Interview in Joods Journaal met Ed van Thijn.
Fragment:
De snel opkomende xenofobie heb ik aan zien komen, omdat ik op hectische momenten in de buurten kwam (als burgemeerster, a.m.) Je wist dat het een keer mis zou gaan. De fout in Nederland was dat de problemen onbesproken bleven.
U bent daar toch ook zelf schuldig aan geweest door een politiek correcte houding aan te nemen?
Politiek correct? Nou en! Ik ben een groot aanhanger van politieke correctheid. In die zin dat je waarden en normen van een internationale rechtsorde als uitgangspunt neemt voor je handelen. Oog in oog met razende mensen in Amsterdam ben ik dit standpunt blijven verdedigen. Zelfs na de moord op sigarenboer André Hartman door een Marokkaan in Amsterdam heb ik tegen de tierende menigte gezegd dat je hiervoor niet de hele Marokkaanse gemeenschap de schuld kunt geven.
Verwijt u uw partijgenoten dat het ze aan lef heeft ontbroken hun politiek correcte ideeen hardop te blijven verkondigen?
De sociaal democratie had daar op dat moment impopulaire boodschap hardop moeten verkondigen tegen degenen die de oorlog aan de islam verklaarden. Dat ze dat hebben nagelaten is een historische fout, zoals de sociaal democratie die in 1913 ook maakte. Ze stemden toen in heel Europa voor de oorlogskredieten.
Had Wim Kok zijn nek uit moeten steken?
Op dit punt is hij dat vergeten, ja. Hij had zijn charisma in moeten zetten toen het er om spande.
En wat te denken van Rob Oudkerk, die het over kutmarokkanen had?
Ik vond het grensoverschrijdend. De enige verzachtende omstandigheid was dat hij het voor zich uitfluisterde.
U bent geen voorstander van volledige vrijheid van meningsuiting?
Ik ga uit van de grondwet, waar het recht op vrijheid van meningsuiting is vastgelegd, behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Daarmee wordt naar het strafrecht verwezen. Belediging van bevolkingsgroepen is verboden.
Ayaan Hirsi Ali die de profeet Mohammed een perverseling noemt is voor u een stap te ver?
Dat is belediging van een bevolkingsgroep en kan dus niet. Er gaat een heloe geschiedenis van antisemitisme aan vooraf. Die wet is niet voor niets zo opgesteld
Hebt u ooit gelachen om een kwetsende grap?
Niet als het tegen niet-joden is gericht. Freek de Jonge legde mij ooit een paar harde grappen voor die hij kort na de aanslag van 11 september over moslims wilde maken. Ik zei hem dat ik ze niet leuk vond.
Waar ligt voor u de grens?
Ik voerde ooit een debat met hooggeleerde collega´s ter gelegenheid van de Cleveringa-lezing in Leiden. Een collega die met de grenzen van de meningsuiting worstelde vroeg mij: ‘Als ik jou een rotjood wil noemen, mag ik dat toch doen?’ Ik antwoordde: ‘ Ja, maar dan mag ik jou op je bek slaan’. De grens bepalen is echt niet zo moeilijk hoor. Als kind hebben we toch allemaal geleerd dat je niet alles mag zeggen wat je denkt? Stel je voor dat ik nu hardop zou zeggen wat ik van mevrouw Verdonk vind…
Ga gerust uw gang.
Nee, dank u. Laat ik het zo zeggen: de hele editie van Joods Journaal zou als warme broodjes over de toonbank gaan. Dat kan ik u verzekeren, haha.
Mooi gezegd, Maar nu vraag ik mij af. Van Thijn zegt dat beledigen van een bevolkingsgroep niet kan en dat de wet niet voor niets zo is opgesteld. Volgens Van Thijn is beledigen van een bevolkingsgroep dus strafbaar, ook als het om anderen dan joden gaat. Kennelijk leest hij de wet anders dan rechters dat doen, en zeker HA, die het zo interpreteert als dat de wet haar het recht op beledigen garandeert. Het tegendeel beweert nu alleen Van Thijn. Kunnen we niet een proefproces beginnen op kosten van Van Thijn? Of kunnen we, om bescheidener te beginnen, een van de vele rechtsgeleerden (niet rechtsfilosoof en aankomend hoogleraar sociale cohesie Ellian) de vraag voorleggen? Wie noemt een naam?
