86 gedachten over “Dagboek 14 april 2006”

1. En om niet meteen in een keer af te kicken van de islamofoben, die er natuurlijk wel nog steeds zijn, hier een reactie van iemand die zich verschuilt achter de naam Marco Polo, en zich probeerde te verstoppen bij een posting van 20 agustus.

   WORDT EENS ALLEMAAL WAKKER ZEG !!! Zien jullie dan echt niet in dat moslims maar met één doel op aarde zijn nl. het veroveren van het Westen en de vernietiging van het christen- en jodendom ? Ene mijnheer Van Gogh had dit wel begrepen maar heeft er wel zijn leven bij ingeschoten. Denken jullie echt dat islamieten zo’n goed bedoelingen hebben ??? Komaan, wordt wakker voor het te laat is ! Niet alle moslims zijn terroristen maar 95% van alle terroristen is wel moslim, dit zijn gewoon feiten ! Maakt dat misschien iets duidelijk ? Maar ja, de goedgelovige westerlingen blijven maar verder geloven in het mooie sprookje van het multiculturalisme … tot het te laat is en jullie het niet meer kunnen navertellen ! Het wordt hoog tijd om iets te doen tegen de alsmaar groter wordende greep van de Islam op het Westen !

   Iemand die ziet wat er aan het gebeuren is …

2. Het verbaast me dat u hier zo uitvoerig het vijandbeeld van anderen aan de orde stelt, terwijl u gelijktijdig duidelijk maakt dat het levendig houden van vijandbeelden ook één van úw drijfveren zijn.
   De naam Hirsi Ali hoeft maar te vallen of de hele bonte stoet vaste bezoekers komen hun gifpijlen weer afvuren. Daarbij gaan ze zelden in op argumenten, maar steken blindelings hun bezwaren af alsof ze koranverzen reciteren. En als er even geen vijanden voorhanden zijn dan wordt er in het archief gedoken (zie posting 1, hierboven) om een reactie van iemand uit een ver verleden (20 augustus 2005, óf 2004, 2003?) te gebruiken om de contouren van het vijandbeeld nog eens aan te dikken.
   Wie leeft hier nou van vijandbeelden ?
   Mensen met kritische kanttekeningen worden direct als racist of als islamofoob (trouwens een lelijk woord) gekenschetst. Niks geen argumenten of discussie, gelijk als vijand afficheren en onder luidkeels gejoel van de vaste web-log clan het kamp van de vreselijke racisten en islamofoben injagen.
   Het wordt nog net niet gezegd, maar ik krijg wel eens het gevoel dat menigeen hier je voor het hebben van een niet-correcte mening levenslang achter de tralies zou willen duwen, zoveel haat weten jullie uit te wasemen.
   Van een lid van de Eerste Kamer zou je misschien mogen verwachten dat ze zich wat minder zou bezighouden met inmenging in regelrechte lastercampagnes. Enige waardigheid zou de Nederlandse politiek goed doen.

3. Tja, Henk. Jij leest zaken die ik niet schrijf. Zoals zo vaak heb ik gesteld dat het met Hirsi Ali gaat om wat ze zegt en doet, en niet om haar als persoon. Dat je kritiek mag hebben op wat ze zegt lijkt me zonneklaar. Haat zie ik daar niet in. Ik zie ook geen gifpijlen. Het gevoel dat je hebt dat ik mensen achter de tralies zou willen duwen voor niet-correcte meningen, een term die ik trouwens niet gebruik, is exact dat, een gevoel. Ik hou me niet bezig met lastercampagnes. Ik geloof niet dat je snapt wat ik zeg, Henk. Maar misschien wil je dat ook eenvoudig niet.

4. Anja, jouw stuk deed me aan het volgende hrrinneren, wat mij is overkomen.

   Als nog jonge student had ik in 1968 de tekst “Johnson oorlogsmisdadiger” op mijn kamerruit aangebracht. Die was van verre te zien. Nadat tevergeefs grote druk op mij was uitgeoefend om de tekst weg te halen, werd ik geverbaliseerd. Dit veroorzaakte een enorme kettingreactie. Heel veel anderen gingen deze tekst opplakken. (Zelfs een vroegere collega van jou, PSP-er Boetes, liep met deze tekst in de Eerste Kamer rond!).
   Uiteindelijk werd ik, samen met drie andere studenten die deze tekst vevrolgens ook hadden aangebracht, in een soort proefproces over art. 117 Wetboek van Strafrecht berecht(belediging van een buitenlands staatshoofd; op grond van dit artikel was in de jaren dertig iemand veroordeeld wegens belediging van Hitler). Straf in hoger beroep: fl. 100,- boete.

   Nu komt het: kort na het begin van deze affaire werd ik opgebeld namens een TV-programma van Van der Poel (KRO). Of ik wilde optreden, met als tegenstander een persoon die zeer kwaad op mij was geworden en mijn raam had willen ingooien. De man zou dan een baksteen gooien door een ruit in de studio, en daarna zouden wij elkaar de hand schudden!

   Mijn reactie: als u werkelijk denkt dat ik dit heb gedaan om persoonlijke publiciteit te krijgen, zit u er goed naast. Het gaat mij om mensen wakker te schudden met het oog op de verschrikkelijke oorlog die gevoerd wordt in Vietnam, waar mensen als ratten worden uitgeroeid. Het gaat daar echt om oorlogsmisdaden. Goedendag!

   @ 1:

   De anti-Islampropagandisten gebruiken steeds weer dezelfde woorden, frasen en beelden. En hebben een paradigma dat met geen duizend olifanten in beweging is te krijgen. Meestal zijn het ook pro-Israël- en anti-Palestinalobbyisten, maar ze hebben zelf niet eens door, vermoed ik, hoezeer hun taal lijkt op die welke de nazi’s tegen de Joden gebruikten.

5. Dat benzakour Marokkaanse meisjes ordinair en achterbaks noemt zegt niks over de marokkaanse vrouw in het algemeen, maar meer over het soort vrouwen waar hij mee omgaat.

6. He Olaf,

   Leuk joh dat jij degene bent van die tekst!!! We hebben er onlangs een college erover gehad!!!

   Je hebt geschiedenis geschreven man………

7. Benzakour heeft gelijk wat betreft het debat tussen Dyab Abou Jahjah en Tarik Ramadan, zegt volgens mij iets over de organisatoren die het nut van een gelijkwaardig discussie inzien. Ook gezien het aantal mensen die vanuit allerlei steden naar R’dam zijn gekomen geeft aan dat de behoefte hiervoor groot is i.p.v te denken dat als je 2 mensen die zich vastgebeten hebben in tegengestelde meningen ‘de degens laten kruisen’ zoals Benzakour het schreef.

   Anja kan je hier later is op ingaan: ‘dat de botsing tussen de seksen zoals jij het zegt een bijverschijnsel lijkt te zijn van de emancipatiebeweging’ Heb net een aantal documentaires gekeken van Ingeborg (IKON) getiteld ‘Geloof, Seks,(Wan)Hoop, ben er na 2 gestopt(kon haar niet meer aanhoren).
   Vond haar zo ontzettend vooringenomen met vooroordelen dat in mijn ogen het een mislukte documentaire is geworden. Miste ontzettende diepte, respect (ondanks het feit dat ze het woord heel vaak in de mond neemt en het over wil laten komen dat ze het ook echt heeft), voorgeschiedenis, meer kennis van de Islam i.p.v. hier en daar wat citaten. Juist in Marokko vind ik de emancipatie van vrouwen de afgelopen jaren in tegenstelling tot de meeste Marokkaanse vrouwen hier in Nederland veel groter en sneller gaan.

   Beste Salima, waarom moeten wij ‘Marokkaanse meiden’ gelijk in de verdediging springen, als het woord ordinair en achterbaks valt? Ik voel me niet aangesproken en jij toch ook niet? Wat ik wel weer interressant vindt is het feit dat Anja het een bijverschijnsel noemt van de emancipatiebeweging.
   Hartelijke groet Amal

8. Amal, ik moet zeggen dat ik niet gekeken heb, ik vermoedde bij de aankondiging al een hoog aapjes-kijk-gehalte, in de manier waarop de serie aangekondigd werd: hoe doen moslims het. In de stukken die me werden opgestuurd van te voren ging het meteen over anale seks als introductie op het thema. Ik had een excuus om niet te hoeven kijken, het was altijd op dinsdag als ik in de Eerste Kamer zit. Misschien moet ik ze wel een keer zien, maar eerlijk, ik heb er bar weinig zin in. Ik erger me al zo vaak.

   Wantrouwen en het uit elkaar groeien van verwachtingen van mannen en vrouwen is een bijverschijnsel van emancipatiebewegingen. In de Amerikaanse zwarte beweging destijds was dat erg te merken: de zwarte mannen werden door de vrouwen aangevallen dat ze wel seks wilden maar geen verantwoordelijkheid wilden nemen voor kinderen en gezin, de mannen vielen de vrouwen aan die gezien werden als ´bitches´ en vrouwen met ´an attitude´, lees kapsones. Die alleen seks wilden als ze er wat voor terug kregen. Wat er doorheen speelde is dat veel van de zwarte mannen het dus maar zochten bij witte vrouwen, juist in de tijd van de seksuele revolutie – en ook nog gebruik konden maken van het feit dat veel van die witte vrouwen die zichzelf progressief en ´liberal´ vonden het gevoel hadden geen seks te mogen weigeren aan een zwarte man omdat hij je dan als racistisch kon zien. De zwarte vrouwen waren dus ook verbitterd over de voorkeur van zwarte mannen voor ´makkelijke´ witte vrouwen, en ook boos op die witte vrouwen die zo met zich lieten sollen en hun mannen inpikten. Wat je verder kon zien is dat de economische situatie een rol meespeelde: veel zwarte mannen kwamen niet aan een baan waarmee ze een gezin konden onderhouden. Geen baan hebben werd erg ervaren als een gebrek aan mannelijkheid, en dat uitte zich soms weer in een overdreven vorm van mannelijkheid op het gebied waarop de mannen dachten wel te kunnen scoren: seks. Machogedrag. Vrouwen versieren. Vooral witte vrouwen want daar kon je de witte mannen weer mee pakken, zie je wel, witte vrouwen houden meer van seks met zwarte mannen want daar zijn we goed in. Jullie kunnen ons wel discrimineren, maar wij pakken jullie vrouwen af. Zie je nu de echo ook nog van in de zwarte popmuziek, zie de videoclips. En als zwarte vrouwen de spelletje niet mee speelden werden ze als ondermijnend gezien voor hun toch al wankele mannelijkheid. Dus terwijl de vrouwen sterker werden, vaak wel moesten, omdat ze niet terug konden vallen op een traditionele kostwinner, raakten ze verbitterd omdat de mannen hen niet steunden, terwijl de mannen verbitterd raakten omdat de vrouwen niet meededen in hun macho spelletjes en zich niet langer ondergeschikt op wilden stellen.
   Nou, een beetje kort door de bocht, dit verhaal. Maar is er iets herkenbaar in?

9. Hoi Anja,

   Voordat ik inga op jou theorie, wil ik effe een constatering maken. In mijn omgeving ken ik ontzettend veel Marokkaanse topwijven, waar je u tegen kan zeggen, die een kutmarokkaan zijn tegen gekomen in hun leven, sorry voor het taalgebruik maar het is waar, en uiteindelijk zijn gescheiden, meestal kiezen de vrouwen zelf voor een scheiding hoewel ’t in onze cultuur niet iets is wat je zomaar even doet. In den beginne waren deze mannen heel aardig en volwassen etc. , maar na een bepaalde periode begint vanalles te veranderen. Ze verwachten dan plots dat zij ’the man ‘ zijn, alles wat de vrouw doet moet volgens zijn regels. Doet ze dit niet, omdat ze zich zijn gelijkwaardige beschouwd dan komen er conflicten…………..
   Na de scheiding willen deze vrouwen absoluut niets meer van Marokkaanse mannen weten. Ze zijn verbitterd en cynisch.
   Liever een Hollander, een Turk of een Surinamer.

   Het rare is dat deze marokkaanse mannen uit de beste families komen, en soms zelfs een universitaire studie hebben genoten, en van buiten er heel modern en geemancipeerd eruit zien.

10. De oorzaak en het probleem ligt volgens mij echt bij de mannen. Ze hebben een bepaald beeld van de vrouw, ze moet leven volgens zijn regels. Ze halen soms de Heilige Quran erbij wanneer het hun uitkomt, om dit bij te staven.
    Wil ze dit niet dan zal hij haar leven onmogelijk maken. Vooral als hij ziet dat ze bepaalde talenten heeft, dan zal hij alles proberen om haar te stutten deze te ontwikkelen, liever ziet hij dat ze tegen ‘m opkijkt.

    Ik had een keer een Marokkaanse buurman, eerst had hij een Nederlandse vriendin, die eigenlijk maar een ordinair en onbeleefde ……..was. Ze behandelde hem dan ook als een ezel. Hij daarentegen deed vanalles om haar te behagen, tot slijmens toe.
    Later, onder invloed van zijn familie is hij met een ontzettend mooie en aardige marokkaanse vrouw getrouwd, uit Marokko. Deze daarentegen werd behandeld als een kuddedier, alleen s’avonds ging ze naar buiten, onder zijn begeleiding, als hij naar z’n werk ging deed hij de deur op slot, terwijl zij er nog in zit.
    Nooit heb ik hem iets aardigs tegen haar horen zeggen. Het was echt zielig. Later heb ik vernomen dat hij met haar scheidde en haar naar marokko heeft teruggesuurd. Als gescheide vrouw, zal ze geen kans meer maken op de huwelijksmarkt, en dus de rest van haar leven bij haar ouders blijven.

    Ik denk dat er vergelijkingen zijn te trekken met het amerikaanse geval, maar dat er toch verschillen zijn, die vooral te wijten zijn aan het beeld dat marokkaanse mannen van een marokkaanse vrouw hebben; ze moet ja zeggen en doen wat hij zegt, om z’n kleine ego wat op te kunnen krikken.

11. Beste Anja,
    Herkenbaar wil ik niet zeggen, maar dat binnen de Marokkaanse gemeenschap de verhoudingen tussen beide seksen erg scheef is een feit. Binnenhuis praten wij hier vaak over en dan komen we altijd weer bij het punt: Dat het vaak al op hele jonge leeftijd bij de opvoeding misgaat. Jongens worden vaak opgevoed zonder regels en controle, terwijl de meisjes van jongsaf aan al de gehele familie eer op hun jonge schouders moeten dragen. Er is geen gelijkheid en er heerst een dubbele sexuele moraal, zoals Fadua Bouali het in haar boek ook beschrijft.

    De eerste generatie Marokkaanse vrouwen zijn op vrij jonge leeftijd naar Nederland gekomen, vele van hen analfabeet en economisch volledig afhankelijk van hun mannen. Deze vrouwen is vooral op het hart gedrukt om hun mannen volledig te gehoorzamen en in alles te volgen. Degene die wel konden lezen en schrijven (makkelijker de Nederlandse taal leerde, hun man wijzen op hun rechten volgens de zelfde islam, waarmee de man haar volledige gehoorzaamheid aan hem opeiste) en zich hebben kunnen ontworstelen aan de macht van hun man. Persoonlijk vindt ik het erg jammer dat de generatie jonge moeders, die strijd heben moeten leveren in hun eigen pubertijd voor een beetje vrijheid. Deze vrijheid en ontplooing van het individu los van allerlei culturele-, sociale en ‘religieuze’regels niet voor hun eigen dochters gunnen of er op zijn minst strijd voor willen leveren. Zolang de gelijkheid tussen jongens en meisjes binnen het gezin niet wordt opgeheven. Meisjes al jong stimuleren om op te komen voor hun rechten die zij hebben in zowel het geloof als de Nederlandse samenleving, de jongens meer plichtsbesef bij brengen en ze niet weg laten komen met het feit dat het niet uit maakt wat hij doet, immers hij blijft altijd ‘de man’. Wat dat betreft mag ik me gelukkig prijzen met een dijk van een moeder, die voor deze vrijheid altijd van jongs af aan voor en achter de schermen heeft gevochten voor haar drie oudste meiden. Niet hoeven fietsen met rok en hoofddoek 7 km naar de middelbare school, trouw naar ouderavonden, sinterklaassuprise zitten knutselen, schoolreisjes, geen uithuwelijking, steun om door te gaan met studeren als je het even niet meer ziet zitten en zo kan ik nog wel even doorgaan. Ben er vaak van uitgegaan dat wat zij deed normaal is/was, kom er de laatste tijd steeds vaker achter dat zij meer een uitzondering is dan regel.

    Vaak zou ik willen schreeuwen tegen ouders, bemoei je eens iets meer op een positieve manier met je kinderen en geef meer keuze vrijheid aan de meiden om hun eigen keuzes te maken.

12. Hoi Amal,

    Ik ben het niet helemaal eens met je betoog.
    Vooral het stukje waarin meisjes zogenaamd minder vrijheid hebben dan jongens.
    Ik vind dit wat overdreven. Haast alle marokkaanse meisjes die ik ken zijn heel vrij, in hun doen en laten, etc.
    Ik zie dit niet als probleem. Het probleem dat zijn niet wij, de vrouwen!!!!
    Het probleem ligt bij de mannen, die er op de een of andere manier niet tegen kunnen als hun vrouw even veel waard is als hemzelf, en ook wat te zeggen heeft.

    Ik generaliseer nu ontzettend, maar deze toon vind ik nodig om de boodschap door te brengen. Er is een probleem, en dat probleem ligt bij de mannen, ik denk dat het voor Marokkaanse mannen moeilijk is om hun vrouw als kameraad te zien, i.p.v als vrouw alleen. Er is iets mis met de communicatie.
    De man gaat als hij problemen heeft niet praten met z’n vrouw, maar naar z’n kameraden, hierdoor kennen ze elkaar eigenlijk niet, hij ziet haar alleen als vrouw, kinderen baren, en de rol van ‘vrouw’ spelen, meer niet.

13. Beste Salima,

    Ze/we kunnen wel ontzettend vrij zijn in ons doen en laten, hierin heb je een punt wat betreft de acceptaite van ‘onze’ mannen. Toch blijf ik het altijd proberen om de discussie van gelijkwaardigheid aan te gaan met hen. Om het tij te keren is er een mentaliteitsverandering nodig. En in mijn ogen ook bij de opvoeding van jonge kinderen geen onderscheid maken tussen de seksen om dit te bewerkstellige.

    Er is inderdaad iets mis met de communicatie, daarom vestig ik ook mijn hoop op de moeders van nu om bij de opvoeding geen onderscheid te maken en alle taboe onderwerpen bespreekbaar te maken met hun kinderen.

    Al van jongsaf aan ben ik altijd opzoek naar het ‘Waarom’, iets wel/ niet mag. Bv. Waarom erven mannen en vrouwen binnen de Islam niet evenveel? Waarom heeft de eerste generatie vrouwen bijna nooit voor zich zelf gekozen, al die jaren en ‘dictatoor’ gehoorzamen. En als ze op latere leeftijd ingeruild worden voor een jong vrouw uit Marokko blijven ze ontgoocheld achter.

    Hoe kan een Marokkaanse man (om ever verder te gaan met de generalisatie) zijn vrouw als kameraad zien als jonges en meisjes altijd gescheiden worden gehouden. Mogen marokkaanse meisjes op bv. hun verjaardag ook de jonges uit hun klas vragen?, ik dacht het niet.

    Waarom mogen gemengdehuwelijken wel voor de jonges en worden de meeste meiden uitgestoten door hun families, voor dezelfde keus?
    Het gaat mij er niet zo zeer om om de schuld of bij ‘de mannen’ of ‘de vrouwen’ te leggen. Maar hoe en op welke manier we zelf in staat zijn met behoud van ons geloof, familie,etc. deze mentaliteit kunnen keren.

14. Hoi Amal,

    Ik vind die ongelijke islamitische erfrecht ook ineffectief, het wordt tegenwoordig geheel uit z’n oorspronkelijke context toegepast. Ik ben er dus tegen. Te veel vrouwen zijn het slachtoffer geworden van deze oneerlijke verdeling. Ik heb een tante in Marokko, en zij is zelfstandig ondernemer, maar vaak kan ze de knoopjes maar net aan elkaar knopen. Ze werkt voor zichzelf en twee kinderen. De vader van de kinderen is met de noorderzon verdwenen, en draagt niks bij. Volgens de islamitische wet moet hij voor de kinderen zorgen, maar het is zo makkelijk om dat te ontduiken, het werkt niet.
    Ook in haar ervenis zal ze het moeten ontgelden, haar veel rijkere broers zullen het dubbele krijgen van wat haar toekomt. Van hen ontvangt ze geen cent, hoewel de islam een zorgplicht heeft. Kortom de vrouw moet het alweer ontgelden.

