen die zich daar voor interesseren heen kunnen. En als het gros van de mensen die naar dit weblog komen er geen zin in hebben om zich daar in de discussie te mengen, dan hebben jullie een PR probleem. En die los je niet op door op allerlei manieren te proberen dit weblog voor jouw doeleinden te gebruiken.
Je hint is duidelijk Anja: gaat heen meneer Groenendijk.
Ik beloof plechtig dat ik na deze reactie nooit meer op je weblog zal komen: niet met een reactie, niet als lezer.
Jij weigert categorisch met mij in discussie te gaan over mijn zorgen en mijn voorstellen snap je niet en behandel je met minachting door er quote-jes om heen te zetten. Dus jij weigert discussie te voeren en dan zeg je tegen mij dat jij en je lezers niet geinteresseerd zijn in deze non-discussie!
Het is jouw weblog, dus jij bepaalt wie daar welkom is. Respecteer ik uiteraard, vandaar mijn belofte. Ik leefde echter in de veronderstelling dat hier een politica haar visies uiteenzette en die vervolgens met medestanders, neutralen en tegenstanders zou durfde bediscussieren.
Een misverstand.
Ik had dit verkeerde idee gekregen omdat 1) jouw weblog onder het SP domein te vinden is, 2) je lid bent van de eerste kamer en 3) je zelf mensen met andere opvattingen over de islam wereld uitdaagt door het gebruik van woorden als “sharia-fobie” en “verlichtingsfundamentalisten” en door bijvoorbeeld dit (letterlijk citaat): “Nu een interessante vraag voor onze eigen Verlichtingsfundamentalisten die vinden dat die mensen met die andere godsdienst niet bij onze Westerse Waarden passen, onder andere omdat ze tegen homoseksualiteit zouden zijn, wat gaan jullie doen met de katholieke Belgen, jongens?”.
Maar het politieke bedrijf en het senatorschap zijn voor jou blijkbaar bijbaantjes naast je eigenlijke functie: discussies voeren BINNEN de grenzen van islamitisch feminisme. Ik wens je daar heel veel succes mee maar hoop ook dat je begrip hebt voor mijn vergissing met betrekking tot de aard van dit weblog.
Beste Frans, in reactie op jouw item 10: Jij beschuldigt mij van verdraaien, terwijl ik probeer jou duidelijk te maken dat, wanneer je bid’a (innovation) vertaalt met het gangbare nederlandse begrip ‘vernieuwing’, je een denkfout maakt. Op basis van een foute vertaling concludeer jij dat die organisatie conservatief is, terwijl het bestrijden van ‘innovaties’ helemaal niet hoeft te betekenen dat we terug naar de middeleeuwen moeten. Luther heeft ook bepaalde praktijken van de kerk bestreden, praktijken die in het vocabulaire van moslims met ‘bid’ah’ zouden worden aangeduid. Was het protestantisme dus conservatief? (Ik ontken niet dat er binnen het protestantisme conservatieve stromingen bestaan.)
Door terug naar de bron te gaan, dus de Koran en de overleveringen met een frisse blik te interpreteren en niet voort te borduren op interpretaties van middeleeuwse geleerden, die misschien meer de culturele opvattingen van hun eigen tijd weerspiegelen dan de boodschap van de Koran, komen diverse mensen tot verbazend progressieve inzichten. Bestudeer daarvoor bijvoorbeeld het werk van Fatima Mernissi, Nawal Saadawi, Amina Wadud, Irshad Manji, Tariq Ramadan, Mohammed Arkoun, Reza Aslan…
Het feit dat iemand de Koran als het geopenbaarde woord van God beschouwt wil niet zeggen dat diegene niet openstaat voor discussie over de betekenis van die boodschap. Ik vind het nogal arrogant om te stellen dat jij dan weet wat je aan mij hebt. Je plaatst mij daarmee op basis van vooroordelen in een hoek waarin ik niet thuis wil horen en je sluit iedere mogelijkheid tot dialoog uit. Juist aan die houding van velen gaat onze samenleving momenteel kapot.
Vanwege tijdproblemen komt deze reactie op Frans Groenendijk (nr. 15) later dan de bedoeling was. Hopelijk leest hij deze toch nog.
Ook al praat of schrijf je in de context van politiek, dan nog moeten religie en politiek zelf begripsmatig onderscheiden worden. Omdat religie zich op een ander niveau bevindt dan politiek. Er is wel beïnvloeding en wisselwerking, zoals ik heb aangegeven, maar alles op één hoop gooien leidt tot begripsverwarring en daardoor een onzuivere discussie.
Voor mij geldt als belangrijke maatstaf in het maatschappelijke leven: het gaat erom wat mensen in de samenleving practisch DOEN. Ze kunnen daarbij geïnspireerd worden door een geloofsovertuiging, maar ook b.v. bepaalde filosofieën of ideologieën. De daadwerkelijke resultaten van hun handelen (of nalaten) blijven de maatstaf.
Waar het de Islam en moslims betreft is mijn benadering die van een medemens die -zelf opgevoed in een liberaal-Christelijk milieu- agnost(icus) is geworden met een open belangstelling voor diverse godsdiensten en culturen. Evenals het Christendom kent de Islam vele zeer uiteenlopende richtingen. Het extremisme is daar maar één van. De universele mensenrechten zijn voor mij een fundamenteel uitgangspunt. Moslims hebben net als alle andere medeburgers het recht in vrijheid hun godsdienst te belijden en hun politieke keuzes te maken, met als begrenzing het respecteren van de mensenrechten van anderen. Daarom gaan mijn haren al gauw recht overeind staan als de Islam en moslims als zodanig op onverantwoord generaliserende wijze worden aangevallen en min of meer (mede) aansprakelijk worden gesteld voor daden van een kleine groep extremisten. Zelf draag ik ook geen verantwoordelijkheid voor die mafkees Paisley in Noord-Ierland of IRA-aanslagen, om maar iets te noemen, als ik belijdend Christen zou zijn.
