Als mensen zeggen: religie prima, als je dat maar thuis doet (en je er mij niet mee lastig valt) vind ik dat wel geestig. Alsof iemand tegen me zegt: je mag best socialist zijn hoor, als ik er maar niks van merk – socialist ben je maar thuis. Dat kan natuurlijk niet. Wat ik geloof werkt natuurlijk door in alles wat ik doe. Een wezenskenmerk van de grote godsdiensten is nu juist dat die niet alleen gaan over de relatie van mens tot God, maar ook wat te zeggen hebben over de relaties tussen mensen onderling – al zijn er ook mensen die religie alleen maar zien als hun allerindividueelste relatie met het hogere. Een vraag als: ben ik mijn broeders hoeder, of een uitspraak als: heb je naaste lief die is als jij, of heb de vreemdeling lief, want ook gij zijt een vreemdeling geweest in Egypte, zijn wezenlijk sociale, om niet te zeggen politieke uitspraken, die dwars staan op het neoliberalisme, het verlichtingsfundamentalisme en het vrijemarktgeloof, en we vinden equivalenten daarvan ook in de islam. Voor gelovigen die ook de sociale kant van hun religie ervaren is die mededeling, dat doe je maar thuis, nogal absurd. Hang je hoofd maar aan de kapstok, laat je hart thuis. Kijk niet om je heen. Zie niets.
Het hoort bij de nieuwe retoriek, vooral vanuit liberale-seculiere kant, en met name ingezet tegen moslims: religie, dat doe je maar thuis. Terwijl we ons in Nederland lang niet druk maakten over geloof, lijkt het wel alsof de afweer tegen moslims overslaat naar iedereen die zich tot een religie bekent. In dat liberale beeld is Nederland in wezen een seculiere samenleving, met een strikte scheiding tussen staat en kerk, en voor zover mensen (nog) een godsdienst aanhangen zou dat zo discreet mogelijk moeten gebeuren. De seculiere medemens zou gevrijwaard moeten worden van confrontaties met religieuze uitingen – de burger mag geen last hebben van de religie van zijn buurman. Laat staan aan moeten zien dat de belastingcenten worden besteed aan initiatieven of instanties met een confessionele signatuur – vandaar de roep om artikel 23 van de grondwet over de vrijheid van onderwijs maar op te heffen, het artikel dat ons naast artikel 6 (vrijheid van godsdienst) de vrijheid geeft om scholen te stichten met een bepaalde religieuze grondslag.
Natuurlijk is de vermenging tussen religie en samenleving ook lastig: het is duidelijk dat er geen consensus is over de richting die we wensen in het menselijk samenleven, en geen consensus over de mate waarin religieuze richtingen passen binnen een democratie die we ook aanhangen. Het is ook duidelijk dat met dezelfde religie zowel sociale als ook antidemocratische stromingen ondersteund kunnen worden. Dat geldt overigens ook voor niet-religieuze levensbeschouwingen en politieke opvattingen, er bestaan inmiddels zelfs tamelijk agressieve vormen van atheisme, waarvan je je af kunt vragen of die nog stroken met democratie en Grondwet. Antidemocratische stromingen zijn niet alleen verbonden aan de ene godsdienst, zomin als de sociale stromingen verbonden zijn aan een andere. De scheidslijnen lopen dwars door de godsdiensten heen. Zowel in het judaïsme, de islam als het christendom kennen we stromingen met varianten op ‘wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet’, in wezen sociaal en democratisch, als stromingen die diezelfde religie gebruiken om burgers in naam van God de wet voor te schrijven en hun gedrag autoritair te reguleren of zelfs om geweld goed te praten. De veelgehoorde uitspraak: ‘wij’ (westers, verlicht, democratisch) hebben een scheiding tussen kerk en staat, die ‘zij’ (moslim, achterlijk, en ondemocratisch) niet hebben blijkt alvast niet te kloppen. Ik bedoel maar: ik ben in Gaza terwijl ik dit schrijf. Op een piepklein christelijk minderheidje na is iedereen moslim. Toch vind je ook hier een heel scala van vergaand vrijzinnig tot stijl gelovig – en bemoeit de overheid zich daar nauwelijks mee. Zowel de islamitische universiteit als de open universiteit ontvangt overheidssubsidie, zolang ze zich maar houden aan de algemene richtlijnen voor het onderwijs. Net als bij ons.
Daar dacht ik opnieuw over na na het lezen van een interessant artikel in VolZin (2 december), van Erik Sengers, (godsdienstsocioloog aan de Theologische Universiteit Kampen) onder de provocerende titel: Nederland kent geen scheiding van kerk en staat – en dat moet vooral zo blijven. Want dit is de grap: iedereen is er kennelijk zo van overtuigd dat Nederland een scheiding van staat en kerk kent, dat niemand de moeite heeft genomen om na te gaan waar dat dan staat. Ga zoeken, in de Grondwet. Het staat er niet. Het blijkt helemaal niet voor te komen in de Nederlandse constitutionele traditie, het is er hoogstens een interpretatie van. Wat er wel staat: dat de burgers vrijheid van godsdienst hebben. Sengers die de verschillende opvolgende grondwetten van Nederland heeft vergeleken stelt:
De verhouding tussen kerk en staat wordt volgens de tekst van de verschillende grondwetten in Nederland dus geregeld door gelijkheid, door individuele en collectieve vrijheid en door de algemene kaders van de burgerlijke wetgeving.
Het punt is dat de scheiding van kerk en staat twee kanten heeft. De ene is dat religieuze organisaties en religieuze ideologieën geen invloed hebben op de staat. Maar de keerzijde daarvan is dat de staat zich ook onthoudt van inmenging in religieuze organisaties. Dus geen ondersteuning, maar dan ook geen controle. Daar blijkt in de praktijk niet veel van te kloppen. Want als de overheid eisen stelt aan de opleiding van imams en aan hun opvattingen over integratie, is dat wel degelijk een overtreding van de scheiding van kerk en staat.
Het eerste punt: die beroemde scheiding van kerk en staat bestaat dus niet, of alleen in een bepaalde gradatie. Het tweede punt: waarom zouden we die scheiding willen, of liever gezegd: hoe zou die er idealiter dan uit moeten zien en hoe ver moet die gaan?
Het is geen nieuwe kwestie. Sengers spreekt over een al sinds 1848 woedende discussie tussen confessionelen en liberalen over de interpretatie van de grondwet. De liberalen hadden in het begin de overhand, hun interpretatie kwam neer op een vergaande scheiding tussen kerk en staat – later kwam er een aanvullende interpretatie van de confessionelen (katholieken en Anti-Revolutionaire gereformeerden) die stelden dat vrijheid en gelijkheid betekende dat de overheid de kerkgenootschappen zou ondersteunen in het uitoefenen van hun maatschappelijke taak, naast de waarborg van vrijheid en gelijkheid. En zo kon het gebeuren, ik volg nog steeds Sengers, dat de overheid begon aan het subsidiëren van confessionele godsdienstige organisaties, eerst het onderwijs op lager, middelbaar en hoger niveau, daarna ook de maatschappelijke, welzijns- en gezondheidsinstellingen. Ook het kerkelijke jongerenwerk werd gesubsidieerd. De burgerlijke stand hielp mee met het registreren van de kerkelijke gezindheid van de Nederlanders, en werkte dus mee aan de kerkelijke administratie. En hoe hoger de eisen van de overheid werden aan de organisaties, denk bijvoorbeeld aan de professionalisering van de gezondheidszorg, hoe hoger ook de subsidies – ook aan de confessionele organisaties die niet bij de publieke instellingen mochten achterblijven.
Nu is er wel degelijk sprake van ontzuiling, de afstand tussen staat en kerk is wel groter geworden. Maar het is volgens Sengers beter om te spreken over een ontvlechting dan van een scheiding. En het is de vraag of een werkelijke rigoureuze scheiding, die er nu dus niet is, wenselijk zou zijn.
Het is niet vanzelfsprekend dat die ontvlechting alleen maar toe zal nemen. Sengers heeft het niet alleen over de radicale uitingen van de islam, maar ook over bepaalde vanuit de VS overwaaiende evangelicale kerken die steeds heftiger ageren tegen abortus, euthanasie, homoseksualiteit en de evolutietheorie. Ook in Nederland zijn zowel binnen de protestante kerken als binnen de katholieke kerk reactionaire stromingen zichtbaar. En willen we ons daar dan niet mee bemoeien?
