E-Quality, kenniscentrum voor emancipatie in de multiculturele samenleving, organiseerde op women Inc. afgelopen zondag een discussie over moslimfeminisme, en nodigde mij uit om een aftrap te komen geven met een inleiding van een kwartier. Waarop een hele reeks jongere vrouwen in zou gaan. Erg leuk dat ik daarvoor gevraagd was, en dat troostte me dat ik daarvoor de discussie met Manji en al Sadaawi moest verlaten.
(de vrouwen van E-Quality, links Joan Ferrier)
Mijn verhaal is bij vaste weblogbezoekers ondertussen wel bekend. Ik vertelde iets over mijn ervaringen in Gaza, tien jaar werken in een moslimsamenleving, wat mijn visie erg gekleurd heeft. In ieder geval weet ik heel goed dat er ook binnen islamitische landen sprake is van emancipatieprocessen, en dat elke uitspraak in de trant van ‘de islam onderdrukt vrouwen’ veel te simplistisch is. Ik vertelde ook wat over mijn positie in wat nu met terugblik de Tweede Golf is gaan heten. Dat ik begrijp dat veel jonge vrouwen, allo of auto, zich niet kunnen identificeren met het beeld dat is blijven hangen, feminisme is anti-man, tuinbroeken, carriere maken, net als mannen willen worden. Ik vertelde iets over mijn jarenlange werken in ‘gemengde’ vrouwengroepen, dat wil zeggen met vrouwen van allerlei verschillende etnische en religieuze achtergronden, en wat ik daarvan had geleerd: dat er niet een emancipatieproces is maar vele, dat vrouwen zelf bepalen waar ze heen willen en dat er vele wegen leiden naar Rome – of Mekka. En dat je altijd moet beginnen waar de vrouwen zelf zijn.
Ik vertelde ook dat ik veel had geleerd van vrouwen met dubbele loyaliteiten, die een dubbele strijd te voeren hadden, ook toen al. Voor meer vrijheid binnen hun eigen gemeenschappen en families, maar tegelijkertijd ook tegen racisme, vooroordelen en achterstelling in de buitenwereld. En hoe goed ik begrijp dat wat aan de buitenkant er soms uitziet als schipperen, compromissen sluiten, in feite een poging is om een balans te vinden tussen “ik” en “wij”, tussen individuele vrijheid en loyaliteit met de eigen achterban. Waarvan de feministes die denken dat emancipatie alleen maar “ikke, ikke en de rest kan stikken” nog wel iets kunnen leren. Uiteraard zei ik ook iets over het Opzij-feminisme, waar ik me niet in kan vinden, met die ongelooflijk domme uitspraak van Cisca Dresselhuys dat vrouwen met hoofddoeken er bij haar op de redactie niet inkwamen – het begin van een reeks blunders waarmee ze de migrantenvrouwen van zich afstootte en een reden te meer dat het westers feminisme bij migrantenvrouwen een slechte naam heeft gekregen. En sprak de hoop uit dat de aanwezige vrouwen zouden zien dat er ook nog andere vormen van feminisme mogelijk zijn. De tweede generatie migrantenvrouwen, die in hun diversiteit ook hier aanwezig waren hebben al een enorme inhaalslag gemaakt. Ook weet ik nu van heel dichtbij hoeveel vrouwen aan het werk zijn om om te komen voor hun rechten binnen de islam. Vandaar dat ik de term moslimfeminisme in het geheel niet achterhaald vind. Feitelijk is juist die stroming, hoe vrouwen die zelf ook noemen willen, nu juist net goed op gang. En als laatste opmerking wilde ik nog kwijt dat ik me daarbij graag opstel als bondgenote.
(Tanja Jadnanansing)
(het panel)
Dat kwam goed aan. Joan Ferrier van E-Quality naast me zei dat ze blij was met mijn speech. En toen kwam onder leiding van Tanja Jadnanansing het panel aan het woord: Marianne Vorthoren, Melinda Choo, Nilay Gozutok, Arianne Ortet, Chantal Gillard, Ouafilla el Allachi, met de gespreksleidster
Op de eerste stelling: is moslimfeminisme nog van deze tijd:
Marianne, moslim van inheems-Nederlandse oorsprong is er erg voor dat we de teksten, de koran, lezen vanuit het perspectief van vrouwen, omdat dat de moslimvrouwen empowert.
Melinda zegt dat ze geen moslim is en ook geen feministe, maar dat ze het wel belangrijk vindt om te strijden voor gelijke rechten van vrouwen.
Chantal vindt het ook belangrijk dat moslimfeministes speciaal kijken naar de interpretatie van de islam.
Ouafilla zegt: ik ben vrouw, ik ben moslima, ik hoef me geen feministe te noemen want ik ben al geemancipeerd. En ik hoef niet met blote tieten buiten te lopen om te laten zien hoe feministisch ik ben. En ik laat me niets zeggen door mijn man, broer of vader, maar evengoed niet door de redactrice van Opzij.
Arianne zegt: maar je bent niet alleen, je hebt ook verantwoordelijkheden, je moet rekening houden met de anderen. Ik kon studeren omdat mijn vader dat goed vond.
Ouafilla: het gaat vooral om culturele belemmeringen. Mijn moeder, analfabete, kwam vroeger heel weinig buiten. Nu gaat ze met andere vrouwen zelf wat ondernemen, ze gaat sporten, een paar vrouwen zijn begonnen, en dan volgen de anderen. Veel moslimvrouwen zijn niet op de hoogte van hun rechten en plichten. Westerse feministes zeggen dat wij onderdrukt zijn, dat wij van de islam mannen moeten gehoorzamen. Veel vrouwen weten nog niet wat hun rechten en plichten zijn. Maar we moeten niet vergeten dat ook mannen niet alles mogen van de islam.
Marianne: je bereikt mensen niet als je alleen maar zegt: zo doen we dat niet in Nederland.
Ouafilla: het gaat om de beeldvorming, we worden afgeschilderd als slachtoffers. Ik kies er tijdelijk voor om thuis te blijven voor de kinderen. Dan krijg je meteen te horen: je mag zeker niet werken van je man.
Er volgt een stelling over feminisme en multuculturalisme, die elkaar uit zouden sluiten. Dat is een beetje een ingewikkelde, want dan moet je het er eerst over hebben wat je onder die termen verstaat. (Ik vind het een belangrijke maar cmplexe discussie, ik kom daar nog wel eens op terug)
Chantal zegt: het hangt er van af. Als je multiculturaliteit begrijpt als de erkenning dat diversiteit bestaat, en dat er heel erg veel verschillende Nederlanders zijn, dan kan het heel goed samen. Moslimfeministes voeren een andere emancipatiestrijd dan westerse feministes. Maar je moet niet doen alsof blanke feministes helemaal blanco zijn en geen cultuur of geen religie zouden hebben.
De discussie zet zich voort: Arianne vindt dat moslimfeminisme wat anders is, omdat een islamitische feministe lesbisch zijn nooit goed zal keuren, omdat je volgens de regels van de koran moet leven en geen extreme dingen kan doen. Maar in een andere reactie wordt er gezegd (ik moet bekennen dat ik in mijn aantekeningen niet meer kan vinden wie wat zei) dat moslimvrouwen veel meer moeten doen om zich te uiten, en dat er verschillende taken in te zien zijn, zoals de mannen meenemen. Bijvoorbeeld bij uithuwelijken, ook mannen moeten weten dat dat niet mag. Of de buitenwereld duidelijk maken dat heel veel moslimvrouwen de hoofddoek dragen uit vrije wil, uit overgave aan God. Of discussie voeren met feministes die steeds maar blijven zeggen dat wij onderdrukt zijn. Zoals Hirsi Ali die maar blijft zeggen dat ik onderdrukt ben, en dan zou ik uit moeten leggen dat dat niet waar is.
