Het was, ik meen in 2002. Mijn toenmalige uitgever, bij wie ik ook niet lang meer zou blijven, was betrokken bij een programma dat in De Balie zou plaatsvinden onder de titel: Heeft de islam een Voltaire nodig?, en hij had mij bij mijn afwezigheid maar vast opgegeven als spreekster, ‘want dat zul jij wel leuk vinden’. Dat vond ik niet leuk. Behalve dat ik echt geen tijd had om Voltaire te gaan lezen vond ik de stelling bespottelijk. Wie was ik als niet-moslim om te gaan bepalen wat de islam nodig had, waarom nodigden ze hen daar niet zelf voor uit? En waarom Voltaire, als de islam een rijke traditie heeft met grote denkers en er ook in deze tijden verlichte en geleerde moslims te vinden zijn, die van binnen uit werken aan een bij de tijdse islam? Ik zei dus nee. En ging ook niet. En was er daarom niet bij toen Hirsi Ali haar debuut maakte met haar specifieke verlichtingsideologie, ‘ Gun ons een Voltaire’, waarna ze niet meer uit de media weg te slaan was met het thema Verlichting mooi versus islam lelijk. En we daar nog jaren lang last van zouden hebben.
Door een van haar vaste adepten, Jaffe Vink, van de Trouwbijlage Letter en Geest, waarin Hirsi Ali altijd kon rekenen op paginagrote ruimte voor wat ze maar te vertellen had, naast de andere heren van het laatste avondmaal als Leon de Winter en Afshan Ellian, wordt ze nu zelfs ‘de zwarte Voltaire’ genoemd. Het lijkt mij een tikje te veel eer. Ik heb Hirsi Ali nog op geen enkele originele gedachte kunnen betrappen, of het moest zijn dat alle moslims, ook de meest vrijzinnige, wel terug zullen keren tot de orthodoxe islam. Dat heeft ze echt helemaal zelf bedacht. Verder is het de vraag hoeveel zij, en de andere verlichtingsfundamentalisten nu eigenlijk met de echte Voltaire, niet de karikatuur die er nu van gemaakt wordt, gemeenschappelijk hebben.
Als ik Carel Peeters volg (VN 28 januari 06), die duidelijk meer van Voltaire weet dan ik, wordt hij als symboolfiguur nogal misbruikt. Om te beginnen was Voltaire helemaal geen atheïst. Wat hij bestreed was fanatisme, en met name de onverdraagzaamheid en oorlogszuchtigheid van de katholieke kerk en de corruptie van de priesterkaste. Hij zou vast in de huidige tijd ook die stroming binnen de islam bekritiseren die andere geloven, heidenen of afvalligen verketteren, stelt Peeters. Maar voor een verlichtingsfundamentalist was hij veel te optimistisch en goedgestemd. In zijn Essai sur les moeurs (1756) erkent hij bovendien dat de moslimwereld glorieus had bijgedragen aan de beschaving. Waar hij voor stond was tolerantie, voor mensenrechten. Het volgende citaat, uit Traité sur la Tolérance, zou ik zo mee kunnen nemen in mijn door de verlichtingsfundamentalisten zo verguisde en als naief bestreden multiculturalisme:
Wat? Zijn alle mensen broeders? Ik een broer van een Turk, een Chinees, een jood, een Siamees? Ja, zonder enige twijfel, want we zijn allemaal kinderen van dezelfde vader, creaturen van dezelfde God.
Zo gelezen kunnen we de stelling wel omdraaien: heeft het verlichtingsfundamentalisme niet dringend een Voltaire nodig? Een witte of een zwarte, maar in ieder geval wel een echte?
Ook Joël Vos, psycholoog en filosoof, (vanochtend in Trouw) stelt dat Hirsi Ali niet de geest van Voltaire vertegenwoordigt, maar juist het tegendeel.
De kritische blik waarmee de media haar volgen is niet het resultaat van de ‘linkse kerk’, maar van een oer-Hollandse mentaliteit die zich aangevallen voelt. Hirsi Ali vergeet dat wij in Nederland het niet gewend zijn om ééndimensionaal te denken: of je bent religieus, of je bent verlicht. Wij zien religie en Verlichting als twee aparte dimensies die je kunt, en volgens sommigen zelfs moet combineren. Wij geloven in ‘Verlichte religie’ en niet in Ayaans ‘religie van de Verlichting’ (dat is: Verlichting als enige alternatief). Dit is precies de houding van Voltaire, en niet die van Ayaan Hirsi Ali: je hoeft geen atheïst te zijn om kritisch te kunnen zijn naar je eigen geloof, en onder een Hollandse hoofddoek kan ook een liberale geest schuilen.
Voltaire weigerde te kiezen tussen religie en fundamentalistische religiekritiek, en daarom bestreedt hij de inquisitie én het atheïsme. De Verlichting is niet zo eendimensionaal als zij en velen met haar denken.
De naam ‘Verlichting’ is synoniem geworden aan een kritische en mondige levenshouding. Vos heeft het liever over ‘openheid’ en benadrukt nog eens dat ook filosofen als Descartes en Kant als doel hadden om openheid en religie te combineren. Waarom heeft Hirsi Ali het zo weinig over imams die een open religie prediken? Waarom horen we haar niet over de gematigde islam en de samenwerkingsverbanden, vraagt Vos zich af.
Waarom draait ze het om, en beweert ze dat ook vrijzinnige of liberale moslims vroeger of later de orthodoxie zullen omarmen, vraag ik me af. Waarom horen we haar nooit over de huidige feministische geleerden die voor vrouwenrechten staan binnen de islam, als Amina Wadud, Riffat Hassan, Asma Barlas, Fatima Sadiqi, Ziba Mir-Hosseini, Fatima Mernissi, om maar een paar namen te noemen? Waarom sluit ze zich niet aan bij de denkers en vernieuwers als Nasr Abu Zayd, Abdulkarim Soroush, Sadik Al-Azm, wiens kritiek er ook niet om liegt? Waarom negeert ze stelselmatig de Nederlandse moslimdenkers, als Abdulwahid van Bommel, Ceylan Pektas-Weber, Mohamed Ajouaou – alsof die niet zouden bestaan? Waarom Voltaire wel? Omdat die niet meer tegen kan spreken?
Het is haar eendimensionaliteit waarom ze die mogelijkheden niet ziet, stelt Vos. En dat heeft een aantal gevolgen. In de eerste plaats roept haar eendimensionale boodschap bij gelovigen het gevoel op dat ze het kind met het badwater weggooit. Met andere woorden: als het enige reëele geboden alternatief voor gelovigen bestaat uit een radicale en atheïstische verlichtingsideologie, dan blijft men toch liever gewoon gelovig.
Een tweede bezwaar ligt in de ontkenning dat integratie een tweedimensionaal proces is. ‘Wie aanpassing aan het nieuwe eist zonder de loyaliteit aan het oude (voorlopig) te mogen bewaren, stuit op verzet’. Als psycholoog weet Vos dat migranten die te radicaal breken met cultuur of geloof meer psychische problemen hebben en soms zelfs slechter integreren, dan migranten die proberen een balans te vinden, en het oude nog aanhouden naast het nieuwe.
In de derde plaats is de fanatieke verdediging van een eendimensionaal model een paradox. Want wordt dat standpunt zelf geen nieuwe religie? In hoeverre is de gepropageerde ‘openheid’ nog open? ‘Kan een moslim, christen of humanist jou dan nog serieus nemen?’ vraagt Vos. Voltaire bestreedt zowel het athëisme als het fanatisme. Zij strijd verwerd nooit tot een nieuwe religie, al was het maar door zijn zelfspot en zelfrelativering, die je bij Hirsi Ali niet tegen zult komen, stelt hij.
En als laatste bezwaar: Hirsi Ali ontkent de Hollandse poldermentaliteit. Daar verstaat Vos niet onder de neiging om water bij de wijn te doen, maar het fundamentele besef dat we nergens komen door ons eigen standpunt als het ‘eeuwig ware’ te verdedigen, net zo min als we ons eigen standpunt onverdedigd weg zouden willen gooien. Onze mix van openheid en engagement is misschien wat onze cultuur al eeuwenlang kenmerkt. Niet dat ze een andere mening heeft maakt haar controversieel, maar dat ze een eendimensionale visie probeert door te drukken in een tweedimensionale cultuur, en dat raakt volgens Vos aan iets fundamenteels waar ook de media op reageren. Als psycholoog ziet Vos dat Hirsi Ali’s houding weerstand, polarisatie en desintegratie oproept.
Maar is de islam zelf niet eendimensionaal? vraagt Vos zich rhetorisch af. Misschien wel, maar dat hoeft toch niet te gelden voor ‘De islam’ als geheel.
Ik zie hoofddoekdragers die geëmancipeerder zijn dan menig niet-moslim. Ik hoor imams liberaler dan mijn protestantse dominee ooit kan zijn. Ik spreek moslims die taallessen geven. Ik voel beweging in de moslimgemeenschap. Dit is de tweedimensionale ‘islam van Hollandse bodem’.