Er zijn twee opties voor de toekomst, stelt Sengers. De ene is een radicale scheiding van staat en kerk, en dus een verandering van de Grondwet, waarmee er ook een breuk wordt geschapen in de Nederlandse politieke traditie. De kerken (en moskeeën) onthouden zich van uitspraken over de politiek. Tegelijk onthoudt de overheid zich van inmenging in de religieuze organisaties. Alle subsidies worden gestopt. Dit is wat de seculiere (liberale) elite wenst. Dat heeft dus ook consequenties, dat de religieuze instellingen nog meer dan nu voor eigen financiering moeten zorgen en dus ook (nog) meer afhankelijk zullen worden van subsidie uit eigen kring en uit het buitenland. Inmenging van de overheid is daarbij dan dus ook niet meer toegestaan. Wat er gepreekt wordt, wat er onderwezen wordt in het zelf gefinancierde extra onderwijs, wie dat onderwijst, dat gaat zolang de wet niet wordt overtreden dus ook niemand meer wat aan.
Een tweede optie is het laten voortbestaan van de huidige situatie. De verhouding tussen kerk en staat wordt gedefinieerd door de algemene uitgangspunten van vrijheid, gelijkheid en burgerlijke wetgeving. Dat betekent ook dat er ruimte blijft voor inmenging in de maatschappelijke functies van die instellingen (bijvoorbeeld met de vraag of ze integratie bevorderen), dat betekent dat er ruimte blijft voor subsidiering van emancipatorische activiteiten binnen de religies, dat er ruimte blijft om te zoeken naar nieuwe verhoudingen tussen de godsdiensten en hoe die vreedzaam samen kunnen leven. Het geeft de overheid ook de mogelijkheid om de kwalijke kanten van radicalisme en extremisme, bij alle godsdiensten, te beïnvloeden. (Waarbij ik meteen denk: doe ons een andere regering, want deze is te veel deel van het probleem in plaats van de oplossing) Het maakt het bovendien ook meer mogelijk dat ook gelovigen het gevoel hebben deel uit te maken van een groter verband en daar niet van te zijn uitgesloten. Sengers:
Vooral de financiële banden zijn in Nederland altijd uitermate succesvol gebleken in de integratie van religieuze en etnische minderheidsgroepen – zie de katholieken en de gereformeerden – en de bestrijding van extremistische uitingen. Bij een volledige scheiding van kerk en staat valt deze mogelijkheid van beïnvloeding en gesprek weg.
Een interessante gedachte.
Hallo Anja,
Scheiding van kerk en staat? – Hoe zo?
Als ik om me heen kijk, zie ik hoe mensen zich door hun religie een, voor die religie, speciaal denkpatroon volgen. (Ik bedoel hier niet mee de verhouding God/mens). Hierdoor ontstaan bundelingen van gelijke voorkeur en afkeer. Hierdoor ontstaan ook politieke stromingen, waarmede ook jij dagelijks wordt geconfronteerd.
Het verschil dus tussen theorie en praktijk.
Groet,
Amita
Beste Anja,
ik voel enige vertwijfeling bij de redeneringen van Sengers. De confessionele kijk op de rol van de staat wordt wel erg eenzijdig voorgesteld. De aanvullende kijk is eerder een concurrerende kijk: niet voor niets wordt de botsing tussen liberalen en confessionelen de antithese genoemd.
Volgens mij tast Sengers volledig mis als hij redeneert: “[de confessionelen] stelden dat vrijheid en gelijkheid betekende dat de overheid de kerkgenootschappen zou ondersteunen in het uitoefenen van hun maatschappelijke taak, naast de waarborg van vrijheid en gelijkheid. En zo kon het gebeuren, ik volg nog steeds Sengers, dat de overheid begon aan het subsidiëren van confessionele godsdienstige organisaties, eerst het onderwijs op lager, middelbaar en hoger niveau, daarna ook de maatschappelijke, welzijns- en gezondheidsinstellingen.” Antirevolutionairen zijn er juist beroemd om dat ze geen staatsinmenging in hun zaken willen, dat ze geld wensten voor hun onderwijs kwam doordat ze de inhoud voor onderwijs waarvoor ze belasting betaalden zelf wilden bepalen. De financiering van verzuilde armen- en gezondheidszorg is het product van de beslissing om de buit te verdelen nadat de verschillende stromingen elkaars bestaansrecht schoorvoetend erkend hadden.
Als het gaat om de betekenis van geloof voor iemands politieke overtuigingen is er sprake van een blinde vlek. Of (in de woorden van André Rouvoet): ideologisch-dogmatische bijziendheid. Scheiding van kerk en staat is niet hetzelfde als scheiding van geloof en politiek. Dat laatste schijnt men nog al eens te vergeten.
In het hier en nu ligt de nadruk op het geloof (!) in het rationalisme. Alsof dat geen dogmatisme is.
“Wie religie en politiek van elkaar wil scheiden, heeft van beide niets begrepen.” (Ghandi). En wie durft zo’n wijze man te betwisten? Ik niet…..
En om de knuppel even in in het hoenderhok te kieperen. Wat te denken van onze politica AHA? Zelf hecht ze geen geloof aan geloof. Ooit heeft ze beweerd dat wetenschappers niet mogen/kunnen geloven. Dat is een nogal boude uitspraak! Wat doen we dan met al die studenten, wetenschappers en onderzoekers op de levensbeschouwelijke universiteiten? In Trouw van 29 januari 2003 beweert ze: “Balkenende, de wetenschapper, de man die moest leren weerleggen om tot een bepaalde waarheid te komen, gelooft dat de wereld in zes dagen is geschapen? Dat Eva gemaakt is uit de rib van Adam? Dat bestaat niet. Wetenschappers geloven niet. Ik ben ervan overtuigd dat Balkenende geen christen is.” Fijne politica…. mag zij over het geloof van de minister-president een oordeel vellen? Uiteraard mag je in dit land alles zeggen wat je wilt, maar dan wel graag onderbouwd met argumenten. Dat geldt ook voor AHA!
Misschien zie ik het wat erg eenvoudig, maar toch:
De scheiding van kerk en staat staat voor mij voor:
+ Er is geen van de zijde van de overheid opgelegde godsdienst / levenbeschouwing. Dat impliceert gelijke behandeling van de inwoners van het land ongeacht godsdienst / levenbeschouwing. Ook is er geen overheersing door één godsdienst / levenbeschouwing, die zich in wetten en regels manifesteert. (Dat betekent dus ook vrijheid van ongeloof!)
+ Er vindt van de zijde van de overheid geen inmenging in religieuze organisaties plaats. Die niet-inmenging moet uiteraard voor alle organisaties van toepassing zijn. Het spreekt daarbij vanzelf dat (religieuze) organisaties zich aan de wet (moeten) houden. (Ik neem hierbij even aan dat we het over een beschaafd land hebben.)
Dat religieuze organisaties invloed hebben op de politiek is evident. Er is – als het goed is – altijd sprake van wederzijdse beïnvloeding. Ook zij behoren tot, wat ik zou willen aanduiden als, maatschappelijke organisaties (b.v. vakbonden, NGO’s, enz.).
Verder: Het is grappig op te merken dat de SP dus géén confessionele partij is. Vanuit volstrekt verschillend levenbeschouwlijke achtergronden zijn er mensen lid van de club geworden.
Mazzel & broge, Evert
(van levensbeschouwing atheïst 🙂 )
PS: Op de vraag “Wat is de zin van het leven?” is mijn antwoord: “Dat is de zin die je er zelf aan geeft.”
Manke vergelijking of,
Waarom appels geen peren zijn.
Waar je gelijk in hebt is dat je niet alleen thuis moslim, katholiek of bijvoorbeeld protestant bent, of in een andere categorie; socialist, liberaal of confessioneel.
In die zin heb je in je vergelijk in mijn opinie gelijk.
Maar waar je geen gelijk in hebt;
Jij loopt de hele dag, of beter, andere socialisten of katholieken, niet rond met een bord om de nek met; Ik ben Socialist of Katholiek.
Hier klopt je vergelijking dus niet en zie je appels en peren hangen aan de zelfde boom.
Ik ben bijvoorbeeld absoluut geen tegenstander van het zo zwaar bekritiseerde “hoofddoekje”.
We zien met steeds meer regelmaat, vooral de jongere generatie, met prachtige, sierlijke exemplaren die ik veel charmanter vind staan dan een petje, gezichtspiercing of tattoo.
Maar toch soms heb ik op dit punt hierop ook weer kritiek,
maar wel dan inhoudelijk.
Het volledig afplakken van alles buiten een gering gezichtsvlak komt toch enigszins macaber over vooral ook omdat “de kleur” ontbreekt.
Maar toegegeven, ook door de ontwikkelingen van de laatste jaren.
Waar ik mij echter meer zorgen over maak ik dat deze (uiteindelijke) uiting van geloof leidt tot een vorm van discriminatie op de werkvloer of gewenste werkvloer.