Ouafilla zegt: Mijn man vind het helemaal geen probleem dat hij op de kinderen past als ik het weekeinde weg ben, en hij stofzuigt, ik zou willen dat mensen ophielden met over ons te praten alsof we allemaal door mannen worden onderdrukt. En trouwens, zegt iemand, ook mannelijke imams kunnen onze bodgenoten zijn, er zijn er al heel wat die heel goed weten dat uithuwelijken niet mag en dat ook zeggen.
Er was nog veel te zeggen, maar de tijd was veel te kort. Dit soort discussies moeten veel meer plaats vinden.
Heb toch wel wat moeite met een opmerking als………”En ik hoef niet met blote tieten buiten te lopen om te laten zien hoe feministisch ik ben.” Mag ik ook zomers op een naaktstrand met blote tieten lopen omdat dan de wind zo heerlijk over mijn lichaam waait?
Ik moest er wel om lachen. Want we hebben van alles gedaan om te laten zien hoe feministisch we waren, maar blote tieten waren daar niet bij. Wel een blote buik: baas in eigen buik. Nu loopt een hele generatie met blote naveltjes. Het zegt vooral iets over de beeldvorming.
Precies en daarom vind ik dat het ook nergens meer over gaat. Zet de burkha tegenover de blote tieten en de hoofddoekjes tegenover de naveltjes en het gaat nergens meer over. Een echt punt wat volgens mij nog essentieel is in dit land qua vrouwenrechten is de toelating bij Raden van Bestuur en managementfuncties. Het land is niet “echt” vertegenwoordigd door vrouwen. En als ik Balkenende hoor gaat dat nog wel tien jaar duren…………………pffffffffffff, word zo moe van die afleidende discussies over hoofddoekjes en of je nu wel of niet hier geboren bent. Tevens merk ik dat de veertigjarigen behoorlijk afwezig zijn in de hele discussie, het zijn de dertigjarigen die de vijftigjarigen uitnodigen. Ik mis wat we gezamelijk nu graag zouden zien met duidelijke actiepunten.
Nou ik vind het niet erg dat ik dit heb gemist.
In plaats van dat moslimvrouwen lekker hun gang en praten over hoe ze hun leven beter kunnen inrichten moeten ze zich maar verdedigen tegenover westerse emancipatie.
Ze moeten maar bewijzen dat ze niet zo onderdrukt zijn.
De eerste reactie is ook weer raak.
Maar ik ga er me niet tegen verdedigen. Laat ik het andersom doen: Waarom denk jij Nina dat jouw tieten belangrijk zijn voor moslimvrouwen?
Wat maakt jouw tieten een discussie waard?
Ik weet dat moslimvrouwen vaak in de verdediging worden geschoven en zich moeten verdedigen tegenover westerse emancipatie, Saida, maar dat was bij dit gesprek helemaal niet het geval. Het was meer zo dat ik in de positie zat om tegenover een groep zeer zelfbewuste vrouwen die heel goed wisten waar ze zelf stonden de kans kreeg om uit te leggen dat mijn feminisme wel degelijk ruimte laat voor vele verschillende stromingen en opvattingen. Dus deze keer was het meer zo dat ik me mocht verdedigen, niet de moslimvrouwen. Ik vond dat wel goed. En ondertussen gaan moslimvrouwen hun gang en praten er met elkaar over hoe ze hun leven in kunnen richten, toch?
@Saida, mijn borsten 🙂 zijn helemaal geen discussie waard en dat moslimvrouwen per definitie onderdrukt zijn vind ik juist helemaal niet. Vind dat er in de “westerse” stroming ook zeker vormen van onderdrkking zitten. Vind het ook onzin dat ze zich moeten verdedigen en heb daar nooit aan meegedaan. Heb dat hele gedoe over die hoofdoekjes ook totaal langs me heen laten gaan. Ik kijk liever iemand recht in zijn ogen en vraag hoe het leven voor hem/haar is ongeacht kleding, afkomst, religie etc. Dus wat dat betreft zitten we aardig op één lijn. Dat mensen behoefte hebben om daar samen over te praten en gedachten uitwisselen snap ik best en heb ik ook niks op tegen. Maar tegenover mij valt er in elk geval niks te verdedigen net zo min als ik me moet gaan verdedigen inzake borsten. Ik wil het graag hebben hoe we gezamelijk verder kunnen zonder dat we verzanden in hoofddoekjes of borsten. Denk ook dat er groepen zijn die maar wat graag willen dat we op dat niveau blijven hangen en dat is nu net waar we in mijn ogen in elk geval zelf boven moeten gaan staan. Laten we dan gezamelijk onze hoofdoeken en borsten met trots dragen.
Ik kan het niet nalaten de vergelijking te trekken met de jaren 70 en de 2e feministische golf.
Er bestond een gigantische kloof tussen de feministische voorhoede destijds en het overgrote deel van de (bv christelijke) vrouwen.
Dat er zoiets bestond als een eigen weg voor christelijke vrouwen, werd niet bepaald opgepakt door feministen, en eigenlijk bestond de toenmalige 2e feminstische golf voornamelijk uit goed opgeleide links vrouwen die geen enkele aansluiting hadden bij meer behoudende (gelovige) vrouwen.
Het zou grappig zijn uit te zoeken wie er meer bereikt hebben voor de emancipatie van juist die vrouwen: de feministische voorhoede, of de meer behoudende vrouwenorganisaties.
Maar het is wel ironisch dat 1 van de destijds meest vooraanstaande feminsten nu schrijft:
“En hoe goed ik begrijp dat wat aan de buitenkant er soms uitziet als schipperen, compromissen sluiten, in feite een poging is om een balans te vinden tussen “ik” en “wij”, tussen individuele vrijheid en loyaliteit met de eigen achterban. Waarvan de feministes die denken dat emancipatie alleen maar “ikke, ikke en de rest kan stikken” nog wel iets kunnen leren.”
U zult het niet graag horen, maar voor veel vrouwen was Anja Meulenbelt destijds de Hirsi Ali van het feminisme.
En de vraag blijft interessant wie er meer bereikt uiteindelijk: de radikale voorvechtster die soms mensen schoffeert, of diegenen die de meer geleidelijke weg bewandelen en aansluiting zoeken bij de groep waar het omgaat?
Het klopt dat ‘wij’ destijds weinig oog hadden voor christelijke vrouwen, omdat we weinig onderscheid maakten tussen de vermaledijde kerk en de vrouwen zelf. Maar dat het alleen ging om goed opgeleide vrouwen is niet waar. Uiteindelijk greep de beweging ver om zich heen, en begonnen allerlei groepen vrouwen zich te organiseren, allemaal op hun eigen manier. Plattelandsvrouwen, oude vrouwenorganisaties die opnieuw opleefden, enzovooorts. Dat ging echt van nonnen tot hoeren.