    Dat veel mannen uit onze gemeenschap kampen met een communicatieprobleem, met hun vrouw en kinderen, vindt ik absoluut niet acceptabel. Misschien speelt de opvoeding een rol, maar ik denk dat er verschillende redenen zijn.
    Opvoeding
    kennissenkring
    na-apen van eigen vader
    weinig communicatie met vader etc
    Misschien weet Anja hier meer van.

    Maar het moet veranderen, want het is naar mijn gevoel iets dat te vaak voorkomt, en de oorzaak is van vele problemen.

15. Ik weet er in de praktijk veel minder van dan jullie, Salima, en ik ben altijd een beetje voorzichtig om te oordelen over onderlinge verhoudingen van groepen waar ik zelf niet bij hoor. Ook al omdat er al zoveel stereotype oordelen de ronde doen over Marokkanen. Ik vind het fantastisch dat er discussie begint in de eigen gemeenschappen over de relaties tussen vrouwen en mannen, Fadoua Bouali heeft ook al een steentje in de vijver gegooid, en ik vind het moedig als we daar in het openbaar ook wat over horen.
    Dit is wat ik denk, als aanvulling op je rijtje, meer als zaken om naar te kijken dan als oordelen.
    1. Dat je moet kijken naar socialisatie, dat wil zeggen opvoedingsstijlen die meegenomen zijn uit het land van herkomst.
    2. Vervolgens juist naar wat de problemen zijn als ouders met een opvoedingsstijl in een andere cultuur zijn, zonder hun ondersteunend en corrigerend netwerk.
    3. De machteloosheid van ouders die maar ten dele zeggenschap hebben over de opvoeding van de kinderen, omdat scholen en omgeving andere boodschappen meegeven dan zijzelf. Het afgenomen gezag van veel vaders, die hier ´maar´ arbeiders zijn, of werkeloos. Het afgenomen gezag van veel moeders die hier hun netwerk missen. (Ik zie in Gaza veel vaker dat moeder of grootmoeder een groot gezag hebben en dat haar onwonende zoons en schoondochters behoorlijk gewend zijn om haar te gehoorzamen. Ik weet niet of dat in Marokko ook zo is)
    4. De veranderende machtsrelaties tussen jonge zich emanciperende mannen en vrouwen. Dat geeft altijd spanningen. De meiden gaan meestal sneller dan de jongens, overal. De meiden gaan eisen stellen aan de jongens, die de jongens niet waar kunnen maken. De jongens voelen zich dan vaak afgewezen, en ze voelen zich vaak al afgewezen, dat kan weer leiden tot een agressieve houding tegenover de meiden. Dat leidt soms ook tot het zoeken van partners in het land van de ouders, meiden willen vaak een moderne, hoogopgeleide man die ze hier vaak niet vinden kunnen, jongens hebben vaak de voorkeur voor een traditioneler (en meer naar hem opkijkend) meisje. De ´partnermarkt´ groeit dus eerst scheef, dat hadden we hier met het feminisme ook.
    5. De spanning tussen de grote seksuele vrijheid hier, en de oude islamitische normen – jongens krijgen hier ook een grote gelegenheid om met seks te experimenteren, maar vinden tegelijk vaak dat hun zusjes dat vooral niet moeten doen. Je ziet dus ook veel ongelijktijdigheid in de emancipatie, met naast elkaar westerse en traditioneel islamitische opvattingen, vaak in dezelfde persoon.
    6. Die ongelijktijdigheid in de ontwikkeling, en de scheefgroei tussen zich sneller emanciperende vrouwen dan mannen, leidt bijna overal in de wereld waar dat gebeurt, door migratie, door oorlog, door periodes van kolonialisme en onderdrukking eerst tot meer geweld in gezinnen, tegen kinderen en vrouwen. Heb ik waargenomen toen ik in Zuid Afrika werkte, in Joegoslavie van na de oorlogen, en nu ook in Gaza. De (tijdelijke) toename van geweld is dus een universeel verschijnsel en zeker niet specifiek iets van een moslimcultuur.
    Nou zo ongeveer, meer als lijstje om verder te onderzoeken dan als een oordeel van zo zit het. Jullie kunnen weer kijken wat jullie van het lijstje herkennen, en het zou heel goed zijn als er tussen Marokkaanse mannen en vrouwen meer over gesproken werd, om te kijken naar wat er mis is en wat er aan te doen valt.

16. Hoi Anja,

    Ja dat van het afgeknotte sociale netwerk van veel vrouwen hier in Nederland dat klopt. In Marokko leefden ze buiten, in Nederland leven ze binnen.
    Ook is er bij veel Marokkaanse mannen, hoe modern ze ook mogen lijken, een soort ideaal gezinsidee, waarbij meneer pater familias is, en de lakens uitdeelt, een vrouw die onafhankelijk is dat is de grootste dreiging die er is.

    Dat van jongens die vanalles doen en meisjes die maagd moeten blijven is erg overtrokken. Ik zie om me heen genoeg Marokkaanse meisjes die allerlei vriendjes hebben, ook degenen met hoofddoek, misschien wel vooral degenen met hoofddoek.
    Wat me wel opvalt is dat er bij veel mannen het beeld bestaat dat vrouwen die allerlei vriendjes hebben ‘sletten’ zijn terwijl mannen die hetzelfde doe ‘players’ zijn. Het wordt door veel marokkaanse mannen gezegd, zo niet, dan gedacht. Het getuigd van een grote domheid vind ik…………..

    Het pater familias idee is in marokko erg erin gebakken, vooral bij de berbers. Mijn vader is gelukkig nooit een pater familias geweest, omdat mijn moeder een betere pater was.

17. Ja, dat ben ik met je eens, dubbele moraal is niet wat we willen. Maar we moeten wel bedenken dat dat niet alleen typisch Marokkaans is hoor. Een van de eerste stukjes die ik schreef, dat is wel dertig haar geleden heette ´tussen slet en trut´. Als je te makkelijk ja zei was je een slet, zei je te lang nee dan was je een trut, en de ruimte daartussen was hééél klein. Ik gaf toen seksuele voorlichting aan meiden en die zaten allemaal te tobben, als je ´niks´ met je liet doen dan was je niet interessant, maar liet je te veel met je doen dan deugde je ook niet. Gevolg: die meiden hadden er zelf nisk aan want die zaten alleen maar te denken wat moet ik wel wat moet ik niet. Wat ze zelf wilden kwam in het verhaal niet voor.
    Ik gaf ook voorlichting aan jongensgroepen, daar zag je de andere kant. Vraag: hoe krijg je zo´n meid heet, waar zitten de knoppen, alsof ze een radio aan moesten zetten. En over meiden die zo koud waren. Zei ik: maar heb je wel bedacht wat er gebeurt als een meisje laat zien dat ze wel zin heeft? Zei een van de jongens: nou, als ik haar echt aardig vind ga ik niet meteen over haar heen hoor. Ik zei: kan je je voorstellen dat dat meisjes niet erg helpt om plezier in seks te hebben? Dat ze weten dat als ze de handrem er niet op houden jij haar straks een slet vindt, terwijl je wel probeert hoe ver je haar kan krijgen. Jongens met rode koppen. Beetje betrapt wel.
    Later kreeg je de seksuele revolutie. Werd het ook niet alleen maar makkelijker van. Terwijl je daarvoor niet ja mocht zeggen, mocht je nu eigenlijk geen nee meer zeggen, want dan was je ouderwets. Dan kun je nog makkelijker moslim of christen zijn en zeggen mag niet van het geloof, misschien.
    Nou ja, wat ik bedoel te zeggen, het is niet altijd alleen maar typisch Marokkaans hoor, ik heb massa´s mannen gekend die vonden dat jij het als vrouw maar moest pikken als hij eens een keer vreemd ging, moest jij het eens proberen…
    Drama!
    Ik bedoel maar. Het is waar wat je schrijft en ook weer relatief.

18. Beste Salima,

    Je schrijft “misschien speelt opvoeding een rol”. Bedenk wel dat deze mannen mede door een vrouw zijn opgevoed. En zij in de meeste gevallen weg kunnen komen met het simpele feit dat ze ‘man’ zijn. Het autoritaire gedrag van bv. vaders, ze dulden geen tegenspraak, hun wil is wet, de angst van vrouw en kinderen om hier tegen in te gaan, etc. Gelukkig zijn er uitzonderingen, maar niet echt bevoordelijk voor een goede communnicatie.

    1. Laten we bij de opvoedingsstijlen dan vooral niet vergeten dat in de tijd van onze ouders jonges en meisjes op vrij jonge leeftijd trouwden/ uit werden gehuwelijkt. Ze hebben bijna geen voorbeeld hoe ze met hun puberende kinderen om moeten gaan. Wat betreft mijn eigen opvoeding, heeftt mijn vader ons wel in de richting gestuurd om onafhankelijk te zijn, op eigen benen leren staan( met veel bijsturing van mijn moeder). Alleen toen dat eindelijk was aangebroken, kon hij het niet verkroppen dat we hem niet meer nodig hadden( pure onzin natuurlijk). Hijzelf was ook erg veranderd, mede door zijn ‘vriendenkring’. De laaste jaren voor de scheiding van mijn ouders heeft hij echt tot een hel gemaakt voor ons(de kinderen) en mijn moeder.
    3. Het gezag van grootouders in Marokko, ken ik alleen van vakanties. Zo heb ik nog een tante van mijn oma meegemaakt die over de honderd is geworden, waar iedereen bang voor was (jong en oud) en ook groot respect voor had. Zo tolereerde ze niet dat de vrouwen met stapels struikgewas en gekapte bomen op hun al op jonge leeftijd gekromde ruggen droegen en de mannen doodleuk op het terras thee zaten te drinken. Ze joeg iedereen aan het werk en gebruikte haar wandelstok vaak als slastok.
    Maar zag ook de grootmoeders, die ergens in een hoekje gezeten op de jongste kinderen paste en door de kleinkinderen met een grote mond werden tegen gesproken als ze hun wilde corrigeren. Dit zijn natuurlijk wel 2 uiterste, waarvan de laaste in mijn ogen vaak voorkwam. Helaas zijn vele van deze oma’s al overleden en zijn de oma’s van nu stukken jonger en in mijn ogen ook mondiger. In de dorpen wonen deze oma’s in bij 1 van hun kinderen en zijn zij afhankelijk van de zorg van hun kleinkinderen. Ook de voorbeelden die ik heb gegeven zijn mijn ervaringen in het dorpsleven.
    4.”meiden willen vaak een moderne, hoogopgeleide man die ze hier vaak niet vinden kunnen, jongens hebben vaak de voorkeur voor een traditioneler (en meer naar hem opkijkend) meisje. De ´partnermarkt´ groeit dus eerst scheef”
    Uitgaand van mijn eigen ervaringen vindt ik ‘de hoogopgeleide man’ in Marokko niet per definitie modern. Gelijkheid tussen man en vrouw wordt wel gepredikt maar niet in praktijk gebracht. Ze kunnen zich heel vrij voordoen, maar als de buit binnen is zou je willen dat je met een analfabeet zou zijn getrouwd. Ook de jonges die hun vrouw uit Marokko halen, omdat in hun ogen de Marokkaanse meisjes hier in Nederland allemaal sletten zouden zijn komen vaak van een koude kermis thuis. Er zijn over en weer veel vooroordelen, die inderdaad alleen met een goede communicatie en een oprechte belangstelling voor elkaar kunnen worden weggenomen.
    5.De spanningen rond de sexuele vrijheden zijn inderdaad groot en eerlijk waargezegd niet alleen tegen de achtergrond van weterse vrijheden en islamitische opvattingen. Zo was er laatst nog een meisje wat door haar broertje in de handen was gestoken, omdat hij haar zag zoenen. Ook in Marokko blijf ik me verbazen over deze dubbele moraal. Zo hebben wij een meisje gehad die ons tijdens de zomer hielp in het huishouden en s’avond met haar vriendje uitging. Mijn jongere zusje ging met een aantal buurmeisjes ook flaneren langs de boulevard, alleen moest zij op een afgesproken tijd weer thuis zijn. Je snapt het al, zij komt ver na de afsproken tijd thuis, iedereen dodelijk ongerust en krijgt zo een tirade van broer en moeder lief. Onze hulp kwam een half uurtje later, volwassen meid (27 jaar) moet ze zelf weten zou je denken. Nou haar broertje dacht er anders over hij moest even laten zien dat hij ‘een man’ was die het niet tolereerd dat zijn oudere zus, die ook in zijn onderhoud voorziet zo laat nog op straat was. De druppel voor mij was dat hij haar geslagen heeft(ik was er niet anders had hij een pak rammel van mij gehad) en toen zij mij dit de volgend dag vertelde en vroeg of mijn jongere broertje mij ook zou slaan als hij mij zou zien met een vriendje? Hoe kon ze/hij het zich in haar/zijn hoofd halen dat ik me zou laten slaan door een jochie waarvan ik de poepluiers heb verschoond, leren lopen, het Abc…., 12345678910…..,etc. Buiten het feit dat hij hier hele andere opvattingen over heeft dan haar broertje.
    6.Anja, bedankt voor je rijtje! Het fijne op dit weblog vindt ik dat je de oorzaak van al deze problemen niet alleen bij het geloof legt, zoals vele wel doen. Hoef hier niet steeds te zeggen ‘dat’ heeft niks met cultuur/ geloof te maken, maar heeft een andere oorzaak. Top, Bedankt. Als er meer van dit soort podiums waren zou deze discussie ook wat meer in de openbaarheid kunnen.

19. Bedankt Anja, voor jou bijdrage, ik was even vergeten dat miscommunicatie tussen de sexen iets universeels was, en niet alleen iets voor Marokkanen.

    Hoi Amal,

    Ik zie dat jij net als ik veel te zeggen hebt over de situatie met marokkaanse mannen. Alleen vind ik dat het probleem bij de mannen ligt, en jij vind het bij de opvoeding liggen.

    Daarom denk ik dat het misschien kan helpen als er bepaalde praatgroepen komen voor mannen, om erachter te komen waarom ze hun vrouw niet als gelijke zien.

    Jij zal denk ik meer voorstander zijn van mentaliteitsverandering bij moeders in hun behandeling van jongens en meisjes.

    Misschien een beetje van beiden?

    groetjes,

20. Beste Salima,

    Ik wil het probleem niet alleen bij mannen/opvoeding leggen. Maar zie in mijn omgeving dat het gedrag van ‘ de Marokkaanse man’ toch ook vaak goed gepraat wordt of in stand gehouden door vrouwen(moeders, met namen).
    Middels een praatgroep alleen voor mannen denk ik niet dat je alles op tafel krijgt. Je geeft hem bijvoorbaat al de schuld van het probleem en denkt middels met een finger te gaan wijzen en te zeggen dat hij zij vrouw als gelijke moet gaan beschouwen, hij zal gaan veranderen? Ik denk dat je meer de diepte in moet gaan. Dus niet ‘misschien een beetje van beiden’, maar heel veel van beiden. Door allerlei praktijk voorbeelden (volgens mij kunnen we daar een heel boek over schrijven)en zowel mannen als vrouwen een spiegel voor te houden tot een daadwerkelijke discussie komen, waar naar elkaar wordt geluisterd en beiden in laten zien dat hun gedrag behoorlijk effect heeft op het man-vrouwbeeld van hun kinderen.
    Ook vindt ik het niet genoeg dat de mannen hun vrouw als gelijke gaan zien, maar er ook naar gaan handelen. Wellicht is dit een stap te ver, maar we houden hoop!

    Lieve groet,

21. Hoi Amal,

    Duidelijke reactie.

    Ik zie veel potentieel in deze discussie die we hier gestart zijn. Ik ben persoonlijk geinteresseerd in de problemen bij jonge pas getrouwde stellen.

    Problemen van meisje/ vrouwen in mijn omgeving met hun marokkaanse man:

    -huishoudelijke problemen (vrouwen nemen te veel taken op zich in ’t huishouden, mannen doen te weinig)

    -marokkaanse mannen hebben een dominante houding tegenover hun vrouw (meneer moet zo nodig pater familias zijn)

    – vrouwen willen onafhankelijk zijn, terwijl de mannen van hun vrouw toch een bepaalde gehoorzaamheid verwachten

    – verkeerde toepassing van geloof werkt ook niet echt bevordelijk voor de rechten van de vrouw, het blijkt zoals Prof. flinterman (vrouwenrechtdeskundige) ooit zei dat alle maatschappijen met een religieuze tint, altijd het geloof te nadele van e vrouw willen toepassen, en nooit eens ten voordele. (in Mudawana, marokkaans familierecht, hebben vrouwen nog steeds een achtergestelde positie, alle hervormingen ten spijte)

    – De eis van maagdelijkheid wordt te veel op de vrouw gelegd, terwijl het in de islam voor zowel mannen als vrouwen geld. Dat bepaalde vrouwen een maagdelijkheidscorrectie ondergaan vind ik een vorm van onderdrukking, omdat vrouwen daarmee indirect instemmen met dit onislamitische en vrouwonvriendelijke fenomeen.

    groetsss,

22. Beste Salima,

    Bij de eerste drie punten die je noemt, kunnen ook heel veel vrouwen zich vinden die niet met een Marokkaanse man zijn getrouwd. Deze punten hoor ik ook van vriendinen, collega’s, etc die met een oerhollands man zijn getrouwd.

    Bij de laaste twee punten snij je 2 essentiele problemen aan.
    Ik zou het meer misbruik van het geloof willen noemen, doordat veel Marrokkaanse mannen alleen roepen dat ze recht op bepaalde dingen hebben (denk aan: absolute gehoorzaamheid, niet tegen spreken,het bevredigen van zijn sexuele behoefte waar en wanneer hij wil, toestemming vragen om het minste of geringste, etc., zonder rekening te houden met de rechten die de vrouw binnen het geloof heeft. En niet te vergeten de verplichtingen die hij ten aanzien van haar heeft. Zelf op zoek gaan naar kennis over het geloof is een goed begin. Zelf nadenken en vooraf aangeven wat je samen wil bereiken, wat pik je wel en wat niet.Ik vindt het aan de ene kant niet raar dat de Mudawana voor de vrouwen in Marokko nog niet het gewenste resultaat oplevert. De rechters in Marokko die hier over beslissen zijn in 99% van de gevallen man,(Ben nog nooit een vrouwelijke rechter daar tegen gekomen en geloof me ik heb daar aardig wat rechtbanken gezien)die vaak meer dan 1 vrouw hebben. Het is jammer dat in de begin jaren van de islam, de vrouwen veel rechten hebben verworven, die in de jaren na de dood van de profeet(vzmh)bijna allemaal van de tafel zijn geveegd of door de meeste mannen ten gunte van henzelf hebben omgebogen.

    Als vrij individu vindt ik dat man/vrouw zelf moet uitmaken of hij/zij maagd wil blijven tot het huwelijk en dat andere daar niks mee te maken hebben. Voor degen die zo’n hersteloperatie laten doen zou ik willen vragen: “wie, hou je nou voor de gek?”. Echte vrijheid houdt volgens mij ook in dat je sexuelevrijheid hebt geldig voor iedereen en niet alleen gebonden aan Marokkans/Moslim/Man/Vrouw/Anders gelovigen en Niet gelovigen.

    Groetjes,

23. Hoi Amal,

    Ik heb persoonlijk meer het idee dat de problemen van marokkaanse mannen niet zozeer met het geloof te maken hebben; door bepaalde mannen wordt het wel als legitimatie gebruikt voor de eigen behoeftes, maar voor ’t overgrote deel lijkt me, is de oorzaak vooral een bepaalde mentaliteit die ingebakken zit, een mentaliteit van “ik ben een man en ik zal alles doen waar ik naar verlang”.

    Een zoon bv. die naar de disco wil gaan, die zal dit gewoon doen, ook al huilen z’n ouders de muren van het plafond af.

    Een zoon die dagenlang wegblijft omdat hij logeert bij een vriendinnetje zal dit gewoon doen, ook al weet z’n moeder dagenlang niet waar hij is. Who cares?

    Een zoon kan doen wat hij wil. Ter verantwoording geroepen worden wordt ie toch niet. Een ouder is machteloos in dit soort dingen. WAnt als ze eisen aan hem stellen, dan zal íe lekker weglopen van huis. Big deal.

    Een meisje zal dit soort dingen minder snel doen, omdat ze toch meestal meer volwassen is, ze houd meer rekening met haar ouders, en ze respecteerd ze meer.
    Later, als ze met een marokkaanse man gaat trouwen, dan zal ze ondervinden met wat voor sukkel ze getrouwd is. Hij doet wat hij wil, en hij eist van haar wat hij wil, want hij is gewend dat alles verloopt zoals hij wil.