“De sociaal democratie had daar op dat moment impopulaire boodschap hardop moeten verkondigen tegen degenen die de oorlog aan de islam verklaarden. Dat ze dat hebben nagelaten is een historische fout, zoals de sociaal democratie die in 1913 ook maakte. Ze stemden toen in heel Europa voor de oorlogskredieten.”
Wat van Thijn hier zegt klinkt nogal onheilspellend, bedoelt hij dat er een nieuwe wereldoorlog ,tegen de islam, aan zit te komen? en is de sociaal-democratie daar mede schuldig aan?
Met Ed van Thijn ben ik het volledig eens. Zo heb ik me ook over de vrijheid van meningsuiting en de beperking daarop door het strafrecht vele malen uitgelaten. Ook heb ik meer dan eens op weblogs geschreven, dat als “politiek correct” als scheldwoord wordt aangemerkt, ik graag die kwalificatie bij wijze van “geuzennaam” aanneem…..
Van Thijn behoort tot de naar mijn ervaring helaas nog maar kleine groep PvdA-ers, die pal staan voor een werkelijk progressief beleid, consequente handhaving van mensenrechten en anti-discriminatie, enz.
Onlangs nodigde NOVA de Vlaamse socialist Steve Stevaert uit. De PvdA heeft hem gevraagd, mee te schrijven aan het verkiezingsprogramma. Ik vind dat als PvdA’er een uitstekend idee.
Stevaert vatte het “Nederlandse getob” over wel/niet het recht hebben om te beledigen heel simpel samen:
“Er heerst een groot misverstand tegenwoordig. Men denkt dat verdraagzaamheid geen plicht meer is. En dat onverdraagzaamheid een recht is.”
Voila.
@ Hendrik Jan Bakker (1):
Het is heel simpel: in het Wetboek van Strafrecht zijn artikelen opgenomen waarin beledigen als zodanig en beledigen (en discrimineren) van bevolkingsgroepen als misdrijven worden aangemerkt. Van Thijn zegt dus eenvoudigweg wat in de (Grond-)wet staat, en rechters lezen dat niet anders. Alleen moeten rechters in concerete gevallen beoordelen, of een bepaalde gebeurtenis of handeling inderdaad onder (één van deze) artikelen valt, of een ander “concurrerend” grondrecht in een bepaalde situatie iets zwaarder weegt. Wat Hirsi Ali beweert over “het recht op beledigen” is gewoon klinkklare nonsens, een volksvertegenwoordiger onwaardig.
Deze kwestie voorleggen aan een rechtsgeleerde of een “proefproces” voeren zijn dus geheel overbodige acties.
Nogmaals: Hirsi Ali heeft het gehad over het recht van belediging binnen de grenzen van de wet.
ُى ىخلةششمس: قثؤاف رشى لاثمثيهلهىل لاثسفششف اثمثةششم ىهثف لاهىىثى يث صثقفز أثف لامثيثيهلثى رشى لاثرخمنهىلسلقخثحثى هس لثصخخى سفقشبلاششقز
Hmm dit moet ik dan maar ff interpreteren.
Hiek, ook binnen de wet moeten we ons niet schuldig maken aan marginaliseren van een bevolkingsgroep.
Weet je wat het is. Hirsi Ali heeft de profeet ook geen perverseling genoemd. Dat zat allemaal veel vernuftiger in elkaar. Het ging destijds om het gebruik van een bepaald woord. Hirsi Ali had gezegd ‘normen veranderen we kunnen deze normen uit lang vervlogen tijden niet een op een overnemen naar nu’. Iedereen zal knikken, klaar. Het zal zelfs in het geval van Hirsi Ali in een laatje verdwijnen. Ze had haar standpunt voorzien van een voorbeeld en daarbij een aansprekend woord gebruikt. Een man uit het verleden, een geliefde profeet voor velen geassocieerd met iets afkeurenswaardig. Verontwaardiging! De weg naar de rechter werd gevolgd, hij deed een uitspraak die er op neer kwam ‘één keer, om iets los te maken okay, maar niet bashen. Het woord kun je niet gebruiken want is een woord uit deze tijd en kan geen betrekking hebben op een situatie uit het verleden.’