Ik lees enig oud zeer in je verhaal, MdeV. Mij lijkt dat niet nodig. Het ging niet om een wedstrijdje wie er het meest bereikte, zo als dat er ook nu niet om gaat. Verschillende ‘koploopsters’ bereiken met verschillende aanpakken verschillende achterbannen. Voor de een is Irshad Manji een heldin, voor anderen is het Amina Wadud of nog een ander.
U bent niet de eerste die me probeert te beledigen door me te vergelijken met Hirsi Ali, dat was Cisca Dresselhuys al eerder. Het grote verschil: ik (en de mijnen) hadden altijd een achterban. Hirsi Ali heeft niet meer dan een handjevol van de moslimvrouwen die ze zegt te willen bevrijden achter zich. Haar achterban bestaat niet uit de vrouwen waar ze het voor zegt te doen. Haar volgelingen bestaan uit autochtonen die tegen de islam zijn, en uit veel witte mannen die zeker weten dat moslimvrouwen door moslimmannen onderdrukt worden, vanwege het geloof.
Het gaat dus niet om schofferen of de geleidelijke weg, wat mij betreft, maar of je vrouwen aanspreekt, met ze spreekt. Want zoals ik al heel vroeg ontdekte, na die allereerste fase van radicaliteit, door het werken met vrouwen zelf, is dat er inderdaad vele verschillende wegen zijn. Dat is voor mij geen ontdekking van nu hoor, dat was al van toen.
Dus die opmerking dat mijn uitspraak ‘ironisch’ zou zijn duidt meer op beeldvorming. Voor mij is daar niets ironisch aan.
@MdeV (7): Als je met “radikale voorvechtster” Hirsi Ali bedoelt, is de vraag of zij überhaupt een “voorvechtster” voor de rechten van moslim vrouwen is. Zij werpt zich graag zo op, maar wat zij in feite doet is een hetze voeren tegen islamitische en Afrikaanse culturen.
Het lijkt alsof ze vooral met haar eigen agenda en aanhang bezig is. Daarbij heeft ze niet aleen geen aansluiting meer bij de groepen waarvoor ze zegt op te komen, maar heeft zich volledig van hun vervreemd. Haar aanhang bestaat vooral uit conservatieve blanke Nederlanders die hun vijandbeeld van de islam in haar uitspraken bevestigd zien.
Hoi
Ninka ik ben blij dat we op dezelfde lijn zitten. Zo te zien ook qua humor.
Anja dat jij je moet verdedigen vind ik even vervelend.
Ik heb het zelf meegemaakt dat jij je moest verdedigen en werd er moedeloos van.
Dat was bij Ettaouhid dat een paar moslimvrouwen wel ontzettend hun best deden om het niet met je eens te zijn.
Je had hier ook op je weblog iets over geplaatst het ging over islamitische emancipatie.
Ik vond het zo jammer dat er niks concreets werd besproken.
Ik was wel blij met de reactie van MdeV simpelweg om het feit dat het me tot nadenken zet. Ook de reacties erop helpen me om alles een plaats te geven hoe ik er zelf in sta. Wat dat betreft is het denk ik ook wat Anja graag beoogd in haar weblog. Het hoeft niet altijd met complimenten over en weer te gaan. Stellingen die een ander weer goede mogelijkheden geeft om te reageren zonder te bekvechten mag ik wel. Dus wat mij betreft uit MdeV nog wat “ik kan het niet nalaten” gevoelens.
En inderdaad Saida met humor kom je volgens mij heel ver en hoop dat we ooit elkaar ontmoeten om met pijn in de kaken afscheid te nemen. Wat dat betreft vind ik het wel jammer inzake Hishi Ali, want ik kijk toch graag naar intervieuws met haar en ze barst volgens mij van de humpor als ze echt los zou komen. Maar dat ze nu een trofie is geworden van “witte mannen” die liever ook naar een andere cultuur wijzen, is helaas bij mij inmiddels ook wel een constatering. Maar we hebben Anja nog toch? :-)En onzelf uiteraard 🙂 En dan nog maar een vrolijke noot: “Ik blijf die BH’s rotdingen vinden”.
“Ik lees enig oud zeer in je verhaal, MdeV.”
Niet echt oud zeer…meer een grappige herinnering.
Ik ben opgegroeid in een cultuur/ sfeer waar de feministische vrouwen, als extreem beledigend en extreem werden gezien. In de kringen van christelijke vrouwen kon men uw bloed wel drinken, en waren namen als Joke Smit, Anja Meulenbelt taboe.
De emancipatie ging hier via traditionele vrouwenorganisaties, waar men een eigen weg ging (bv de NCVB).
U mag een achterban gehad hebben, maar zeker niet in religieuse/ christelijke/ katholieke kringen.
Als ik persoonlijk respect heb voor Hirsi Ali, dan is de vergelijking van uw rol destijds met die van Hirsi Ali nu, uiteraard niet beledigend bedoeld.
“Want zoals ik al heel vroeg ontdekte, na die allereerste fase van radicaliteit, door het werken met vrouwen zelf, is dat er inderdaad vele verschillende wegen zijn”
Dat ben ik volstrekt met u eens, maar dat vind ik absoluut niet terug in de manier waarop Hirsi Ali hier bejegend wordt.
Wat ik mis is begrip voor haar situatie. Haar levensverhaal zou ook mij tot een absoluut anti-islam houding drijven. Zoals mijn levensverhaal mij tot een anti-christelijke houding drijft.
Waarom is dat niet legitiem, waarom is haar aanpak/ weg niet respectvol?
Nee het kwartje valt absoluut niet.
Sorry maar het hele verhaal is een afschuwelijke vertekening van Hirsi Ali´s persoonlijke levensgeschiedenis en roept bij mij de vraag op of u die eigenlijk wel kent?
Hoe kunt u de afchrijselijke dingen die haar zijn aangedaan door m.n. moslim mannen, de besnijdenis, de mishandeling door de godsdienst leraar, de verschrikkelijke positie van de vrouwen in de tijd dat ze in Somalie/ Saoedie Arabie woonde, en de gruwelijke dood van haar zus, in godsnaam terug voeren tot een soort verhaal van iemand die lekker naar somalie ging en daar over de rug van de bewoners daar carriere maakte en vervolgens die bewoners beledigde?
Ik denk dat zij vanuit haar persoonlijke levensverhaal gedreven wordt door een intense woede tegen de Islam, en de Islam extreem vrouwonderdrukkend vindt.
U heeft ieder recht van de wereld dat verkeerd te vinden. Maar zij heeft m.i. ook recht op haar standpunt.
Aan Saida Agourram:
U heeft mijn stukje verkeerd begrepen als u hierin een aanval op Anja Meulenbelt ziet.
Het zegt wel iets over het vijandsbeeld dat sommigen hier van Hirsi Ali hebben..
De grappige herinnering die ik zelf heb, is van opgroeien in een christelijk gezin, en stiekem s-nachts in bed boeken van bv Anja Meulenbelt lezen. Stiekem omdat bv Anja Meulenbelt zo´n beetje als de duivel zelf gezien werd in die kringen.
Ja, men deed daar wel aan emancipatie, maar dit ging dan mn via de eigen organisaties.
Ik ben zelf vervolgens gegaan van zoeken naar meer vrouwvriendelijke beelden in de Bijbel, via feministische theologie, naar afwijzing van het christendom als vrouwonderdrukkend.
Ik denk dat al die posities legitiem zijn.
Zoals m.i ook de houding van Hirsi Ali van het afwijzen van de Islam als vrouwonderdrukkend legitiem is.