    Snap je waar ik naartoe wil gaan?

    Groetjes,

24. In een forumdiscussie op het PvdA-Amsterdam-forum over het al dan niet kunnen dragen van een burka (ditmaal n.a.v. Ahmed Aboutalebs recente stellingname hierover)nam ik kennis van de heel genuanceerde ideeen van Amal Bensalah over deze materie. Zij wees me op het bestaan van deze site en met name op de forumdiscussie op dit topic, o.a. met Salima.
    In een persoonlijke reactie heb ik Amal al laten weten dat ik – (die niet-gelovend, maar toch sociaal-maatschappelijk betrokken ben) me helemaal kan vinden in haar opinies, die blijk geven van menslievendheid en een heel kritische geest. Zij en Salima ontleden de hier besproken problemen tot op het bot.
    Heel goed dat Anja voor hen dit platform biedt waarop men dieper op sommige heikele kwesties, o.a. betreffende hanengedrag (ook bij ‘ons’ bekend, denk maar aan de vader die op zondag het vlees snijdt) in kan gaan.
    Een geweldige site; complimenten voor Anja Meulenbelt!

25. Beste Salima,

    Zo kom jij ook uit dat het gedrag van ‘de Marokkaanse man’ te maken heeft met een bepaalde mentaliteit. Zoals ik al eerder shreef moet er ook een mentaliteitsverandering plaats vinden. Dit gaat niet van de een op de andere dag en zal best nog lang op zich laten wachten. Je wordt als jongen niet zo geboren, maar opvoeding, overheersende cultuur, de samenleving waarin je opgroeid, eigen karakter,etc, spelen allemaal mee.

    Het is makkelijk om als ouder te zeggen dat je machteloos bent, je hebt hem tenslotte zelf zo opgevoed. Als mijn broertje bij zijn vriendin blijft slapen zonder mijn moeder op te hoogt te stellen, dan krijgt hij de wind van voren! Vergeet hij het nog een keer dan zegt mijn moeder “Pak je spullen en ga maar bij haar wonen, als je geen rekening met mij kan/wil houden (zij maakt zich natuurlijk ongerust). Met veel geslijm van zijn kant en van te voren even moeders op de hoogte te houden komt het weer goed.

    Dat ‘de meiden’ veel rekening zouden houden met hun ouders komt niet alleen ,omdat zij volwassener zouden zijn. Maar heeft veel meer te maken met het feit dat zij “de eerbewaarder van de hele familie zijn”. In de praktijk zijn de consequenties voor de meiden veel groter dan voor de jonges. Zolang de communicatie tussen ouders en kinderen, mannen en vrouwen minimaal en ongelijk is komen we ook niet echt verder. De roep van vele meiden om ‘vrij’ te zijn wordt vaak verkeerd uitgelegd en vertaald met het woord ‘slecht’. Het hebben van kritiek en het ook te uiten naar bv. ouders of andere mannelijk familieleden wil nog niet zeggen dat je niet om hun geeft of hun wensen niet respecteerd. Het feit dat de tweede generatie meiden al veel verder is met haar emancipatie dan de jonges, geeft de nodige botsingen en strijd met zich mee. Zo leveren wij vaak een dubbele als het al niet een driebubbele strijd is.
    1.Thuis, binnen het gezin
    2.Buitenshuis, denk aan studie, werk of what ever
    3.Solidair zijn met mensen, groepen, landen, etc. waar je je voor in wilt zetten.

    Misschien kan je ook wat duidelijker zijn, waar je dan naar toe wilt? Willen wij dat er een verandering komt, dan zullen wij moeten beginnen met het opvoeden van onze kinderen op een andere ( open, gelijkwaardigheid tussen jonges en meisjes, etc) manier. Als het er ooit van mag komen teminste!

    Zo constateer ik ook dat er vaak om de verkeerde reden wordt getrouwd, veel meiden denken dat ze eindelijk van hun lang verwachten vrijheid kunnen gaan genieten, die ze bij hun ouders niet hadden en komen dan vaak bedrogen uit. Trouwen om ‘legitiem te kunnen experimenteren met seks of eindelijk kunnen ervaren wat ermee bedoeld wordt, een veelste rooskleurig beeld ervan is vaak ook een reden om te trouwen. Vindt ik zelf heel erg dom, maar ja!

    Ik wens een iedere vrouw in deze wereld de vrijheid om zelf te mogen beslissen welke weg te volgen in haar leven en haar eigen keuzes (goed/fout) te maken, zonder nadelige gevolgen voor haar en haar familie. Hier wilde ik het erbij laten, wellicht kunnen we er een andere keer weer dieper op ingaan met een andere invalshoek of bijdrage. Bedankt voor je reacties!

    Lieve groet,

26. Hoi Amal,

    Het was voor mij een eer om met jou hier deze discussie te mogen hebben. Uit jou reacties is me bijgebleven, dat wij zelfs onderling vele verschillen hebben, en ook een verschillende kijk hebben op de zaken. Zo heb ik in mijn eigen ervaringen, absoluut niet het idee dat op ons vrouwen, de eer van de famillie rust. Op ieder rust z’n eigen eer, dat is iets dat je zelf moet waarmaken, zo heb ik het geleerd.

    Voor diegenen die meer willen horen, meepraten etc. over de Marokkaanse berbervrouw:

    ZiM Debat #11

    Migranten en thuisblijvers:

    De leefwereld van de Marokkaanse (Berber)vrouwen

    //////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

    Datum: ma, 24 april 2006

    Inloop: 19.30 uur

    Begin debat: 20.00 uur

    Locatie: Zwaanshals 474/ Oude Noorden van Rotterdam

    Bereikbaarheid: tram 8 vanaf Centraal Station (richting Oostplein) stap uit Zaagmolenstraat/Zwaanshals

    ——————————————————————-

    Migratie is niet alleen een beweging in de ruimte, van het ene land naar het andere, maar ook in de cultuur. Onherroepelijk leidt migratie tot culturele confrontaties. In de afgelopen 40 jaar stond juist de rol en positie van de gemigreerde Marokkaanse (Berber)vrouwen in de westerse wereld het meest ter discussie. Maar vooral vanuit een westers oogpunt, echter nauwelijks vanuit henzelf.

    Hoe beleven vrouwen deze migratie? Hoe beleven zij de westerse maatschappij en kijken ze naar hun achtergelaten cultuur? Hoe zien ze zelf hun positie ten opzichte van de rolpatronen die ze nog vaak krijgen opgedrongen? Hoe zelfstandig is de Marokkaanse vrouw van vandaag? Hoeveel vrijheid heeft en krijgt zij? Wat zijn hun dromen en hun angsten? En welke impact heeft migratie gehad op de vrouwen die achtergebleven zijn in Marokko?

    Sprekers:

    Ikram Chiddi (Bestuurslid Marokkaanse Vrouwen Vereniging Nederland),
    Fadma Bouchataoui (COS Rijnmond en Midden Holland, NISM – netwerk internationale samenwerking Marokko, migrantenvoorlichtster bij de GGD)
    Beoogd: Chaib Massaoudi (theatermaker die met zijn Stichting Amazigh als doel heeft theaterproducties te realiseren, waarin de eigen Berberse achtergrond van de oprichter en westerse en niet-westerse mythen en verhalen versmelten tot universele vertellingen)

    Moderatie:

    Mohamed Boukiour / Stichting Tawiza

    ————————————————

    Voor verdere informatie bel 010-265-5257

    Website: http://www.zimweb.nl

    Dank aan PWS en ComWonen voor het ter beschikking stellen van de ruimtes.

27. Jammer dat jullie afgeven op de Ikon serie ‘Geloof, Seks,(Wan)Hoop’ want het gaat over dezelfde thema’s als de discussie die jullie hier voeren. Je kunt wel afgeven op het zogenaamde gebrek aan respect in de toon van de serie, maar als autochtone Nederlander vond ik dat de issues gewoon direct en zonder omwegen aan de orde werden gesteld.

28. @27) ik snap dat wel Jan, ik heb me er ook mateloos aan geërgerd. Als je intentie is een film te maken. omdat je benieuwd bent naar de achtergrond van de (?) jongens die jouw dochter op straat ‘ho*rtje’ noemen dan is volgens mij je uitgangspunt niet zuiver. Deze mevrouw was zo vooringenomen, dat bleek uit (bijna) alle vragen die ze stelde…en ja dat krijg je ook de beelden en antwoorden die je wenst. Voegt nix toe.

29. ps: voor de duidelijkhied: ik snap dus wel dat ‘jullie'(wie zijn dat eigenlijk Jan?) afgeven op betreffende serie.

30. Beste Salima,

    Hoop dat het een leuk en goed debat is geweest in Rotterdam afgelopen maandag. Wilde toch nog wel wat dieper ingaan op ‘eer’. Het gaat bij mij niet zozeer om mijn eigen ervaringen, maar wel het geen je om je heen ziet gebeuren zowel hier in Nederland als in Marokko. Mocht je ongewenst (of in ieder geval NIET binnen het huwelijk) zwanger worden, dan zal je vooral ingepeperd worden dat je ‘de familie’ te schande hebt gemaakt. De jonges daar en tegen zullen dit vewijt niet krijgen, mochten zij kinderen hebben verwekt buiten een huwelijk. In Marokko vindt ik de verhalen helemaal om te huilen, zodra het kind geboren is wordt de moeder in het zuikenhuis gedwongen het kind af te staan en mag ze de rest van haar kraamtijd doorbrengen in de gevangenis.

    En Salima, waarom zouden wij onderling niet mogen verschillen? Volgens mij constateren wij dezelfde problemen, het is ook moelijk om naar een diepliggende oorzaak te kijken en met panklare oplossingen te komen.

    Groetjes,

31. @Thea: maar als je dochter wordt uigemaakt voor hoer, dan heb je toch een punt om hier niet zomaar mee akkoord te gaan en uit te zoeken waar dit gedrag vandaan komt? Jij noem dit vooringenomenheid, ik noem dit gewoon aanleiding. Wat is hier niet zuiver aan? Toen de dolle mina’s in de jaren zeventig opkwamen voor vrouwenrechten, werd er vast ook (media) onderzoek gedaan vanuit het uitgangspunt dat vrouwen onderdrukt worden, om uit te zoeken waar dit vandaan kwam. Was dit dan ook vooringenomen en dus niet zuiver onderzoek?

32. het is inderdaad best kras wat benzakour zegt over marokkaanse vrouwen. Toch weet ik niet of hij helemaal ongelijk heeft – ik denk nml. wel dat ik hem snap. En als jet hele interview in HP leest snap je zijn standpunt meteen veel beter. Maar misschien moeten we benzakour toch gewoon een keer uitnodigen voor een lezing of een groot debat over de crisis tussen de marokaanse man-vrouw. Dat lijkt me pas echt interessant!!

33. Hoi Miriam, heb het hele artikel niet gelezen. Maar het is zeker een lezing of debat waard. En Met Mohammed Benzakour als gastspreker zou het zeker interressant woorden. Kunnen we het eindelijk zelf over onze man-vrouw verhoudingen hebben. i.p.v met kromme tenen naar de slechte documantaire te kijken van Ingeborg.

34. Hoi Amal,

    Ik heb eigenlijk niet zo’n behoefte om met mannen als Benzakour in discussie te gaan; als ze al van te voren zeggen dat wij ordinair en achterbaks zijn. Dat schept geen basis voor een discussie lijkt mij.
    Ik heb vaak gedacht dat Benzakour iemand was die op komt tegen onrecht. Verkeerde gedachte, geen enkele aandacht aan ’t onrecht wat ons aangedaan word, geen enkel woord over de onrechtvaardige mudawanna, geen enkel woord over het massale gebrek aan islamitische moraal bij onze mannen, nee , nee , meneer trapt ons nog even na, door te zeggen dat we ordinair en achterbaks zijn.
    Nee, dank je wel, I’ll pass!!

35. Beste Salima,
    Zoals ik al schreef heb ik het hele artikel niet gelezen(misschien kan Anja het nog achterhalen en voor ons op de site zetten. Als je alleen naar de woorden ‘ordinair’ en ‘achterbaks’ kijkt, zou je je gewoon omdraaien. Maar ik heb meerdere columns van hem gelezen (trouwens ook zijn boek over Abou Jahjah “Nieuwslichter of Oplichter?”)en ben erg te spreken over de manier waarop hij met de Nederlandse taal de maatschappelijke discussies beschrijft. Zijn antwoord op de brief van Verdonk (ook op dit weblog terug te vinden),zijn betrokkenheid bij het Palestijns-Israëlischconflict, heb hem ook wel is horen zeggen dat “De wijsheid van een vrouw moet komen”.(bv. i.v.m de oorlog in Irak,etc.)Zodat ik juist een discussie met/door hem bij voorbaat niet van de hand zou willen wijzen en nogmaals voel me door die twee woroden totaal niet aangesproken.
    Het gebeurd vaak dat men aan de hand van 1 slechte ervaring met 1 persoon, de gehele groep/gemeenschap zo een stempel geven.

    Hier een klein stukje uit het uitgelekte rapport ‘Situatie Marokanen in Amsterdam zorgwekkend’ Het sluit wel aan bij de door ons hier gevoerde discussie:

    Marokkanen lijken iets moderner te zijn dan Turken als gekeken wordt naar de leeftijd waarop zij trouwen en vrouwen hun eerste kind krijgen. Marokkanen zijn hierbij gemiddeld genomen namelijk iets ouder. Wel trouwen zij nog steeds bijna uitsluitend met een partner uit de eigen etnische groep. In verhouding neemt het aantal personen af dat met een importbruid of –bruidegom trouwt. Dit komt onder andere doordat er meer huwelijkspartners in Nederland te vinden zijn, omdat de tweede generatie in de huwbare leeftijd momenteel sterk in aantal toeneemt. Het lijkt erop dat er daarnaast ook een modernisering plaatsvindt. Dit blijkt onder meer uit afnemende (maar nog steeds zeer grote) steun voor het uithuwelijken van jonge Marokkanen.

    – De emancipatie van Marokkaanse vrouwen verloopt problematisch. Hun opvattingen zijn vaak vrij modern, bijvoorbeeld als het gaat om gedeeld kostwinnerschap tussen man en vrouw. In sommige gevallen zijn Marokkaanse vrouwen hierin zelfs moderner dan Nederlandse vrouwen. De botsende opvattingen van Marokkaanse vrouwen en mannen over de positie van de man en vrouw binnen het huwelijk lijken echter een bron van problemen te vormen. Generaliserend gesteld verwachten vrouwen meer vrijheid te krijgen in het huwelijk, terwijl mannen willen ‘uitrusten’ na hun wilde jaren. Een treffend voorbeeld van deze opvattingen is de reden waarom mannen en vrouwen eventueel hun huwelijkspartner uit het land van herkomst willen halen. Voor mannen is dit dikwijls omdat zij vinden dat Marokkaanse vrouwen in Nederland te modern zijn, terwijl vrouwen juist verwachten een modernere Marokkaan te vinden dan in Nederland mogelijk is. Bovenstaande constateringen worden bevestigd door het hoge aantal scheidingen onder de tweede generatie.

    Bron: De Marokkaanse gemeenschap in Amsterdam, Dienst O+S, Amsterdam, maart 2006, pagina’s 5-8

    Groetjes,

36. Hallo allemaal, ik vind de discussie over wat er mis
    is tussen de Marokkaanse man en vrouw tussen Amal en
    Salima erg interessant.
    De opmerking van Mohammed moeten we ons Marokkaanse
    vrouwen niet persoonlijk nemen.
    Heel toevallig ken ik Mohammed persoonlijk .Hij is een
    hele lieve vriendelijke zachtaardige man die
    werkelijk geen vlieg kwaad kan doen.
    Ik denk dat zijn opmerking echt slaat op 1 slechte
    ervaring van hem met 1 Marokkaanse. Zoals Amal al
    schreef :Het gebeurd vaak dat men aan de hand van 1
    slechte ervaring met 1 persoon, de gehele
    groep/gemeenschap zo een stempel geven.

    Omdat het verdriet en de pijn kennelijk nog erg vers
    is heeft hij gereageerd zoals hij heeft gereageerd in
    het interview.
    Iedereen doet wel eens in een moment van verdriet en
    boosheid ongenuanceerde uitspraken.
    Ik ben heel toevallig persoonlijk door Benzakour
    gewezen op het interview,maar helaas was ik die week
    ergens anders met mijn hoofd,waardoor ik het blad
    niet heb gehaald.
    Maar gelukkig heeft Anja de belangrijkste stukken er
    uit heeft geciteerd.
    Natuurlijk weet ik niet wat er precies tussen
    Benzakour en de Marokkaanse in kwestie mis is gegaan
    maar duidelijk is dat ze erg boos zijn op elkaar.
    Het interessante is hoe je met je boosheid en
    teleurstelling binnen een intieme man/vrouw relatie
    omgaat.
    Hoe doorbreek je die boze fase zodat je dingen kunt
    uitpraten? Het is duidelijk dat Benzakour erg boos is
    en waarschijnlijk de Marokkaanse in kwestie ook.
    Binnen de islam worden ons mogelijkheden aangereikt om
    die boze fase te doorbreken.
    Ik moet dan denken aan het zogenaamde beruchte
    koranvers
    4:34 over het slaan van vrouwen waarin ik juist
    interessante oplossingen lees wanneer een man en vrouw
    ruzie met elkaar hebben.
    Ik heb onlangs in de linkse denktank de waterstof een
    reactie mogen geven op vragen die de filosofe Baukje
    prins had nadat ze het boek ´Moslima’s. Emancipatie
    achter de dijken `(Bulaaq,
    2006) van Ceylan Weber had gelezen.

    Ik zal een stukje van mijn reactie op een van haar
    vragen citeren:

    De tweede vraag van Prins is deze. Ondanks alle nadruk
    op het belang van zelf denken,
    wordt de Koran tegelijkertijd opgevoerd als de bron
    van een onbetwijfelbare waarheid. Bovendien is er het
    vertrouwen dat de Koran alleen maar positieve
    boodschappen bevat, dat ze bijvoorbeeld de strijd van
    vrouwen om meer vrijheid en rechten ondubbelzinnig
    ondersteunt. Voor Prins staat die benadering haaks op
    een andere teneur in de interviews, namelijk dat je de
    Koran moet interpreteren in de hedendaagse context,
    dat je ervan moet gebruiken wat je bevrijding
    ondersteunt en dat je andere uitspraken, bijvoorbeeld
    de beruchte passage over het slaan van vrouwen, gewoon
    naast je neer moet leggen. Wie heeft hier nou
    eigenlijk het laatste woord: de tekst, als het
    onbetwijfelbare woord van God, of de lezer die bepaalt
    wat in haar kraam te pas komt?

    Mijn antwoord hierop is dat de islam tegen het gebruik
    van geweld is. Je mag alleen geweld gebruiken in een
    uiterste noodsituatie, en dan alleen in de vorm van
    zelfverdediging. In die situatie is het geoorloofd om
    zowel tegen een gelovige als een ongelovige geweld te
    gebruiken. Over het slaan van vrouwen zegt soera Al
    Nisa: ‘en degenen van wie gij ongehoorzaamheid vreest,
    wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen
    en tuchtigt haar.’ Er zijn bronnen die zeggen dat deze
    tekst specifiek gaat over vrouwen die weigeren sex te
    hebben met hun mannen. Ik lees deze tekst dan ook als
    een bijzondere manier om de vrouw die haar man sex
    weigert te beschermen. Het is een gegeven dat er
    binnen huwelijken (van welke etnische of
    geloofsovertuiging dan ook) vrouwen door mannen
    verkracht worden, waar overigens een groot taboe op
    heerst.
    Het bijzondere van deze tekst is dat de geweigerde man
    wordt opgedragen om eerst met zijn vrouw te praten, en
    als dat niet helpt om haar alleen te laten slapen en
    het bed niet met haar te delen. Vervolgens, als het
    praten en de afkoelingsfase deze mensen niet tot
    elkaar hebben gebracht, mag de man slaan.

    En hier gebeurt volgens mij iets heel bijzonders. De
    profeet Mohammed, vrede zij met hem, heeft dit slaan
    namelijk als volgt uitgelegd: sla je vrouw met een
    zakdoekje. Ik zie het als moslima helemaal voor me:
    een man die zwaar gekrenkt is door zijn vrouw die, als
    laatste mogelijkheid om haar te benaderen, haar slaat
    met een zakdoekje! Een hilarisch tafereel. Ik denk dat
    de kans groot is dat het ijs tussen deze boze mensen
    snel zal worden gebroken.