In jouw verhalen zie ik dit onderscheidend vermogen niet echt. Op diverse manieren en langs verschillende omwegen worden toch de Islam en moslims (ook al reduceer je hen tot een “politieke groepering”; dit terwijl juist zeer uiteenlopende politieke richtingen door de Islam (mede) geïnspireerd worden) min of meer, zij het op subtiele wijze, verantwoordelijk gesteld voor maatschappelijke gebruiken en praktijken die in strijd zijn met de mensenrechten. Dat dit soort gebruiken en praktijken moeten worden bestreden, ben ik met je eens. Maar niet dat het daarvoor nodig zou zijn de Islam en moslims in het algemeen in het verdachtenbankje te plaatsen en hun mogelijkheden in te perken.
Nog even over de termen “kolonisten” of “separatisten”, in verband met een door jou gesignaleerd gebeuren in de wijk Kanaleneiland te Utrecht. Het woord “kolonisten” is onzinnig, omdat dit inhoudt: economische uitbuiters die grondstoffen, arbeidskracht enz. van andere volken ten eigen nutte gebruiken. Zoals de Israëliërs in bezet Arabisch gebied. De Marokkanen in kwestie hebben helemaal niet zo’n positie. Het woord “separatisten” (voorstanders van afscheiding; hier in overdrachtelijke zin gebruikt) zou kunnen worden gehanteerd, omdat ze zich -in jouw visie- los zouden maken van in Nederland geldende waarden en normen. (Welk oordeel ik dus niet onderschrijf).
In mijn behoefte om zo beknopt mogeljk te zijn ben ik in mijn eerste reactie op jouw voorstellen (m.n. de laatste drie) inderdaad te gehaast en daardoor zeer onduidelijk geweest. Vandaar nog deze toelichting.
a) Een algemeen verbod van subsidiëring vanuit het buitenland gaat mij te ver. Ook Nederlanders subsidiëren religieuze en politieke bewegingen in het buitenland. Dit soort financiering kan wel ongewenst zijn, als die geschiedt door b.v. extremistische groeperingen of dictatoriale buitenlandse regiems, die uit hun land afkomstige mensen in Nederland willen bespioneren, controleren, bedreigen e.d. Maar heel moeilijk om echt effectief tegen te gaan (er zijn zoveel sluip- en omwegen…..).
b) Het lijkt me nogal voor de hand te liggen dat het opleiden van imams in Nederland het voordeel heeft, dat zij daardoor beter en sneller bekend worden/zijn met (waarden en normen in) Nederland. Dat heeft niets te maken met inhoudelijke inmenging van de staat met religie.
c). Geen verschil van mening.
d) Dit voorstel had ik over het hoofd gezien. Het gedenken van de Ashoura-slachting kan door ieder worden gedaan en georganiseerd die dat wil. Evenals Hendrik-Jan Bakker zie ik niet de directe link met Nederland. Op deze manier zou het aantal herdenkingen wel vele per jaar (en zelfs per dag) kunnen worden!
e) “Gekken” (begin maar eens aan een definitie, maar ja…..G.W. Bush?) mogen echt niet zo maar worden opgesloten, ook niet “godsdienstwaanzinnigen” (idem). Het geldend criterium is: vormen zij een gevaar voor zichzelf en/of de samenleving? Daarvoor zijn terecht procedures met rechtswaarborgen. Voor het oevrige kan iedereen vinden en zeggen wat hij wil.
f) Het is onzin zich te willen bemoeien met de positie van de heer Kemenade binnen de PvdA, wat je ook van zijn handelwijze vindt. Laat die partij daarmee zelf maar in het reine komen. Het is in strijd met de (verenigings- en meningsuitings)vrijheid van de PvdA om zich van buiten daarmee te bemoeien.
Overigens zie ook ik niet de relevantie hiervan voor de onderhavige discussie.
Anja,
Ik begrijp wat je bedoelt met je stukje over de vrouwen in Negeria en ik zie dat inderdaad ook in nederland, dat er strijd wordt gevoerd, zogenaamd in naam van de vrouwen maar over de hoofden van die vrouwen en vanuit een Westerse optiek.
Een voorbeeld is bijvoorbeeld een ontwikkelingsproject in het noordev van Marokko, waar een organisatie constateerde dat de meisjes uit het dorp erg ver van huis moesten om water te halen. Het project wat daarna ervoor gezorgd heeft dat het water dichterbij kwam, in huis, resulteerde ook in dat meisjes toen geen reden meer hadden om het huis te verlaten en dus niet meer buiten kwamen, zo hun ‘ sociale contacten ‘, voornamelijk met leden van het andere geslacht kwijt waren.
Dit is maar een klein voorbeeld over de soms vooringenomenheid of het gewoon hulp bieden met de beste bedoelingen.
ik merk het zelfde nu ook in Nederland als het over de ‘bevrijding’ van de moslimvrouw gaat, grappig is dat dan sommige mensen geloven in een bepaald kader waar moslima’s alleen staan voor onderdrukt en achterlijk. En vanuit die visie moeten de bevrijders aan het werk. In plaats van de mogelijkheid in te zien dat Islam voor sommige vrouwen juist een bron van kracht en inspiratie is, en als dat gepaard gaat met kennis van die Islam, een goed instrument is gebleken om ongelijkwaardigheid en onrechtvaardigheid tegen te gaan.
Pingback: C L O S E R » Blog Archive » Het ondertoontje en de gedachtenpolitie