En ik denk niet dat je het met haar aanpak eens hoeft te zijn, maar de manier waarop zij hier door sommigen wordt bejegend, roept bij mij die herinnering op, aan hoe Anja Meulenbelt en Joke Smit etc destijds voor christelijke vrouwen zo´n beetje de anti-christ waren.
Ik heb veel begrip voor de persoonlijke positie van Hirsi Ali. Het is haar goed recht om zelf te kiezen niet meer gelovig te zijn. Maar dat iemand een moeilijk leven heeft gehad en nu bedreigd wordt maakt nog niet dat ze gelijk heeft. Ik heb niets tegen haar als persoon en heel veel tegen haar als politica. Ik heb daar ook op dit weblog al veel over gezegd en ga dat niet allemaal herhalen. Een ding, dat ook mensen als u nu geloven dat het de islam zelf is die vrouwonderdrukkend is, is exact waar Hirsi Ali aan bijgedragen heeft, en dat vind ik erg. Dat draagt bij aan de stigmatisering en vooroordelen ten opzichte van moslim Nederlanders. En dat, ik heb dat hier ook al vaker betoogd, helpt migrantenvrouwen helemaal niet bij hun emancipatie, integendeel. Ik vind opvattingen die bijdragen aan de discriminatie van een hele groep mensen helemaal niet legitiem. Ik neem het haar zeer kwalijk dat ze zich aan de ene kant opwerpt als koploopster voor de emancipatie van moslimvrouwen, en daar ook nog prijzen voor in ontvangst neemt, terwijl ze tegelijkertijd diezelfde vrouwen schaadt door de islam aan te vallen en daarmee nog meer brandstof te bieden aan diegenen in Nederland die de hele moslimgemeenschap beschouwen als achterlijk. Het is dus geen wonder dat ze onder de vrouwen die ze zegt te willen bevrijden praktisch geen aanhang heeft. Zo zou ik in mijn radicaalste dagen niet te werk zijn gegaan, en vandaar dat ik het absoluut geen eer vindt om met haar vergeleken te worden.
MdeV
Ik heb niet eens op je gereageerd!
Over vijandsbeelden gesproken….
Hoe kunt u de afchrijselijke dingen die haar zijn aangedaan door m.n. moslim mannen, de besnijdenis, de mishandeling door de godsdienst leraar, de verschrikkelijke positie van de vrouwen in de tijd dat ze in Somalie/ Saoedie Arabie woonde, en de gruwelijke dood van haar zus, in godsnaam terug voeren tot een soort verhaal van iemand die lekker naar somalie ging en daar over de rug van de bewoners daar carriere maakte en vervolgens die bewoners beledigde?
Hallo MdeV.
Al die dingen die u opnoemt die Ayaan overkomen zijn, hebben neits, maar dan ook niets met Islam te maken. Dit zijn sociaal culturele tradities en geen religieuse. Besnijdenis van vrouwen gebeurt niet in het gros van de islamitische landen. Alleen in Noord Afrika.Mishandeling door de godsdiensleraar? Ik heb vroeger op een katholieke school gezeten, en reken maar dat die nonnen je goed wisten te raken met de lineaal. Handen uitstrekken en pats, met de scherpe kant van de lineaal erop. zeer pijnlijk. En wat over al die schandalen die we de laatste jaren in de katholieke kerk gezien hebben, al die priesters die met hun handen niet van kleine jongetjes af konden blijven. Wat heft de dood van haar zus met godsdienst te maken. natuurlijk, er zijn vele mensen (mannen) die uit naam van een religie veel slechte dingen doen. Maar al die dingen die U opnoemt hebben niets, maar dan ook niets met de religie de islam te maken. Wel met traditie, cultuur, etc. En ik denk dat Ayaan deze dingen door elkaar haalt en ook veel nederlanders dit door elkaar halen.
Nogmaals de katholieke kerk heeft ook veel fouten gemaakt, ik kan U wat persoonlijke dingen vertellen waarom ik de pest zou moeten hebben aan de kerk, maar dat zijn lange verhalen. maar ik heb niet de pest aan de kerk, wel aan ene paus die zegt dat condooms niet mogen, homo seksuelen viezerikken zijn , etc. etc.
En iemand die in de politiek zit, mag haar persoonlijke leven niet gebruiken voor een politieke zaak. Ik zou juist meer sympathie van haar verwachten voor allochtone vrouwen en de problemen die deze vrouwen hebben. Ook Ayaan is in nederland begonnen in de fabriek, maar zoals zoveel vrouwen die onderdrukt geweest zijn en wie het gelukt is om zich daar los van te vechten (zeer veel respect daarvoor) heeft zij de relatie met de achterban verloren en lijkt het wel alsof ze zich beter voelt als deze achterban. En iemand zo intelligent als haar zou toch moeten begrijpen dat er meer meespeelt als religie.
@MdeV (14): Volgens mij weet jij ook niet het hele verhaal zoals Ayaan Hirsi Ali dat zelf vertelt. Volgens Hirsi Ali zelf, was het haar grootmoeder die haar liet besnijden. Zonder toestemming van haar vader die in het Westen gestudeerd had en ertegen was.
Vrouwenbesnijdenis is ook niet islamitisch maar een gebruik in sommige delen van Afrika, onder moslims die daar wonen, maar ook onder christenen en Afrikaanse Joden.
Je kunt meer lezen op:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ayaan_Hirsi_Ali
Maar lees vooral de interviews met haar in de New York Times Magazine en The Guardian (er staan links naar die twee artikelen op bovenstaand webpagina).
Ik vind trouwens dat het beeld van Ayaan Hirsi Ali als slachtoffer van de islam haar veel tekort doet.
MdeV:
De kwestie is helaaml niet, of A. Hirsi Ali “recht heeft op haar standpunt”. Naturlijk heeft zij dat. Dat is haar hier door niemand ontzegd. Een heel andere zaak is het, of je het eens bent met haar. Kritiek op haar wordt op dit weblog wel degelijk inhoudelijk uitgeoefend.
De vergelijking tussen Anja en A. Hirsi Ali gaat om diverse redenen mank. Hierboven is al het e.e.a. daarover gezegd. Ik voeg daarnaan nog toe: de maatschappelijke omstandigheden zijn nu geheel anders dan in de jaren zestig en zeventig, en de moslimvrouwenemancipatie kan niet zonder meer op één lijn worden gesteld met de vrouwenstrijd van toen. Al was het alleen maar om de extra factor van de islamitische religie. De strijd voor emancipatie vereist daarom nu een andere aanpak.
Verder is een tegenstelling maken tussen “de radikale voorvechtster die soms mensen schoffeert” en “diegenen die de meer geleidelijke weg bewandelen en aansluiting zoeken bij de groep waar het om gaat” onjuist. Niet alleen omdat de “geleidelijken” slechts wat (hebben) kunnen bereiken dankzij de activiteiten van de “radikalen”. Zonder de laatsten was nooit de weg vrij gemaakt voor een geleidelijke aanpak. Maar ook omdat je suggereert dat de “radikalen” het niet te doen was om “de groep waar het om gaat”. Dat klopt absoluut niet.
Ik moet eerlijkheidshalve bekennen dat de vraag of de islam op zich vrouwonderdrukkend is, een vraag is waar ik nog niet uit ben.
Ik zie wel dat godsdiensten zoals christendom en islam op grote schaal door mannen misbruikt zijn/ worden om vrouwen te onderdrukken.