    Als moslimvrouw lees ik in deze zogenaamd beruchte
    soera dus juist heel veel bescherming voor de vrouw
    binnen het huwelijk. De tekst spoort juist aan tot
    verzoening. Zij stelt voor om eerst te gaan praten;
    als dat niet lukt wordt er een soort afkoelingsperiode
    voorgesteld (apart slapen) en vervolgens wordt de man
    belachelijk gemaakt (hij mag slaan met een zakdoekje).
    Met humor wordt ook in het dagelijkse leven heel veel
    gerelativeerd. De ‘beruchte’ soera is een soort
    moderne huwelijkstherapie. En als moslimvrouw zou ik
    willen zeggen dat mijn moslimman mij mag slaan, heel
    graag zelfs.

    ps. De reden waarom ik Benzakour hier steun en niet
    afval komt doordat ik vind dat wij Marokkanen elkaar
    meer moeten steunen en meer begrip voor elkaar moeten
    hebben. En om heel eerlijk te zijn, heeft hij mij niet
    zolang geleden toen ik zelf in een dipje zat mij
    erg gesteund. Alsof hij het aanvoelde stuurde hij me
    een smsje met een prachtig gedicht:
    De dag dat jij werd geboren regende het
    Het waren echter geen regendruppels maar
    Tranen van de hemel die huilde om het grote verlies
    Van zijn mooiste ster. En dat was jij!

    Ik hoop van harte dat hij en die Marokkaanse er gauw
    uit zullen komen. Deze lieve jongen die anderen
    zoveel goeds toewenst verdient zelf ook een beetje
    geluk.
    Ja toch?

37. Dank je wel, Faouda. Voor alle eerlijkheid hier het gehele citaat van Mohammed. En dan gaan we hem eens vragen om zelf te reageren.

    Klopt het dat u zeer gesteld bent op Hollands vrouwelijk schoon?

    Ja. Ik prefereer Hollandse meiden boven Marokkaanse, omdat Marokkaanse meisjes elementair achterbaks en egoistisch zijn. Een goed gesprek over theater of literatuur zit er vaak niet in. Ze zijn blijven steken in bruiloften, gala’s en rai-party’s. Bovendien presenteren ze zich almaar ordinairder.

    Zijn ze niet veel gepassioneerder?

    In bed? Dat is een grote mythe. Ja, ik durf deze generalisaties te maken omdat ik met zowel Marokkaanse als Nederlandse meisjes ruime ervaring heb.

    Toch hebben die hoofddoekjes wel wat.

    Ho, voor het behoofddoekte deel heb ik een zwak. Dat zijn doorgaans oppassende meiden. Wie staat er in de tram nog op voor oude mensen, wie helpt ze bij het oversteken? Juist, deze meiden. Ze spreken vloeiend Nederlands, studeren, draaien overuren in de thuiszorg of bij de Deka Markt. Die hoofddoek dragen ze niet met tegenzin, hoor, zoals sommigen beweren, of omdat ze in een soort Iran willen leven. Nee, ze hechten aan kuisheid en waardigheid. Ze staan in een traditie vergelijkbaar met Staphorst en Barneveld. Misschien vormen ze wel een sociabel tegenwicht voor de huppelende MTV-vaginaatjes die zich in disco’s aanbieden voor een breezer.

    (De superintelligente vragen van dit interview in de HP zijn van Frans van Deijl)

38. Fadua en Anja, bedankt voor jullie toelichting. Zou het leuk vinden als hij onder de omstandigheden die Fadoua schreef zal reageren. Zat ik er toch niet ver naast. Andersom gebeurd het natuurlijk ook en dan krijg je ook van die opmerkingen “nu ga ik voor een Nederlander, want alle Marokkaanse mannen zijn k………., etc”. Hiebij wens ik Mohammed veel wijsheid in het herstel van zijn relatie.

    Zelf heb ik drie broertjes in de leeftijd 18, 19 en 21 jaar. Zeer verschillend, erg leuk en soms hilarisch hoe zij aan het uitvinden zijn voor welk meisje zij willen gaan. Nederlands(ze blijven iets missen, wat dat iets dan ook mag zijn),Marokaanse; de ene keer heel generaliserend allemaal sletten of ze willen alleen trouwen, etc. De andere keer doen deze meisjes moeilijk(ja, wat bertreft de seks. En dan komen ze bij hun grote zussen vragen waarom deze meisjes zo moeilijk doen?(“ga, nooit meer met een Marokkaansmeisje”, is dan hun wanhoopskreet. “Oh, het is dit keer geen slet?”. ” Nee, ze doet moeilijk!”. Ja dan gaan wij maar uitleggen dat deze meisjes veel op het spel moeten zetten om ook voor hun te gaan, etc.”De meiden in Marokko zijn veel beter”, ook zo 1 waar ik altijd veel tegen in moet gaan. Om maar eventje te generalisren, deze meiden kunnen acteren als ze nog maar net volwassen zijn. Als laaste zei 1 van de drie (allemaal in Nederland geboren en vrijwel op een witte basisschool gezeten, dat hij het niet erg zou vinden als wij(moeder en zussen) hem uit zouden huwelijken over een paar jaar, als ze maar mooi is(hoeft niet overdreven mooi)en goed kan koken. Ik wist niet wat ik hoorde, maar heb wel ontzettend gelachen.

39. Hoi Anja, ik lees net een stukje van het interview van Benzakour.Ik schrik er behoorlijk van.
    Dit interview bewijst denk ik nog meer dat hij gewoon in een diepe emotionele crisis verkeerde toen hem die vragen werden gesteld.
    Want dit beeld die van hem wordt geschetst in het interview past niet bij hem,zo ken ik hem absoluut niet.
    Hij is juist iemand die erg trots is op z´n Marokkaanse zusters.Hij vind dat we het allemaal erg goed doen met z´n allen met en zonder doek.
    Hij moet gewoon die dame in kwestie die hem kennelijk zo emotioneel heeft beschadigt gewoon een flinke rammel geven volgens soera 4:34 met de tafsier (uitleg) ala Fadoua Bouali.
    En ik zie zeker hoop en een goede toekomst voor ze.

    Amal,leuk om te lezen zoals jij met je broertjes omgaat.Ik heb ook erg gelachen om die jongens.

    We moeten niet vergeten dat het ook allemaal erg verwarrend en erg moeilijk moet zijn voor onze Marokkaanse jongens en mannen.
    Na zoveel makkelijke en goedkope sex te hebben gehad met veel en verschillende vrouwen bevinden ze zich denk ik nu in een fase dat ze meer behoefte hebben aan aandacht,vriendschap en liefde.
    Ik denk dat het nu voor ons Marokkaanse meiden belangrijk is dat we deze jongens niet nog meer in de kou moeten laten staan.
    Laten we (ik doel specifiek op moslims) wel wezen het kan toch nooit goed gaan met je innerlijke welzijn wanneer je als moslim sex hebt met veel wisselende contacten zonder een innerlijke verbintenis aan te gaan met degene met wie je intiem bent?
    Deze laatste opmerking is geuit van uit mijn islamitische achtergrond.

    groetjes,
    fadoua

    ps:ik vind de reacties erg inspirerend om te lezen.ik ben namelijk zelf momenteel bezig met een boek die ook o.a. over dit thema gaat.
    dank jullie wel allemaal!

40. Hoi Allemaal,

    Ik zie dat deze discussie steeds interessanter wordt. Zou ook net als jullie, graag willen weten waarom Benzakour deze felle uitspraken heeft gemaakt. Ik voelde mij aangesproken, hij het had over Marokkaanse vrouwen, een groep waar ik ook toe behoor. Op dezelfde manier voelde ik me aangesproken toen Pim Fortuyn de Islam een achterlijke cultuur vond, beide uitspraken waren gericht tegen een groep waartoe ik behoor. Jammer, dat Benzakour er niet bij vermelde dat hij zelf (incidentele) nare ervaringen heeft gehad met Marokkaanse vrouwen, dat zou eerlijker zijn tegenover de waarheid.

41. p.s Fadoua,

    Hoewel ik je boek nog niet gelezen heb, ben ik heel trots op je. Dat je toch de ‘plume’ter hande hebt genomen, wij hebben behoefte aan vrouwen die eerlijk opschrijven hoe hun leven is verlopen, zeker bij ons is er sterke behoefte aan het horen van de vrouwlijke stem. Er wordt al zo veel over ons geschreven, vind het heerlijk als we dat zelf eens doen.

    liefs,

42. Ik denk dat Fadoua ware woorden spreekt. Ik ken benzakour niet persoonlijk, maar ik ben wel goed bekend met zijn schrijven en zijn publieke optredens en interviews. Hij lijkt me inderdaad een van onze verstandigste en zeer sympathieke jongeman. Ik denk niet dat hij zomaar door 1 slechte ervaring zo zou oordelen over alle marokkanse vrouwen. Daar is hij te intelligent en te open minded voor. Mijn vrouwelijke intuïtie zegt dat er méér aan de hand is. Trouwens, wie Benzakour live wil zien en spreken moet as. donderdag 4 mei (Dodenherdenking) naar Felix Meritis komen – dan houdt hij een Lezing!! (17 uur )

    groetjes allemaal , miriam

43. Hoi Fadoua,

    Makkelijke en goedkope sex is volgens mij niet iets wat onze mannen net in Nederland hebben ontdekt. Zo ken ik zat verhalen van Opa’s en Oma’s die ook niet echt een kosjer leven leidden.Wat ik ze wel kwalijk neem, is dat ze vaak met twee maten meten. Een man die uit is op goedkope sex, dat is een jager. Een vrouw die hetzelfde doet, wordt een MTV-vaginaatje genoemd. Benoem dan de mannen met dezelfde naam nl: MTV-penisjes.

    Klinkt even denigrerend, niet waar?

44. Hallo allemaal,ik ben het helemaal eens met Miriam, Benzakour is echt een man die gezien kan worden als een voorbeeld voor veel jonge marokkaanse mannen.

    Hij kan inderdaad gezien worden denk ik als een van de intelligentste en sympathiekste marokkaan die we onder ons hebben die ontzettend goed en waardevol werk verricht voor onze nederlandse samenleving.
    Zeg maar echt een marokkaanse man waar onze marokkaanse zusters veilig bij zijn,alleen jammer dat hij verteld dat ze slecht in bed presteren.

    Bij nader inzien denk ik toch dat de uitspraken van Benzakour in het interview, ze een behoorlijk schadelijk effect kunnen hebben wanneer die marokkaanse meiden terug zullen lezen dat hij ze slecht vond in de sex , achterbaks en ook nog eens ordinair.
    Gezien de positie en voorbeeldfucntie die Benzakour heeft binnen onze samenleving ben ik van mening dat hij z´n excuses moet aan bieden aan de dames in kwestie en ook aan alle marokkaanse meiden in het algemeen.Met of zonder hoofddoek en ook of ze wel of niet hun ondergoed uittrekken.
    Ondanks het feit dat we het met elkaar eens zijn en begrip hebben voor de omstandigheden waarin hij zijn uitspraken heeft gedaan.

    We moeten niet vergeten dat deze meiden hem tenslotte hun huizen (vagina´s) ter beschikking hebben gesteld zodat hij zich lekker in ze kon ontspannen en vervolgens worden ze achteraf afgekraakt alsof hun huizen stonken.En dat de Nederlandse huizen beter zouden zijn!

    Ik ben bang dat aangezien hij in het interview vertelde dat hij ruime ervaring heeft met marokkaanse meiden dat het dus om een grote groep meiden moet gaan die hij door zijn uitspraken een grote kans maken op het krijgen van een grote minderwaardigheidscomplex.
    Nogmaals,ik ben me er zeer zeker van overtuigd dat hij dit niet bewust zijn bedoeling was geweest.Maar de schadelijke gevolgen van zijn uitspraken ,daar mogen we onze ogen niet voor sluiten.

    (als ik nu in de tweede kamer zou zitten,zou ik eisen dat er onderzoek naar zou moeten worden gedaan. om hoeveel marokkaanse meiden gaat het precies en hoe ernstig is de schade etc…en deden ze het wel of niet veilig)

    Het zou hem zeer sieren als hij gewoon netjes zijn excuses maakt en dan heeft hij ons weer allemaal achter zich.
    Niets is zo menselijk als het maken van fouten.

    Salima ik ben het met je eens .Wij marokkaanse vrouwen moeten meer en open met elkaar praten over onze ervaringen.Alleen op die manier kunnen we van elkaar leren en heel misschien kunnen de problemen waarmee we te maken hebben helderder krijgen.
    Je hebt gelijk wanneer je zegt dat er wel degelijk met twee maten wordt gemeten.

    groetjes,
    Fadoua

45. Beste meiden,
    Was even stil, Fadoua en Miriam leuk dat jullie je in deze discussie hebben gemengd. Zal Mohammed Benzakour donderdag vragen deze discussie te lezen en hier voor ons te reageren hoeven we ook niet verder te speculeren over het gene hij wilde bereiken middels het beruchte intervieuw.

    Fadoua, Anja noemde je boek moedig en dat is het ook. Zo ben ik zelf nog wel beniewd hoe het is afgelopen met de rechtzaken van die meiden in Agadir. Vindt het zo ontzettend triest dat in Marokko deze meiden dubbel getraft worden en vaak ook nog onschuldig. (Dan woon je in een islamitisch land, maar vergiffenis en barmhartigheid is ver te zoeken.)
    Kan je al vast iets meer vertellen over je volgende boek(ben erg nieuwsgierig!).
    “Na zoveel makkelijke en goedkope sex te hebben gehad met veel en verschillende vrouwen bevinden ze zich denk ik nu in een fase dat ze meer behoefte hebben aan aandacht,vriendschap en liefde.
    Ik denk dat het nu voor ons Marokkaanse meiden belangrijk is dat we deze jongens niet nog meer in de kou moeten laten staan.” Dit moet je toch echt even toelichten. Waarom zou seks moeilijk en duur moeten zijn om even de tegenpoelen van jou woorden te gebruiken? En geloof me deze jongens staan zeker niet in de kou. Ze hebben de vrijheid om zelf uit te zoeken met wie ze hun leven willen gaan delen en ik hoop voor hun dat ze met de jackpot thuis komen. Tot nog toe is er nog geen één door de keuring( moeder, 4 zussen). Zo kan ik me nog de eerte keer van mijn broertje herrinneren(degene, die wel door ons uitgehuwelijkt wil worden, ha..ha). Mijn ouders waren toen al uit elkaar, mijn moeder was in Marokko en ik als vervangende vader en moeder de puberdende broertjes in het gareel houden. Zo gebeurde het dat hij met zijn Somalisch vriendinnetje naar de biscoop ging en een plekje ging zoeken voor zijn expiriment. Al vroeg was ik wakker en deed een rondje langs hun kamer, waar de andere twee lagen te slapen en zijn bed was leeg, zelf zijn dekbed lag er niet. Ik naar beneden, hij is asmatisch en mijn oom was er ook dus misschien lag hij beneden op de bank te slapen of zouden ze ook samen vroeg aan het roken kunnen zijn. Beneden aangekomen trof ik alleen mijn oom aan aan wie ik vroeg waar of hij wist waar Mo was. Hij wist zogenaamd van niks, maar grijnsde van oor tot oor, ik vertrouwde het niet en liep de tuin in waar onze Mo samen met zijn vriendinnetje in de schuur de nacht hebben doorgebracht. Ik heb ze de schrik van hun leven bezorgd, het meisje wist niet hoe snel ze op haar fiets naar huis moest fietsen en mijn broertje heb ik de douche in geschopt. Mijn boosheid had veel te maken met angst, wat zullen de gevolgen voor dit meisje en mijn broertje zijn? Geen vader en moeder aanwezig, hij was nog minderjarig en zuslief mag het dan leuk oplossen. Het is nu al meer dan 5 jaar geleden en we kunnen er nog vaak hartelijk om lachen. Ook snapte ik de grijns van mijn oom, die was s’ochtends vroeg al gaan roken in de schuur en vond daar de tortelduifjes.

    Hou jullie op de hoogte van het antwoord van Mohamed Benzakour!

    Groetjes,

46. Hoi Amal ,goed van je dat je gaat uitzoeken wat Benzakour precies wilde bereiken met die uitlatingen van hem. Hopelijk komt er toch een excuus uit voort,omdat veel Marokkaanse meiden ziedend op hem zijn.
    Ik heb goed nieuws over die vrouwen uit Agadir. Ik heb van een goede kennis van me vernomen dat ze allemaal zijn vrijgelaten door de koning.
    Dus er is zeker hoop en barmhartigheid in Marokko!

    Mijn tweede boek gaat over hoe ik door het volgen van een hardloopcursus in aanraking ben gekomen met een groep bijzondere vrouwen. Dit zijn Marokkaanse moeders die nauwelijks of erg laag opgeleid zijn ,autochtone Nederlandse vrouwen die in een opvanghuis verblijven .Het gaat om vrouwen uit de onderlaag van onze samenleving die het niet makkelijk hebben.
    In ieder geval zag ik iets interessant gebeuren tijdens die cursus.
    Door het hardlopen zag ik een aantal van deze getekende vrouwen helemaal opbloeien.
    Ik was diep onder de indruk hoe de ogen van deze vrouwen gingen stralen, een stralende lach op hun gezichten .Prachtig en ontroerend om te zien.
    Het interessante is dus dat ik door het hardlopen van het een in het ander ben gerold .
    Zo heb ik een interessante Marokkaanse man in het Oosterpark ontmoet die aan het hardlopen was. Hij is amateur, maar wel een hele bekende en goeie in de hardloopwereld. Hij heeft allerlei soorten prijzen gewonnen en hij probeert op zijn manier om Marokkaanse hangjongeren uit de buurt bij het sporten te betrekken. Deze interessante man komt ook in het boek voor.
    En ook loop ik binnenkort in Casablanca de 10 km ,de bekende ` courir pour le plaisir`.
    Deze wordt voor de 8e keer gehouden. De eerste keer deden er ongeveer 1300 vrouwen aan mee inmiddels hebben er vorig jaar iets van 20.000 vrouwen aan meegedaan van de leeftijd 15 tot 75 jaar.
    Het moet een indrukwekkende evenement zijn. Dus ik hoop, het insjalah, mee te mogen maken.
    Ik schrijf dus al mijn spannende avonturen op die ik mee heb gemaakt .Ik moet niet alles vertellen anders hoef je straks het boek niet te lezen..

    Amal, met makkelijke en goedkope seks bedoel ik niet letterlijk te zeggen dat het moeilijk en duur zou moeten zijn.
    Ik bedoel daar meer de wijze waarop onze Marokkaanse mannen seks bedrijven met al die wisselende contacten. Het lijkt seks waarbij ze alleen maar gebruik lijken te maken van de vagina´s van de vrouwen.
    Ik verbaas me erover waarom ze geen moeite en tijd nemen om de ziel en hart van deze vagina´s te leren kenen?
    Deze beschrijving moet je ook weer niet letterlijk nemen, ik bedoel de mens achter de vrouw met al haar dromen, wensen en verlangens etc.
    Maar ik verbaas me ook enorm over onze Marokkaanse meiden die ook steeds meer aan wisselende losse contacten mee doen zoals de jongens ,zij nemen kennelijk ook niet echt de moeite om de ziel en hart van de Marokkaanse jongens met wie ze het doen te leren kennen.

    Eigenlijk getuigt het interview dat de Marokkaanse man en vrouw lijden aan een groot gebrek aan diepgang waarop ze de liefde met elkaar bedrijven en met sex omgaan in het algemeen .
    Het getuigt van pure armoede .
    Ik zou hier graag verder op in willen gaan,maar ik wil het stuk graag bewaren voor in m´n boek. Dit thema wordt zeg maar het hart van m´n boek,insjalah…

    Wat ik zo triest vind is zoals Salima ook al eerder vertelde is dat er met twee maten wordt gemeten.
    De seksueel actieve Marokkaanse meiden worden gezien als hoeren ,terwijl de Marokkaanse man zijn goede naam en eer behoudt. Deze kan zonder gezichtverlies heel trots vertellen hoeveel en wie hij allemaal wel niet heeft gehad en ook kan hij vertellen welke soort het beste presteerde in bed.

    Ik vind het persoonlijk heel intrigerend om te zien hoe een Marokkaanse man-vrouw die zich moslim noemt geen schaamtegevoelens en ook vooral geen waardigheid kent of heeft voor zijn-haar seksuele gedrag die ver af staat van de islamitische levenswijze .