Exact. Wie eenmaal werkelijk kontakt maakt met Nederlandse moslims, met al die organisaties, groepen en initiatieven, de debatten en discussies, de vrouwengroepen en individuele moslima’s die midden in hun emancipatieproces zitten, wie de grote diversiteit binnen de moslimgemeenschappen meemaakt, kan nooit meer terug naar een eendimensionaal beeld van ‘de islam’ of ‘de moslims’. Het is ook niet voor niets dat Hirsi Ali dat kontakt stelselmatig uit de weg is gegaan. Van haar stellingname zou oog in oog met de realiteit weinig overblijven.
Vos eindigt zijn artikel met een oproep:
Ayaan, durf een stap verder te zetten. Heb niet alleen het lef om misstanden aan te kaarten, maar om ook de loyaliteit in de islam te bevorderen. Gun het hun om mee te doen aan ons debat waarin we wegen zoeken naar waarden en normen zonder dogmatisch te worden. Gun ons geloof en openheid tegelijk. Gun ons een Voltaire.
Amen.
Voltaire schreef zeer satirisch over de Bijbel, waarin je bv. makkelijk een voorloper kunt herkennen van Monty Python’s Life of Brian en hij vreesde ook wel enigszins voor vervolging uit katholieke hoek.Hij was geen atheist inderdaad , maar daar was het ook nog wat vroeg voor.Maar hij rekende zich niet bij de kerk.
Naast Letland en Estland is Nederland het meest seculiere land ter wereld , las ik ergens, en in die context zijn de opmerkingen van Hirsi Ali over religie niet zo wereldschokkend. Eigenlijk helemaal niet.Behalve dat het over de islam gaat , omdat dat nu eenmaal haar eigen achtergrond is.
Karl Marx schreef in 1843: “..de kritiek op de religie is de voorwaarde van alle kritiek..”
En zelfs , een pagina verder : ..”Het werkelijk geluk van het volk vereist afschaffing van de religie.”
Inmiddels weten we ook waar dat op uit is gedraaid.
Maar ‘links’ en ‘religiekritiek’ is inderdaad in het geheel geen vreemde combinatie en kent ook heel wat zinniger en belanrijker stromingen , zeker ook in Nederland.
Niemand beweerde dat de gedachten van Hirsi Ali wereldschokkend waren, Cees. Het lijkt wel of je niet gelezen hebt wat er staat, of is het niet tot je doorgedrongen? Het gaat om de manier waarop het verlichtingsdenken gebruikt wordt voor een richting die daar feitelijk dwars op staat. Het gaat om een eendimensionale wijze van denken versus een tweedimensionale, en over Marx hadden we het deze keer al helemaal niet. Misschien kun je het nog eens lezen, en als je je dan in een discussie wilt mengen ingaan op het betoog hierboven?
Ik heb dat stuk in de Trouw ook gelezen. En ik vond het verhelderend, vooral op de wijze waarop rechts zo’n beetje alles wat dit land rijk is, gijzelt. Alsof er ook geen linkse denkers waren, mensen die sociaal waren en solidair met de rest van de wereld. Dat narrow-minded thinking komt letterlijk mijn strot uit. We worden inderdaad zoals Miriyam eerder schreef belachelijk voor de gek gehouden op dit moment door iedereen die polariseert en angst wil kweken in de samenleving.
Anja, heb je ook het stuk van Carla Rus in de Trouw gelezen met de titel “Twijfel niet aan erfenis Ayaan”. Het stuk staat ook op het log over Ayaan. Ik weet uit een eerdere discussie hier dat je Carla Rus serieus neemt en ben benieuwd wat je van dit stuk vindt.
Eens heb ik een interessante discussie met Carla Rus gehad, maar dat was lag geleden. Wat ik daarna van haar las vond ik stuitend van onkunde waar het de islam betrof en een therapeute onwaardig. En als je het goed vindt, of ook niet, ik bespreek op mijn weblog graag de artikelen die ik om wat voor reden dan ook zelf de moeite waard vind, omdat het een nieuw gezichtspunt oplevert, zoals hierboven, of juist omdat ik het de moeite waard vind het te bekritiseren. Wat ik over de erfenis van Hirsi Ali vind is inmiddels wel duidelijk. Als je op het stuk hierboven in wilt gaan, graag.
Voltaire was inderdaad geen atheist. Maar dat was ook niet de strekking van het stuk “Gun ons een Voltaire”. De strekking was dat ook de islamitische wereld een voltaire nodig heeft: dat wil zeggen iemand die de orthodoxe godsdienst bekritiseerde. En die is er niet. Zoals bekend is, worden intellectuelen vervolgd.
Wat Anja Meulenbelt wil – wachten tot daar iemand in die cultuur zelf opstaat – is wreed en niet erg solidair. Je moet onrecht bekritiseren, waar het zich ook aandient. En niet als het buiten jouw eigen cultuur zich afspeelt zeggen: “dan heb ik daar niets mee te maken.”
Maar de gedachten van Hirsi Ali bleken dus wel degelijk wereldschokkend te zijn !! Anno 2006 !!
Ja, ja en over Marx hebben we het even niet , zei de aardige mevrouw terwijl ze liegt over zichzelf -))
En de Verlichting had wel degelijk heel eendimensionele kanten – kijk naar de anti-religieuze maatregelen tijdens de Franse revolutie en alle moorden.
Oke , ik zal het nog eens lezen , maar draag iedereen op om het wat korter te schrijven. In ieder geval 1 ding waarin ik voorbeeldig ben. -))
Uit verschillende van je postings maak ik op dat jij contact hebt met tal van moslimas die of tevreden zijn met hun geloof of aan het emanciperen zijn. Of iets ertussen in, maar in ieder geval in staat om zelf keuzes te maken.
Van de week zag ik een aflevering van netwerk met de titel ‘Verborgen vrouwen’. Niet herkenbaar in beeld werd een jong Nederlands moslim meisje geinterviewd dat een normale Nederlandse jeugd had gehad maar sinds haar uithuwelijking door haar man in Nederland in haar huis wordt opgesloten. Ze mag niet naar buiten, heeft geen contact met de buitenwereld en de wanhoop klonk door in haar stem over de situatie waar ze in terecht was gekomen. Haar ‘eer’ was haar naar eigen zeggen sinds de huwelijksnacht afgenomen, en een uitweg leek ze daarom niet te zien. Dit is mijn leven, zei ze gelaten.
Is dit niet juist de groep waar het over zou moeten gaan, en waar volgens mij Hirsi Ali het over had, onderdrukt maar niet in staat om verandering in hun situatie te brengen zonder hulp van de buitenwereld?
Het lijkt me dat dit soort vrouwen niet komen naar alle groepen en discussies waar jij het over hebt, als ze al geen stap buiten de deur mogen zetten.
Buiten de evangelien hebben ze nooit een spoor gevonden van z’n bestaan het hele verhaal is duidelijk ontstaan uit legendes – simpele moderne lezing. Jij bent dit misschien niet met me eens.
Het progressieve geloof is om Jezus als een soort metafoor te zien. Oke maar dat is eigenlijk geen geloof.
En ook nog een gemankeerde handelsman die het voor elkaar krijgt dat mensen beginnen te geloven dat hij , in afzondering, het ‘Woord van God’heeft ontvangen.Mohammed.
Waarom moet ik respect hebben voor dit soort dingen eigenlijk ?
Hoogstens kan ik respect hebben voor hoe ze het voor elkaar gekregen hebben om generaties lang dat voor waarheid te laten doorgaan.
Beste Cees, je kunt dan wel kort schrijven, maar je was hier nu al drie keer aan het woord zonder dat je werkelijk in bent gegaan op het stuk hierboven. Nu kom je weer met Jezus aanzetten. Daar gaat het stuk niet over. Dus wil je aub voordat je weer reageert a. het stuk lezen, b. nadenken waar dat over gaat, en c. nadenken voor je gaat schrijven? De bedoeling is hier om een discussie te voeren en niet een verzameling losse flodders en prive associaties achter elkaar te zetten.
Johan (6), wat de strekking is van Ayaans stuk is me bekend. Dat is waar ik kritiek op had. Je veronderstelt een aantal zaken die kant noch wal raken. Ik zit niet te wachten tot er in ‘die cultuur’ (welke bedoel je eigenlijk? of ga je er van uit dat de islam een eenvormige cultuur is?) iemand opstaat. Ik heb een reeks van namen genoemd van denkers. Ze zijn er dus al. Ik volg de vernieuwers binnen de islam, ik volg de moslims die een Europese islam vormgeven. En ik ben solidair met moslims die in Nederland en elders worden achtergesteld. Ik ben ook solidair met de vrouwenbewegingen, ook die binnen de islam. Anders dan Hirsi Ali. De vrouwen waar het om gaat hebben van haar solidariteit in de praktijk niets gemerkt.