(Dit laat zelfs nog onverlet dat er, vaak ongrijpbaar, ook nu al wordt gediscrimineerd op slechts een Arabische naam)
Maar er moet ook begrip zijn dat ondernemers, maar ook instanties, niet altijd eenvoudig kunnen worden afgerekend als zij kledingvoorschriften voorschrijven.
Er blijven nu eenmaal (gemeenschappelijke) plaatsen bestaan waar we eerst gewoon samen Nederlander zijn en dat de functie voor religie moet gaat.
Ik bedoel hier slechts mee; religieuze profilering en niet de religie op zich.
(Maar dit geldt onverminderd voor mij ook voor de andere religies of overtuigingen)
Je bent uiteindelijk geen mindere moslima als je hier, zonder afbreuk aan je geloof, je aan weet te conformeren.
De scheiding tussen kerk en staat is ook hoe je er tegen aan kijkt.
Je geloof hoeft je niet te scheiden van de staat waarin je leeft.
Jou staat hoeft je niet te scheiden van je geloof.
Althans, als je in Nederland woont……
Misschien helpt het als we onderscheid maken tussen de anti-thesen kerk/staat en geloof/samenleving. Geloof en samenleving zijn niet te scheiden, de betekenis van geloof sluit dat uit.
Maar kerk en staat zijn wel in verregaande mate te scheiden, en dat is wel preferabel lijkt me. Het is een vraag naar de jurisdictie: de staat (overheid) staat boven de kerk, de kerk (of sjoel of moskee) mag geen politieke macht uitoefenen. Anderszijds mag de staat zich niet bemoeien met wat er in de kerk gebeurt, tenzij de kerk de wet overtreedt (bijvoorbeeld heksen vermoordt of meisjes verminkt) – in dat geval telt de staat zwaarder dan de kerk.
Maar ik ben het met Anja eens dat seculier-liberalen de plank misslaan door steeds te verwijzen naar het dogma kerk/staat, en te denken dat het argument daarmee gemaakt is.
Even ingaan op je eerste alinea: Van mij mag een ander inderdaad geloven wat hij/zij wil en ik wil er inderdaad niet mee lastig gevallen worden. De bron van waaruit je je persoonlijke gedrevenheid put, is de jouwe. Zoals ook ik de mijne heb. We zouden dezelfde idealen kunnen hebben ‘werkend’ vanuit verschillende ‘voedingsbronnen’. Persoonlijke voedingsbronnen, een geloof of een ideaal. Dat is prima en boeiend. Ook een prima gespreksonderwerp.
‘Val mij er niet mee lastig’ slaat – wat mij betreft – voornamelijk op het opdringen van een eigen geloof aan een ander. Simpel aan de voordeur of in het groot door oorlog en moord. Wat je hierdoor ziet gebeuren is vooral ellende, respectloosheid en liefdeloosheid. Allemaal vanuit ieders ‘enige ware geloof’….
Een interessante kwestie die je aanroert: moet religie een privézaak zijn, of mag hij zich ook afspelen in de publieke ruimte? Ik ben zelf nogal allergisch voor alles wat naar religie ruikt, en je stukje zet me aan het denken. Waarom is dat eigenlijk zo? En ik denk dat je me helpt aan (een deel van) een antwoord: religie gaat niet alleen over de relatie van de gelovige tot de god waarin hij gelooft, maar ook over de relatie van de gelovige met zijn omgeving. Ik mag graag met iedereen van gedachten wisselen over zijn of haar opvattingen over hoe we met elkaar om moeten gaan, en daarbij vind ik de christelijke opvattingen niet minder interessant dan die van een atheist of een boeddhist. Dan gaat het ook over hoe de gelovige en ik samen de wereld moeten inrichten, en dan wil ik best horen wat daarbij de inspiratie van de ander is.
Maar het moment dat mijn haren overeind gaan staan, dat is het moment dat de gelovige zich gaat bemoeien met mijn relatie tot *zijn* (of *haar*) god. Dat komt het duidelijkst naar voren wanneer de gelovige last heeft van bekeringsdwang, en daar is mijn allergie levensgroot aanwezig. Dat heeft dan weer te maken met mijn geloof (!) in de eigen verantwoordelijkheid, en ik zie fanatieke religiositeit nogal eens uitmonden in gijzeling van de kritische geest. Heel ibbel word ik daarvan. Maar de bemoeienis met mijn religieuze overtuigingen speelt óók mee wanneer de gelovige erkenning wil voor de religieuze motivering van de manier waarop de wereld zou moeten worden ingericht. “Het staat zo in , en dus moet het zo”. Niet voor mij. En dus niet om die reden. Opzouten.
Dat aspect van geloof is een privé-aangelegenheid, en dat moet echt zo blijven. Blijkbaar vind ik dus dat we een soort wetenschappelijke voorwaarden moeten stellen voor het politieke debat: alleen op grond van wetenschappelijk aantoonbare, of althans intersubjectief erkende (jij weet daar vast de juiste vaktermen voor), begrippen. En “god wil het zo”, of “het staat in de bijbel” valt daar niet onder.
Ik schreef:
“Het staat zo in , en dus moet het zo”.
Dat moet zijn:
“Het staat zo in [vul hier je favoriete geloofstekst in], en dus moet het zo”.
… maar ik had vishaakjes gebruikt, en dat ging natuurlijk mis.
Ik heb nooit goed begrepen waar die fabel van de scheiding vandaan kwam. Zo’n scheiding is helemaal niet mogelijk in samenleving waar vrijheid van denken en spreken een fundamenteel goed is.
In een moderne samenleving willen we onze beslissingen graag verantwoord nemen. Daar versta ik onder dat ze rationeel en logisch goed onderbouwd moeten zijn. Het probleem bij religies (maar niet alleen bij hen) is dat logica niet de hoogste prioriteit heeft. Niet het verstand is , maar het geloof in iets buiten zichzelf (bijbel, prediker etc) is daar vaak de maat der dingen.. Dat maakt het moeilijk communiceren met iemand, die een religie aanhangt. Is dat gevaarlijk voor een samenleving?
Dat lijkt me afhankelijk van de hoeveelheid burgers die geneigd zijn om beslissingen op niet rationele gronden te nemen en van de mate waarin de religie bepalend is bij hun besluitvorming (de rekkelijkheid).
We zijn op grond van logische overwegingen tot het politieke besluit gekomen dat homosexuelen dezelfde rechten hebben als heterosexuelen. Drie belangrijke weerstanden die hierbij overwonnen moesten worden waren traditie (cultuur), vooroordeel (smaak) en fundamentalistisch geloof. Die drie elementen kon je in alle geledingen van de samenleving in alle mogelijke varianten terugvinden, maar in hoge mate bij religieuze groeperingen. Een bijbeltekst bleek al voldoende om de hakken in het zand te steken en vaak de kop erbij. Zo zijn er vele voorbeelden te noemen waarbij ik religie in de politiek liever kwijt dan rijk zou zijn. Ik prefereer een samenleving waarin mensen op logische gronden beslissen en niet aangedreven worden door teksten uit een verleden.
Maar die voorkeur voor rationaliteit is ondergeschikt aan het grondrecht dat iedereen zijn mening mag hebben, rationeel onderbouwd of niet. De scheiding waar het om gaat – tussen rationaliteit en irrationaliteit – is niet mogelijk; je kan de irrationaliteit niet weren zonder de vrijheid te beschadigen. Je zou haar wel wat meer uit het zicht kunnen halen door bv. religieuze politieke partijen te verbieden. Maar daar schiet je niets mee op. De helderheid wordt er waarschijnlijk alleen maar minder van. De politicus zal zijn stem dan nog steeds kunnen baseren op de bijbel, zij het niet meer in een partij die openlijk de C of M voor haar naam draagt. Het lijkt me nuttiger ervoor te vechten dat een nieuwe generatie zoveel mogelijk geleerd wordt om logisch en zelfstandig over maatschappelijke vtaagstukken na te denken.
Fjord.
Anne-Marie, met jouw verhaal vind ik dat we een paar misverstanden aan het verhelderen zijn.
Bekeringsdwang, daar moet ik ook niets van hebben, uiteraard, en bovendien kan dat helemaal niet. Je kunt hoogstens de uiterlijke schijn van een godsdienst aan iemand verplichten, maar nooit het geloof zelf, en ik sta dus erg achter onze Grondwet op dat punt: vrijheid van godsdienst dus ook de vrijheid niet te geloven.
Van fanatieke godsdienst die iedereen voor wil schrijven hoe ze zich te gedragen hebben, ook niks, elke vorm van fundamentalisme, daar gaat het mis mee. Maar ook daar hebben we met onze Grondwet in feite geen last van.