De vraag hoe je je vervolgens opstelt: door die godsdienst als geheel als vrouw-onvriendelijk af te doen, of het te zoeken bij meer feministische interpretaties van bijbel en koran, lijkt me een persoonlijke keuze.
Ik kan beide posities heel goed begrijpen. Ik kan de woede van iemand als Hirsi Ali goed navoelen en vind dat zij ieder recht van de wereld heeft op haar standpunt: dat de Islam op zich een vrouwonderdrukkende godsdienst is. U noteert terecht dat zij een moeilijk leven had, maar dat komt dan wel mn door de manier waarop mannen de islam misbruiken om vrouwen te vernederen en onderdrukken.
Andere vrouwen die moslim zijn en binnen de islam voor een beter positie voor vrouwen strijden, kan ik ook heel goed begrijpen.
Het zijn 2 wegen die m.i. beiden respectabel zijn.
De argumentatie dat vandaag de dag in nederland het klimaat zo vijandig is tov moslims, en dat mensen haar (Hirsi Ali´s) argumenten misbruiken voor een verdergaande discriminatie, zijn m.i. niet zo steekhoudend. Zou ze dan om die reden haar mond (weer) moeten houden?
Zou er geen verband zijn tussen de benauwde reactie op haar uitspraken (bedreigingen etc) en het feit dat dat soort godsdienst kritiek niet getolereerd wordt, en de manier waarop mannen de Islam misbruiken om vrouwen te onderdrukken?
Maw: zouden niet beiden wegen effectief kunnen zijn: vrouwen die van binnenuit werken aan emancipatie, en vrouwen (en mannen) die gewoon eens hardop zeggen hoe zij over de islam denken?
Heeft de secularisatie (en dus vermindeirng van invloed van mannelijke dominees, pastoors en paus) niet bijgedragen aan een verbetering van de positie van vrouwen in nederland?
Zou datzelfde op termijn ook niet voor moslim vrouwen kunnen opgaan?
Een discussie over de scheiding tussen kerk en staat, en aandacht voor meer “verlichte” theologen (christelijk of moslim), lijkt me ook belangrijk.
Maar goed: ik heb dus mn vragen, en begrijp niet goed waarom er niet een normale zakelijke discussie mogelijk is over welke weg beter is etc, zonder elkaar de tent uit te vechten.
Als reactie op Trees:
“Al die dingen die u opnoemt die Ayaan overkomen zijn, hebben neits, maar dan ook niets met Islam te maken. Dit zijn sociaal culturele tradities en geen religieuse. ”
Sorry maar dat ben ik dus niet met u eens. Hirsi Ali heeft in een aantal landen gewoond in islamitische gemeenschappen, en de meeste dingen die haar zijn overkomen hadden uitsluitend met de Islam en zeer zeker niet met Afrika of de cultuur daar te maken.
Ze geeft zelf het voorbeeld hoe op een gegeven moment de vanuit Saudi Arabie geimporteerde geestelijke het de vrouwen verbood de traditionele kleurrijke afrikaanse gewaden te dragen, en die in te ruilen voor de Burkha.
Ik denk dat ze aan den lijve heeft ervaren hoe de islam in bepaalde landen vrouwen onderdrukt en hoe belabberd de positie van vrouwen bv in Saudi Arabie is.
Ik denk ook dat het niet opgaat het slaan met een liniaal door een non, te vergelijken met een godsdienst leraar die een kind zo slaat dat ze er een schedelbasis fractuur aan overhoudt….
Voor de rest ben ik het volledig met u eens dat ook het christelijk geloof de nodige ellende veroorzaakt heeft.
“En iemand die in de politiek zit, mag haar persoonlijke leven niet gebruiken voor een politieke zaak.”
Wat is er gebeurt met “het persoonlijke is politiek”?
Is woede over persoonlijk ervaren onderdrukking dan geen goede motivatie, om via de politieke loopbaan hier iets aan te proberen te doen?
Olav:
Laat ik proberen duidelijker te zijn: er werden door veel vrouwen van de 2e feministische golf, forse uitspraken gedaan richting christelijk geloof, christelijke kerk.
Die kerk en dat geloof werden neergezet als vrouwonderdrukkend, uit de tijd en patriarchaal. Ik herinner mijzelf een abortus demonstratie waar vrouwen verschenen verkleed als paus, dominee of pastoor, en waar het christendom op iedere mogelijke manier werd beledigd.
Het gevolg hiervan was dat m.n. christelijke vrouwen zich afkeerden van die feministische stroming, en hun eigen weg kozen.
De groep vrouwen waar ik destijds zelf toebehoorde (die probeerden via feministische theologie de bijbel ahw anders te interpreteren) werden toch wat meewarig bekeken in de vrouwenbeweging.
Het feminisme had over het algemeen geen achterban in christelijke kringen (wat in die tijd toch het overgrote deel van de nederlandse vrouwen was).
M.i. is de vergelijking met Hirsi Ali´s huidige positie richting Islam, terecht.
Dezelfde verwijten treffen haar: dat ze geen achterban heeft onder Moslim vrouwen, omdat ze de Islam op zich afwijst. Dat ze moslim vrouwen beledigt, dat ze anti- Godsdienst is etc.
Als je terugdenkt aan de rol van de kerk destijds in de nederlandse samenleving, was m.i. die feministische kritiek terecht. Persoonlijk denk ik dat secularisatie van de nederlandse samenleving uiteindelijk ook de positie van vrouwen verbeterd heeft.
Het neerzetten van een godsdienst als patriarchaal, vrouwonderdrukkend, het aan de kaak stellen van de rol van de (mannelijke) dominee, pastoor, paus etc, was m.i. destijds een noodzakelijk kwaad.
Dat is m.i. dezelfde positie die Hirsi Ali nu inneemt richting Islam.
Vandaar de vergelijking en de vraag: welke weg is uiteindelijk efficienter, en waarom zijn niet beiden wegen (radikale afwijzing, versus geleidelijkheid) respectabel?
Dag MdeV,
Ikzelf ben moslim en een voorvechtster van gelijke rechten tussen mensen en voor bescherming van de zwakkeren in de samenleving. Zoals al is aangevoerd door mensen die de islam goed kennen op deze site, zijn veel van de problemen die Ayaan aankaart niet specifiek islamitische problemen. Natuurlijk wordt door bepaalde mannen de islam gebruikt in hun eigen voordeel en ten koste van de vrouw. Hier zijn al vele islamitische vrouwen mee bezig, om dit te veranderen, door te beginnen met educatie, onafhankelijk worden etc. Als Ayaan zich richte tot de moslimgemeenschap en haar achterban, de mensen die ze hoort te helpen zou ze veel meer kunnen doen. Dit doet ze echter niet en draagt op haar manier bij aan de hetze tegen de islam, iets waar uiteindelijk vrouwen het slachtoffer van zijn geworden. Met een hoofddoek is t op dit moment zeer moeilijk om werk te vinden, een vriendin van mij heeft pas na 30 sollicitaties werk gevonden, bij een bedrijf met een Irakese chef. Zodra ze haar hoofddoek zagen, heeft ze telkens afwijzingen gekregen terwijl ze eerst heel enthousiast worden. Ik vind dat op deze manier indirect een fundamenteel recht wordt geschonden, namelijk het recht op vrije religiebeoefening. Dit is mede dankzij Ayaan ’s politiek. In dat opzicht heeft ze ontzettend gefaald, met haar taak ‘ de emancipatie van de moslimvrouw’.