De gedachte dat de moslims zitten wachten op een Voltaire is erg neokolonialistisch, alsof wij de wijsheid al in pacht hebben en al die arme domme achtergestelde inboorlingen zitten te wachten tot wij ze beschaving bij gaan brengen. Geen wonder dat de aanhang van Hirsi Ali voornamelijk bestaat uit autochtonen die zich graag superieur voelen. En ze bij de moslims geen voet tussen de deur heeft gekregen. Gezien de ruime aandacht die ik op mijn weblog geef aan islam, moslims en emancipatie van vrouwen is de beschuldiging dat ik zou zeggen ‘daar heb ik niets mee te maken’ een gotspe, om het maar multicultureel uit te drukken.
Jan, (8) dat er vrouwen zijn die nauwelijks de deur uitkomen is al heel lang bekend en al heel lang een zorg. Dat zijn overigens niet alleen islamitische vrouwen. Vraag het Khadija Arib, die al heel lang voor Hirsi Ali op het tapijt verscheen in de wijk waar ze werkte de huizen langs ging om aan te bellen waar de gordijnen te vaak dicht waren. Zie de vele locale initiatieven van vrouwen, zoals Nisa voor Nisa, die proberen met veilige cursussen zoals naailes alleen voor vrouwen, en veel persoonlijk kontakt, de geisoleerde vrouwen te bereiken. Zie de initiatieven van Nederlandse vrouwen die als buurvrouw een migrantenvrouw onder hun hoede nemen. Zie de buurthuizen waar dochters hun moeders mee naar toe nemen. Zie de vrouwenafdeling van Milli Gürüs. Zie Stichting Vangnet, een huiskamerproject waar jonge meiden met problemen heen kunnen. Zie de Moeder en Kind centra. Zie de voorlichting, bijvoorbeeld van SPIOR, die meiden vertelt dat het tegen de islam is om zich uit te laten huwelijken, en ook de ouders voorlicht welke schade met een opgedrongen huwelijk aangericht kan worden. Zie de voorlichtingsboeken die moslimvrouwen wijzen op hun rechten, zoals van Abdulwahid van Bommel, de hulpverleners die zich er op bij laten scholen, de politie die leert om signalen van mishandeling op te vangen, het uitgebreide eerwraak project, om maar een tamelijk willekeurige greep uit alle initiatieven te nemen. Op locaal gebied zijn er nog veel meer.
Het probleem is dus al veel langer bekend. Het wordt moeilijker gemaakt omdat we in Nederland een wetssysteem hebben dat ons verbiedt in de priveesfeer in te grijpen zolang de wet niet is overtreden. (Niet dat ik er voor ben dat dat wel zou kunnen, het maakt alleen duidelijk hoe moeilijk het is) Zogauw er sprake is van mishandeling kan de politie ingrijpen, eerder niet. We zien ook in toenemende mate de wanhopige vrouwen zoals we in Netwerk hebben kunnen zien weglopen en hun toevlucht nemen tot opvanghuizen als tussenstap voor een nieuw leven. Dat de opvanghuizen vol zitten is dus niet alleen een bewijs van hoe erg het is, het is ook een bewijs dat vrouwen vroeger of later hun lot in eigen handen nemen zogauw daar gelegenheid voor is. Het zou mij niet verbazen dat de jonge vrouw in de uitzending, nadat ze een eerste moedige stap heeft genomen door zich te laten interviewen, niet langer zal berusten. Ze kan weg, er is opvang en hulp voor wie die stap neemt.
Er wordt dus veel nagedacht en veel gedaan en veel geprobeerd, en niemand heeft nog de toverformule waarmee je alle vrouwen in een keer uit hun huis kunt krijgen. Wat wel helpt zijn mensen uit de gemeenschap zelf, imams, die de mannen oproepen hun vrouwen niet thuis te houden, desnoods met de koran in de hand. Daarin staat helemaal niet dat vrouwen thuis horen, integendeel. Ook vrouwen worden geacht hun hersens te gebruiken en zich te ontwikkelen.
Hirsi Ali heeft aan dit probleem niets bijgedragen. Het zijn juist de meest traditionele en geisoleerde vrouwen die geen boodschap hebben aan haar aanval op de islam. De islam is vaak nog het enige waar die vrouwen nog houvast aan hebben. Wat dus veel meer perspectief biedt zijn de werkelijke voorloopsters van de moslim emancipatie, die laten zien dat het heel goed mogelijk is om binnen de islam voor je eigen rechten op te komen als vrouw. Het probleem blijft, en daar had Hirsi Ali geen antwoord op, hoe je die vrouwen bereikt, naast de pogingen die al gedaan worden en die soms wel, soms niet slagen.
Overigens, om het enigszins te relativeren, zonder de ernst van het probleem te ontkennen, ook ik zat eens zo opgesloten. Mijn man was geen moslim maar een katholiek. Destijds waren er nog geen opvanghuizen en geen vrouwengroepen, de hulpverlening had nog nauwelijks ogen voor het probleem. Ik heb er drie jaar over gedaan om weg te komen. Het is met mij nog goedgekomen, zoals je kunt zien, en het was een goede aanleiding om met mijn ervaringskennis mee te helpen aan de opvang voor andere vrouwen na mij. Wat ik daarmee wil zeggen: schuif niet alles op de islam. Het patriarchaat is van alle culturen. Mannen die denken dat hun vrouw hun eigendom is kom je overal tegen. In de Nederlandse wetgeving moesten vrouwen tot nog niet zo lang geleden gehoorzaamheid aan hun man beloven als ze gingen trouwen, en de ‘handelingsbekwaamheid’ van vrouwen is hier nog maar vijftig jaar oud. Verkrachting binnen het huwelijk is nog maar kort strafbaar. Het gevecht tegen mannelijke dominantie, waar we in Nederland ruim vijf en twintig jaar over hebben gedaan, moet zich niet richten op religie, maar op patriarchale verhoudingen en op mannen die duidelijk zelf een probleem hebben. Dat is de werkelijke kern van emancipatie en daar had Hirsi Ali het helaas helemaal niet over. Had ze dat wel gedaan, dan had ze als symboolfiguur die zich uit haar onderdrukking had losgemaakt, zoals ik dat met De schaamte voorbij ook eens was, veel meer voor ze kunnen betekenen.
Er zijn inderdaad moslimvrouwen die onderdrukt worden. Niemand ontkent dit. En ook zouden we alles op alles moeten zetten om die meiden en vrouwen te helpen. Dat kan enerzijds door actief deze vrouwen weten op te sporen en hen vervolgens helpen aan een opvangadres en anderzijds door zoveel mogelijk aan bewustwording te doen. Bewustwording bij de jonge meiden zelf (als ze nog vrijgezel zijn), bij de ouders (opdat ze hun dochters niet uithuwelijken) en bij de zonen (zodat die bewust zijn van de rol die zij zelf spelen). Hier kun je verschillende programma’s voor ontwikkelen en die zijn, naar ik weet, ook in de maak en zelfs in uitvoering.
Ik vind het vreemd dat iedere keer wanneer iets op tv komt over ondrukte moslima’s, men direct roept: “zie je. De islam deugt niet” en “waar blijf je nu? Met je verhalen dat er progressieve bewegingen zijn?” Het is heel apart dat men niet inziet, niet wil horen dat die progressieve bewegingen ook die onderdrukking mee nemen en bespreekbaar maken en programma’s voor ontwikkelt, al dan niet in samenwerking met de overheid. En wat nog aparter is dat men niet inziet dat wanneer ik een documentaire over kinderporno heb gezien (Nederland is één van de grootste handelaren in kinderpornografisch materiaal en kent een groot netwerk van pedofielen) ik toch ook niet direct al mijn autochtone collega’s erop aanspreek en ze vraag of dit allemaal te maken heeft met hun klompencultuur en of ze dit soms met de opvoeding meekrijgen en waarom ik ze nu niet hoor in maatschappelijke discussies hierover. Die verwijtende toon zou men niet kunnen begrijpen en onlogisch vinden. Terecht, want zij hebben er voor de rest niets mee te maken en als ik research zou plegen, zou ik erachter komen dat er genoeg actiegroepen of stichtingen zijn die zich er wel mee bezig houden. Dit geldt uiteraard ook voor misstanden die toevallig te maken hebben met Nederlandse moslims.
En die Voltaire, best Johan en anderen, die is er al, meerdere zelfs. Jammer alleen dat of hun mond gesnoerd wordt, of dat ze nog niet serieus genomen worden omdat ze niet precies zeggen wat de autochtoon wil horen. Ik zou een stuk willen schrijven met als titel “Gun ons tijd, gun ons om mensen met roots te zijn.”
@ Jan, ik ken die vrouw niet die je bij Netwerk had gezien maar ik wil je het volgende zeggen, probeer maar te bellen met die vrouw desnoods via de radactie van Netwerk en vraag dr wat ze voelt voor de INSPANNINGEN van de VVD-(politica)
Dank voor jullie reakties, ik ben blij om te horen dat er veel gebeurt om deze vrouwen te proberen te helpen, daar was ik niet van op de hoogte. Of Hirsi Ali hierbij geholpen heeft of niet laat ik maar in het midden.