En dit wil ik nog maar eens even gezegd hebben: ik heb nooit van mijn moslimvrienden ook maar een spatje bekeringsdrang gezien. Niet van de moslims hier, niet van die in Gaza. Zoals ik de islam heb leren kennen heb ik vooral het respect ervaren voor mijn invulling van het geloof. Het schept wel een band, dat ik ook hoor bij ‘de mensen van het boek’, maar ook voor de niet-gelovige vrienden van Kifaia bijvoorbeeld, nooit iets anders meegemaakt dan respect. In feite kom ik nu uitgerekend in Gaza een grote mate van tolerantie tegen, ook onder elkaar overigens. Ik weet heel goed dat er ook fundamentalistische moslims zijn, maar de doorsnee islam is nou juist heel weinig gericht op bekeringsdwang. Ik erger me dus buitengewoon aan de mythes die daarover worden verspreid.
Waar we het wel over hebben is dat we, en ik bedoel nu we in de hele brede zin van het woord, verschillende opvattingen hebben over hoe een samenleving er uit zou moeten zien, met een maximale vrijheid voor iedereen, vrijheid opgevat als: net zoveel vrijheid als een individu kan hebben zonder de vrijheid van anderen aan te tasten. En eerlijk gezegd: daarbij gaat het er bij mij helemaal niet om of mensen een maatschappijvisie baseren op een religie of niet, het gaat om de inhoud – daarbij voel ik me verwant met mensen, gelovig of niet, die uitgaan van de basisvisie die ik deel met de SP, het gaat om waardigheid, gelijkwaardigheid en solidariteit. Die vind ik onder moslims, christenen en ongelovigen. De andere kant, er is maar een waarheid, het autoritaire denken, kom ik ook tegen onder moslims, christenen en ongelovigen. De waterscheiding ligt niet tussen religie en seculariteit, kortom. En ik zou graag willen dat de koudwatervrees voor religie eens wat minder werd. Dat we meer keken: waar staat iemand voor. Ongeacht waar de inspiratiebron voor die visie op gebaseerd is.
Fjord, jij voert weer het oude misverstand in waar ik zo graag van af zou willen. De gedachte dat religie per definitie irrationeel is, en ongeloof per definitie rationeel. Je hoeft maar even te kijken naar de politici: zijn die zonder geloof zoveel rationeler dan die met? Ik zie het er niet aan af. Wat ik zie is dat we verschillende opvattingen hebben. Dat is waar het in onze democratie in feite over gaat: hoe kunnen we elkaar zoveel mogelijk vrijheid gunnen en ondertussen een samenleving opbouwen die zo rechtvaardig mogelijk is. Zoals ik hierboven al zei, als reactie op Anne-Marie, die scheidslijnen lopen daarbij niet tussen religieus versus niet-religieus. En dat het zo moeilijk zou zijn om te communiceren met iemand die een religie aanhangt, heb je het tegen mij?
Anja, het spijt als ik iemand met mijn posten gekwetst heb. Mogelijk heb ik me onzorgvuldig uitgedrukt. Religie is voor mij per definitie niet rationeel, maar ik had het misschien beter niet irrationeel kunnen noemen.
Als een geloof op verifieerbare feitelijkheden zou berusten zou het geen geloof meer zijn. Ik erken dat er zaken in ons leven zijn waar ons verstand te kort schiet en geloof of zwijgen de opties zijn die overblijven. Zelf ben ik een agnost en soms vind ik het gemakkerlijker om met theisten dan met atheisten van gedachten te wisselen. Ik ken genoeg gelovigen wiens maatschappijvisie in mijn optiek logischer is dan die van sommige niet-gelovigen.
Maar je hoeft maar naar een van de vele christelijke forums op het internet te surfen om je te realiseren, dat er veel christenen (en andere gelovigen) zijn met wie amper te praten valt. Het beperkt zich dan veelal tot een gepingpong van elkaar toegeworpen bijbelteksten. En ja, in atheistische forums kom je regelmatig intolerantie en vooringenomenheid tegen.
Ik had ook wel aangegeven dat irrationaliteit niet iets is dat exclusief het fundamentalistische geloof toebehoort, maar deze draad ging over geloof, dus dat had ik niet verder ingevuld; a-religieuze ideologien kunnen zeker ook tot verblinding en onlogisch gedrag leiden door een te fundamentalistische denkbeelden.
Ik neem echter aan, dat je het met me eens zult zijn dat vraagstukken als voorbehoedsmiddelen, homosexualiteit, vrouwenemancipatie euthanasie, abortus heel moeizaam bespreekbaar zijn geweest door de dogmatische houding van veel gelovigen. Dat er nu binnen de religie steeds meer ruimte komt voor een meer verlichte benadering van dit soort vraagstukken is hoopgevend.
Fjord
Okee, Fjord. Je hebt me trouwens niet gekwetst, en daar gaat het ook niet over. Mijn pleidooi gaat er over om naar de opvattingen van mensen te kijken en niet eerst naar hun geloof om daar vervolgens van alles over aan te nemen dat helemaal niet hoeft te kloppen. Ik geloof echt niet dat de gemiddelde gelovige irrationeler is dan de gemiddelde ongelovige. Die geloven dan weer ergens anders in alleen heet dat dan geen religie. Die geloven dan bijvoorbeeld in het marktmechanisme, of in een superindividueel liberalisme. Een dogmatisch atheist tel ik ook onder de gelovigen, al is dat een geloof zonder god. Dus ik protesteer vooral tegen de aanname: geloof is irrationeel en niet-geloof is rationeel. Er zijn veel christenen met wie ik niet veel gesprek heb, onder andere over de onderwerpen die jij noemt. Maar ik vind de fundamentalistische atheisten die denken dat ze superieur zijn en de waarheid in pacht hebben minstens zo eng. Ook daar heb ik weinig gesprek mee. Ik vind op dit moment echt de automatische anti-moslim anti-godsdienst houding van een fikse groep mensen veel schadelijker voor onze samenleving dan een achterhoede die nog tegen homoseksualiteit of vrouwenemancipatie is. We hebben ten slotte de rechten al verworven, die neemt niemand ons zo makkelijk meer af, ook al is er nog opvoedingsarbeid te verrichten en moeten we er ook voor zorgen dat de backlash geen kans krijgt. Ahmed Marcouch gezien bij Knevel trouwens, over homoseksualiteit? Grotere verschillen dan tussen die twee mannen kun je je nauwelijks voorstellen. En alletwee gelovig.
Dat “geloof” niet rationeel is, is een constatering. Geen aanname. Het bestaan van een God of Allah of andere hogere autoriteit die ons leven op aarde zou besturen is nooit op een wetenschappelijke manier aangetoond. En dus niet rationeel. We noemen het ook “geloof”.
Het marktmechanisme, zoals jij dat in posting 15 aanhaalt, kan dagelijks door eenieder worden ervaren als coördinatiemechanisme voor de allocatie van middelen.
Daarnaast verwar je de scheiding van Kerk en Staat in jouw tekst nogal met politiek en religie. Ideologie en religie beinvloeden mensen dagelijks en in alle dingen die ze doen. Dat is nogal logisch. Maar de scheiding van Kerk en Staat heeft betrekking op de juridische gelijkheid van alle burgers, ongeacht hun geloof, in hun relatie tot de Staat. De Staat heeft geen geloof, zogezegd. En dat moeten we vooral zo houden.
Beste Henk, jouw verklaring voor ‘geloof’ = irrtationeel vind ik nogal ‘kaal’. Ik mis een tussengedachte. Maar misschien begrijp ik je niet goed? Wil je zeggen dat wetenschappelijk bewijs DUS altijd rationeel tot stand komt? Ook bij wetenschappelijk onderzoek kunnen ‘irrationele’ factoren (toevalstreffers / vooronderstellingen) een rol spelen. Dat is ook een vorm van geloof, lijkt mij…..
Een deel van het misverstand zit hem er in dat de verschillende niveau’s niet worden onderscheiden. Het is waar dat geloof zich onttrekt aan wetenschap, dat zit op een heel andere laag van bewustzijn, denken, voelen. Het werkwoord is niet voor niets geloven in plaats van weten of denken. Maar ik ben natuurlijk niet alleen maar mijn geloof, ik ben ook een rationeel wezen. Het zou zijn alsof je liefde als irrationeel wegverklaard omdat het niet wetenschappelijk aantoonbaar zou zijn. Of de funktie die muziek heeft, de beleving er van. Ik moet ook altijd wel lachen om mensen die mij plechtig komen vertellen dat het bestaan van God niet wetenschappelijk aan te tonen is. Alsof ik dan van mijn geloof af zou vallen, tjee, bestaat die niet, o dan hou ik er maar mee op, dan was het allemaal een vergissing. Huub Oosterhuis zegt: of God wel of niet bestaat hoeft niet zo hoog op onze agenda te staan. Maar dat is moeilijk uit te leggen aan iemand die niet gelooft.