MdeV
U zit gewoon haat en discriminatie van moslims goed te praten.
U zit bent de uitsluiting en hetze tegen moslims aan het rechtvaardigen.
Ik vind u daarom een naar en een onsmakelijke mens.
U zegt omdat AHA zo naar is behandeld heeft zij het recht om aan te zetten tot haat. Waarom? omdat ze het zo zwaar had.
U gaat steeds terug naar wat AHA is overkomen verder dan dat komt u niet. Omdat het ook u haat tegen moslims rechtvaardigd.
Mevrouw/Mijnheer ik leef niet bij de gratie van uw goedkeuring of zegen. Dus weiger ik uw haat mijn probleem te maken en zal ik voel me totaal niet aangesproken om me daarvoor te verantwoorden.
Aan uw relaas te zien heeft u geen enkele kennis over de islam of de islamitische gemeenschap in Nederland.Daarom is uw relaas ook een toonbeeld van onwetenheid en bekrompenheid.In het jaar 2005 waar de kennis voor het oprapen ligt en wereldwijd toegankelijk is het daarom ook beschamend.
Het enige wat u zegt is: Als AHA haat dan is dat terecht.
Trees
In Noord-Afrika wordt met uitzondering van Egypte juist niet besneden.
>
Dat vind ik nou ook.Volgens mij zit AHA ook niet echt op medelij te wachten.
Aan: Saida Agourram
“U zit gewoon haat en discriminatie van moslims goed te praten.
U zit bent de uitsluiting en hetze tegen moslims aan het rechtvaardigen.
Ik vind u daarom een naar en een onsmakelijke mens.”
Uhm…..
Ik zit heel lang na te denken over een reactie, maar ben eigenlijk sprakeloos.
Ik geloof niet dat u in staat bent op een normale respectvolle manier te debateren.
“Omdat het ook u haat tegen moslims rechtvaardigd.”
Heeft u niet zelf last van haat tegen mensen die anders denken dan u?
Ik heb geen haat gerechtvaardigd, en ik haat niet.
Als u niet in staat bent te debateren, of andere meningen dan die van u te accepteren, dan denk ik dat alle beledigingen die u uit, meer over u zelf zeggen.
“Aan uw relaas te zien heeft u geen enkele kennis over de islam of de islamitische gemeenschap in Nederland”
U zit fout. U weet ook eigenlijk niets van mij, maar blijkbaar bent u niet in staat normaal te reageren.
Salima:
U heeft volstrekt gelijk als u stelt dat uw recht op vrije godsdienstuitoefening wordt geschonden, op deze manier.
Ik ben het ook zeker niet eens met een Cisca Dresselhuys die zegt geen vrouwen met hoofddoek te accepteren bij Opzij, omdat dat m.i. de persoonlijke levensfeer, godsdienstvrijheid aantast.
De vraag die ik heb willen opwerpen is of afwijzing van religie (christelijk of islam) als vrouwonderdrukkend op zich een effectieve of gerechtvaardigde strategie is.
Ik heb daarbij steeds geschreven dat dit uiteraard een zeer persoonlijke keuze is.
Zoals het mijn persoonlijke keuze was het christelijke geloof uiteindelijk af tw wijzen als vrouwonderdrukkend, is het uw persoonlijke keuze wel gelovig te zijn.
De vraag of de strategie van bv Hirsi Ali vrouwen beschadigt, is een vraag waar ik nog niet uit ben. Ik begrijp van u dat dat wel het geval is.
Ik vraag me daarom dit af: stel dat het in nederland allemaal anders zou zijn: dat we in een ideale samenleving leefden, waarin mensen niet gediscrimeerd worden. Zou u dan haar positie van het afwijzen van de islam als vrouwonderdrukkend, wel legitiem vinden?
Beste M. Ik heb weinig behoefte om me verder in de discussie te mengen, ik heb weinig toe te voegen aan wat ik al heb gezegd. Maar er is een punt waar ik wel wat over wil zeggen, en dat is dat ik merk dat je zo verbaasd bent hoeveel irritatie je opwekt. Nu is les een van het feminisme ongeveer dat vrouwen zelf de allereerste deskundigen zijn over hun eigen positie. Zelf vindt je dat de eerste feministes te makkelijk oordeelden over christelijke vrouwen (Ik vind het zelf nogal een verschil of je het hebt over de kerk als instituut of de vrouwen zelf, maar vooruit) Kun je dan niet bedenken dat je het beter aan moslimvrouwen zelf over kunt laten of die zich ‘onderdrukt’ voelen en zo ja, waardoor dan? Het zou de discussie in ieder geval een stuk minder onvriendelijk maken als je er van uit gaat dat zij het zelf het beste weten, en dat jij als niet-moslim veel van hen over vrouwen en islam kunt leren.
“als je er van uit gaat dat zij het zelf het beste weten, en dat jij als niet-moslim veel van hen over vrouwen en islam kunt leren.”
Als ik die interesse niet zou hebben, zou ik hier dan dit posten?
Ik lees dit weblog al heel lang en vindt het heel erg interessant om te lezen, maar aangezien mijn eigen mening nogal afwijkt, heb ik tot nog toe hier nooit gepost.
Ik vind de irritatie ook nogal meevallen en ben blij verrast met posts van bv Salima, maar ook anderen, die de moeite nemen mij met argumenten te weerspreken, en dingen te vertellen.
Ik ben wel verbaasd over de scheldkannonade van Saida Agourram.
Ik dacht dat uw eigen regels stellen dat u scheldkannonades niet zou plaatsen? Ik heb argumenten gebruikt en geloof niet dat toevoegingen als dat ik een naar en onsmakelijk mens ben zoveel toevoegen aan de discussie.
Ik probeer zelf mijn mening te geven en dit met argumentatie toe te lichten en m.n. beleefd te blijven.
“Kun je dan niet bedenken dat je het beter aan moslimvrouwen zelf over kunt laten of die zich ‘onderdrukt’ voelen en zo ja, waardoor dan?”
Bovenstaande ben ik volstrekt met u eens. Ik heb hier niemand verteld: oh trouwens je wordt onderdrukt en je moet je geloof verlaten.
Maar mijn persoonlijke interesse wordt gevormd door intense betrokkenheid bij een (illegale) vrouwenorganisatie in Iran. Dat zijn de vrouwen waar ik naar luister, dagelijks mee samenwerk, en van hou.
Zij tonen mij welke passages in de koran ik moet lezen om iets te begrijpen van de positie van de vrouw in de islam, en hoe de posities van vrouwen in islamistische landen is.
Hun verhaal is voor mij net zo waardevol als het verhaal van Salima hierboven.
Ik laat hun deze discussie (vertaald) ook lezen trouwens, godzijdank voor het internet, waardoor ook zij in Iran deze discussie kunnen volgen.
Ik heb nu al een aantal keren gelezen dat vrouwenbesnijdenis niet Islamitisch is, terwijl de shafi’itische rechtsschool besnijdenis aanbeveelt en soms voorschrijft. In sommige streken in Indonesië gaat het meer om een soort speldenprikje waarbij een druppeltje bloed vloeit, in sommige streken in Somalië… dat weten we nou allemaal wel.
Je kunt dus niet simpelweg ontkennen dat vrouwenbesnijdenis Islamitisch is, je kunt wel ontkennen dat DE Islam vrouwenbesnijdenis voorschrijft (aangezien slechts één rechtsschool dit doet). Het is een beetje als zeggen dat een meeuw geen vogel is omdat niet alle vogels meeuwen zijn.