Ik had het erg te doen met dat meisje, hopelijk weet ze inderdaad de volgende stap te zetten met al deze hulp.
Ik wil nog wel een dingetje zeggen, wat op zich niets met de issue van deze vrouwen te maken heeft. En dat is dat het in een vrij land ook mogelijk moet zijn om tegen religie te zijn. Religie is niets anders dan een set van ideeen, en net als alle andere ideeen kan je het hier niet alleen niet mee eens zijn, maar het ook willen bestrijden. Ik maak uit sommige reakties op dat men vrouwenonderdrukking probeert te scheiden van de islam, met als achterliggende gedachte uitwassen bestrijden ok, maar kom niet aan de islam zelf. Ik zie het gevaar van islam-bashing, maar het moet mogelijk blijven om op zuiver rationele gronden religies die gebaseerd zijn op onbewijsbare beweringen ter discussie te stellen. Bijvoorbeeld omdat naar mijn mening de monotheistische religies altijd een bron voor bemoeizucht en intolerantie geweest zijn en naar ik verwacht ook zullen blijven. Voltaire mag dan niet de atheistische filosoof geweest zijn die tegen religie was, maar er zijn genoeg andere filosofen en wetenschappers die dit wel waren of zijn.
Beste Anja, de strekking van het verhaal van Ayaan is je bekend, zeg je, maar ik vrees dat je het niet hebt begrepen. je bedoelt het goed, maar in feite steun je alleen de reactionaire krachten in de wereld omdat je verstrikt bent in een politiek correct cultuurrelativisme. Helaas, de onderdrukte vrouwen hebben hier helemaal niets aan. Keer terug tot je radicale roots. Ik vrees dat wanneer jij nu naar Ayaan kijkt dat je dan een vrouw ziet zoals jij vroeger was: radicaal, het onrecht aanklagend waar het te zien was. Nu ben je een onderdeel geworden van het vrijblijvend linkse establishment. Ongelooflijk jammer.
Het is niet neokolonialistisch om aan de kant te gaan staan van de onderdrukten in deze wereld. Het is neokolonialistisch om te zeggen dat zij hun eigen boontjes maar moeten doppen en dat we maar passief moeten gaan afwachten tot de doorbraken door mensen uit de cultuur zelf worden geforceerd. Je bedoelt het echt allemaal erg goed, maar je bent helemaal niet solidair met de moslims in Nederland of elders in de wereld. Je bent alleen in verwarring gebracht door cultuurrelativistische onzin.
Ik vrees dat je ook nog boeken over de islam hebt gelezen die werkelijk een beeld geven avn hoe het in landen als Nigeria, Soedan, Saoedi-Arabië e.d. eraan toegaat. Lees eens wat van Daniel Pipes, Ibn Warraq, Robert Spencer, Sam Harris en vergeet die multiculturalistische Britse rommel die je aan het lezen bent. Ik was en ben een grote fan van De Schaamte Voorbij, maar die erfenis ben je hard aan verloochenen. Je maakt de omgekeerde ontwikkeling door van J.A.A. van Doorn. Die was rechts en wil nu links worden. Jij was heel links, maar door je noninterventiebeleid tenaanzien van de uitwassen van de radicale islam (nee, nee, ik zeg niets over de islam als zodanig) ben je rechts geworden.
Hou toch op, Johan. “politiek correct cultuurrelativisme’, ‘vrijblijvend links establishment’, je leutert maar wat. Je hebt helemaal geen idee wat ik vind. En laat het maar aan de vrouwen zelf en de moslims zelf om te beoordelen of ik solidair ben met hen of niet. Voor mij is er een rechte lijn tussen mijn feminisme van toen en mijn solidariteit met vrouwenbewegingen nu.
Verder weet ik nog steeds heel goed het verschil tussen rechts en links, en jij hoeft mij niet te gaan vertellen waar ik sta.
Dus kom mij niet aanzetten met je oordelen, en je verschrikkelijke paternalistische toontje, alsof je mij de les wel even zult leren, en je beter weet wat ik vind of moet vinden dan ik zelf. Niks geleerd van De schaamte voorbij. Schaam je.
Beste Johan,
Zo ontzettend jammer dat je op Anja afzeikt. Zij is zo’n beetje de enige (goedbekende) Hollandse feministe die het voor ons (moslimvrouwen) opneemt. Dat waardeer ik enorm en ik ben niet de enige.
Een waarachtige feministe naar mijn mening is zij die solidair is met alle vrouwen (en niet alleen met de vrouwen van haar eigen cultuur).
Jan, we zijn het met elkaar eens dat bemoeizucht en intolerantie bestreden moeten worden, waar we verschillen is dat ik intolerantie en bemoeizucht net zo goed zie bij sommige atheisten, en de nu rechtse stroming die elke vorm van geloof weg wil zetten, als bij sommige gelovigen, of religieuze stromingen.
Voor mensen die geloven is religie heel wat meer dan ‘een set van ideeen’, en jij mag best proberen om ‘op zuivere rationele gronden religies die gebaseerd zijn op onbewijsbare stellingen’ ter discussie te stellen. Je bereikt er alleen niets mee. Het werkwoord is geloven, niet weten. Ik ben gelovig. Ik kan niets bewijzen en dat interesseert me helemaal niet, en mijn geloof staat helemaal niet ter discussie. (Toen ik gedoopt werd was dat met de woorden: je toevertrouwen aan onbewezen woorden). Die vrijheid wil ik graag houden, net zo goed als jij de vrijheid wilt houden om het maar onzin te vinden en niet te geloven.
Waar het om gaat is hoe we met mensen omgaan. Rechtvaardig, tolerant, gelijkwaardig. Of je daarvoor de inspiratie haalt uit het socialisme, de islam, het humanisme of het verlichtingsdenken is mij om het even. Ik ben dus erg voor de vrijheid om wel te geloven of niet te geloven. Daar hebben we in Nederland gelukkig een Grondwet voor die ons die vrijheid garandeert. In andere landen staat het met de mensenrechten, de vrouwenrechten, en het recht om al of niet te geloven vaak niet best. Ik denk dat we het daar over eens zijn, en dat het dus een kwestie is om bewegingen die voor hun vrijheid vechten te ondersteunen. Maar dus ook in Nederland voor moslims die in vrijheid moslim willen blijven.
Dank je, Salima. Zo zie je maar weer dat ik mijn solidariteit niet per definitie uit mijn ‘eigen’ cultuur haal, en ik soms meer gemeenschappelijk heb met mensen uit een andere.
jan schrijft: Ik zie het gevaar van islam-bashing, maar het moet mogelijk blijven om op zuiver rationele gronden religies die gebaseerd zijn op onbewijsbare beweringen ter discussie te stellen. Bijvoorbeeld omdat naar mijn mening de monotheistische religies altijd een bron voor bemoeizucht en intolerantie geweest zijn en naar ik verwacht ook zullen blijven.
Behalve dat ik het allemaal(maar Anja was me voor) bepaald bemoeizuchtig en intolerant vind klinken, heb ik een vraag aan Jan.
Waarom wil jij, een naar ik aanneem gewone Nederlandse man toch zo dolgraag op internet religies, in het bijzonder de islam, van andere gewone Nederlanders met alle geweld ter discussie kunnen stellen?
Wat is dat toch, die bemoeizucht en die drang je bezig te willen houden met de religie van mensen die je niet persoonlijk kent?
Waar komt dat vandaan, Jan? Doe je dat met je buurvrouw ook, zo op zuiver rationele gronden doordrammen over haar geloof? Of tegen mensen met wie je in de rij staat bij de supermarkt?
Beste Anja, Tjonge wat een toon. Ik moet “ophouden”, ik “leuter maar wat”, ik moet niet “komen aanzetten” met mijn oordelen. Ik zou mij zelfs moeten “schamen”? Maar waar zijn je argumenten?
En jij opent toch zelf een weblog om je gedachten met anderen te delen? Ik ga toch serieus in op wat je zegt?
Ik las net een boekje, “IK Safiya,”, het autobiografisch verhaal van een Nigeriaanse vrouw die bijna gestenigd werd op last van een sjaria-rechtbank. Tja, de sjaria waar de WRR en Anja Meulenbelt van denken dat er niets mee aan de hand is.
Wel, Anja, dat soort vrouwen laat jij helemaal in de kou staan omdat je teveel bezorgd ben over je linkse imago. Vrouwen als Nahed Selim, I. Manjij, Taslima Nasrin en Ayaan Hirsi Ali strijden voor vrouwen als Safiya. En alleen daardoor kan hun positie verbeteren. Niet door westerse vrouwen die zeggen: ik bemoei me daar niet mee. Dat moeten die Nigeriaanse vrouwen zelf maar uitzoeken. Van buitenaf interveniëren zal niet helpen. Zie je? Ik vrees dat Ayaan Hirsi Ali en Ciska Dresselhuys toch echt de ware feministen zijn en dat jij dat ideaal bent kwijtgeraakt. Dat is niet erg, maar misschien zou je dat dan gewoon moeten toegeven. Je bent gewoon van opvatting veranderd. Dat is niet iets om je voor te schamen, maar het zou je wel sieren wanneer je het eerlijk zou willen uitspreken.