    Lieve groet,
    Fadoua

47. Hoi Allemaal,

    Ik moet nogmaals zeggen dat deze discussie steeds interessanter wordt, ik bevind me onder reuzen, en ook mooi om te zien hoe Anja ons deze ruimte heeft aangeboden.
    Ik blijf in afwachting van Mr. Benzakour. Verder zou ik een kleine bijdrage willen geven bij wat Fadoua schreef over sterke vrouwen.
    Als ik aan sterke vrouwen denk, moet ik o.a aan Edith Piaf denken. Een vrouw die zowel mij als (vooral) mijn moeder ontroerd, mischien wel meer dan Oum Kalthoum. Blijk ik erachter te komen dat ze ook berbers is, om precies te zijn Kabyls, algerijns-berbers. Van haar moeders kant dan, haar moeder heette Anita Maillard en was zangeres (artiesennaam: Line Marsa), haar grootmoeder was berbers en ze heette Aicha. In het begin van haar levensjaren werd ze door deze Aicha verzorgd. Mooi he?

48. Goedemorgen Ladies,

    Fadua, je hebt gelijk dat als je zegt dat er geen diepgang in deze relaties zit. Maar eerlijk waar gezegd kan ik het ergens ook wel begrijpen, ook al blijft het triest. Daar kom ik weer aanzetten met ‘de opvoeding” die deze meiden en jongens hebben gehad of nog krijgen. Het is niet echt gebruikelijk dat er op een open manier over relatie en seks wordt gesproken binnen het ‘Marokkaaanse gezin’. Het is auto leren rijden zonder instructeur. Voor het winnen van iemands hart of ziel heb je wel tijd en een gezonde bewegingsvrijheid nodig, die de meeste mensen niet krijgen of nemen. Soms zijn ze al zo beschadigd en vol met vooroordelen dat de weg die lijdt naar iemands hart en ziel geen optie meer voor ze is. Zelf bprobeer ik altijd nuchter te blijven en negatieve ervaringen zo min mogelijk te projecteren op een ander, wat geen gemakkelijke opgaven is dat geef ik toe.

    Voor mij hoeft Mohamed Benzakour geen excuus te maken, vindt het alleen wel jammer dat we er in de media weer lekker bekaaid afkomen, door in insider om het maar even zo te zeggen.

    Leuk dat je al iets verklapt over je volgende boek. Ongeveer zo’n 10 jaar geleden kreeg ik het boek in handen ‘De schaamte ontsluiert’ van Somaaya …..(ben heel slecht in namen).Zij woont zelf in Frankrijk en heeft onderzoek gedaan in Casablanca onder een breed scale aan vrouw uit alle lagen en achtergronden van de bevolking die Casablanca rijk is. Met name de man-vrouwverhouding binnen en buiten het huwelijk, maagdelijkheid, vreemdgaan binnen het huwelijk, hoe kan je een normaal seksleven hebben?; als je met zes kinderen, inwonende schoonmoeder in een 1-kamerwoning leeft, ook bepaalde aspecten van het geloof, de overleveringen uit de tijd van de profeet (vzmh), de opemheid voor zowel de mannen als de vrouwen om over deze onderwerpen te praten en vragen te stellen. Ga hem denk ik weer eens uit mijn boekenkast halen om opnieuw te lezen. Denk dat zo’n soort gelijk onderzoek in Nederland ons veel meer inzicht zal geven in de man-vrouwverhoudingen en het toekomst perspectief van de huidig jeugd. Fadua ik wens je veel plezier in Casablanca en vindt het leuk dat je de ervaringen middels een boek met ons gaat delen. Zelf heb ik altijd grote bewondering voor de vrouwen in deze stad (jong en oud) en de openheid waarmee ze leven en over hun leven vertellen. de stad doet me niet zo veel, maar de vrouwen die je tegenkomt en inmiddels ken des te meer.

    Afgelopen zondag bij NMO een intervieuw(mini documantaire) met Amina Wadud, wijze vrouw (was er vorig jaar niet bij toen ze in De Balie was). haar inspiratie om de koran te lezen en te interperteren op een vrouw vriendelijke manier, haar worsteling met ‘de hijab’, wat het bij de mannen te weeg heeft gebracht toen zij het gebed ging leiden en kan zo nog wel even doorgaan. Ik was erg onder de indruk en een aantal uitspraken hebben mij echt geraakt. Hoe het voor de moslimvrouwen in Bosnië moet zijn geweest toen zij zich voor de Serviers hebben moeten uitlkeden om te worden verkracht, het kan toch niet zo zijn dat God hun gebeden niet zou accepteren omdat zij zich met geen enkel mogelijkheid zouden kunnen wassen/reinigen, laat staan bedekken?

    Salima, het is mooi dat we met de bijdragen van Fadou en Miriam toch weer verder zijn gegaan met deze discussie( niemand die zich ergert aan mijn spelfouten, geen stoorzenders die de discussie proberen te verzieken,etc.) En zo te zien is Anja hem ook nog niet zat, bedankt daarvoor! Weet nog dat je schreef dat je vooral geïnterresseerd bent in pas getrouwde stellen, en dat de meeste meiden er dan achterkomen met wat voor “sukkel” ze zijn getrouwd. Het boek ‘Waarom mannen liegen en vrouwen zoveel schoenen kopen’ geeft een goed inzicht in de man-vrouw verhoidingen onderzocht in heel veel verchillende landen als ik me niet vergis door een Amirikaans echtpaar geschreven, zeer de moeite waard! Heel herkenbaar en soms lachwekkend, ook de verhoudingen tussen ouders en kinderen komen er in terug, het inspelen op een schuldgevoel, goede tips, etc.

    Lieve groet voor iedereen,

49. Hoi meiden,ik heb alvast wat goed nieuws :excuses van Benzakour zijn in aantocht!
    hij is bezig het nog mooi te formuleren.

    groetjes

50. Niet te vroeg juichen, Fadoua. Dit is wat Mohammed me stuurde:

    “Eén ding wil ik wel kwijt, en dat mag je namens mij tegen ze zeggen: ik heb niemand willen beledigen, daarvoor mijn excuses. wie zich niet aagesproken voelt, over hen heb ik het dan ook niet. Wel zijn mijn woorden gebaseerd op 15 jaar ervaring en omgang met beide groepen. Overigens sloegen mijn verwijten niet op ‘alle’ marokkaanse vrouwen, maar op ‘veel’ marokkaanse vrouwen. Maar ja, HP-redacteuren staan niet bekend als liefhebbers van de nuance.”

    Mohammed zegt dat hij zich niet wil mengen in internetdiscussies. Eerlijk gezegd vind ik dat een beetje inconsequent als je wel wilt dat je stukken op weblogs worden geplaatst. Ik heb hem dat nooit kwalijk genomen, ingaan op reacties kost een boel tijd, weet ik uit ervaring, en de discussies die er uit voort komen zijn niet allemaal even inspirerend. Maar deze keer deden we echt een beroep op hem en het gaat om een serieuze discussie. Jammer dus, als het hierbij blijft.

    Ik heb me er zelf, als niet-Marokkaanse niet erg in willen mengen, omdat ik denk dat het belangrijke gesprek plaats moet vinden tussen Marokkaanse mannen en vrouwen. Maar ik had bij het lezen van het interview ook wel mijn gedachten. Zo vind ik die passage over de vraag of Marokkaanse vrouwen gepassioneerder zouden zijn dan Nederlandse niet erg chique. Ik zal niet zeggen dat ik me nooit bezondigd heb aan vergelijkende warenkennis als het op de seksuele vaardigheden van mannen van diverse etniciteiten aankwam, maar dat is dan damesroddel voor bij de borrel. De vraag alleen al is een voorbeeld van klassieke half seksistische half racistische beeldvorming: exotische vrouwen zijn heet. Daar had je als heer tegen de betreffende journalist al helemaal niet op in moeten gaan of moeten zeggen zullen we het daar als mannen bij de borrel (of bij het ju’tje voor Mo) over hebben. Je mag als heer je ‘eigen meisjes’ toch wel een klein beetje beschermen tegen zulke geilige vragen, zeker als moslim.

    Ik vind het dus erg jammer dat Mohammed niet mee wil praten, na wel een knuppeltje in het letterlijke hoenderhok te hebben gegooid. We vinden tenslotte ook dat er niet zoveel over moslims en Marokkanen gepraat moet worden, maar met ze. Hetzelfde geldt voor mannen die over vrouwen praten, denk ik. Maar misschien is dat nog een keer te organiseren buiten de semi-openbaarheid van dit weblog om, waar ik moederlijk probeer om een redelijk veilige plek voor discussie te scheppen.

    Ik heb met Jan, dezelfde Jan met wie ik in Gaza werk, destijds wel workshops geleid voor gesprekken tussen mannen en vrouwen. Dat ruimde toen wel lekker op, verhelderde veel. Ik zou het zo weer willen doen.

51. Hoi Anja,

    Mooie reactie, ik ben ’t er helemaal mee eens. Jammer dat Benzakour zo’n kortaferige reactie heeft gegeven.
    Hij zegt dat hij 15 jaar ervaring heeft met beide ‘soorten’ vrouwen, en dat veel marokkaanse vrouwen slecht zijn. Ik ben helemaal niet tevreden met dit antwoord. Naar mijn zien, kiest hij z’n vrouwen voor de sex en niet voor kameraadschap, hierdoor valt een aanzienlijk deel van de Marokkaanse vrouwen af, omdat deze niet het bed induiken voor het huwelijk. De Marokkaanse vrouwen die het wel doen zijn helaas zelden van het intellectuele nivo dat ‘goed genoeg’ is voor meneer Benzakour.

52. Hoi Anja , nou ik had juist van hem begrepen dat hij bezig was om met een hele serieuze excuus reactie te komen.
    Ik denk dat hij er echt mee bezig is ,alleen heeft hij wat meer tijd nodig.
    Het is namelijk wel erg belangrijk dat hij een reactie geeft.
    Want ik denk namelijk om heel eerlijk te zijn dat we in het algemeen nog geen hoge verwachtingen kunnen en mogen hebben van onze marokkaanse /moslim mannen om oprecht,eerlijk mee te discussieren aan de misstanden tussen de marokkaanse moslim man/vrouw .
    Daarom was juist onze hoop gevestigd op Benzakour,want hij was juist oprecht en eerlijk in het interview.
    Hij liet gewoon open zien hoe een marokkaanse moslim man omgaat met vrouwen in het algemeen en hoe hij omgaat met zijn eigen seksualiteit.
    Hij heeft zich hiermee natuurlijk erg kwetsbaar getoond en dat siert hem natuurlijk ook enorm.
    Het is daarom juist mooi als hij hier wat meer inhoudelijke uitleg zou geven over zijn uitspraken.
    Hierdoor kunnen wij ook weer misschien begrijpen hoe zaken werken als seks ,liefde en vriendschap binnen een intieme relatie die onze marokkaanse moslim mannen aangaan.
    Want om heel eerlijk te zijn ik kan ze echt niet volgen.
    Ik kan vaak geen knoop vastkopen alleen al aan de manier waarop ze je benaderen en vervolgens je beter willen leren kennen etc.
    Het is op z´n zachtst gezegd echt bar en boos met ze gesteld.Ze zitten vaak emotioneel en geestelijk erg in de knoop met zichzelf en dat proberen ze natuurlijk in het begin erg te camoufleren,met leuk en gezellig doen.
    Maar wanneer je ze serieus uitnodigt tot een serieus inhoudelijk gesprek(met de ingepakte vragen wat wil je en verwacht je nou precies van mij,van dit leven etc.) dan weten ze vaak niet hoe hard ze weg moeten rennen.
    En volgens mij hebben ze diep in hun hart een bloedhekel aan praktiserende marokkaanse moslimmeiden.
    Want die doen niet graag wat ze willen dat je met ze doet.

    Ik heb in het boek van Ceylan Weber een opmerking gemaakt over marokkaanse mannen waar ik overigens felle kritiek op kreeg van mijn zussen.
    Namelijk ze vonden dat ik de volgende onderstaande kritiek niet had mogen maken over ze.
    Uiteindelijk hebben we het uitgepraat.
    Het bleek dat waar zij moeite mee hadden was het feit dat ik de waarheid sprak!
    En kennelijk vonden ze het erg moeilijk en ook erg hard over komen toen het zwart op wit stond.
    Ik heb me daar enorm over verbaast toen.Het is natuurlijk ook heel erg moeilijk en pijnlijk om de lelijke aspecten en achterstanden binnen onze gemeenschap te zien.

    Ik zal een stukje citeren uit het interview:

    Nee, ik heb heel weinig vertrouwen in
    Marokkaanse mannen. Het liefst zou ik met een
    moslimman willen trouwen, maar ik vind de combinatie
    moslim en Marokkaans erg moeilijk. Bij marokkaanse mannen
    heb ik de associatie dat het vaak hypocriet
    praktiserende mannen zijn die zich zelf wel moslim
    noemen maar die er altijd op uit zijn om van twee
    walletjes proberen te profiteren zoals het hun
    uitkomt op dat moment.Niet zoals hun pet er naar staat
    maar letterlijk gezegd: maar zoals hun pik er bij
    hangt op dat moment!Mijn excuus voor deze platte
    beschrijving,maar dit is wel de dagelijkse waarheid.
    Ze schamen zich vaak ook niet eens om het toe te
    geven.heel veel marokkaanse mannen met een
    islamiitsche achtergrond zeggen ook eerlijk dat ze een
    nederlandse vriendin hebben, alleen voor je weet
    wel.Gewoon als ontspanning omdat zij wel makkelijker
    seks met ze kunnen hebben en wanneer het hun
    uitkomt.Ik heb vaak te doen met die nederlandse
    meiden.
    Je hoort ze wel eens vertellen dat die marokkaanse vriend
    van ze met name tijdens de ramadan niets van zich
    laten horen.Ja ze worden zo afstandelijk vinden ze en
    daar hebben deze onnozele meiden dan zo’n moeite
    mee.terwijl ik dan denk :wat ben jij toch voor een
    stomme doos.je hebt hier gewoon met een hypocriete
    “Mohammed” te maken,die alleen maar gebruik maakt van
    je doos stomme doos!
    Soms vraag ik me echt af waar sommige vrouwen hun
    verstand toch hebben zitten.Maar aan de ene kant gaat
    het bij die vrouwen misschien ook maar alleen om aan
    hun eigen trekken te komen.Maar ik heb wel te doen met
    die meiden die oprecht in de liefde geloven en om te
    zien hoe ze gebruikt worden is erg pijnlijk.`

    Nou beste meiden ,het zou mooi zijn als Benzakour zou reageren.
    Maar we moeten het hem niet kwalijk nemen als hij het niet doet.

    Misschien schuilt in Benzakour gewoon een gezonde marokkaanse/moslim man waar we nog niet van kunnen en mogen verwachten om mee te kunnen discussieren.
    Hij is voor de rest een goed mens en en hij doet ook alleen maar wat in zijn vermogen ligt om op zijn eigen manier een bijdrage te leveren aan onze samenleving.Hij levert in ieder geval een belangrijke bijdrage aan de seksuele behoeftes van veel Nederlandse vrouwen, en hier mijn complimenten voor want hij doet dit al 15 jaar!
    Hij doet het voor een Marokkaanse moslimman echt niet slecht als je bedenkt dat een hoop gewoon in coffeeshops rondhangen en groep in de loverboys en drugs industrie bezig is etc.en die zich heel trots nog altijd gewoon moslim noemen.

    En we moeten trouwens niet vergeten dat er een groot verschil zit tussen een man en een echte man..

53. Beste Anja,

    Bedankt dat je het hebt willen vragen. Het is overingens wel grappig dat we door de Nederlandse mannen als mysterieus en voor passievol aan worden gezien, terwijl de Marokkaanse man er heel anders over denkt. Het hebben over Marokkaanse meiden en er dan niet mee in discussie willen gaan terwijl je de meeste van hen diep veroordeelt is wel spijtig. Misschien voelt een andere Marokkaanse man zich wel geroepen om deel te nemen aan de discussie, zo komen dan beide partijen aan het woord met jouw als scheidsrechter.

54. Oeeeeoah Fadoua,

    Je hebt ‘m een flinke pets gegeven!!

    I like it.

    You go Girl!!!

    (p.s jij moet gewoon een berber zijn, wij zijn gewoon grappig!)

55. Er is me net iets te binnen geschoten.

    Ik zou hierbij graag iets met jullie mee willen delen.
    Een tijdje geleden keken we uit het raam en zagen we buiten een orthodox islamitisch gezinnetje op het voetbalveld. De vrouw droeg een lange Hyjab en de man droeg een soort afgaanse pak met een hoofdeksel en had een lange baard. Ze hadden een kleine baby die net kon lopen. Wat ons opviel was hun ontspannen gedrag op dat voetbalveld. De vrouw zat met haar man te voetballen en de bal te koppen terwijl het peutertje ronddwarrelde. Het was zo leuk om naar te kijken. Nog nooit in m’n leven zag ik een marokkaan zo gezellig met z’n vrouw doen.
    Het gaf me hoop. Later zagen we het gezinnetje nogmaals, mijn broertje kende ze. Het bleek dat de vrouw een Marokkaanse was (dochter van een Imam) en de man was een rasechte Hollander die bekeerd was.
    Toen viel alles op z’n plaats.
    In m’n hart vond ik ’t jammer.

56. Hoi Salima, ik ben inderdaad een volboed berberse.
    Wat die `flinke pets´ betreft, benzakour is veel erger van mij gewend.

    We hebben ook de afspraak gemaakt dat we altijd de waarheid tegen elkaar mogen zeggen.
    Hij doet namelijk ook niet anders..en om heel eerlijk te zijn het is niet altijd leuk,maar achteraf is het vaak wel erg leerzaam.
    En omdat ik oprecht geloof dat we echt iets kunnen leren van deze discussie ,ga ik er toch verder op in.

    Nogmaals bij nader inzien lijkt het of Benzakour ons,marokkaanse meiden, een gevoel wilde geven waarbij wij ons vooral dom ,slecht en achterlijk moesten gaan voelen.
    Wat de precieze redenen zijn wil hij ons nog steeds niet uitleggen, wij hebben hem maar de voordeel van de twijfel gelopen: hij heeft vast een vette blauwtje gelopen bij een serieuze marokkaanse die hem vast niet in haar huis wilde hebben.(jullie weten wel inmiddels wat ik bedoel)

    Maar dit terzijde,het wordt voor ons pas interessante wanneer we stil staan bij een paar kleine feiten om te kijken of het klopt dat wij zo dom en achterlijk zijn.
    Hij had het erover dat wij geen boeken zouden lezen en niet in theater zouden zijn geinteresseerd.

    Ik kan jullie het volgende verhaal vertellen,een aantal jaren geleden was ik toevallig bij een debat waar hij ook was.Iemand uit het publiek stelde hem de vraag of hij het boek `De eeuw van mijn vader` van Geert mak had gelezen.
    En wat denken jullie meneer Benzakour kende het boek niet en volgens mij hoorde hij die avond voor het eerst van het bestaan van Geert Mak.
    Oh ja en ik ,een oppervlakkige marokkaanse volgens Benzakour, had heel toevallig Geert Mak wel in mijn boekenkast liggen!
    Tussen mijn doktersromannetjes en bouquetreeks verzameling zaten twee boeken van Geert Mak ingeklemd..

    En wat de opmerking betreft dat wij niet geinteresseerd zouden zijn in theater klopt ook niet.
    Theater is juist waar het in onze levens om draait.
    Namelijk wij doen heel veel aan theater meer dan Benzakour zich kan voorstellen.
    Wij dragen zelfs zorg voor het regisseren, produceren, kostuums,make-up, belichting ,verzorgen de catering en regelen pr voor het grootste muzikaal theaterstuk van ons leven: namelijk onze marokkaanse huwelijksfeesten!
    Het is een feit dat onze marokkaanse huwelijksfeesten een hele grote theaterprductie zijn die regelmatig het hele jaar door uitgevoerd worden.
    Waar steeds nieuwe verse talentvolle acteurs en actrices aan ons worden voorgesteld met altjd de zelfde scenes en script .
    Maar het publiek is altijd even laaiend enthousisast ,alsof ze het voor de eerste keer zien en meemaken.

    En omdat ik zeg maar ook een echte Marokkaanse ben die ook ooit hoopt een groot marokkaans theaterstuk te mogen produceren heb ik ter voorbereiding hierop eind maart een unieke eendaagse masterclass gevolgd in de Studio van Theaters Tilburg .

    Zeven gerenommeerde sprekers kwamen hun
    visie geven op hun vak en deelden hun kennis,
    ervaring en inzichten met ons van hun discipline.