Misschien is het daarom een betere strategie om AHA te beschuldigen van simplisme. Waarom vertelt ze niet dat de Islam die zij heeft aangehangen heel anders is dan die van de Turken of Marokkanen die zij erop aanspreekt? Ik kan me heel goed voorstellen dat mensen daar boos om kunnen worden.
MdeV, de Iraanse situatie (salam khanomha, hale shoma chetore?) is natuurlijk weer heel anders. Ik weet zeker dat meiden als Salima en Saida daar ook in ‘illegale’ vrouwenorganisaties zouden zitten om op te komen voor vrouwenrechten. Hier in Nederland ligt de situatie heel anders, omdat geestelijk leiders hier niet de macht hebben, maar moslims zich juist moeten verdedigen tegen een achterdochtige politiek en negatieve beeldvorming. Ik kan me zelfs voorstellen dat het door de geschapen sfeer moeilijker zal zijn nog kritiek binnen de gemeenschap te uiten, omdat je dan al snel in het kamp van ’tegenstanders’ zal worden geplaatst.
Het lijkt me trouwens sterk dat AHA ooit een burqa heeft gedragen, bedoel je niet gewoon een hijab (hoofddoek), een chador (Iraanse lange hoofddoek met mantel) of maximaal een niqab (gezichtssluier)?
Hou eens op over die vrouwenbesnijdenis, Wouter. Het is niet islamitisch. Het helpt niet om weer aan te komen zetten met wat je ergens wel eens gelezen hebt. Er wordt veel onzin verspreid en het is voor de vrouwengroepen die er tegen vechten veel te belangrijk dat ze kunnen laten zien dat het een oude pre-islamitische en slechte gewoonte is en dat er niets over staat in de koran. Dus zelfs als er ergens nog een wetsschool te vinden zou zijn die zegt van wel, als dat waar is, dan hebben ze ongelijk. Kunnen we het daar eens bij laten?
Toch maar weer even reageren. Op die geestelijken die vinden dat de vrouwen Burkhas moeten dragen. Juist dat is weer een idiote kerel die vindt dat het geloof hem het recht geeft om vrouwen voor te schrijven wat ze moeten doen. vreselijk, maar dat deed de taliban ook, en we zijn er allemaal over eens dat de Taliban niet de islam vertegenwoordigen. over vrouwen in Saoudie Arabia. Ik ken er een paar, contact via emal via mijn werk. Klopt, ze mogen niet autorijden, maar het gros van de vrouwen in S.A is hoog opgeleid, studie aan de universiteit kost daar niks, dus veel vrouwen studeren en gaan daarna ook aan het werk. Stemrecht, nog steeds hebben vrouwen in de golfstaten geen stemrecht. B.v. koeweit etc. Maar reken maar dat deze vrouwen hard aan het werk zijn om dit stemrecht ooit te krijgen. Nogmaals, heeft niets met Islam te maken, alles met sociale culturele patriarchale invloeden (om maar eens een paar mooie woorden te gebruiken)Ik woon zelf in een moslim gemeenschap, ik herinner me dat er 15 jaar geleden veel vrouwen, eigenlijk de meeste vrouwen geen rijbewijs hadden. maar toen er meer werkgelegenheid kwam voor vrouwen en dus ook meer geld, kwamen er meer en meer, en tegenwoordig hebben bijna alle meiden hier een rijbewijs. En niemand die daar wat van zegt. Dus dit zegt iets van Saoedie Arabie en niet van de islam.
Hier begint men met verkeers theorie op de scholen als de studenten 16 jaar zijn (mijn dochter o.a.). het wonen van AHA en haar ervaring in islamitische gemeenschappen kan ik tgenspreken met mijn leven en het wonen in een islamitische gemeenschap. Hier hoeft men geen burkha te dragen, of een hoofddoek, hoewel vrouwen en dan vooral de ouderen wel op een gegeven moment een hoofddoek gaan dragen. Nogmaals dit zegt niets van de islam, maar wel van de interpretatie van de godsdienst.
Ook denk ik niet dat de godsdienstleraar dat kind een schedelbasisfractuur heeft geslagen omdat dat in de koran staat. ik denk dat deze man gewoon een rotzak is, en als hij christen was geweest, of atheist dan had hij wrsl. ook geslagen.
Snap U, hij heeft dit echt niet gedaan omdat hij moslim is, onzin.
Alsjeblieft probeer dingen te scheiden. Ik begrijp de irritatie van saida, hoewel ik niet denk dat U aanzet tot haat, vind ik ook onzin, maar als U geinteresseerd bent in alles wat met dit onderwerp te maken heeft, alsjeblieft luister naar de mensen die er wat van af weten. Ik vind het ook vreselijk wat er zich in nederland afspeelt. De dommigheid van veel mensen,de desinteresse en toch denken dat ze er wat van af weten en ook nog vinden dat ze er wat over mogen zeggen, meestal negatief. Ik lees soms de nederlandse kranten die dagelijks wel iets schrijven over het onderwerp, en ik herken er niets in. Ik woon nu al 13 jaar in deze moslimgemeenschap, heb veel gereisd in arabische landen, zoals Jordanie, Syrie, marokko Algerije, Egypte, en geloof me, het is allemaal niet zo zwart -wit zoals jullie het daar in Nederland voorgeschoteld krijgen. Hou eens op met bang zijn.
ps. Mev meneer M,
Ik weet niet of u een vrouw of man bent, het lijkt me handig dit voor ons kenbaar te maken.
Ik ben zeer nieuwsgierig naar uw werkzaamheden/ betrokkenheid met die vrouwen in Iran.
Stel dat we in de utopische samenleving zouden leven waar eenieder elkaar waarig behandeld en niet discrimineerd dan zou ik geen echte problemen hebben met AHA. Wel zou haar film en haar optredens veel minder aandacht krijgen, net zoals bepaalde kunstenaars hier in Nederland bv Jezus naakt aan t kruis afbeelden, dit heeft niet als gevolg dat niet-christenen de christenen als achterlijk gaan zien, omdat de meeste mensen in deze samenleving het christendom kennen en ze zien in dat t een stomme grap is, echter de islam is hier onbekend, mensen hebben al vooroordelen en mesen die het horen te weten (de deskundigen) zoals Elian, AHA en nog anderen die bevestigen deze vooroordelen, waardoor het onwetende volk aangehitst wordt tegen een minderheid (de moslims) en dit heeft gevolgen, en ze zijn niet echt positief te noemen.
MdeV
Ik scheld u helemaal niet uit ik vertel u de waarheid.
Kennelijk hebt u daar problemen mee.En over debatteren gesproken: volgens mij moet u maar op een curcusje Nederlandse taal volgen. Debatteren kan je alleen maar met wederzijds respect en hoor en wederhoor de minste voorwaarde daarbij is feiten en argumenten.
Dus dat u kakelt en ik moet maar voor de goede vrede het tegendeel bewijzen daar doet ik niet aan mee.
Want zoals ik al zei ik leef niet bij de gratie van uw oordeel en hecht daarom ook weinig waarde aan.
>
Wouter, als je het niet erg vind spreek ik voor mezelf.