Mij heeft het wel geholpen dat Oosterhuis mij als een mentor afhielp van alle godsbeelden die me hinderden. Ik geloof niet in een almachtige God die verantwoordelijk zou zijn voor de ellende in deze wereld, alsof we daar een straf achter moeten zoeken, ik geloof niet in een boekhoudergod die zit te turven wat we verkeerd doen, of in een Sinterklaasgod waar we mee onderhandelen, als ik braaf ben krijg ik dan salarisverhoging? Toen al die ‘geruchten over God’ waren opgeruimd zat daar nog wat achter, tot mijn verrassing want ik ben totaal niet religieus opgevoed. Het komt overigens meer voor. In de kring van vrouwen die ik nog van vroeger ken zijn er meerdere die eigenlijk tot hun verrassing religieus zijn geworden in een of andere vorm, boedhisme soms, soms een kerk. En die hebben daarbij hun IQ nog geheel gehouden, zijn soms wetenschapper, zijn ook rationele wezens. Is daarmee dus in het geheel niet in tegenspraak.
Thea, in wetenschap speelt intuitie en geloof zeker een rol, maar ze is niet beslissend. Je kan in iets geloven en vandaaruit een hypothese opstellen, maar dat is nog maar het begin. Voordat je kunt zeggen, dat het waar is, moet je een heel traject aflopen van waarin je bewijst dat je hypothese in alle denkbare situaties die binnen het domein van die hypothese vallen overeind blijft. Als dat niet lukt, gaat de hypothese naar de prullenbak. Religieus geloof blijft in de eerste fase (hypothese) steken, omdat het onderzoeksterrein zich eenvoudigweg niet in een reageerbuis laat stoppen. Daar is niets mis mee, zolang een gelovige beseft dat hij zijn geloof niet als een argument kan inbrengen in de politiek.
Overigens, zoals Anja haar geloofsbeleving beschrijft doet ze me meer aan een agnost dan aan een theist denken. Als ik haar goed versta legt zij niet de nadruk op het “geloven in”, maar op de “geloven als levenshouding”. Anders gezegd, openstaan voor het wonderbaarlijke van ons bestaan zonder dat verder te benoemen. Misschien interpreteer ik haar verkeerd, maar dan hoor ik dat wel.
Anja,
Goed dat je met je persiflages de godstdienstwaanzin die met de dag weer in omvang toeneemt een subtiel maar krachtig halt toeroept.
Einstein zei het al: “de mens is dom en georganiseerde domheid is een groot gevaar.”
Laten wij die ons IQ behouden hebben, de kudde maar zachtjes de goede kant op sturen, dan valt het allemaal vast wel mee!
Ja je interpreteert me verkeerd, Fjord. (Dat is niet ernstig hoor, het geeft me weer de gelegenheid te proberen iets preciezer te formuleren en dat is als het om religie gaat toch al niet zo simpel) Als ik een agnost was in plaats van een gelovige dan noemde ik me een agnost in plaats van een gelovige. Ik dacht niet dat agnosten zaten te bidden in de kerk. En die noemen dat wonderbaarlijke ook niet God. Wat niet wegneemt dat ik meer gemeenschappelijk kan hebben met sommige agnosten dan met sommige gelovigen, maar dat had ik al duidelijk gemaakt.
“Daar is niets mis mee, zolang een gelovige beseft dat hij zijn geloof niet als een argument kan inbrengen in de politiek”.
Nog eens: iedereen heeft overtuigingen, opvattingen, sommige bewust, sommige niet, die hij/zij meeneemt, dus ook in de politiek. De toetsteen is volgens mij niet wat de inspiratiebron daarvoor is, voor zover mensen dat uberhaupt zelf weten, maar wat die opvattingen zijn. Stroken die met de grondwet, laten die andere mensen in hun waarde, dat soort dingen. Ik vind: heb de ander lief die is als jij, en wat gij niet wilt dat u geschiedt enzovoort, prima opvattingen om mee te nemen de politiek in. Past naadloos. Hoef ik ook niet geheimzinnig over te doen. Dus: het hangt er maar van af.
Maar misschien zit jij nog steeds met het beeld van mensen die meer gehoorzaam zijn aan een duistere en oncontroleerbare hogere macht die ze voorschrijft wat ze doen moeten of zo? Hak de hand van dieven af want dat moet van God, dat werk? Schiet aborteurs overhoop want God vindt het moordenaars? Dit land is van ons want God heeft het ons beloofd? Op die manier zou ik er uiteraard ook heel veel bezwaar tegen hebben. Maar dat heb ik evengoed met mensen die zo’n houding hebben zonder dat ze dat ophangen aan een geloof. Er zijn vele seculiere regimes geweest die er ook wat van konden, toch?
Anja je vergelijkt socialisme met godsdienst.
Deze vergelijking met goddienst is nogal onzinnig.
Probleem met godsdienst is en vooral de monotheïstisch godsdiensten is dat men maar 1 waarheid accepteert namelijk die van god allah of jahweh.
En iedereen zich maar daar aan moet conformeren ook al geloof je niet desnoods met zwaard en vuur. Met name de Islam kent dat soort stromingen.
De christelijke kerken hebben gelukkig de verlichting mogen beleven en de orthodoxe stromingen in Nederland zijn nu marginaal.
Van daar de Islam ook een achterlijke godsdienst werd genoemd, omdat men deze verlichting niet mee heeft gemaakt en men met dat betreft nog qua denkwijze in de middeleeuwen bevind. (Achterlijk= achtergebleven. Geen scheldwoord dus)
Nou is het zo dat het oude socialisme ook vuur en zwaar en revolutie riep.
Ik mag toch aannemen dat de SP tegenwoordig niet naar zwaard en vuur wil grijpen(wanneer verdwijnen die tomaten eens in dat logo) en tegenwoordig openstaat voor argumenten en democratie.
Maar over vrijheid en scheiding van godsdienst en kerk.
Wat mij betreft houdt iemand vrijheid op op het moment dat die die van de andere gaat beperken.
Gaan we weer. Godsdienst is hetzelfde als maar een waarheid accepteren. Heb je dan niks gelezen vn wat hierboven staat? Wie is nou degene die maar een waarheid wil zien? Waar haal je de flauwekul over de islam vandaan alsof die achterlijk zou zijn? Kijk om je heen, lees wat er te lezen valt, er is al lang en zeker onder de moslims in ons land een emancipatieproces gaande, een verlichtingsproces als je het per se zo wilt noemen. Dus leuter niet zo Klaas. Jij loopt achter. En nog eens: ergens in geloven is niet hetzelfde als te vuur en te zwaard enzovoorts en de SP staat van huis uit al open voor argumenten en voor democratie en dat van die vrijheid, dat zei ik al. Kun je niet gewoon eens lezen wat er al staat, Klaas? Het wordt zo saai zo, met die eindeloze herhaling van steeds maar dezelfde oordelen.
Bedankt Anja, je hebt je positie wel duidelijk gemaakt.
Ik heb er natuurlijk geen enkele moeite mee, dat je je naaste lief hebt. Prima ook, als mensen dat in hun heilige boeken bevestigd vinden. Maar ook zonder die boeken kun je wel begrijpen dat naasteliefde een must is om de wereld rond te houden.
En dat een agnost niet kan bidden is een onjuiste veronderstelling. Ik weet uit eigen ervaring dat dat niet waar is 🙂
Hallo Anja,
Voor velen blijft het – “wetenschap versus geloof”, waarbij uitgegaan wordt van de superioriteit van de wetenschap, want “dat is allemaal bewijsbaar”, etc.
Het grote probleem met dit soort mensen is, dat ze afgeleerd hebben te voelen, afgeleerd hebben hun intuïtie te volgen en alleen maar rationeel (kunnen?) zijn. Hierdoor missen zij het weten – het weten, zeker weten, dat er meer is in het leven dan door de wetenschap verklaart kan worden, – veel meer, ik noem dat hier “het grote mysterie van het zijn”. En in de stilte van en in ons-zelf ligt de toegang tot dit mysterie, – dat noem ik spiritualiteit.
Groet,
Amita
Verschillende malen heb ik eerder in dit soort discussies gereageerd. In het onderstaande pretendeer ik niet iets nieuws te zeggen, maar alleen mijn eigen positie -als agnost(icus)- in deze discussie weer te geven.
1. Geloof en wetenschap vormen geen zuivere tegenstelling. Het gaat immers om twee geheel verschillende bewustzijnsgebieden: wetenschap gaat speciaal over rationaliteit, logica en intellectuele kennis, terwijl geloof zich meer in geheel andere gebieden beweegt, waarbij het gevoel en de wil meer prominente rollen vervullen. Daarom kunnen wetenschappers wel degelijk ook gelovig zijn, wat ook helemaal niet hoeft te betekenen dat ze “dus” als Christen ervan overtuigd zouden moeten zijn dat de wereld letterlijk in zes dagen door God is geschapen. Niet voor niets kent elk geloof zijn vele richtingen, van zeer liberaal tot zeer orthodox.