    De sprekers van die dag waren onder andere:

    Koen van Dijk voor het onderdeel regie:
    regisseerde o.a. Anatevka, Fame, De Griezelbus,
    Kikker, Home, Rex en Cyrano

    Seth Gaaikema voor het onderdeel schrijven: heeft
    de vertaling van Les Misérables en de Phantom of the
    Opera gedaan en heeft de musical De Drie Musketiers
    geschreven.
    Ferdi Bolland voor het onderdeel componeren: heeft
    samen met zijn broer Rob Bolland de muziek voor De
    Drie Musketiers gecomponeerd

    Gerard Cornelissen voor het onderdeel productie:
    directeur van Stichting Beeldenstorm. Heeft o.a. de
    productie van Turks Fruit, rZpkt en De Zevensprong
    gedaan.

    Jos Groenier voor het onderdeel vormgeving:
    opera-regisseur. Maakte voorstellingen voor o.a.
    Toneelgroep De Appel, Het Nationale Toneel, De
    Paardenkathedraal. Heeft de vormgeving gedaan voor
    de musicals Passion en Jesus Christ Superstar
    Carline Brouwer voor het onderdeel casting: hoofd
    casting van Van den Ende Theaterproducties.

    Harry Kies voor het ondereel verkoop/pitching:
    directeur van Harry Kies Theater Producties. Dit
    bedrijf produceert van oorsprong cabaret (is ook
    oprichter van het Leids Cabaret Festival), maar
    verzorgt ook muziektheaterproducties, zoals
    bijvoorbeeld Turks Fruit.

    Het was een hele inspirerende ervaring om naar al die sprekers te luisteren voor wie hun werk pure passie lijkt.Die dag heb ik ontzettend veel geleerd.
    Niet zo zeer vanwege de technieken maar meer vanwege de rode draad van alle sprekers: gewoon doen waar je in gelooft en je niet laten afleiden door negatieve gedachtes als,het lukt me toch niet want zus en zo.En ook ondanks de eventuele afwijzingen die je krijgt ,dat je toch moest vasthouden en blijven geloven in je droom.
    Ik heb die master kado gekregen van een vriend.
    Ik ben hem daar zeer dankbaar voor.

    liefs,
    Fadoua

57. Lieve Fadoua,

    Jou verhaal over theater heeft me geinspireerd. Zeker, het deel van de bruiloft, dat het regisseren ervan een soort theater is. Heb ’t nog nooit zo gezien, maar ’t is oh zo waar.

    Bruiloft,

    telkens valt een stilte
    de geur van mintblaadjes mengt zich met henna
    trommels worden gesierd met henna
    handen worden gewassen men zuiver bronwater
    henna poeder wordt als groene stuifmeel gemengt
    wangen beginnen te gloeien wanneer henna hen raakt
    langzaamaan begint de henna orgie
    tot z’n hoogtepunt te komen in een verhitte dans.
    Als ware bacchanten dansen de vrouwen om het vuur.

    Buiten zitten de mannen
    ze zijn niet welkom op dit feest
    dat niet voor hen was bedoeld.

58. Salima,wat lief dat je die prachtige gedicht met ons
    deelt.

    Helaas voor Anja en ook alle meiden die hoopten op een
    dicussie die misschien tot verheldering kon leiden
    naar die scheve marokkaanse man/vrouw verhouding met
    de inmengin van een marokkaanse man ,dit is helaas
    niet gelukt.

    Voor mij persoonlijk wordt het me steeds duidelijker
    waar die scheve verhoudingen vandaan komen.
    Marokkaanse moslim vrouwen die nog uit traditionele
    gezinnen komen hebben inderdaad het probleem dat ze
    thuis met een marokkaan moeten komen.
    Terwijl je als moslim met alle rassen en volkeren kan
    trouwen,het wordt zelfs binnen de islam aangeraden om
    je te mengen met andere moslims van andere volkeren
    zodat je elkaar en van elkaar kunt leren.

    Het probleem voor meiden die uit een traditioneel
    gezin komen waar de familie het belangrijker vindt dat
    de huwelijkskandidaat marokkaan is dan moslim ,is dat
    de marokkaanse mannen hier vaak niet geschikt zijn als
    huwelijkspartner voor deze meiden.

    De mannen hier zijn op seksueel gebied erg vrij en
    hebben veel ervaring met vrouwen.
    Ik denk dat hun vrije seksleven er toe heeft geleid
    dat ze zowel innerlijk als rationeel steeds verder
    zijn komen te staan van de islamitsche levenswijze
    zoals onze profeet Mohammed, vrede zij met hem, ons
    heeft nagelaten.

    Ik vind het bijna pijnlijk worden voor Benzakour dat
    we weer zijn uitspraken uit het interview moeten
    aanhalen.

    (Mohammed , schat, als je dit leest sorry dit is echt niet persoonlijk
    maar we leren en krijgen steeds meer nieuwe inzichten
    in het probleem dat we hier bespreken dankzij jou.Onze
    dank hier voor!)

    Maar goed, het mooie aan zijn uitspraken is dat ze
    bewijzen dat ze alleen gedaan kunnen worden door een
    marokkaanse moslimman die zowel emotioneel als
    rationeel gigantisch is verwijderd van de levenswijze
    die de profeet,vrede zij met hem, ons heeft nagelaten.

    Ik zal proberen uit te leggen wat ik bedoel met die
    emotionele en rationele verwijdering.

    Met emotionele verwijdering bedoel ik dat ze zonder
    schaamtegevoelens en waardigheid doodleuk vertellen
    dat ze seks hebben zonder de islamitische regels in
    acht te nemen.

    Het bijna opschepperige wat Benzakour doet, namelijk
    dat hij al meer dan 15 jaar ervaring heeft met beiden
    soorten en ook nog vertellen welke het best in bed
    presteren getuigt naar mijn mening van een complete
    emotionele afstomping van de ziel.

    Met de rationele verwijdering bedoel ik te zeggen dat
    het bizar is dat Benzakour durft te zeggen dat
    marokkaanse meiden die hij heeft gehad niet goed zijn
    in de seks.
    Kennelijk vindt hij dat z´n marokkaanse vriendinnetje
    of toekomstige vrouw goed in bed moet zijn .Dat
    betekent dus dat hij vindt dat ze eerst veel seksuele
    ervaring moeten opdoen met andere mannen voordat hij
    het bed met ze wil gaan delen en zijn vriendin wordt
    of iets dergelijks.Hoe moet je anders goed worden in
    bed zonder veel praktijk ervaring,lijkt mij.
    Is dit wat we van hem moeten begrijpen?

    Het is op z´n zachtst gezegd vreemd dat hij ,juist met
    zijn marokkaans islamitische achtergrond, geen begrip
    heeft voor het feit dat deze meiden niet zo goed zijn
    in bed zoals de nederlandse meiden.

    Wat hij doet is appels met peren vergelijken.

    De nederlandse vrouwen zijn van jongs af aan goed
    begeleid en gesteund in hun seksuele ontwikkeling.
    Zij kunnen zich beter en veiliger ontwikkelen op dat
    gebied.
    Ze krijgen seksuele voorlichting vaak van huis uit, ze
    worden vaak al vroeg door de ouders en hun huisarts om
    de juiste anticonceptie middelen te gebruiken.
    Ze kunnen vrij met hun vriendjes experimenteren ,met
    ouders die op de hoogte zijn en die op een afstand een
    oogje in het zeil houden.
    Ze worden liefdevol opgevangen door hun meelevende
    ouders wanneer het uit is met hun zoveelste vriendje.

    De marokkaanse meiden die er wel voor kiezen om seks
    te hebben buiten het huwelijk zoals de meiden die
    Benzakour heeft gehad ,hebben van huis uit geen
    seksuele voorlichting gekregen.Van huis uit geldt vaak
    de regel:maagd blijven voor het huwelijk.

    Ze zijn niet begeleidt in het kiezen van :de juiste
    anticonceptiemiddelen,geen voorlichting over veilig
    vrijen.Ze kunnen thuis niet vertellen dat ze een
    vriend hebben en laat staan dat wanneer het uit is met
    hun vriend dat ze hier in op gevangen worden.
    Ze moeten hun vedriet vaak alleen verwerken zonder dat
    hun ouders er iets van mogen weten.
    Omdat hun seksuele aciviteiten niet openlijk bekend
    mag worden,lijkt het mij vanzelfsprekend dat zij de
    liefde op een onnatuurlijk verkrampte wijze bedrijven
    met hun vriend.
    Het is jammer dat juist Benzakour in de 15 jaar
    ervaring die hij heeft op dit gebied niet heeft
    begrepen waarom juist marokkaanse meiden niet goed
    zijn in bed.
    Het is jammer dat hij niet stil heeft gestaan en ook
    geen begrip lijkt te hebben naar de armoedige
    eigenlijk bijna zielige omstandigheden waarin zij ook
    proberen seksueel actief te zijn zoals hij .
    De armoedige omstandigheden waarin Benzakour seks
    heeft gehad met marokkaanse meiden is eigenlijk in en
    in triest.
    Het heeft ook bijna iets pijnlijks.

    Nou meiden,ik vond het een eer om hier met jullie van
    gedachten te mogen wisselen.

    Ik hoop van harte dat wij ,marokkaanse moslimvrouwen,
    ons gaan realiseren en beseffen dat wij vrouwen door
    God Zijn geschapen om met respect en liefde behandelt
    te worden.
    (natuurlijk geldt dit voor alle vrouwen met wat voor
    achtergrond)

    Een marokkaanse moslim man die niet begrijpt dat je
    elke vrouw(met wat voor religieuze of etnische
    achtergrond) met respect moet benaderen met wat voor
    bedoeling hij in haar leven stapt ,daar ontbreekt naar
    mijn mening diep in zijn ziel alles aan wat een mens
    waardig maakt.
    Omgekeerd geldt dit voor ons vrouwen natuurlijk ook.

    Alle goeds,

    Fadoua

    ps:Amal,volgens mij had jij een tijdje geleden de
    opmerking gemaakt dat je eigenlijk een boek zou willen
    schrijven,maar je twijfelde of je taalkundigheid het
    wel zou kunnen.
    Meid,ik kan je vertellen dat je taalkundig prima zit.
    Begin en schrijf dat boek!
    De redactie maakt het taalkundig wel in orde .
    Je hebt inmiddels mijn taalfouten gelezen .Mijn moeite
    met de ,het,die , dat, d of dt en die nederlandse
    gezegdes weerhouden mij niet om te schrijven.
    Heb vertrouwen in je zelf en verwezenlijk je droom,zou
    ik je van harte willen aanraden.
    En ik wil je boek heel graag lezen!

59. Lieve meiden, ik ben donderdag naar de lezing van Mohammed geweest (verslag van Anja is er ook al). Ik had er achteraf een dubbel gevoel bij, zo vroeg iemand uit de zaal wat voor hem tolerantie betekende. Hijzelf probeert uit te gaan van een christelijk gezegde ” Wat u niet wil dat geschied, doet dat ook een ander niet”(weet niet zeker of ik het zo wel juist heb gezegd). Van huis uit heb ik niet anders meegekregen dat als je echt een goede moslim wilt zijn dat je het goede wat je voor je zelf wenst ook een ander toewenst. Hij wil duidelijk niet reageren, zijn goed recht daar niet van. Het enige wat hij kon doen toen ik zij was het nou echt nodig om de woorden ordinair en achterbaks te gebruiken, was schuldig kijken. En te zeggen dat ik me toch niet aangesproken voelde. Daar moeten we het dan maar mee doen!

    Daar ik graag wil dat dit een gemengde discussie gaat worden heb ik een andere bekende Markkaanse man gevraagd om te reageren (hij kent Benzakour ook wel persoonlijk). Misschien kunnen/willen jullie dat ook doen.

    Als ik mannen (lees Marokkaansemannen) op de zelfde manier zou screenen, dan ben ik bij verschillende theatervoorstellingen nog nooit een Marokkaanse man tegen gekomen, of iemand die meer van de wereld heeft gezien dan de grote steden in Nederland en de plaast van herkomst in Marrokko, als je zegt dat je op je zelf woont gaan negen van de tien er van uit dat ze zo met je mee naar huis kunnen en zo kan ik ook nog wel even generaliserend door gaan.

    Salima, mooi gedicht dank daarvoor.

    Fadua, ik denk niet dat het probleem zit in het feit dat je met een Marokkaan thuis moet komen. Persoonlijk vindt ik het belangrijk wat iemand voor mens is ongeacht kleur/afkomst/religie. Weet toch wel dat in mijn geval mijn moeder altijd van mij zal blijven houden en het belangrijker vindt dat ik met iemand leef die mijn liefde waardig is.

    Het niet communiceren met name over dit soort onderwepen tussen ouders en kinderen geeft naar mijns inzien grotere problemen. Zo kwam mijn broertje eens thuis van school en hij had het ‘meskien’ helmaal gehad met ‘Marokkaansemeisjes’, hij wilde ‘nooit’ trouwen, zo ging ik heel serieus met hem mee en zei: “Ik ook niet, ik denk dat ik maar ga samen wonen” De arme jongen werd helemaal wild en boos, dat kon ik niet maken en hij zou me ik weet niet wat aan doen, de spuugspetter vlogen uit zijn mond en de rest van de familie had reuze pret. Ik was serieus en hij ook, voor mij is het belangrijk hun bij te brengen dat welke keus we ook maken in het leven en in wiens ogen dat dan slecht of fout is dat maakt niet uit, het gaat er om dat je elkaar moet kunnen vergeven, bijstaan en ondanks alles van elkaar blijven houden. Zo zeg ik ook vaak en met name tegen hem(hij is heerlijk op de kast te jagen)”Stel je eens voor dat ik zwanger ben, vader onbekend, dan zou je toch nog steeds van je zus houden, niet?” Mooi niet, dan ken ik je niet meer en dan pers ik uit jou wie de vader is en die maak ik af” Ik schets een ander senario; ” Je zou hooguit een paar maandjes boos zijn en dan weer de paboabroodjes uit mijn vriezer komen eten en als het kind er zou zijn dan ben je er niet bij weg te slaan(hij is echt een kidsvriend)”, hij wordt al wat milder als ik het maar uit mijn hoofd zou laten! Zo vraagt mijn zus nog wel leens wat hij zou doen als ik zou gaan samen, zijn nw antwoord luidt; “Ik ga eerst een huis bouwen, jou en ‘die vent’ met wie je samen woont daarin afmaken”(knappe jongen als jij van je studiefinanciering een huis kunt bouwen, ha…ha.) Gelukkig kunnen we er om lachen, omdat we beiden weten dat we te veel van elkaar houden om elkaar uberhaupt pijn te doen. Het is meer mijn manier omn af en toe te kijken hoe zij in het leven staan.

    Om toch ook maar weer bij Benzakour terug te komen, heb hem een keer horen zeggen of ergens gelezen dat hij als socioloog geinterresseerd is in het waarom van Mohamed B. Dan vraag ik mij af waarom ben je niet geinterresseerd in het waarom deze Marrokkaanse meiden het volgens hem alleen over Rai en Galaparty’s kunnen hebben?

    Lieve dames ik hou het even voor gezien, mijn zusje zit geduldig te wachten om te gaan chatten of what ever ze allemaal op het net doen. Ga morgen een weekje naar Aruba en Curacao op studies en moet al vroeg op Schiphol zijn.

    Lieve groet voor iereen en ik hoop oprecht dat er een Marokkaanse man meegaat doen aan deze discussie. Misschien kan Anja iemand zo ver krijgen.

60. Geachte dames en misschien ook de heren!!

    Ik heb de reacties zitten lezen op een tip van een kennis een meid. Mijn dank hiervoor aan haar. Het gaat dus als ik het goed heb over de uitspraak van MoBenZ: Dat Mohammed zou hebben gezegd en hij maakt dus duidelijk dat hij dit niet heeft bedoelt in zijn reactie: dat Marokkaanse meiden. Ordinair en achterbaks zijn. Dan is Fadoua Bouali zijn tegenvoeter, die nogal wat kritiek heeft op Marokkaanse jongens, met hun dubbele moraal.

    Ik weet niet waarom Fadoua reageert zoals zij reageert? Waarom zouden een aantal en misschien wel heel veel Marokkaanse meisjes niet Ordinair en achterbaks zijn? Hiermee zeg ik niet dat wat Fadoua schrijft of zegt over Marokkaanse jongens niet waar zou zijn. Misschien praat Mohammed uit ervaring wat ik dus niet weet en als hij het zo ervaren heeft waarom mag hij het niet zeggen?

    Feit is wel dat Marokkaanse jongens met meiden van andere afkomst iets beginnen omdat zij de meeste en niet allen Marokkaanse meisjes vertrouwen of omdat zij gewoon het contact, uitgaan, seks en andere dingen wat soepeler gaan. Feit is dat Marokkaanse meiden met jongens van andere afkomst hebben om dezelfde reden als wat de jongens zeggen. Zolang een beide gelukkig zijn in wat zij doen en met wie zij het doen. Begrijp ik niet wat het probleem is? Tenzij zowel de Marokkaanse jongens als meisjes het niet leuk vinden dat zij beide vreemd gaan met een andere van een andere afkomst dan de Marokkaanse. Dan hebben wij een probleem. Het lijkt wel of beide niet zonder maar ook niet met elkaar kunnen. Maar elkaar, elkaar dit niet gunnen.

    Natuurlijk zijn veel Marokkaanse meisjes die echt ordinair zijn. Maar dit geldt zeker niet voor alle Marokkaanse meiden. Er zijn gelukkig heel veel die buitenhuis wonen op een kamer en die heel goed bezig zijn. Natuurlijk zijn veel Marokkaanse jongens compleet de weg kwijt. Maar dit geldt zeker niet voor alle jongens. En heb ervaring met beide.

    Met de Halal groet,

    Brahim

61. Na de bijdragen van de laatste week grondig op me te hebben laten inwerken kan ik als geinteresseerde buitenstaander niet anders dan Fadoua, Salima en Amal een groot compliment maken voor de goudeerlijke manier waarop ze diep ingaan op de besproken kwesties; uit alles blijkt hun sterke rechtvaardigheidsgevoel.

    Heel goed dat Fadoua de nogal laag-bij-de-grondse ‘openbaringen’ hekelt van Benzakour over z’n blijkbaar sterk consumptieve, puur fysieke ‘ervaringen'(of zijn het aanvaringen?) met meerdere vrouwen met daaraan nota bene gekoppeld een waarde-oordeel over vrouwen uit een bepaalde cultuur (alsof het om een veemarkt gaat), nogal ordinair, eerlijk gezegd.
    Over kameraadschap en de ook nog mogelijke diepgang in de relatie met een vrouw geen woord…Als rolmodel voor een verlicht denkende Marokkaanse man zou zou iemand moeilijk kunnen gelden, denk ik zo – of liever: hoop ik maar.

    Mij lijkt het overigens van weinig belang wat een bepaalde meneer te melden heeft over welke vrouwen hem op de voor hem meest prettige manier van zijn mannenjeuk afhelpen.

    Alle drie schrijfsters zouden voor mijn gevoel (misschien als trio?) niet éen, maar meerdere boekdelen kunnen schrijven; hun betrokkenheid en de krachtige, natuurlijke stijl waarin ze zich uitdrukken zullen veel lezers boeien.
    (En de bekende spelfoutjes waar Fadoua het over heeft, die tegenwoordig door bijna iedereen – op alle niveaus! – worden gemaakt, wil ik er ook nog wel – geheel gratis – voor het goede doel voor ze uitvissen.)

62. Hoi Allemaal,

    Ik heb ’t gevoel dat bernard onze discussie beter heeft begrepen dan brahim, helaas heeft dit mijn gedachtes over (veel) marokkaanse mannen niet veranderd.
    (sorry Brahim)

    Ook Benzakour, een rolmodel, heeft precies mijn vooroordelen bevestigd. Zoals Amal zij, hij praat over vrouwen alsof het vee is, wat puntjes slingerend over welke ras het beste is!!!!
    Wat Amal over haar broertjes zegt kan ik alleen maar beaamen, zelf zijn ze trots op hun niet-huwelijkse activiteiten, maar als hun vrouwen hetzelfde doen dan zijn ze verontwaardigd. Er is nog veel te veel te doen. Anja ik zie dat jou werk nog lang niet klaar is.

    Zelf zou ik willen voorstellen of het niet mogelijk is om voor marokkaanse mannen en vrouwen ook niet zulke discussies te organiseren, als die Anja heeft gedaan in het verleden. Onze gemeenschap heeft er nog veel behoefte aan.

    Ik zou het persoonlijk jammer vinden als ik in de toekomst met een niet-berber zou gaan trouwen, simpelweg omdat de meesten (insclusief Benzakour) ver onder mijn nivo zitten. Jammer, omdat ik toch een relatie wil hebben die Berbers is, misschien juist omdat ik in het buitenland geboren en getogen ben, heb ik in een relatie behoefte aan iets dat dicht bij mn vaderland is en bij mn eigen cultuur.