En Salima, dat is toch geen “afzeiken” dat ik dat zeg? Het is argumenteren en de waarheid vertellen zoals ik die zie. En je vergist je schromelijk als je denkt dat Anja het voor islamitische vrouwen opneemt. Dat doet zij juist helemaal niet. Zij zegt dat islamitische vrouwen zichzelf moeten bevrijden en dat zij daaraan niets wil toen. Ayaan zou je idool moeten zijn, niet Anja Meulenbelt (helaas).
Even over die verborgen vrouwen. Ik heb hem niet zelf gezien, maar werd er in een forum op gewezen dat dat meisje in een park werd geïnterviewd terwijl ze zegt dat ze opgesloten zit. Als ze in een park een TV-ploeg kan ontmoeten kan ze ook naar een opvanghuis. Netwerk had een dramatisch verhaal dat het na een jaar slechts gelukt was om met drie ‘opgesloten’ vrouwen contact te leggen. Ze hadden ook bij een Blijf-van-mijn-lijfhuis kunnen aanbellen, die zitten immers vol mishandelde moslimvrouwen. Waarschijnlijk is die reportage van Netwerk in scene gezet. De opzet, moslimvrouwen die worden opgesloten, speelt in op de angst voor de islam en werkt dus alleen maar mee aan de stigmatisering van moslims. Vrouwen hebben hier niets aan, Netwerk bracht niets nieuws.
Johan, en Johanwannebees
De strekking van je verhaal is bekend. Overbekend helaas, gaaaap, sorry dat is onbeschoft. Ik vrees dat je niet meer origineel bent. Laat staan mensen doet bewegen om iets van wat je zegt serieus te nemen. Dat laatste komt i.d.d door de zgn cynische maar in principe betweterige toon. Jammer, want op zich is het interessant om in discussie te gaan. Je bedoelt het waarschijnlijk goed hoor. Maar ja, ook mijn lieve nichtje van 2 bedoelt e.e.a goed maar zal ik door haar te jonge [gebrek] aan mensenkennis en ervaring niet erg vaak serieus nemen. Het verschil tussen haar en jou, (naast de luiers) zit ‘m er in dat jij volwassen bent en de hersens hebt om verder te kijken (en vooral luisteren) dan je eurocentrische neus lang is. Met die neus bedoel ik dus om eens te luisteren naar wat ‘ze’ ‘die zielige vrouwen’ en ‘ondedrukten’ zelf zeggen. Zoals vrouwen als Salima en 99% anderen die niet achter AHA staan maar vreemmd oh vreemd wel haar virtuele achterban zijn. Je weet wel, ik vraag het omgekeerde van paternalisme en kolonialisme… Als je dat bereikt, en dan bedoel ik dus die ene stap voorbij AHA, Manji en nog 1 of 2 sterren weten te zetten, dan is er common ground met het publiek wat je hier aanspreekt. Maar ik vrees dat jij iemand bent die het daar niet bij laat en gewoon dwars doorzet door te beweren dat Samira, ik en die andere 99% gewoon last hebben van een vals-bewustzijn, ‘entraped’ zijn in onze onderdrukkende ‘cultuur’. Dat is wat ik vaak de ‘eurocentrische Catch 22’ noem. En zo is de cirkel rond. En zo kunnen we weer wachten op de volgende poging van Johan nr 2, 3, 4 en laten we ons weer afleiden door mensen die diep van binnen eigenlijk helemaal niet geinteresseerd in je zijn maar je gewoon willen ‘lecturen’.
La, sukran 3ala wazib zoals we dat zeggen. Dus heb ik er ondertussen enorm veel plezier in met mijn nichtje brabbelen en fantaseren, en verveel me nog steeds dood bij jouw Scheffer/Elian/clituur copy-paste ‘multiculti-drama’ ‘relativistisch’ ‘politiek correctheid’ bla. Maar goed, als Daniel Pipes (een van de meest uitgesproken islamofoben en naar nu blijkt achter de schermen instigator van de cartoon crises in het westen) een van je literatuurtips is dan weet ik al genoeg.
Miriyam
Je gaat absoluut niet in op wat ik zeg, Johan. Je maakt een karikatuur van waar ik voor sta, je beweert van alles wat je nergens op kunt baseren, je oordeelt zonder dat te kunnen onderbouwen en je denkt ook nog dat je anderen kunt voorschrijven wat ze vinden moeten. Als je je niet wilt houden aan de minimale regels van een fatsoenlijke discussie ben je hier aan het verkeerde adres.
Beste Johan,
Je luistert inderdaad gewoon niet. En niemand heeft meer zin om er op in te gaan. Wij (met wij bedoel ik linkse, solidaire mensen die geen oogkleppen ophebben) helpen de vrouwen die onderdrukt worden wel degelijk. Voor de laatste keer: niemand van ons (zie wie ik met ‘wij’en ‘ons’ bedoel) tolereert de onderdrukking. Maar omdat onze hulp niet gepaard gaat met het beledigen van moslims en het belachelijk maken van de islamitische culturen, want tegenwoordig is ‘schelden’ pas echt beschaving, worden we niet serieus genomen. En al helemaal niet gehoord.
Dahaag Johan en wannabe’s, wij gaan door met het echte werk en ga jij maar door met stereotype denken. En maar volhouden dat jullie geen polarisatie opwekken, noch dat dankzij dit soort uitspraken of stellingnames bepaalde bevolkingsgroepen worden uitgesloten en gediscrimineerd. Ik vind het trouwens heel apart dat jij Anja die met open armen wordt ontvangen, als bi-seksuele blanke feministe, door zo’n beetje alle allochtone jongeren, verwijt van afvalligheid richting de emancipatiebeweging en vrouwen als Ciska Dresselhuys bejubelt die een transformatie is van de blanke, rechtse hetero man.
Anja, ik sta elke keer weer versteld dat je het geduld hebt om op deze Johans ingaan die voor ons uit gaan zitten maken wie wij als idool zouden moeten hebben. Alle die maar weer keer op keer beweren dat AHA het onbespreekbare bespreekbaar heeft gemaakt, echt om dol van te worden.
Zo las ik in mijn schooltijd al over vrouwenbesnijdenis, vergeet Waris Dire, Amina Wadud en Nawal Sadaawi(waarvoor ik echt respect heb). Die naar mijn mening heel diep en veel aandacht hiervoor heeft gevraagd en nog steeds zich voor deze vrouwen voor 100% inzet. Wat heb je aan een vrouw die alleen maar een religie de schuld kan geven van vele mistanden en wat betreft ‘de islam’ alleen maar in doemsanario’s kan denken. En denkt dat ze met dit schreeuwen en door een paar in mijn ogen on interressante films bij kan dragen aan de emancipatie van moslimvrouwen, die haar in de vertste verte nooit als een idool zullen beschouwen. In ieder geval ik ken geen enkele moslimvrouw die haar als voorbeeld ziet.
En Miriyam deze mensen zijn niet alleen on geinterresseerd, zij dragen ook niks bij aan de echte emancipatie van degene om wie het gaat en zullen nooit met werkbare oplossingen kunnen komen. Het is namelijk wel essientieel om enige solidariteit te hebben voor/met de mensen waar je zegt voor op te komen, waar bij je natuurlijk kritisch moet/kunt zijn.
bij de documantaire van netwerk had ik ook een dubbel gevoel, zou zeiden zij dat er heel veel verborgen vrouwen in Nederland zijn, uiteindelijk hebben zij er een jaar over gedaan om er een paar voor de camer te laten verschijnen. Dat meisje/vrouw die Johan zo zielig vond, was zogenmaamd heel vrij door haar ouders opgevoed, dan lijkt het mij sterk dat je niet bij je ouders terecht kunt als je in zo’n slecht huwelijk zit. Dan denk ik meid je leeft in Nederland 2006, je kan altijd voor jezelf kiezen zonder honger te hoeven lijden of in het ergste geval in de gevangenis terecht te komen. Mijn zusje wil weer achter de pc, ze zit me express af te leiden! Ga dus ook mijn spelfouten niet filteren. Groeten,
Wat hier allemaal door zich ‘verlicht’ voelende geesten als Johan allemaal geventileerd wordt… ook ik ben niet-gelovend -in feite dus atheist maar omdat de ‘a’ van dit woord als ’tegen’ en niet als ‘zonder’ vertaald wordt maar liever: niet-gelovend.
Maar in tegenstelling tot wat Johan stelt zie ik dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat sommige mensen iets meer gelijk hebben dan anderen: integendeel, er is geen lat waarlangs je de diverse levensovertuigingen kan leggen om te kunnen bepalen welke het dichtst bij ‘de waarheid’ zit. Zelf denk ik dat die er niet is, en dat ieder zijn eigen waarheid en wereldbeeld zoekt of schept, en die overtuiging of geloof kiest die het beste bij hem of haar past; maar omdast ik niet aanbekeringsdrang lijd heb ik niet de behoefte anderen hiervan te overtuigen.