2.Evenmin vormen politiek en geloof een zuivere tegenstelling. Dat is een onjuiste interpetatie van het principe van de scheiding tussen kerk en staat. Deze scheiding betekent, dat de democratie en het functioneren van haar instellingen niet verbonden (mogen) zijn aan een bepaald geloof, of meer daarvan, waarmee exclusieve rechten zouden ontstaan. De scheiding houdt niet in, dat een persoon niet bepaalde politieke consequenties zou mogen trekken uit zijn geloofsbeleving, en op grond daarvan niet een politieke organisatie zou mogen oprichten. En dus ook niet, dat mensen met politiek progressieve of socialistische opvattingen per definitie geen religieuze inspiratie zouden kunnen hebben.
3. Ook voor mij geldt dat het streven naar gelijkwaardigheid, solidariteit en rechtvaardigheid in de samenleving een uitgangspunt is van het politieke denken en handelen. Daarbij vormt de realisering van de mensenrechten een zeer belangrijk onderdeel. Welke inspiratie iemand hierbij heeft -een bepaalde wereldbeschouwing, religie of filosofie- is secundair. Het gaat om het praktisch politieke handelen. Het is een ervaringsfeit, dat, omgekeerd, uit ieder geloof totaal verschillende politieke consequenties kunnen worden getrokken -van zeer progressief tot uiterst reactionair. En hetzelfde geldt voor atheïsten (die in hun politieke opvattingen en handelen kunnen variëren van fascistisch/nationaal-socialistisch tot communistisch/anarchistisch).
Jammer, Amita, ik vind jouw stellingname typerend voor de toch wat hooghartige houding die ik vaak bij gelovigen tegenkom. De houding dat gelovigen een soort morele superioriteit hebben, dat ze een beter ontwikkeld gevoelsleven hebben, dat ze een meer ontwikkeld geweten hebben.
Met permissie, maar dát is nu juist de bevooroordeeldheid die ik altijd heb willen bestrijden.
Ik heb als ongelovige een zeker zo goed ontwikkeld gevoelsleven als gelovigen. Kan ook spiritualiteit ervaren en ik vecht soms ook met levensvragen.
Echter, ik heb in een geloof in een God of Allah nooit een aanvaardbare oplossing of antwoord op mijn vragen gezien.
Sterker nog, ik ben als gelovige opgegroeid, maar heb op basis van levensvragen uiteindelijk het geloof als beperkend denkkader verlaten. Het werd mij vaak iets te veel een aaneenschakeling van nietszeggende ceremoniële aangelegenheden die de groepsdwang bevorderden, maar de werkelijke geloofsinhoud wegdrongen.
Zo heb ik moeite met christelijk ceremonieel vertoon, maar ook islamitisch ceremonieel vertoon (een hoofddoek vind ik maar niks) of uiterlijke zaken van andere geloven of ideologieën.
Laat de werkelijke waarde van je geloof of ideologie maar zien in de manier waarop je in het leven staat. Dat doet mij meer dan al dat uiterlijk vertoon.
Dus Amita, graag ook respect voor ongelovigen en ze niet afserveren als mensen met een minderontwikkeld gevoelsleven. Dat is namelijk een enorme misvatting.
Inderdaad Henk, de hoofddoek is een stukje stof en als De Islam daar in zou zitten zou het bij de eerste de beste wasbeurt dus verdwijnen. Maar ik wil een hoofdoek dragen en dat doe ik ook al 8 jaar. En heel eerlijk het interesseert mij niet wat u of wie dan ook van denkt. Het punt is, dat iedereen vooroordelen heeft en dat je je daar ook bewust van moet zijn.U zit hoofddoeken niet zitten, ik zie bepaalde kledingsstijlen ook niet zitten, maar wie ben ik omdat te gaan benoemen? Moet toch iedereen zelf weten, als je je maar lekker voelt.Het gaat toch om de persoon en niet om zijn/haar kleding? Hoe vaak blijken mensen heel anders te zijn, dan je op het eerste gezicht dacht?
Henk, je spreekt Amita aan om respect voor ongelovigen te hebben. Naar mijn mening verwijt de pot de ketel, dat hij zwart ziet. Je kunt haar daar toch gewoon als persoon op aan spreken? Wat is de meerwaarde om erbij te vermelden, dat je deze houding vaak bij gelovigen tegenkomt? Jij wilt toch juist die bevooroordeeldheid, die je bij haar constateert bestrijden?
Nu nog even een persoonlijke noot.
Mijn geloof zit in mijn hart(en ik vind, dat ik daar juist een beter mens van word) en ik heb verstand, dus heb ik het vermogen om te relativeren. Ik vind, dat je alles tegen elkaar kunt zeggen, maar je moet wel je verstand en gevoel gebruiken, want dat hebben we allen gekregen, zowel gelovigen, als ongelovigen. Met elkaar beledigen of kwetsen is een discussie al gauw dood geslagen.We zijn allemaal maar mensen en wat zou het saai zijn als we allemaal dezelfde meningen hadden.
Anja (nummer 23), er is helemaal geen emancipatiebeweging gaande onder moslims. ‘Emancipatie’ suggereert namelijk dat er sprake is van een achterstand die ingehaald moet worden. Dit idee leeft erg onder ongelovigen en is een die voortkomt uit islamofobie en imperialisme, alsof de islaam momenteel barbaars en achterlijk is, en dat wij moeten assimileren totdat we net zo zijn als jullie. De islaam loopt niet achter, want de islaam is voor ons gelovigen al perfect. Pas als ongelovigen accepteren dat wij moslims anders zijn maar niet achterliggend of achterlijk, kunnen wij onze plek vinden in deze samenleving.
Er is onder moslimvrouwen wel degelijk een emancipatiebeweging gaande, Abdul, maar misschien zou het beter zijn het over migranten te hebben. Een groot deel van hen heeft op het gebied van vrouwenrechten en participatie in werk, opleiding, politiek nog een boel te winnen. En dat gebeurt. Ook al zou de islam voor gelovigen perfect zijn, moslims zijn daarmee nog niet perfect, net zo min als andere mensen. Mensen moeten altijd bezig zijn met zichzelf verbeteren dacht ik, en ik dacht dat de koran daar ook veel aanwijzingen voor geeft.
Ik weet heel goed dat de koran vrouwen heel veel rechten geeft, en in wezen gelijkwaardigheid preekt. Dat wil nog niet zeggen dat die gelijkwaardigheid er dan ook vanzelf is – we leven in de wereld die niet ideaal is, en ook moslimvrouwen moeten opkomen voor hun rechten. Dat doen ze ook, op hun eigen manier en dat ondersteun ik van harte.
En ik vind niet dat moslims moeten assimileren, hoor.
Hallo Henk,
Met alle respect, maar ik ben geen “gelovige”.
Groet,
Amita
Anja, ik ben blij om te horen dat je niet staat achter assimileren, zoals de meeste niet-moslims staan. Ik zeg niet dat moslims perfect zijn, maar dit is niet de oorzaak van de islaam. De islaam streeft namelijk perfectie na. Die participatie in werk, opleiding, politiek moet uiteraard bevochten worden maar dit staat los van de islaam. Je kan daarom beter spreken van emancipatie onder Arabieren of Marokkanen. De reden waarom niet alles is zoals het moet is omdat er een golf van xenofobie en islamofobie in de Westerse wereld heerst en vooral bij de Amerikanen die de moslimwereld blijven onderdrukken en onze olie stelen overigens met hulp van de Nederlanders. Over vrouwenrechten hebben we het een ander keer wel.
Een leeswaardige discussie.
Thea, het is moeilijk meningen/overtuigingen van feiten/argumenten te scheiden. In haast alles speelt ons geloof (of onze angsten) in wat dan ook mee.
En wat is een Christen? Daar bestaan verschillende definities voor.
Zelf ben in Christelijk opgevoed en probeer ik daar naar te leven maar mij op de borst kloppen van: ik ben Christen doe ik niet.
De bijbel is een tegenstrijdig boek maar bescheidenheid/het niet hoogmoedig zijn, is zeker een christelijke deugd als je de leer van JC leest.
Er is wel degelijk een emancipatiebeweging gaande onder moslima’s. Volgens De Islam zijn vrouwen niet gelijkvormig, maar wel gelijkwaardig aan mannen.Religie’s zijn altijd verweven met culturen en traditie’s en door de eeuwen heen zijn religie’s voornamelijk geintrepeteerd door mannen. Vandaar, dat het van belang is, dat vrouwen zelf de bronnen goed bestuderen om ook degelijk voor hun rechten op te komen, die ze volgens De Islam gekregen hebben.