    Fadoua ik wil je heel erg bedanken voor jou reacties. Je bent een echte zuster, voelt je tot ons aangesproken, tot onze problematiek, en dat siert je.

    Anja, Amal, Fadoua, en de anderen heel bedankt voor alles.

    Liefs,

63. Hallo allemaal, fijn dat Brahim mee doet .Amal ik wens je een hele goede reis naar Aruba,niet te veel studeren..
    Brahim,wat mij persoonlijk dwars zit als marokaanse moslim vrouw ,is dat ik om me heen zie dat er langzaam een normvervaging aan het ontstaan is omtrent seksualiteit binnen onze moslimgemeenschap.
    We kunnen wel zeggen maar dat gaat anderen aan,ieder heeft zijn eigen verantwoordelijkheid daarin.
    Maar als moslim ligt het ietsjes anders.
    Een moslim voelt de pijn wanneer een andere moslim onrecht wordt aangedaan en we zijn vanwege ons geloof aan elkaar verplicht om elkaar te steunen en te beschermen etc.
    Deze seksuele normvervaging die we bijna of in ieder geval langzaam normaal zijn gaan vinden heeft enorme gevolgen voor de opgroeiende jonge moslim meiden en jongens.
    Zij groeien op met volwasen moslims om hun heen die op seksueel gebied alles doen wat Allah verboden heeft.
    We moeten ons realiseren dat we onze islamitische normen door mede ons handelen door geven aan onze jongeren.

    Het lijkt me erg verwarrend voor onze jongeren om de koran en de hadith te lezen waarin bepaalde normen en waarden staan voorgeschreven en ze in hun dagelijkse leven weinig mensen zien die daar naar handelen.
    We moeten niet vergeten dat moslim zijn gewoon een manier van leven is .
    Het bijzondere aan het bestaan van de islam is dat het afhankelijk is van hoe moslims ermee omgaan.
    Er zal een dag komen dat er op deze aardbol geen enkele koran meer te vinden zal zijn,lezen we in een overlevering.
    De oorzaak hiervan is naar mijn mening niet omdat de koran verboden zal worden door moslimhaters of iets dergelijks ,maar juist doordat moslims niet meer in het boek en de levenswijze van de profeet Mohammed,vrede zij met hem,geinteresseerd zullen zijn en het niet zullen door geven aan hun kinderen.

    Beste Brahim,vanuit deze kijk ,beleving heb ik gereageerd zoals ik heb gereageerd.
    Mijn reactie komt vanuit oprechte bezorgdheid en pure liefde voor mijn marokkaanse moslim gemeenschap.
    Ik moet helaas verder gaan met andere plichten die op me wachten.

    Succes allemaal!

64. Beste Fadoua en anderen,

    Dank voor je reactie. Ik wilde zelf niet beginnen over de link tussen de Islam en Marokkaan. Ik heb gelezen wat MoBenZ heeft geschreven en hij had het over Marokkaanse meiden. Ik wil daarom ook de stelling verdedigen dat niet Elke Marokkaanse meisje een moslima is en andersom. Dit geldt natuurlijk ook voor de jongens.

    Wat ik heel gevaarlijk vindt is dat de meeste mensen het is een Marokkaan dus een moslim. Fout. Ik heb natuurlijk geen enkel recht om te beslissen wie wel en wie niet een moslim is. Maar aan de daden herken je moslim of zo je wilt een gelovige.

    Wat betreft: de normvervaging die aan het ontstaan is omtrent seksualiteit binnen onze moslimgemeenschap. Ben ik het met jou eens voor een deel. Er zijn gelukkig nog veel meiden die oprecht kunnen zeggen wij zijn in de eerste instantie moslim en Marokkanen dit geldt ook voor de jongens en er zijn aan beide kanten zij die zeggen wij zijn in de eerste instantie Marokkanen tegenwoordig ook Berbers in de eerste plaats en dan een moslim.

    Wat de overlevering van de Profeet vzm en de Koran ben ik van mening dat het echt wel goed komt. Ina Anzanlahoe Koranen Arabien Waina Lahoe Lahafidoen. Zegt Allah in zijn heilige boek de Heilige Koran.

    Wat betreft de normvervaging ja we leven natuurlijk in land wat niet islamitische is kijk na 22:00 uur naar de NLTV en je begrijp misschien wat ik bedoel. Dit is en mag natuurlijk geen vrijbrief zijn om maar van de seks een sport te maken. Hoe dan ook ik denk dat de opvoeding zeker een rol speelt. De meeste van onze ouder hoe goed zij het ook bedoelen komen vast te zitten omdat zij over zowel de kennis als de communicatie mogelijkheden beschikken om de kinderen zo op te voeden dat zij in het midden blijven. De scholen in Nederland zijn niet altijd in staat om rekening te houden met de “wereldhuis” maar meestal wordt vanuit een Nl bril onderwijzen en dat zorg ook weer voor conflict situaties.
    Ten slotte iets wat ergens heb gelezen en jou en de lezers niet wil onthouden.
    Ik vind dat wij juist over veel humor beschikken maar weinig mee doen.

    Waarom willen mannen met een maagd trouwen?
    Ze kunnen niet tegen kritiek.

    Brahim

65. Beste Brahim,je hebt gelijk we zouden meer humor moeten gebruiken.En we zouden ons ook iets meer moeten relaxen.
    (het relaxen kan natuurlijk alleen als je je veilig voelt..)
    Ik vind het overigens erg dapper en loyaal van je dat je de broodnodige nuance die Benzakour had moeten maken met ons deelt.
    Je geeft ons een Tweety pleister op een enorme wond die door Benzakour is aangericht.

    Fadoua

66. Hoi Fadoua,

    Ik denk dat deze discussie gesloten is, maar ik zou toch iets willen toevoegen en ben benieuwd wat jij ervan vind.
    Het is in onze gemeenschap helaas op sexueel gebied niet zo kosher. Vooral de jongens in mijn omgeving zie ik duidelijk een sexuele relatie aangaan voor ’t huwelijk.
    Het lijkt mij een kwalijke zaak, inzoverre, er buitenechtelijke kinderen geboren worden, die in de praktijk door hun moeder opgevoed worden zonder de vader, en de vader heeft zo geen invloed op z’n eigen kinderen, de kinderen worden dus afgesloten van de culturele en religieuze invloed van de vader.
    Daarom zie ik een noodzakelijke oplossing in het toepassen van een ’tijdelijk huwelijk’ , dit is een bestaande islamitische methode om binnen de regels van de islam een sexuele relatie aan te gaan die van korte duur kan zijn, bv 3 dagen, een maand of 99 jaar (deze vorm is in de hadieth genoemd). Het is praktisch, zeker voor de jongeren van nu, maar het is wel legitiem, en voorkomt dat jongeren er op na scharrelen, zonder enig besef van de eigen bagage.
    Dit geld natuurlijk alleen voor moslims, marokanen die geen moslims zijn die hoeven zich hier niks van aan te trekken.

    wat vind jij?

67. Beste Salima,

    Laten wij van elkaar proberen te leren.

    Graag de zou ik de hadieth willen lezen waaruit jij opmaakt dat de Profeet vrz de “tijdelijk huwelijk” heeft toegestaan.

    Brahim

68. Dag Brahim,

    Ik heb de info uit het boek: Mahomet, van Maurice Gaudefroy-Demombynes, een grote franse specialist op het gebied van de geschiedenis van de islam. Hij refereerd in zijn boek naar Bukhari, 67, 32; al- Aini, 9, 405; Bukhari, 64, 38, 31; 67, 32; 72, 28; Al -Aini, 8, 310 sq.; 9, 404.

    Verdere verwijzingen: De Koran, 4, 28; 2,242; Tabari, Tafsir, 5, 9.

    Poetische verhandelingen over deze vorm van vereniging (Mut’a) na de Hadj: kitab al Aghani, 16, 64;

    Mocht je Bukhari in je kast hebben dan zou ik graag een stukje ervan willen lezen, dan kan ik ook iets van jou leren.

    gegroet,

69. Beste Salima,

    Dank voor je reactie. Ik ben aan het uitzoeken. Wat betreft Al Buhari deze zit tussen de anderen in de boekenkast. Mijn vraag is -omdat ik het niet weet- gaat het jou om de Arabisch of een andere versie.

    Brahim

70. Hoi Salima, ik heb ook over deze zogenaamde regeling gehoord.
    Ik heb juist begrepen dat het als een noodzakelijke tussen oplossing werd ingevoerd in de tijd van onze profeet Mohammed(vzmh) voor moslimmannen die lang en ver weg waren van hun vrouwen.
    De reden kan zijn vanwege het voeren van een oorlog of omdat ze voor een lange periode ver van huis vanwege handel drijven in het buitenland.
    Om te voorkomen dat deze mannen seksueel gefrustreerd zouden raken of vreemd zouden gaan werd deze noodoplossing gebracht,de zogenaamde genotshuwelijken.
    deze moslimmannen mochten een huwelijkscontract afsluiten met een vrouw uit de plaats waar ze zich bevonden voor een bepaalde periode.
    Dus wanneer ze hun zaken hadden afgehandeld of de oorlog voorbij was en hun genotscontract met die plaatselijke vrouw verlopen was dan keerden ze weer terug naar huis.

    ik persoonlijk denk dat onze huidige zogenaamde moslimmannen niet in aanmerking komen voor deze huwelijkscontracten.
    om te beginnen bevinden ze zich niet in een oorlogssituatie en verder zijn de afstanden van hun huis en werk niet zo groot(Nederland) waardoor ze een plaatselijke vrouw tijdelijk zouden moeten trouwen.

    Het probleem die onze moslimgemeenschap heeft omtrent hun steeds zichtbaarder vrijere seksuele gedrag die steeds verder staat van de levenswijze van onze profeet Mohammed(vzmh) omtrent seksualiteit heeft denk ik puur te maken met het feit dat deze groep moslims die dit gedrag vertonen duidelijk beschreven staan in de koran als al moenafiqien.

    Ik zou zeggen waarom zouden we de regels die duidelijk en helder zijn die onze profeet heeft nagelaten voor moslims omtrent het aangaan van een intieme relatie tussen een man en vrouw moeten aanpassen omdat we het de almoenafiqien makkelijker moeten maken zodat ze een seksuele relatie met moslimvrouwen kunnen aangaan zonder verantwoordelijkheid hierin te dragen?
    De verstandigste oplossing voor deze groep almoenafiqien is:ze een spiegel voor houden omtrent hun gedrag.

71. Hoi Fadoua,

    Ik zou niet weten of deze jongens (en meiden) hun gedrag wel zouden willen veranderen. Mijn grootouders van vaders kant waren boeren. En van boeren is bekend dat ze op oudere leeftijd trouwen. Mijn opa was dus al zo’n 30 toen hij voor ’t eerst trouwde. Pas op deze leeftijd had hij genoeg middelen om een gezin te kunnen onderhouden. Voor hem was ’t leven zwaar. Dagelijks van zonsopgang tot zonsondergang op ’t veld werken. Voor vrouwen had hij weinig energie en tijd.
    De jongeren van nu hebben een andere leefwijze. Zo zie ik in mijn omgeving dat het voor jongeren heel normaal is om elk weekend naar de disco te gaan. En ja, in de disco zitten veel mooie meiden/ jongens die heel graag met jou een beschuitje willen eten. En van ’t een komt ’t ander.
    Daarnaast wordt er bij de jongens vooral er al op vroege leeftijd ingehamerd dat je pas een echte man bent als je sex hebt. Het is een soort statussymbool. Jongens die na hun 19 geen vriendin hebben worden er al gauw van verdacht dat ze gay zijn. Iets dat vooral voor onze macho mannen een gruwel is, om hiervan verdacht te worden.

    Daarnaast word ’trouwen’steeds meer gezien als een last, i.p.v een plezier. Trouwen betekent onvrij zijn, burgerlijk zijn , problemen en scheidingen. Daarom kiezen heel veel van onze mannen ervoor (99 % misschien) om niet zo gauw te gaan trouwen, waarom zouden ze; “if you can have the milk for free , why buy the cow? ”

    P.s het valt me de laatste tijd erg op dat veel behoofddoekte meisjes op openbare gelegenheden met hun vriend zitten te vrijen, ik vind dit echt lachwekkend, en schaam me soms dat ik ook een hoofdoek heb. Hoofdoek heeft geen betekenis meer de laatste tijd, is meer een modeattribuut geworden.

72. Hoi Salima ,tja ik denk dat we met de uitspraak `waarom een koe kopen als de melk gratis ` en het gedrag van sommige meiden die zeggen de islam te vertegenwoordigen met hun doeken op hun hoofd kunnen zien in wat voor erbarmelijke geestelijke en morele armoede onze marokkaanse (moslim)gemeenschap zich bevindt.

    Er is een overlevering waarin de profeet(vzmh)het volgende zegt:
    Wie na mij nog gaat leven zal veel verschillen zien. Jullie moeten mijn Soennah (traditie) en die van de rechtgeleide khaliefen volgen. Houdt er aan vast en bijt je er goed in vast. Ik waarschuw jullie en vermijdt vernieuwingen, want vernieuwingen zijn misleidingen.(Tirmidhi)

    Salima,ik denk dat het beste wat wij kunnen doen is ons in de soena vast bijten en vooral niet loslaten..
    We zijn vanuit de islam verplicht misstanden binnen onze moslimgemeenschap met daden te veranderen als je daar toe in staat bent ,anders ben je verplicht om openlijk je afkeuring over te uiten en als je daar ook niet toe in staat bent dan zijn we het in ieder geval verplicht om het met ons hart af te keuren.

    Ik ervaar persoonlijk de islam als een hele relaxte geloof met heel veel speelruimte en mogelijkheden voor de persoonlijke wensen van de moslim.

73. Beste Fadoua en Salima en zij die mee lezen,

    Dank voor jullie bijdrage.

    Salima is dus voor een tijdelijk -huwelijks- contract. De reactie van Fadoua dat deze regeling in Nederland niet geldig is klopt. Maar is natuurlijk niet de oplossing niet alles wat waar is goed en niet alles wat goed is, is de waarheid.

    Wel ben ik het met Fadoua eens als zij zegt alten wij elkaar de spiegel voorhouden. De Profeet vzm heeft niet voor niets gezegd Alyawma Akmaltoe Lakoum Dinakom. Vandaag heb ik jullie godsdienst compleet gemaakt. Terwijl wij weten dat na de dood van de Profeet vzm de Sahaba er zaken hebben veranderd die betrekking hadden tot de Oema en de maatschappij. Natuurlijk is Alijtihaad heel goed en er zijn zaken die zich in de tijd van de profeet die geen groot maatschappelijk probleem leverden, waarvan nu in deze tijd en in land dat haar basis niet op de Islam is gegrondvest wel een probleem kunnen leveren.

    Maar ik bestreed dat b.v. seks of gemeenschap niet belangrijk zou zijn in de tijd van de Profeet vdz. We kunnen onze ogen sluiten en zeggen: Wat Halal is Halal en wat Haram is Haram punt uit. Maar hiermee los je geen problemen op maar parkeren je hoogstens problemen en van het parkeren weten wij dat je vroeg of laat moet betalen.

    Fadoua schrijft aan Salima: Ik denk dat het beste wat wij kunnen doen is ons in de Soena vast bijten en vooral niet loslaten.

    Als Fadoua dit echt wil praktiseren en uitvoeren. Dan zou ik graag de reactie van Fadoua willen weten en ook Salima hoe zij denken over het huwen van meer vrouwen. Behoort ook tot Soena. In ben niet tegen maar ben wel degelijk voor in sommige gevallen. Ik lees graag jullie reactie.

    Met de Halal groet,

    Brahim

74. Hoi Fadoua,

    Als rechtenstudentzijnde moet ik toch de volgende kanttekeningen zetten bij jou reactie. Ik denk dat het moeilijk is om ons vast te bijten in de soenna en niet los te laten. Ik moet toegeven ik weet niet wat de soenna precies inhoud, maar maatschappijen veranderen, en daarom horen regels ook te veranderen, naar de behoeftes van de maatschappij. Dat heeft de Profeet ook gezegd volgens mij. Als je merkt dat er te weinig of geen gebruik wordt gemaakt van het instituut huwelijk, dan moet je je afvragen waarom. Waarom willen jongeren niet trouwen, maar wel sex?
    Wat is er toch zo eng aan een papiertje en een paar getuigen?
    In Amerika bestaat er een gemeenschap die de ‘Mormonen’heten, een heel gediciplineerd geloofsgemeenschap. In deze gemeenschap mag je geen sex hebben zonder huwelijk. Wat betekent dit in de praktijk? Nou, ze trouwen op hun zeventiende.
    Dan vraag ik me af. Is het dan wel doenlijk om van mensen te eisen dat ze voor altijd bij elkaar blijven? Of moet je ’t gewoon zien als een doodnormaal contract, dat een handelswijze legitiem, dus halal maakt.
    En een scheiding niet zien als een ramp, maar als gewoon een (gezonde )beeindiging van het contract.
    Persoonlijk zie ik ons huwelijk als een islamitische samenlevingscontract, niet als een eeuwiggeldend zegening Gods’. Uit de Quran trek ik de conclusie dat onze leer grote voorstander was van dat wat geschreven is. De geschreven boeken van de Profeten, een geschreven schuldbekentenis bij leningen etc. Dus ook bij ’t aangaan van relaties heeft het geschrevene voorrang.
    Met dit in m’n achterhoofd, denk ik dat wij (Marokkanen) misschien van ’t huwelijk iets hebben gemaakt dat groter is dan ’t is, en dat we daarom afgeschrikt worden om het aan te gaan. Denk maar alleen aan de namen ’tezjet’ en ‘azjer’ , negatief beladen namen voor een gescheiden vrouw of man. Of de hele dure bruiloften ( soms wel 100.000 euros)die de man in veel gevallen moet betalen.

    Daarom roep ik terug te gaan naar de eenvoud, en een voorbeeld te nemen aan onze rijke Hollandse traditie, waarin samenlevingscontracten als warme broodjes over de toonbank gaan. Zo kunnen onze ‘lahdouls’bij de ambassade ook een centje bijverdienen.

75. Beste Brahim, als een man in staat is om meer dan 1 vrouw te onderhouden in alle opzichten(gelijke behandeling etc.) dan heb ik er geen moeite mee.
    Ik zie zelfs er grote voordelen in als mijn evt. toekomstige man een tweede ,derde of vierde vrouw zou nemen.
    Voor de evt. kids kan je makkelijker met z´n allen de zorg verdelen, je hebt meer speling mbt het oppassen en je kunt makkelijker alle 5 blijven werken.
    En je houdt als vrouw af en toe alle tijd voor jezelf,omdat de andere vrouwen en je man de zorg over kunnen nemen van de kinderen en de seksuele aandacht en behoeftes van je man daar hoef je niet alleen voor op te draaien omdat de andere vrouwen hem daarin kunnen voorzien.
    Het zou gezien de grote druk die tegenwoordig op de schouders van vrouwen rust :namelijk voor de kinderen zorgen en daarnaast blijven werken ,er ook nog goed uit blijven zien en ook je relatie met je partner spannend houden,een ideale oplossing zijn voor zowel de vrouw zelf en ook voor de maatschappij.
    Je houdt zelfs denk ik tijd over om een studie erbij te doen en ook je hobby´s uit te oefenen .
    Je hebt ook meer tijd om te gaan sporten,concerten en theatervoorstellingen en musea te bezoeken en je hebt zelfs de mogelijkheid alleen op te vakantie gaan als je daar behoefte aan hebt.
    En volgens mij heb je ook meer tijd en rust om af en toe een goed boek te lezen!

    Maar laten we wel wezen, laat de marokkaanse(moslim) maar eerst bewijzen of hij in staat is om voor 1 vrouw te zorgen(volgens de soena) voordat we het kunnen hebben of wij moslimvrouwen een tweede vrouw zouden kunnen accepteren.

76. Hoi Salima, ik denk dat je zeker gelijk hebt wanneer je zegt dat we inderdaad binnen onze gemeenschap erg verkrampt omgaan met het huwelijk en met scheidingen.
    Het mooie aan de maatschappij waarin we nu leven is dat we keuzemogelijkheden hebben.
    We kunnen zelf kiezen en bepalen welke wegen en voorbeelden we nemen om zo tot onze keuzes te komen.
    Het mooie aan de islam is dat er zoiets bestaat als geen dwang in het praktiseren van je geloof,iedereen is verplicht dat te doen waar hij/zij toe in staat is en Allah heeft begrip voor datgene waar je niet toe in staat bent en je wordt uiteindelijk op je intentie beoordeelt bij alles wat je wel doet of juist nalaat .
    Dus het wel of geen hebben van sex voor het huwelijk is iemands bewuste keus die gemaakt wordt om bepaalde redenen.