Bij al dat ‘denken en geloven’ ontstaat de amusante paradox dat er ‘in het rationele kamp’ zowel bescheiden, relativerende als minder bescheiden, van het eigen gelijk overtuigde benaderingen en invullingen mogelijk zijn – wat nu juist door deze atheisten vaak als negatief bijverschijnsel van religie wordt gezien! In feite kunnen dus zowel atheisten als gelovenden een starre, ja zelfs verstokte houding aannemen; de zgn. rationeel denkende (zgn. verlicht denkende) mens is hier dus niet van gevrijwaard.
Iemand als mevr. Hirsi Ali/Magan is hiervan een mooi voorbeeld: zij was streng-gelovend, en na haar escape annex (wellicht te korte?) uitburgerings- en inburgeringsproces is ze…nog steeds even streng ‘gelovend’, maar dan als volgeling van een door haar samengesteld verlichtingsideaal waarmee ze meent in het Westen hogerop te kunnen komen – een goed voorbeeld eigenlijk van iemand dus die ‘die dat geloof aanneemt waar hij beter van wordt’- in haar geval niet eens onbegrijpelijk, gezien haar vastbeslotenheid te ontsnappen aan de voorwaarden waaronder ze voorbestemd was te leven.
De paradox dat atheisten rigide, en gelovenden meer open-minded kunnen zijn wordt geillustreerd door mensen als Salima en Amal Bensalah, die als gelovenden gevoed worden door een sterke kritische maar altijd humane houding ten opzichte van hun eigen en andermans overtuiging. Die kritische houding strekt zich ook uit naar hun eigen geloofsgenoten, en sommige opvattingen die in hun cultuur op sommige punten (i.v.m. bestaand machismo) bestaan. Op deze punten verrichten zij pionierswerk (zie o.a. dagboek 14.4.2006) waar ik meer bewondering voor heb dan voor de gratuite, weinig menslievende benadering van de verwende westerse leunstoel-atheist.
Verschil in de natuur is functioneel gebleken…mannen naast vrouwen, dieren naast mensen. Zoals er verchillende soorten van mensen zijn, bestaan er ook verschillen in levensovertuiging en geloof, en er is geen enkele reden om aan te nemen dat nu net dit verschil niet functioneel of positief te duiden zou zijn. Wat mijzelf betreft, steek ik als vrijdenker veel op van de geluiden van Anja (sociaal èn gelovend) en mensen als Salima en Amal (gelovend èn open-minded).
Ook is er geen reden te bedenken waarom wij in het westen – die eerst de boel elders hebben leeggehaald en er mede daardoor financieel wat beter bij zitten, het morele recht zouden hebben anderen de les te lezen, die op basis van hun andere achtergronden en hun – door ons in stand gehouden – armoede andere voorkeuzeknoppen ingedrukt hebben en een andere levensovertuiging of geloof aanhangen.
Beste Imad el Kaka, wat een morele verhevenheid wasemt jouw bijdrage uit: “Wij, linkse, solidaire mensen zonder oogkleppen”.
Hiermee maak je iedere discussie op voorhand zinloos, want je rekent jezelf tot een “betere” soort. Zelden iemand zichzelf zo op een voetstuk zien plaatsen. Op het walgelijke af.
Het ga u goed, linkse, solidaire man zonder oogkleppen.
Henk, zoals wel meer mensen die het niet eens zijn met wat hier gezegd wordt speel jij op de persoon. Ik heb Imad z’n stukje nog eens overgelezen, hij plaatst zichzelf niet op een voetstuk – jij doet dat, om hem er vervolgens van af te willen sleuren. Imad is overtuigd van wat hij zegt en overtuigd van het doel dat hem, dat ons voor ogen staat. Dat de werkelijke praktische solidariteit voor moslims en migranten van links komt is een aantoonbaar feit. De zogenaamde islamcritici die mij weten te vertellen dat ik geen feministe meer ben omdat ik ook voor zich emanciperende moslimvrouwen opkom, steken zelf geen poot uit als het gaat om ondersteuning of samenwerking. En dat bevestigt alleen maar wat de moslima’s op dit weblog ook zeggen: rechts gebruikt de positie van vrouwen alleen maar om een punt te scoren en de islam nog verder in discrediet te brengen, en interesseert zich geen reet voor de vrouwen zelf.
Dus hou jij maar op, Henk, met andere mensen te verwijten dat ze achter hun ideaal staan. Laat jij maar zien dat je wat beters te bieden hebt. Zo’n poging om jezelf omhoog te trekken door een ander omlaag te halen, zonder dat je daar verder iets voor hoeft te doen, dat siert je niet.
@Hendrik Jan:
Ik heb de uitzending net online bekeken. Ik herken een paar van de onjuistheden waar jij het over hebt, maar toch moeten wij er voor waken door het opsporen van onjuistheden in sommige verhalen de problematiek niet van tafel te vegen. Er zijn problemen en die moeten opgelost worden. Geen enkele religie of levensvisie schrijft vrouwen voor om onontwikkeld thuis te blijven, maar het gebeurt wel. Ik hoop dan ook dat alle onzichtbare vrouwen van Nederland (ook de autochtone) uiteindelijk een weg vinden naar een beter bestaan. Waar ik kan zal ik hen hierin steunen.
Waar ik me vooral aan irriteer in dit soort discussies is dat er met twee maten gemeten wordt. Als mijn zus wordt mishandeld, dan is dat gewoon omdat haar man niet deugt, wordt een moslimvrouw mishandeld dan ligt het opeens aan de religie. Waarom diskwalificeren we niet gewoon alle niet-deugende mannen en helpen we niet gewoon ALLE vrouwen die dat nodig hebben, zonder dat eeuwige gevingerwijs. Beseffen wij niet dat we door de huidige berichtgeving de vlucht voor sommige vrouwen alleen maar moeilijker maken?
En Voltaire? Die hebben ik niet echt nodig. Emanciperen kan ik prima zelf. Het schaapachtig volgen van grote denkers (hoe verlicht die ook kunnen zijn) zou ik ervaren als een stap terug. Ik emancipeer op mijn eigen manier, zodat ik naast geemancipeerd ook nog gewoon mezelf kan zijn!
(Voltaire in polderversie…)
(30,27) Als iemand het heeft over ‘linkse, solidaire mensen die geen oogkleppen ophebben’ kan dat ook betekenen ‘die linkse mensen die geen oogkleppen ophebben’ ofwel ‘voorzover ze geen oogkleppen ophebben’; een kwestie van objectief lezen dus en niet te gauw ‘hineininterpretieren’. Maar vooral ook niet voor het gemak maar even de bredere context ‘vergeten’, waaruit zonneklaar blijkt dat Imad el Kaka zelf die oogkleppen niet opheeft, zie hiervoor o.a. zijn ijzersterke bijdrage (13). Hij zal zelf de laatste zijn om te ontkennen dat er zich in alle geledingen van de mensheid, dus ook die met een linkse orientatie, mensen met oogkleppen kunnen bevinden.
Wat Imad in zijn bijdrage (13) stelde, bewijst – voorzover dat nog nodig was – zijn ruime en zelfkritische kijk op de moslimcultuur, incl. de daarin bestaande problemen, maar ook op onze ‘klompencultuur’, met zijn eigen negatieve elementen als pedofilienetwerken – waarop hij ons dus niet aanspreekt, wetend dat men dat varkentje hier maar beter zelf kan wassen – zoals de in de moslimcultuur bestaande problemen het beste vanuit die cultuur zelf knnen worden getackeld, en niet door betweters-vanuit-de-polder.
Leerzaam materiaal voor zelfingenomen types als zich verlicht noemende, maar in feite van een verduisterd denkraam voorziene Henken en Johannen, die slecht of selectief lezen en niet in staat zijn hun Umwelt enigszins objectief te benaderen – eigenlijk nieuwe, maar geen betere versies van onze oude starre polderdominees, die ik niet graag op de koffie zou willen hebben, maar dit terzijde.
Imad el Kaka schrijft: Ik vind het vreemd dat iedere keer wanneer iets op tv komt over ondrukte moslima’s, men direct roept: “zie je. De islam deugt niet” en “waar blijf je nu? Met je verhalen dat er progressieve bewegingen zijn?” Het is heel apart dat men niet inziet, niet wil horen dat die progressieve bewegingen ook die onderdrukking mee nemen en bespreekbaar maken en programma’s voor ontwikkelt, al dan niet in samenwerking met de overheid. En wat nog aparter is dat men niet inziet dat wanneer ik een documentaire over kinderporno heb gezien (Nederland is één van de grootste handelaren in kinderpornografisch materiaal en kent een groot netwerk van pedofielen) ik toch ook niet direct al mijn autochtone collega’s erop aanspreek en ze vraag of dit allemaal te maken heeft met hun klompencultuur en of ze dit soms met de opvoeding meekrijgen en waarom ik ze nu niet hoor in maatschappelijke discussies hierover.