MdeV (22): Het verhaal van de schedelbreuk is anders dan je suggereert. Ik citeer uit de interview met Ayaan Hirsi Ali in The Guardian:
http://www.guardian.co.uk/g2/story/0,3604,1485350,00.html
“From the age of six or seven, Ayaan Hirsi’s life became that of an exile, her family moving from Saudi Arabia to Ethiopia and then, for 10 years, to Kenya. Cod-psychoanalysis might find other patterns of trauma in this journey, such as the time she received a beating from an imam for refusing to recite the Qur’an. Hirsi Ali corrects this oft-reported story, and turns it inside out. “He wasn’t an imam,” she says, “he was a mallim, a teacher, and I was a difficult girl. He caught me by the braids in my hair and began tossing my head against a wall, and then I heard a ‘crack,’ and he must have heard it as well, because he immediately stopped, gave me a warning, and went away. He was probably the one who was traumatised, because after that nobody wanted him back.”
Het was dus niet als normaal beschouwd dat een onderwijzer zo tekeer ging: de onderwijzer mocht nooit meer terugkomen. Wat zegt het incident (hoe erg het ook was) dus over de islam?
Nee, we beginnen niet steeds weer opnieuw over vrouwenbesnijdenis, er is genoeg over gezegd, er is genoeg goede informatie over te vinden. Het wordt vervelend als elke discussie tig keer opnieuw begint.
En Saida, wil je het alsjeblieft bij de inhoud houden? Je kunt het ook faliekant met iemand oneens zijn zonder te zeggen dat die kakelt. Graag!
Saida: ‘Wouter, als je het niet erg vind spreek ik voor mezelf.’
Kijk, precies om dit soort dingen denk ik dat je in zo’n vrouwenorganisatie zou zitten. 😉 Excuses als je het onprettig vindt dat ik je naam heb gebruikt, maar ik probeerde door een parallel te trekken het verschil te laten zien.
Anja: het spijt me als ik het heb doen overkomen alsof ik een discussie over vrouwenbesnijdenis wilde aangaan. Het ging mij om dat ene aspect dat ik al in mijn vorige reactie heb aangestipt, waar ik nu niet weer over zal beginnen.
Ik vind je wel streng hoor! 🙂
Oh bijna vergeten, voor alle moslims:
Mabrouk ramadan!
Ik blijf bij de inhoud. En ik vind dat ik nog heel netjes ben gebleven als ik al die aanvallen lees op mijn geloof en afkomst.
En ik blijf streng, Wouter. Don’t take it personal. Ik waardeer je bijdragen. Jij ook Saida. Ik waardeer je standpunt geheel. Het gaat mij om hoe we discussieren. Als ik begin goed te vinden dat we lelijk gaan doen is er binnen de kortste keren geen discussie meer omdat iedereen gaat schelden. Okee?
Heb een paar maanden geleden het boek gelezen”reading Lolita in Teheran”, van de schrijfster Azar Nafisi. Ook heb ik haar een paar keer horen spreken op conferenties, indrukwekkende vrouw. In dit boek beschrijft ze het leven van vrouwen in Teheran onder de mullahs. We weten allemaal hoe dit was en is. Wat mij erg bijgebeleven is van dit boek is dat ze niet de islam aanvalt maar de mannelijke leiders die de islam gebruiken voor hun eigen belangen, en de hypocrisie van deze geestelijke leiders. Zij is zelf naar Amerika gegaan, omdat ze niet kon leven in een land waar vrouwen gedwongen de sluier moeten dragen, geef haar eens ongelijk.
Ook weten we allemaal dat Khomeina kwam als reactie op het regime van de Sjah. De Sjah gebruikte geen islam als excuus om te onderdrukken, maar de democratie, en tijdens zijn bewind hebben er heel wat mensen de gevangenissen van binnen gezien, en zijn gemarteld.Het een was niet beter als het andere.
Al deze zaken zijn niet zo simpel,alles is een reactie op een reactie etc. Ik las trouwens vandaag dat vrouwen in Iran weer motor mogen rijden(jawel). Er zit schot in.
Ik vind dit boek een aanrader. maar weet niet of het al in het nederlands is uitgebracht.
Ja, is een mooi boek. Het is ook in het Nederland vertaald. Aanrader. Net wat je zegt, Trees, het laat zien dat vrouwen niet alleen onderdrukt zijn, maar altijd weer middelen vinden om in opstand te komen en wat van hun leven te maken. Het haalt dat slachtofferidee een beetje weg.
Wouter
Ik bedoelde dit ik had het ook geciteerd maar er was iets misgegaan
>
Ik laat me door niemand de mondsnoeren. De ‘geschapen sfeer’ maakt het alleen maar moeilijker mijn punt te maken maar ik pas mijn mening niet aan.
Het vermoeiende is dat je als je eindelijk je punt hebt gemaakt dat de discussie al afgelopen is. En je dus weer niks hebt bereikt.
@ MdeV (23):
Jouw reactie is voor mij inderdaad verhelderend.
Jouw vraag: “Welke weg is uiteindelijk efficiënter?” kan volgens mij niet beantwoord worden -en dat hoeft ook niet-, omdat BEIDE wegen (de meer radicale en de meer geleidelijke) een belangrijke functie vervullen, en elkaar aanvullen en versterken.
Jouw vraag: “Waarom zij niet beide wegen respectabel?” is hiermee ook beantwoord: dat zijn ze.
Met jouw zienswijze op AHA ben ik het niet eens. Steeds heb ik als volgt gereageerd op haar optreden: met haar doelstelling, zoals zij die verkondigt (de emancipatie van islamitische vrouwen), ben ik het eens, maar niet met haar aanpak. Dit heeft niet zozeer te maken met kritiek op de Islam als zodanig, maar meer met haar wijze van uitdrukken en solistische optreden die verreweg de meeste islamitische vrouwen blijken af te stoten (voor wie zij het volgens eigen zeggen allemaal doet). Bovendien verbindt zij zich niet practisch met islamitische vrouwen(organisaties), terwijl ze dat wel doet met autochtone witte rechtse mannen (zoals ik die betitel). Deze kritiek op haar vind ik steekhoudend. Dit alles heeft te maken met de sociale omstandigheden en verhoudingen, die nu geheel anders zijn dan in de jaren zestig en zeventig, zodat men met vergelijkingen hoe dan ook voorzichtig moet zijn.
Zie nog steeds graag een gemileerde denktank met alle overwegingen uit het verleden maar ook met duidelijke punten voor de toekomst. Ik hou me in elk geval aanbevolen.
>
Trees kan je even aub aangeven waar ik dat heb gezegd.
(Fijn dat een discussie over emancipatie van de moslimvrouwen weer draait om ‘andere dingen’.
Ik snap niet wat je bedoelt Saida, wat je hebt gezegd?Laat het me even weten. daaaaag
Hoi Saida,
Ik hoop dat je dit berichtje nog kan lezen. Jou achternaam komt me bekent voor. Ik ken een marokkaans kookboek dat door touria Agourram is geschreven. Ik vraag me af of ze familie van jou is, ze komt uit Marakush en heeft samen met fatima mernissi een subliem kookboek geschreven. Ik heb nergens anders een beter marokkaans kookboek gevonden.
Zou ontzettend tof zijn als je familie blijkt te zijn van haar.
grotjes,
ik vind precies het zelfde als wat Ouafilla zegt: ik ben vrouw, ik ben moslima, ik hoef me geen feministe te noemen want ik ben al geemancipeerd. En ik hoef niet met blote tieten buiten te lopen om te laten zien hoe feministisch ik ben.