    Het islamitische huwelijkconcept is niets anders dan een samenlevingscontract wat handig is voor wanneer er kinderen worden geboren dat men weet wie de ouders zijn en je kan ook je huwelijksvoorwaarden in laten vastleggen en het wordt zeker niet gezien als een heilige verbintenis.
    Nu kom ik bij een punt wat me erg interesseert,namelijk het islamitische huwelijk wordt in Nederland niet erkend.

    Ik vraag me af of het zin heeft om een huwelijks/ samenlevingscontract door de lahdouls bij de ambassades te laten samenstellen.
    Wanneer je bijvoorbeeld wilt gaan scheiden en er ontstaan problemen ivm het verdelen van de inboedel of wie de kinderen krijgt en met de alimentatie etc. hebben we in Nederland geen islamitische rechtbanken die het zouden moeten afhandelen.
    Dus je moet om je zaken goed te regelen alsnog door voor de Nederlandse wet te trouwen of een samenlevingscontract te laten opstellen bij een notaris.
    We kunnen denk ik wel deze Nederlandse samenlevingscontracten een islamitisch tintje geven door het vermelden van de bruidsschat .Want een bruidsschat is een verplichting,al is het symbolisch geven van iets wat een emotionele waarde heeft .
    Ik ben eigenlijk erg benieuwd wat moslimgeleerden vinden van het samenstellen van een Nederlandse samenlevingscontract voor de moslims in Nederland

77. Hoi Brahim,

    Ik ben het wat betreft polygamie volledig eens met Fadoua. Als beide partners het willen, dan heb ik er niet op tegen, het heeft zoals Fadoua schreef zeker ook zijn voordelen als het goed geregeld is. Ik denk dat kunstenaar Neyboer en zijn vele vrouwen een goed voorbeeld zijn van een geslaagde polygamie. Maar het is niet voor iedereen weggelegd.

78. het was overigens kunstenaar Anton Heyboer, die 5 vrouwen had.

79. Hoi Fadoua,

    Ik weet dat de joden in Nederland wel een huwelijksacte kunnen sluiten bij de Rabbijn, met 10 getuigen.
    Ze hebben vaak van die prachtige versierde huwelijksakten, de ‘ketubah’. Ik zie ook veel potentie in een islamitische kerkelijke inzegening naast de officiele inschrijving in de burgerlijke stand. Net zoals de Joden doen. Ik vind het grote onzin dat we zowel voor de Marokkaanse als voor de Nederlandse wet gaan trouwen. Als er een scheiding komt zitten wij meiden vaak met de gebakken peren. De Marokkaanse overheid is nl niet echt bekend om z’n vrouwvriendelijkheid noch om z’n moderniteit.

    Maar ik weet helaas niet of onze Imams deze huwelijken sluiten. Ik denk ’t wel, het moet wel. Ik heb van een vriendin gehoord dat ze iemand kende die bij de imam trouwde en daarna voor de Nederlandse wet. Ze vertelde me dat dit veel problemen kan voorkomen. Maar ik heb ’t niet zelf aan een Imam gevraagd.

80. Als ik het al niet dacht: ook polyandrie blijkt als vorm van polygamie te zijn voorgekomen, het hebben van meerdere mannen tegelijkertijd.
    En het matriarchaat heeft ook bestaan. De mens heeft vele mogelijkheden, waarvan hij er slechts enkele benut…

81. Beste Brahim, leuk dat je gehoor hebt gegeven aan mijn vraag. Jammer dat er niet meer Marokkaanse mannen zich geroepen voelen om te reageren.

    Meer dan twee vrouwen hebben vindt ik in deze tijd en in dit land echt niet kunnen. Zo legde mijn vader het ons uit toen zijn zwager er een vrouw bijnam in Marokko (wat ons heel erg heeft geschokt), dat als zijn zus er niet mee zou instemmen zij nergens op terug zou kunnen vallen: Geen inkomen, geen onderdak, etc. Voor mijzelf zou ik nooit een man kunnen/willen delen en heb ik er oprecht moeite mee dat er veel vrouwen zijn die het gezien hun omstandigheden toch accepteren er diep in hun hart helemaal niet gelukkig mee zijn. Dat beetje genegenheid die ze voorheen nog kregen is vaak bij de komst van een jongere vrouw(99.99% van de gevallen ook zo is)in zijn geheel verdwijnt, zij wordt gedegradeerd tot huissloof, oppas voor de nieuw kindjes, ook in veel gevallen volledig genegeerd zowel verbaal als fyshiek. Zo vroeg een boeren vrouw eens aan mijn vader die dit recht natuurlijk verdedigd zo als bijna elka man(helemaal als ze 60+ zijn); “Waarom hebben wij van Allah niet hetzelfde recht gekregen om ook met 4 mannen te trouwen” Vele meeluisteraars stonden op en liepen weg zij vonden dit een genante vraag voor een vrouw. Zelf vond ik het wel dapper van haar het werd een verhitte discussie met inderdaad veel humor(zoals door jullie ook al is opgemerkt ontbreekt dat nu nogal in de huidige discussie er is veel boosheid, verdriet, agressie, niet willen luisteren naar de standpunten van een ander ook als je het er niet mee eens bent). Wat mijzelf bertreft geloof ik in de eenheid van 2 personen die samen het leven delen in gemeende liefde voor elkaar zonder eigen belang, leugens en bedrog.Laten we dan ook vooral niet vergeten dat de profeet(vzmh) aan het eind van zijn leven heeft gezegd dat het beter is om het bij 1 vrouw te houden!!

    Wat de jongeren betreft vergt het voor beiden geslachten zowel geestelijk als lichamelijk een enorme zelfbeheersing om geen sexs voor het huwelijk te hebben, gezien de tijd, leefomgeving en een veel hogere leeftijd van de nietgehuwde. Tientallen jaren geleden werden de meisjes vaak al uitgehuwelijkt voordat ze uberhaupt een echt vrouwenlichaam hadden. Zo zijn er ook jongens die echt wel aan deze voorschriften willen voldoen maar gezien hun sexueledrang echt ziek kunnen worden zowel lichaamlijk als geestelijk. Op een gegeven moment geven ze vaak bij hun ouders aan dat ze willen trouwen, wordt er geen gehoor aan gegeven dat blijft hij er op hammeren om voor hem een vrouw te zoeken. Tot dat een desbetreffende persoon tegen zijn ouders zei of zij soms wilde dat hij iets Haram zou gaan moeten doen, hij had al zo lang om aan hen gevraagd om een huwelijkspartner voor hem uit te zoeken. Dan vraag ik me welleens af wat er aan deze jongens mankeert dat zij niet op een natuurlijke manier zelf hun huwelijkspartner gaan zoeken, meiden zat denk ik dan.
    Een jongen die wij kennen viel steeds flauw op zijn werk, op een geven moment gebeurde het zo vaak dat hij met zijn vader naar de huisarts ging en in het bijzijn van zijn vader te horen kreeg dat hij flauw viel omdat hij zijn sexuele behoeft niet vervulde( ik verbaas me zelf over mijn nette taal gebruik, moets even denken hoe ik dit netjes kon opschrijven). Het is een waard gebeurd verhaal en deze jongen was toen 27 jaar, had geen vriendin, was niet getrouwd, maar wel verzot op de bekende tv kanalen,etc.

    Fadua schreef; “Ik ben eigenlijk erg benieuwd wat moslimgeleerden vinden van het samenstellen van een Nederlandse samenlevingscontract voor de moslims in Nederland ” Ben benieuwd of er uberhaupt een moslimgeleerde in Nerland deze vraag gaat/wil beantwoorden zonder aan te komen zetten met alle voordelen van een huwelijk, etc. Mocht je er ooit een antwoord op krijgen dan ben ik erg benieuwd.

    Lieve groet voor jullie allen,

82. Beste Amal, Salima en Fadoua,

    Fadua schreef; “Ik ben eigenlijk erg benieuwd wat moslimgeleerden vinden van het samenstellen van een Nederlandse samenlevingscontract voor de moslims in Nederland ” Ben benieuwd of er überhaupt een moslimgeleerde in Nederland deze vraag gaat/wil beantwoorden zonder aan te komen zetten met alle voordelen van een huwelijk, etc. Mocht je er ooit een antwoord op krijgen dan ben ik erg benieuwd.
    Zoals jij weet Amal heb ik veel contacten binnen de moskeen en met de Imams. Wat mij verbaasd is waarom een moslimgeleerde überhaupt de vraag moet beantwoorden zoals deze door Fadua is gesteld?
    Ik geloof niet dat moslim jongeren in NL anders of andere behoeften hebben dan andere moslim jongeren elders en geloof mij zelfs niet Saoudi Arabie.
    Waarom ik de vraag heb gesteld is omdat Fadua. Fadoua aan Salima heeft geschreven: Ik denk dat het beste wat wij kunnen doen is ons in de Soena vast bijten en vooral niet loslaten.
    Natuurlijk is goed om moslim je vast te houden aan de Soena en vooral niet los alten. Maar ik weet ook dat de Profeet VZM heeft gezegd: Yaati Zamanoen Ala Oumati. Alkabidou Fiha Ala Daynihi. Ka Lkabidou Ala Ayamari.
    Er komt een tijd waarin mijn gemeenschap zal leven en waarin zij die zich aan het geloof vastklampen het zelfde is al zij die een vuursteen omarmen. Ik ben niet vertalen maar zo is het ongeveer.
    Terug dus naar het begin. Ik deel de mening dat de Koran het woord is van Allah. Maar de Koran zelf is geen Allah. De woorden van Allah en zijn wegen zijn voor ons simpel zieltje niet ALTIJD te volgen en zeker ook niet of NOG niet te begrijpen.
    Ik zelf vind HEEL VEEL mooi woorden van Allah in de Koran b.v.: Ina Allaha Rafouron Rahim. Of het volgende Ida Saalaka Ibadi Ani Ini Kariiib. Oujibou Daawata Adai Ida Daaani (en als mijn onderdanen jou om Mij vragen vertel hun, Ik ben zeer dichtbij en Ik vervul elke wens van elke wensenaar.
    Wat betreft de STAANDAART vraag. Waarom mogen vrouwen niet trouwen met 4 mannen als de mannen dat mogen? Het volgende.
    Allah zegt niet in de Koran zijn woorden dus. Dat je als man met 4 vrouwen MOET huwen. Hij zegt ook niet dat een man dat kan. Het enige wat hij zegt het is toegestaan als je het kan Maar Hij –ALLAH- zegt en koppelt gelijk eraan niemand kan hun –de vrouwen dus- gelijk behandelen. Voor mij dus einde discussie. Maar ik persoonlijk ben het wel met de dames eens dat je hun gelijk kunt behandelen zowel ma als immateriële en beide zijn akkoord. Dan vind ik dat je dat kan doen. LET op ik zeg niet Dat Je moet.

    Met de halal groet,

    Brahim

83. Lieve allemaal,

    Ik vind ’t eigenlijk best leuk dat wij hier als een soort vriendeclubje elkaar kunnen spreken. Telkens verrassend en ik leer er ook van.
    Dat over meerdere vrouwen kunnen hebben, dat komt doordat naar mijn idee bepaalde mannen een vrouw niet genoeg vinden. De Quran is naar mijn idee heel praktisch geschreven. Uit onderzoek is gebleken dat mannen vaker behoefte hebben aan sex dan vrouwen. Dit is een feit. Ook is uit onderzoek gebleken dat getrouwde vrouwen sneller verrot gaan dan ongetrouwde, redenen waren meer stress en te veel sex.
    Als je dan een bij een opteld dan kan je zo wel begrijpen waarom de mogelijkheid bestaat in de islam om meerdere vrouwen te hebben.

    Ik wil nog iets kwijt. Ik denk dat voor vrouwen sex een heel breed berip is. Sex, betekent intimiteit, contact, begrip, warmte, romantiek, en ga zo maar door. Voor mannen is sex heel wat anders, namelijk het doodeenvoudige voortplantingsritueel.
    Vrouwen willen dus kwaliteit, mannen kwantiteit.

    Betreffende het islamitische samenlevingscontract/huwelijk, dit bestaat, er is een moskee in den haag die deze contracten sluit.
    Er is wel een attentiepunt, mensen die niet in het marokkaanse consulaat trouwen moeten wel kijken of hun kinderen wel ingeschreven kunnen worden bij het geboorteregister van het consulaat, dit met betrekking tot het doorgeven van de marokkaanse paspoort aan de kinderen.

84. Beste Salima en anderen,

    Ik ben het met jou eens wat betreft je analyse maar op een punt ben ik het niet met jou eens:

    Je schrijft: Vrouwen willen dus kwaliteit, mannen kwantiteit.???

    Beste Salima,

    Ik geef toe wat betreft dat mannen seks anders beleven dan vrouwen en ook anders kijken tegen seks dan vrouwen. Maar de stelling dat: Vrouwen kwaliteit willen en mannen kwantiteit. Kun je niet bewijzen en ook niet op argumenten verdedigen. Ik hoop dat je het met mij eens bent dat je –misschien wat ouderwets- maar goed voor de seks twee personen nodig hebt. En misschien weer ouderwets –v/m.

    Als de vrouwen alleen voor de kwaliteit zouden gaan dan kun je dit alleen bereiken als de man het geeft en anders als de mannen allen voor de kwantiteit zouden gaan dan hebben ook zij weer de vrouwen voor nodig. Lijkt mij net goed en zeker niet verstandig voor beide.

    Ik zelf denk dat –ik druk mij voorzichtig uit- als ik om heen luister in Marokkaans/ moslim kringen dat beide niet durven of woorden hebben om te praten over beide graag zouden willen om het spel compleet te maken. De meeste Mannen –zeker niet alleen- denken ik wil haar het “laten zien” dat ik een man ben. En de meeste Vrouwen –zeker niet allen- willen het gevoel geven dat zij de vrouw zijn van zijn dromen. Het probleem is dus “denken te laten zien” en “het gevoel willen geven”. Aangezien vrouwen hun ogen dicht doen tijdens “de daad” kunnen de manen niet in de ogen kijken en missen zij het gevoel. En omdat vrouwen hun ogen dicht houden kunnen zij het gevoel via het oog contact niet overbrengen. Zo zie je maar weer Het blijft communiceren ook tijdens de seks. Verder is het zo dat vrouwen eerst geestelijk tot rust moeten komen om echte zin te hebben. Mannen worden pas geestelijk rustig als zij de daad hebben verricht.

    Nu jij of wordt het Fadoua…..

    Brahim

85. Hoi Brahim,

    Ik heb ’t gevoel alsof je me niet echt begrepen hebt. Dat mannen voor kwantiteit (aantal keren sex) gaan baseer ik op onderzoek, zoals je hebt kunnen lezen, dat vrouwen voor kwaliteit gaan, dat baseer ik ook op onderzoek (mannen willen meerdere keren sex dan vrouwen en getrouwde vrouwen gaan sneller verrot doordat ze o.a te veel sex hebben).

    Verder vind ik jou reactie een duidelijke illustratie van de fixatie van onze (marokkaanse) mannen op de ‘daad’. Onze mannen denken dat sex alleen maar dat inhoud. Dat vind ik jammer. Ook Benzakours reactie vind ik jammer; toen men hem vroeg of Marokkaanse vrouwen niet passioneler zijn. Natuurlijk verwees de intervieuwer naar ‘passie’ in de zin van leefwijze. Benzakour interpreteerde ’t gelijk in de zin van in bed. Jammer.
    Want ik vind dat jullie mannen moeten inzien dat jullie relatie tot vrouwen, er een hoort te zijn van kameraadschap, en niet tot het bevredigen van jullie geslachtsdeel.

    Ik ben net afgelopen dinsdag lastig gevallen door een Marokkaan. Het was twaalf uur middernacht; had een zenuwslopende vergadering achter de rug; net toen ik uit de trein stapte, begon hij met me te praten. “Hé jij, kom jij uit ……ben jij Marokkaans? Wat is de naam van je vader? Ik ben echt geinteresseerd. Of heb jij al een vriend?, ik wil met je trouwen.”

    Ik heb deze man nog nooit in m’n leven gezien. Hij kent me niet, weet niet wie ik ben. Louter op uiterlijk, en het feit dat ik zo laat op ’t station was, gaf hem ’t idee om me lastig te vallen. Ik had dit nog nooit meegemaakt en vond ’t heel eng. Ik liep zo snel mogelijk naar m’n fiets, en terwijl hij naast m’n fiets uit z’n nek zat te praten, ben ik ‘m zo snel mogelijk gesmeerd. Op zo’n moment was ’t handig geweest om geen hoofddoek te dragen, want zonder hoofddoek zou hij me niet als Marokkaanse herkent hebben!

86. Hoi Anja,

    Ik zie dat deze discussie tot z’n einde is gekomen en daarom zou ik graag een laatste paar woorden willen schrijven, omdat ik ervan overtuigd ben dat dit onderwerp voor de Marokkaanse gemeenschap heel belangrijk is, en helaas op dit moment op niemands politieke (sociale) agenda staat.
    Ik merk aan mijn omgeving dat er vooral bij de jongere pas getrouwde stellen een ontzettend hoog scheidingspercentage is. En in de meeste gevallen is dit te wijten aan een slechte communicatieniveau tussen de partners. De vrouwen zijn vaak onafhankelijk, werkend en bevinden zich midden in de maatschappij. De mannen lijken hier toch problemen mee te hebben. Ze willen vaak voldoen aan het patroon van ‘ik ben een man’ dus mijn vrouw moet of mag niet meer te zeggen hebben dan ik.
    (p.s. Natuurlijk zijn er genoeg stellen die het prima met elkaar hebben en op rozen leven)
    Een feit is wel dat de meeste moeders van deze mannen een ondergeschikte rol heeft gehad in het gezin. Dit was vaak te wijten aan het teruggetrokken leven dat ze leidden. De man werkte buitenshuis en moeder zat binnenshuis met de kinderen. Dit hoeft op zich geen probleem te zijn als de moeder niet nog meer belemmeringen had. Zo was ze daarnaast volledig afhankelijk van de goodwill van haar man. Als ze maar iets van haar rechten opeistte, dan zorgde hij ervoor dat ze na een vakantie ‘Marokko’ nooit meer terug hoeft te komen, zij niet en ook haar kinderen niet. Ik ken bv. het noodlottig verhaal van een vrouw die na een verstoting zo arm werd dat haar kinderen op straat plastic zakjes gingen verkopen op de markt om in leven te blijven.
    Ik geloof niet dat het in onze cultuur of geloof zo is dat vrouwen het onderspit moet delven. Nee, ik ben ervan overtuigd dat het niet zo is. Wel besef ik me ten volle, dat zodra de ene mens de mogelijkheid heeft om een ander te onderdrukken, dat dit helaas in veel gevallen ook gedaan word. Wij zijn de slavernij nog niet vergeten, en het kolonialisme ook niet.

    Deze jongens zien dus dat in hun gezin de vader het voortouw neemt. Dit heeft effect op zijn perceptie van ‘het ideale huwelijk’. Het is misschien zelfs onderbewust, dat hij meekrijgt dat zijn vrouw net als zijn moeder een ondergeschikte rol moet spelen.
    Dat deze moeders deze rol ‘speelden’is duidelijk, want er zijn in mijn omgeving zo ontzettend veel powermoeders, die ondanks hun taalproblemen een rijbewijs halen, op hoge leeftijd leren fietsen of leren zwemmen. Ontzettend grote overwinningen!!
    Maar toch, is er bij veel mannen dat beeld blijven hangen. Een vrouw die talenten heeft, carriere maakt en onafhankelijk is wordt vaak als dreigend gezien. Een manvrouw. Niets is erger dan een manvrouw want zij zorgt ervoor dat jij geen man meer bent.
    Het contrast met z’n moeder wordt te groot, het beangstigd ‘m. Toch is het dezelfde soort vrouw als z’n moeder, ze heeft alleen meer mogelijkheden gehad om wat te maken van haar leven.
    Ik weet dat ik maar een ukkie ben in deze problematiek, maar het is iets waar ik wat mee heb en dat ik graag zie veranderen.
    Het idee van ‘praatgroepen’ spreekt mij zeer aan.
    Mijn streven is dat er op een bepaalde datum een begeleide praatgroep is, in de moskee, een buurthuis of gemeentehuis.
    Dat er tijdens zo’n gesprek niet over elkaars hoofden heen geschreeuwd wordt maar dat er inhoudelijk dingen worden verhelderd en dat deze inzichten als een olievlek verspreid worden.

    (p.s. ik denk dat deze problematiek niet alleen speelt bij de 2 e generatie marokkanen, maar ook bv bij de Hindoestaanse gemeenschap)