Ik wil nog wel uitleggen wat ik bedoel met ‘Wij’:linkse, solidaire mensen die geen oogkleppen op hebben. Dit zijn mensen die niet heel gemakkelijk alles afschuiven op een cultuur en/of een religie, maar verder kijken dan hun neus lang is. In principe zou iedere wetenschapper. politicus en iedere beleidsmaker dit moeten doen. Een probleem kent namelijk meerdere oorzaken en er is een bepaalde wederkerigheid nodig om maatschappelijke problemen aan te pakken. Dit zuig ik niet uit mijn duim: verschillende psychologische en bestuurlijke theorieën leren dit ons. Daarom vind ik het raar dat mensen, die pretenderen intelligent zijn, klakkeloos achter mevrouw Hirshi Ali gaan staan. Want juist zij houdt zich niet aan die theorieën en juist zij heeft oogkleppen op, getuige bijvoorbeeld haar opmerking dat ook moderne moslima’s met naveltruitjes niet te vertrouwen zijn, omdat ook zij uiteindelijk voor de radicale islam kunnen kiezen. Hoe bedoel je; ik polariseer.
Verder wil ik aangeven, dat het eerder een rariteit in de menselijke geschiedenis is dat men niet-gelovig is dan wel. Dus je kunt nog zo anti zijn, het is niet weg te denken uit samenlevingen. Je kunt hoogstens als links, solidair persoon ervoor zorgen dat mensen religie niet zullen misbruiken, dat het inderdaad geen opium wordt voor de mensheid. Dat doe je door o.a. goede sociale maatregelen te nemen.
Verder is wat ik zeg sowieso niet zaligmakend. Ik luister graag naar mensen die menen een oplossing te vinden voor de groeiende segregatie in onze samenleving en/of voor de integratieproblemen van sommigen onder ons.
Anja: “…bevestigt alleen maar wat de moslima’s op dit weblog ook zeggen: rechts gebruikt de positie van vrouwen alleen maar om een punt te scoren…”
“rechts”… wat een nare generalisatie toch Anja. Uitgerekend van jou had ik toch beter verwacht.
Anja: “…je leutert maar wat. Je hebt helemaal geen idee wat ik vind.”
We zouden eens durven zeg. Er is er gelukkig maar één die hier weet wat anderen vinden en willen:
Anja: “rechts gebruikt de positie van vrouwen alleen maar om een punt te scoren en de islam nog verder in discrediet te brengen, en interesseert zich geen reet voor de vrouwen zelf.”
Voltaire in polderversie…ik vrees dat de goede man zich in zijn graf zou omdraaien als hij zou zien wat we er hier op deltahoogte als zelfbenoemde Verlichtingsdenkers soms van maken, met dat a la carte grasduinen in zijn ‘gedachtengoed’ – om dit woord nu maar eens voor éen keer terecht te gebruiken, en niet in de postpimmiaanse betekenisvariant ervan waarbij dit veel suggererende begrip misbruikt wordt om er een nogal onsamenhangend geheel van tijdgebonden waarnemingen en uitspraken mee aan te duiden.
Het is ook alsof we niet zelf kunnen denken en onze ideeen en waarnemingen niet aan de wereld prijs durven te geven zonder ze te linken aan een Leider, of diens al dan niet in geschriften vastgelegde uitspraken. Daarbij krijgen ideeen weinig of geen meerwaarde als men na enig selectief shopwerk in staat is die elementen uit het desbetreffende testimonium op te vissen die men op enig moment nodig heeft.
Hiermee wil niet gezegd zijn, dat het putten uit andermans denkwereld of uit welke overlevering niet van grote waarde kan zijn, integendeel: twee weten vaak meer dan éen; en helemaal als zeer velen iets als waarheid ervaren kan het geen kwaad kennis te nemen van de desbetreffende onderliggende ideeen.
Tegenwoordig wordt flink geshopt in het verlichtingsdenken en in de ideeen van voormannen ervan als Descartes, om het wellicht te mager gevulde boodschappenkarretje wat voller te laten lijken.
Van dit selectief shopgedrag is mevr. Magan, alias Ali een mooi voorbeeld, maar met haar ontwikkeling is iets merkwaardigs aan de hand: ze was streng-gelovend…en is dat nu nog, na haar uitburgering en daaropvolgende inburgering, maar nu als streng-gelovige van het door haar a la carte samengestelde Verlichtingsmenuutje. Helaas geen menu van meerdere gangen maar een eenpansgerechtje, of beter gezegd een lunchpakketje waarin slechts enkele elementen van dit – overigens weinig coherente – gedachtengoed verwerkt zijn, die elementen die Mevr. Magan het meeste van pas komen in haar persoonlijke afrekening – niet geheel onbegrijpelijk overigens. Met dit schamele overlevingspakket moet ze het voorlopig doen tijdens haar lange reis die ze zelf als een kruistocht ziet; het heeft voor haar, als rechtgeaarde gelovige, dezelfde functie als de Koran vroeger.
Haar persoonlijke kruistocht gaat overigens nu wel een heel dubieuze kant op, gezien haar keuze voor dat abjecte instituut waar oorlogshitsers als Dick Cheney en zijn vrouw de toon zetten.
Het kan nooit kwaad zijn voordeel te doen met bestaande bronnen van kennis en geloof. Maar wat mevr. Magan inderhaast aan ideeen bij elkaar gescharreld heeft, is voornamelijk van waarde voor haarzelf, niet voor anderen. Het door haar beleden ‘recht op krenken’ is hiervan een bewijs.
@Anja: iedereen gelooft maar wat hij of zij wil, maar zodra je de pretentie hebt dat jouw levensvisie de juiste is en iedereen die moet volgen, en religies dragen die pretentie uit, dan moeten ze ook met bewijzen komen voor hun stellingen. Simpel voorbeeld: als religieuze mensen het homo-huwelijk weten tegen te houden, omdat hun god dat verboden heeft, dan beinvloedt dit de levens van andere mensen, homo’s in dit geval, negatief. Rationeel gezien vind ik dan dat deze religieuze mensen de verplichting op zich hebben genomen om te bewijzen dat er een god is voor alle mensen en dat deze god tegen het homo huwelijk is. Als men dit niet kan bewijzen, dan rest hen niets anders dan bescheidenheid en kunnen ze niet verwachten dat ze hun levensvisie op anderen opleggen.
Nu kan je tegenwerpen, dat als iedereen zijn of haar geloof op een individuele manier beleeft er geen probleem is, maar dan hebben we nog een lange weg te gaan, de werkelijkheid vandaag de dag is anders.
@Clara: waarom?
1. omdat ik van discussie hou
2. ik deze discussie ook voer met mijn vrienden, maar inderdaad niet met mijn buurvrouw
3. ik religies als onderdrukkend en bedreigend ervaar (gelukkig niet zozeer in Nederland, omdat ze hier geen macht hebben, maar geef ze eens macht…)
4. ik niemand het recht wil ontzeggen om te geloven, maar het wel ter discussie wil kunnen stellen omdat gelovigen dit ook met mijn levensvisie doen en ze de maatschappij op een manier willen inrichten die ook mij raakt
5. het mij om de waarheid gaat. We zijn de laatste eeuwen zover gekomen door ons te baseren op de werkelijkheid zoals we die ervaren en kunnen beredeneren, en niet op bijgeloof.
Maar goed, je vind dit blijkbaar allemaal drammen.
Ik zal niet meer posten hier, zodat jullie het gezellig onder elkaar kunnen houden zonder de ‘Johans’.
Het staat je vrij om af te taaien, Jan, als je de discussie liever niet blijft volgen. Maar ik heb nog wel een paar kleine dingen te zeggen op wat je hierboven beweert. Je blijft maar uitgaan van jouw ideeen over godsdienst, terwijl je hier de gelegenheid hebt om die te toetsen aan – onder andere – mensen met een godsdienst die jou kunnen zeggen dat je oordelen niet altijd hoeven te kloppen. Maar misschien wil je dat juist niet horen.
Uiteraard heeft iedereen de ‘pretentie’ dat de eigen levensvisie de juiste is. Anders had je wel een andere. Geldt ook voor jou. Iemand anders je levensvisie opdringen is wat anders. Ik denk niet dat je uit wat ik heb geschreven op zou kunnen maken dat ik dat doe. Dat is dus een onterecht verwijt.
Ik ben geen moment bezig om anderen van mijn geloof te overtuigen. Ik zou niet weten waarom ik dat zou moeten proberen, behalve dat dat ook niet werkt. Ik zei nou juist: waar het werkelijk om gaat is hoe we met mensen omgaan, en vanuit welke inspiratie je dat doet is voor mij onbelangrijk.
Nu kom je weer met het homohuwelijk aanzetten. Denk je dat iemand hier op dit weblog daar tegen is? Wie dan? En als ik dat niet vind, omdat ik voor gelijke rechten ben voor vele groeperingen en dat heel erg goed met mijn geloof te verenigen is waarom zou ik dan moeten ‘bewijzen’ dat er een god bestaat? Behalve dat jij ook wel weet dat dat niet kan? Mag ik misschien geloven zonder dat jij dat hoeft te geloven?