Wat ik nou zo jammer vind is dat er mensen zijn die tamboereren op correctheid, maar er niet voor schuwen om Hirsi Ali’s woorden licht te veranderen.
In mijn ogen zou correct zijn ‘Mohammed (vzmh) een perverseling noemen, mag dat van u?’ Antwoord ‘Gevaar is dat je een bevolkingsgroep beledigt, en een samenleving splijt.’
Beste Anja,
Is het een bewuste keus om in het arabisch te shrijven, of heb je nog steeds een probleempje met je computer? Kan het helaas niet lezen.
Het probleem is, dat door velen als kwetsend (beledigend) ervaren uitspraken nét niet strafbaar zijn, of in de context waarin ze gedaan zijn niet kwetsend zijn, maar bij het grote publiek wel blijven hangen, of los van de context geciteerd worden, waardoor toch een sfeer van intolerantie ontstaat. Dat er via juridische weg niets aan gedaan kan worden (het is immers niet strafbaar), roept bij de beledigde partij gevoelens van onmacht en niet serieus genomen worden op. Zo doen de uitspraken toch hun werk. Zo zijn ook de cartoonrellen begonnen. In eerste instantie bewandelde een groep gekwetste Deense moslims de juridische weg: aangifte wegens belediging van een religie, Denemarken kent daar een wetsartikel voor. Het Deense OM verklaarde de klacht na enig onderzoek ongegrond. De rechter heeft er dus niet eens over kunnen oordelen. Dit, samen met de weigering van de krant en de Deense premier om überhaupt over de kwestie te willen práten, heeft moslims ertoe gebracht overstandige stappen te nemen.
Beste Anja,
Je Arabische tekst ziet er stoer uit, net of je Arabisch kent, maar het is niet leesbaar, je hebt een of andere rare tekstverwerker. De woorden zitten niet aan elkaar vast en het lijkt of het niet in de goede richting is.
Vrijheid van meningsuiting behoudens ieder verantwoordelijkheid voor de wet = volgens van Thijn: We moeten elkaar niet (willen) beledigen. Prima. Maar wat doen we dan als moslims onaardige dingen zeggen over ongelovigen, (Westerse) vrouwen, homo’s, joden, etc. uit naam van hun religie?
En wat doen we als ongelovigen, (Westerse) vrouwen, homo’s, joden etc. onaardige dingen zeggen over moslimns?
De wet toepassen lijkt me, Jan! En niet meten met twee maten. Lelijke dingen zeggen over moslims is net zo erg en polariserend als lelijke dingen zeggen over homo’s.
@ Jan (12):
Simpel als wat, Jan. Als iemand (moslim of niet) iets beledigends (wat heel wat meer is dan “onaardige dingen”) zegt over een ander of een specifieke bevolkinsgroep kan daartegen door belanghebbenden een strafklacht worden ingediend. (Daarnaast, indien gewenst, ook een civiele procedure). Vervolgens beslist het Openbaar Ministerie of daadwerkelijk strafvervolging wordt ingesteld. (Als negatief wordt beslist, kan het Gerechtshof worden verzocht toch nog vervolging te gelasten). Wat is je probleem eigenlijk?
@Olav: Ik doelde op uitspraken BINNEN de huidige grenzen van de wet. Van Thijn en co is voor politieke correctheid, en wil dat we geen onaardige dingen zeggen over moslims zoals bijvoobeeld Hirsi Ali en anderen doen. Maar dan verwacht ik ook een politieke correctheid van moslims richting niet moslims, en moeten ze bijvoorbeeld hun mond houden over dat homoseksualiteit fout gedrag is volgens hun religie. Want dit is even onaardig als bijvoorbeeld zeggen dat de islam een gevaarlijke of achterlijke religie is.