Tevens worden moslimvrouwen vaak door niet-moslims, als onderdrukt, niet Nederlandssprekend en onderdanig gezien. Vooral, als moslima met een hoofddoek, word je hier (te)regelmatig mee geconfronteerd. Dus op dit gebied is er ook nog heel wat werk aan de winkel.
Volgens mij kan je dus wel spreken over DUBBELE EMANCIPATIE !
Nico, dankje voor je antwoord. Toch spreek ik liever over deugden, die hoeven niet persé christelijk te zijn. Natuurlijk spreek je vanuit je eigen referentiekader, maar ik denk dat bepaalde waarden als: bescheidenheid, empathie, mededogen en spiritualiteit voor elk mens een deugd zijn. Of je nu christen, moslim, boeddhist, agnost, humanist of anderszins bent.
Met het risico om een herhaling van zetten te plegen, hier een kleine reactie van mijn kant.
Allereerst is het van belang dat mijn positie bekend is, want uiteindelijk is dat heel bepalend voor mijn standpunt. (Dat geldt voor iedereen, overigens; hoewel niet iedereen zich daar bewust van is).
In beginsel ben ik een agnost met christelijke inslag. Het woord agnost kun je ook vervangen door het populairdere “ietsist”. Ik heb geen flauw idee of er hogere krachten zijn of hoe die eruit zien, maar ik denk van wel en regelmatig voel ik dat ook. Om dat “iets” vorm te geven, put ik inspiratie uit ieder geloof, iedere levensovertuiging etc., maar mijn christelijke opvoeding zorgt ervoor dat het christelijke geloof de grootste rol speelt in de vormgeving van mijn ietsisme. Wanneer ik bidt, doe ik dat bijvoorbeeld op de christelijke manier, en zo zijn er meer christelijke ritueeltjes die ik overneem – omdat ik mij daar happy bij voel.
Dat is mijn achtergrond, en zie hoe mijn opvatting over het onderwerp daarmee in één lijn ligt:
– Alle levensbeschouwingen zijn voor mij gelijkwaardig. Immers, ze proberen allemaal de zin en oorsprong van het leven te verklaren. Het atheïsme vormt hierin geen uitzondering, die zoekt haar verklaringen in wetenschappelijk bewijs, maar evenzozeer zoekt zij naar verklaringen. Datzelfde geldt voor een deel voor politieke ideologieën.
– De religie die je kiest wordt grotendeels bepaald door je referentiekader, en daar is niets mis mee. Het houdt het allemaal overzichtelijk voor jezelf, en dat is wel zo handig als je antwoorden zoekt.
– Wanneer je een denkrichting hebt waarin je de antwoorden zoekt, komt het eropaan hier iets mee te doen; het organiseren van de samenleving. Kortom, de staat en de politiek staan in direct verband met religie en levensbeschouwing. In die zin is een scheiding van kerk en staat zowel onwenselijk als onrealistisch. Die scheiding moet er wel zijn, in de zin van dat de staat geen voorkeursbehandeling geeft aan bepaalde religies. Puur om het feit dat alle religies en levensbeschouwingen in beginsel gelijk zijn.
Zo zie je maar weer; zelfs voor iemand met een vertroebelde Godsbeleving en onzekerheid in zingeving is een religieus kader een belangrijk ankerpunt in politieke, sociale keuzes en standpunten in discussies. Alles draait immers om een ordening van de mens en de samenleving. Ik ben al behoorlijk lang van stof voor mijn doen, en ik heb de stof nog maar grof behandeld. Voor een nadere uitwerking is het wellicht beter als ik een keer “Te Gast” kom. Interesse?
Als kind heb ik behoorlijk last gehad van de kennelijk zo gewaardeerde godsdienstvrijheid. Mijn ouders stuurden mij naar een cristelijke school, iedere zondag naar de kerk, gedwongen bidden etc. Door de leraar werd op intimiderende wijze gedreigt met de hel als je enkel maar vloekte. Als kind geloof je helaas in die lariekoek. De God van de bijbel gaat niet uit van liefde maar van dreiging en intimidatie. Lees vooral deuteronomium en huiver. Samenvattend vind ik dit absoluut geen bijdrage aan de samenleving. Daarom vind ik de scheiding tussen kerk en staat noodzakelijk omdat de bijbel (en ook de koran) geweld verheerlijken en prediken. Wat is dat voor een god die zich niet eens houdt aan zijn eigen tien geboden? Waarom wordt een zo vrouwonvriendelijk godsdienst op deze site zo verdedigd? Juist de sp moet zich schamen! Een grotere tegenstelling kan ik mij niet voorstellen. Als het zou kunnen (en daar geloof ik niet in) zou ik er de voorkeur aan geven de islam en het cristendom te verbieden.
Eric de Blois
Atheïst
Chili
Hoe meer ik erover lees, des te wijzer wordt de stelling van Jessica Stern (‘Terreur in naam van God‘)
‘Religie maakt goede mensen beter en slechte mensen slechter.’
De god die jou is aangesmeerd is kennelijk de god van dreiging en intimidatie Eric. Het spijt me dat je dat is aangedaan. Maar jammer genoeg heeft die ervaring je zo beinvloed dat je niet meer kan zien dat er vele verschillende manieren zijn om religieus te zijn en ontken je de ervaringen van anderen, onder andere die van vrouwen in de islam die hun geloof niet ervaren als onderdrukking maar als bondgenoot in hun emancipatie. Dit is wat je dus hebt overgehouden aan een buitengewoon slechte ervaring, dat je nu even rigide als de mensen die jou mishandelden de religie van anderen wilt verbieden. Behalve dat dat niet kan, tenzij je voor een inquisitie pleit wat ik maar even niet aanneem, is dat net zo weinig menslievend als jijzelf bent behandeld. Ik hoop voor jou dat je je ervaring verwerkt en dat er daarmee meer ruimte in jouw denken ontstaat om te kunnen zien dat er ook andere ervaringen met religie mogelijk zijn. De mijne, bijvoorbeeld.
Goedheid
Anja, dank voor je antwoord. Je hebt helemaal gelijk dat ik met mijn reactie positieve ervaringen ontken en uitsluit. Maar ik wilde met mijn reactie eigenlijk meer doelen op de schrift dan op de gelovigen. Ik ken héél veel goede en aardige religieuze mensen. Ik ben er van overtuigd dat de overgrote meerderheid van cristenen en moslims geweldsloosheid uitdragen. Dat neemt niet weg dat ik ernstige bezwaren heb op de inhoud van zowel de bijbel als de koran. Religie zou moeten uitgaan van mededogen, goedheid, vrijheid, tolerantie etc. Als cristenen en moslims openlijk afstand zouden nemen van alle geweldadige, vrouwonvriendelijke en intolerante teksten zou de wereld een stap dichter bij vrede en veiligheid zijn. Wat kan – als voorbeeld – Bin Laden hebben tegen mededogen? Niks uiteraard, echter is Bin Laden slachtoffer geworden van zijn eigen overtuiging en neemt daarmee wel veel mensen mee in de afgrond. Ik geloof in het geheel niet dat een zelfmoordterrorist echt dood wil. Dat blijkt ook wel uit hun innige wens om in de hemel te komen; ze willen niet dood! Al die extremisten, cristenen en moslims, baseren zich op de inhoud van de heilige schrift. Ook Bush denkt dat god aan zijn kant staat. Bush meet met twee maten. We zouden de heilige schrift moeten ontdoen van alle hatelijke en geweldadige teksten. Dat zou een hele morele vooruitgang zijn. Aan alle moslims en cristenen zou ik willen vragen eens die prachtige boeken te lezen van de Dalai Lama.
Het is maar hoe je de bijbel en de koran leest Eric. Zoals je kunt weten zijn er in alle religies verschillende stromingen. Mij lijkt het erg veel belangrijker wat mensen doen dan dat eindeloze gezeur over dat ze ergens afstand van zouden moeten nemen.
Het is maar hoe je de bijbel leest…
De bijbel zegt: ‘van den buitenlander moogt gij rente rekenen, van een volksgenoot niet’. Kun je daar nog iets anders uit lezen dan het discrimineren van alles wat niet behoort tot het ‘eigen volk’. Ook spreekt de bijbel over ‘het uitverkoren volk van israel’. De bijbel is duidelijk een boek met een discrminatoire insteek. Géén goed voorbeeld voor de samenleving. Een scheiding tussen kerk en staat is met inachtneming van de inhoud van de bijbel én de koran geen overbodige luxe. Echter zie ik in nederland helemaal geen scheiding tussen kerk en staat. De sgp bemoeit zich met enige regelmaat met privé aangelegenheden die hen moreel gesproken niets aangaan, zoals een samenlevingscontract tussen een man en twee vrouwen. Ze baseren zich daarbij op bijbelse argumenten. Ik vind het daarom géén eindeloos gezeur als er goede en vooral legitieme argumenten bestaan om van iets, wat overduidlijk fout is, afstand te nemen. Doen we óók met ultra-rechtse sentimenten, toch? Met twee maten meten, Anja, is niet alleen oneerlijk, het overtuigd ook niet erg. De heilige schrift kan niet worden aangepast of anders worden begrepen. Dat moderne gelovigen hun bijbel anders wensen te lezen maakt nog niet dat de bijbelse god het zo niet bedoeld heeft. De bijbel kent maar één waarheid, wordt dus niet aangepast. De moderne samenleving echter kent wél een evolutie van normen en waarden. De bijbel komt wat dat betreft uit een donker verleden waarin mensenrechten en mededogen niet erg populair waren. Partijen die zich baseren op de bijbelse normen vormen een serieus gevaar voor de vrijheid die wij hier genieten. Daarover bestaan vele voorbeelden. Zo probeerde de sgp in de gemeente Ede een crematorium tegen te houden op bijbelse gronden. Alsof een niet-gelovige zich moet houden aan de normen van de bijbel, terwijl diezelfde god van de bijbel alle niet gelovigen in de hel laat branden. Over crematorium gesproken… Een moslimpartij in de tweede kamer zal slechts een kwestie van tijd zijn. Die zullen mischien proberen om polygamie binnen de wet mogelijk te maken. Dan zal dat uiteraard niet gelden voor vrouwen die met méér mannen willen trouwen. Ik ben overigens wel een voorstander van polygamie, mits het ook vrouwen is toegestaan met twee of meer mannen te huwen. Wat de samenleving nodig heeft is (meer) vrijheid. Religieuze partijen baseren alle beslissingen op de heilige schrift en dan is het snel gedaan met de vrijheden. Als laatste: ‘een man van wie het lid is afgerukt (geamputeert, dus niet in de sexuele betekenis) zal niet in het rijk des hemelen komen’. Mensen lees toch dat oude testament en gooi daarna die hele troep in de biobak.
Het is niet terecht (en eigenlijk een beetje fundamentalitisch) om de bijbellezing zoals jij die van huis uit mee hebt gekregen als de enige ware te poneren, Eric. Je ontkent daarmee dat er ook binnen het christendom altijd al vele stromingen zijn geweest. We hebben niet voor niets zoveel verschillende kerken. Je kent kennelijk ook de sterke stroming van sociaal of zelfs socialistisch christendom niet. Je kunt met evenveel citaten en evenveel achtergrond een andere bijbellezing presenteren, de bijbel als boek van rechtvaardigheid en gerechtigheid. Zoals ik die ken vanuit mijn kerk.
En het is echt onzin om te denken dat een moslimpartij, als die er zou komen, zou gaan pleiten voor polygamie. Ook in islamitische landen is dat op zijn retour, het is een overblijfel uit een tijd dat met meer vrouwen trouwen voor veel vrouwen een sociale oplossing bood. Die is nu niet meer nodig. Je houdt te weinig rekening met de ontwikkelingen in de moslimgemeenschappen zelf. Als je daar meer van zou weten zou je niet zo’n paranoide beeld hoeven te koesteren over de islam. Ik kan alleen maar sympathie hebben voor de manier waarop jouw eigen geschiedenis met de kerk je heeft gevormd of misvormd, maar je zou toch echt een beetje meer om je heen kunnen kijken, Eric. Er kan minstens de helft van je paranoia af.
vrijheid voor iedereen
Het is mij niet ontgaan dat er vele stromingen zijn binnen het christendom. Toch is er een gemeenschappelijke deler: allen baseren zich op de inhoud van de bijbel. En dat is voor mij nu juist de kern van het probleem. De bijbel ontwikkeld zich niet; af en toe komt er een nieuwe vertaling uit, maar dat heeft meer te maken met de veranderende taal dan op de inhoud van de bijbel. De bijbel is gebaseerd op een cultuur van tweeduizend jaar geleden. Ik geloof niet dat de politiek of de samenleving de bijbel daarom als voorbeeld kan nemen voor het ontwikkelen van normen en waarden. Derhalve zie ik geen rol van betekenis voor het christendom en de islam als het gaat om politieke invloed. De bijbel is een uitermate intolerant boekwerk met een leugenachtige inhoud. Leugens en intolerantie kun je natuurlijk niet tolereren. Fundamenteel afkeuren is het enige antwoord.
Ik vind dat iedereen recht heeft op vrijheid en niemand het recht heeft een ander in zijn vrijheden te beknotten. De bijbel doet niets anders dan beknotten van vrijheden. Daarom kan er voor de bijbel geen ruimte zijn. Intolerantie mogen we niet tolereren. Dus ook vooral geen sgp in de politiek. Stel je voor dat via ons democratisch systeem de sgp een meerderheid zou krijgen. Hoe onaangenaam zou dat zijn. In dat geval stel ik voor de democratie af te schaffen. Wellicht zou ik zelfs overwegen te bidden voor een staatsgreepje. Een ultra-liberale staatsgreep wel te verstaan. Polygamie, drugs, rechts inhalen, naakt over straat, een houten hutje in de wijk. Het mag allemaal. De hele sgp-top wordt per schip naar paaseiland gebracht. Daar kunnen ze geen kwaad aanrichten. Beatrix mag aan het werk in het openluchtmuseum te arnhem, tegen behoud van een bijstandsuitkering. Ik zie dat wel zitten eigenlijk, jij ook Anja? Vrijheid betekent voor mij vrij kunnen handelen en spreken. Een ander dezelfde vrijheid te gunnen die ik ook geniet.
Laatste keer, Eric, want dit worden herhalingen. De bijbel doet niets anders dan het beknotten van vrijheden zeg je – dat is jouw interpretatie, niet de mijne. Er blijken dus, in al die verschillende stromingen, verschillende visies en interpretaties mogelijk op diezelfde oude tekst. Ik ben gelovig, ga naar de kerk en heb volledige vrijheid van handelen en spreken. Maar ik vind de boodschap die ik er in lees belangrijk, dat ik wel degelijk mijn broeders hoeder ben. Ik heb geen moeite om dat als leidraad te accepteren.
Ik citeer: “Een wezenskenmerk van de grote godsdiensten is nu juist dat die niet alleen gaan over de relatie van mens tot God, maar ook wat te zeggen hebben over de relaties tussen mensen onderling – al zijn er ook mensen die religie alleen maar zien als hun allerindividueelste relatie met het hogere.”
Het is een niet gebruikelijk standpunt maar het lijkt er alle schijn van te hebben dat godsdiensten minder met God en diens (voor niemand te doorgronden) kijk op alles te maken hebben maar nagenoeg uitsluitend met mensen en hun gedragingen. Wat immers als de stelling waar is dat God met alle vermeend heilige geschiften geen bemoeienis heeft en religies derhalve niet meer en niet minder zijn dan een stelsel van menselijke en cultuurbepaalde wijsheden, interpretaties en overleverde normen en waarden. Een beeld dat lijkt te kunnen worden onderbouwd door de van oudsher geografisch ontwikkelde verschillen in Godsbeelden (en religies,) maar nog voor de hand liggender lijkt het dat te onderbouwen met beseffen dat God een boodschap heeft die bestemd is voor ALLE mensen, waaronder analfabeten en bewoners van sloppenwijken. Misschien zelfs wel eerder. Het komt me voor dat hij die boodschap dan niet zo ingewikkeld maakt dat er universitaire scholing nodig is om haar te kunnen doorgronden. Dat zou, in mijn ogen, on-Goddelijk zijn en eerder een menselijke weg tot het instandhouden van een vorm van kerkelijke macht.
“Gij zult niet doden”, als voorbeeld, lijkt daarentegen voor weinig interpretatie ruimte te laten en het moge toch duidelijk zijn dat mensen laten verrekken van de honger die ruime interpretatie WEL in zich heeft.
Wat te denken van een meer pragmatisch Godsbeeld. Die van de objectief humanist die graag zou zien dat men een keer ophoudt met energie stoppen in het elkaar de tent uitvechten over wie gelijk heeft en wie niet. Dat hij veel meer waardering heeft voor hen die zich niet bezig houden met aanbidden en devoot volgen maar de schouders zetten onder de taak die voorligt, het veroorzaken van wereldwijde rechtvaardigheid door het elimineren van alle door mensen niet te beïnvloeden oorzaken van het verschil in kansen.
Die werkwijze levert het paradijs op waar bidden de mens in 2000 jaar geen stap verder gebracht.