Heb je het er misschien moeilijk mee om met mensen te praten die niet voldoen aan jouw beeld van religie? Ga je dan liever weg dan eens te kijken of jouw beeld wel (altijd) klopt? Jammer.
Waar mensen hun aardse handelen en hun keuzes op baseren, daar heft niemand iets mee te maken, en niemand heeft enig recht op kritiek op de morele bron waaruit men put – wel kan men anderen – en vooral ook zichzelf, wat te vaak wordt vergeten! – aanspreken op de invulling hier-en-nu die men kiest, zeg maar: de dingen die je doet terwijl je op deze aardkloot rondwandelt.
Nu is het zo, dat niet elke cultuur aan elkaar gelijk is, en verschillende levensomstandigheden leveren nu eenmaal verschillende geloven of andersoortige plaatseliijk geldende zekerheden op. De uitkomsten zijn navenant verschillend. Hoe men over zaken als homofilie, pedofilie, de plaats van de vrouw t.o.v. de man en nog veel andere dingen denkt, is tijd- en plaatsgebonden – en voor gelovenden is het zaak om, levend in deze tijd, een zodanige keus te maken dat andersdenkenden daarin dezelfde ruimte wordt gegeven als ze zichzelf toemeten – maar niet-gelovenden, die hun eigen waarden niet halen uit een Heilig Boek, maar uit andere vaatjes, of baseren op een persoonlijk verlichtingsdenken, moeten niet het idee gaan krijgen dat de bronnen waaruit zij putten superieur zij aan die van anderen; ze kunnen hooguit het daaruit resulterende aardse handelen vergelijken, er wederzijds hun voordeel mee doen of evt. kritiseren.
Vijftig jaar terug dachten we hier ook zeer ambivalent over het verschijnsel homofilie (mijn eigen zuster, destijds actief bij de NVSH, heeft me daar veel over verteld) – vergelijkbaar met de houding die men in moslimkring heeft t.o.v. dit onderwerp. Men zal daar, als moslim levend in onze westerse cultuur, zijn eigen compromis moeten vinden. Op andere gebieden echter kunnen wij nog veel van niet-westerse culturen leren, o.a. hoe men met zijn eigen ouderen omgaat.
(@Jan:) Een geloof hoeft nooit ter discussie gesteld te worden, het zou bijna een contradictio in terminis zijn: het gaat immer om een geloof en niet om een rationeel stelsel. Wel dat wat men er van maakt, hier en nu, maar dat geldt in gelijke mate voor niet gelovenden.
Toen Hirsi Ali met de dood werd bedreigd en er voor haar een normaal leven niet meer mogelijk was, toen is er vanuit islamitische kring hoegenaamd niets gedaan om voor haar recht op spreken op te komen. Waar is die tweede dimensie.
Toen een paar onschuldige cartoons aanleiding gaven tot de meest idiote taferelen en, jawel hoor, het oproepen tot fysieke vergelding jegens Denen en, als die niet voorhanden zijn, iedereen die een Den zou kunnen zijn, tóen was die tweede dimensie ook niet zo duidelijk in beeld. Welnee.
Schrijver van bovenstaand artikel leutert over een tweede dimensie die waarschijnlijk enkel door hem of haarzelf is waargenomen.
Jan, dank voor je antwoorden. Meen ik.
@Clara: waarom?
1. omdat ik van discussie hou
ok
2. ik deze discussie ook voer met mijn vrienden, maar inderdaad niet met mijn buurvrouw
Vertel eens als je wilt over die discussies? Ben ik nieuwsgierig naar. Zijn jullie het dan oneens of eens? Waar gaan die over?
3. ik religies als onderdrukkend en bedreigend ervaar (gelukkig niet zozeer in Nederland, omdat ze hier geen macht hebben, maar geef ze eens macht…)
Mijn antwoord zou een cliche zijn: angst is zoals bekend een slechte raadgever. Daarin verschil ik van jou, ik zie in de islam (want daar hebben we het over) geen persoonlijke bedreiging. Helemaal niet dus. Maar als religies (met inbegrip van de islam) in Nederland macht zouden krijgen, in de zin van bepalend voor het maatschappelijk leven en de publieke ruimte, dan denk ik dat jij en ik het vlot eens worden. Overigens vind ik wel degelijk dat religies hier macht hebben. Zie jouw punt 4.
4. ik niemand het recht wil ontzeggen om te geloven, maar het wel ter discussie wil kunnen stellen omdat gelovigen dit ook met mijn levensvisie doen en ze de maatschappij op een manier willen inrichten die ook mij raakt.
Hier raak ik je even kwijt. Je wilt het geloof ter discussie kunnen stellen omdat gelovigen ook jouw levensvisie ter discussie stellen. Dat moet je uitleggen; ik ben ook niet-gelovend, ik ben zèlfs geen ietsist, maar heb nog nooit, geen moment, het gevoel gehad dat gelovigen mijn levensvisie aanvielen of ter discussie stelden. De fanatieke malloten die hun misdadige terrorisme baseren op de verdorvenheid van de westerse maatschappij tel ik niet mee. Die hebben het nooit tegen mij persoonlijk gehad. Je tweede deel van je argument koppel je mij te gemakkelijk aan je eerste deel van je argument. Ik geef je in het tweede argument deels gelijk: ook ik vind dat met name het christendom en de christelijke zuilen een belangrijke basis vormen voor de huidige politiek. En ik word daar niet blij van. Vooral niet omdat ik naleving van christelijke waarden zoals naastenliefde en rentmeesterschap zou verwachten, met name van het CDA. Maar nee, ik heb in mijn leven al vele kabinetten meegemaakt, maar geen was zo hardvochtig tegen eigen burgers en vreemdelingen als dit en ging zo onverschillig om met andere waarden dan economisch gewin. Ik noem maar een simpel voorbeeld: het Naardermeer. Als je het nou over zorgen voor je kinderen en kleinkinderen hebt, dan ligt daar natuurlijk een kans van jewelste. Zou je denken. Zo’n uniek natuurgebied, waar ik zo’n ontzag voor heb, (ben je er wel eens geweest?), dat groter, mooier, vitaler, wijzer, eeuwiger is dan wij – welke kortzichtige gek komt er op het idee dat een overkomelijk ongemakje als in de file staan een legitimatie is om zoiets zeldzaams en prachtigs voor altijd te slopen? Dan neem maar een luisterboek mee onderweg. Voltaire of zo. (sorry, flauw, ik weet het). Maar ik meen het, Jan. Dat christendom mag van mij zo in de kliko. Dat stelt niets voor. Toch heeft het CDA de C hoog in het vaandel.
5. het mij om de waarheid gaat. We zijn de laatste eeuwen zover gekomen door ons te baseren op de werkelijkheid zoals we die ervaren en kunnen beredeneren, en niet op bijgeloof.
Hier zou ik langer met je over willen doorpraten. Want ik ben niet alleen niet-gelovend, maar geloof ook niet dat er zoiets als waarheid bestaat, laat staan de waarheid. En daar valt prima mee te leven. Beter dan met zoeken naar waarheid. “Was ist Wahrheit”, Matthaeus. Maar ik ben daar misschien te ontspannen in, ik weet graag jouw gedachten daarover.
Ook nu weer vind ik dat je twee zaken aan elkaar koppelt die te verschillend zijn. Zoeken naar waarheid is iets anders dan je vastklampen aan bijgeloof en bijgeloof is weer iets anders dan geloof. Ook over de werkelijkheid waarover je het hebt zou ik heel graag met je van gedachten wisselen; we deden dat hier al eerder op Anja’s log. Een belangrijk onderwerp.
Maar goed, je vind dit blijkbaar allemaal drammen. Ik zal niet meer posten hier, zodat jullie het gezellig onder elkaar kunnen houden zonder de ‘Johans’.
Ja, ik vond dat je hierboven behoorlijk aan het drammen was. Maar je antwoorden op mijn vraag waren prettig. Daar kreeg ik tenminste wel zin van om erop te reageren. Ik zou het wel jammer vinden als je nu vertrok.
Nog een opmerking voor Jan, als hij er nog is. Jan houdt van de waarheid, zonder dat die beïnvloedt wordt door (bij)geloof. Waarheid is niet absoluut. Wie zich baseert op de ‘werkelijkheid’ hoeft niet per se de waarheid te zien en volgens de waarheid te handelen. Zijn handelen kan door allerlei andere factoren (eigenbelang, vooroordelen, onkunde) worden vertroebelt. Democratie kan soms ook behoorlijk bedreigend zijn voor minderheden die door een meerderheid in hun rechten beknot worden (zie afbraak zorgstelsel, huurbeleid, sociale zekerheid, Franse en Turkse hoofddoekverboden, aanval op Irak, ongelimiteerde steun voor Israël, het democratisch aan de macht komen van Hitler etc.). Het gaat dus niet om de achterliggende ideologie, zoals ook Anja en Bernard hierboven aangaven, maar om de manier waarop die in de praktijk wordt gebracht.
Henk (41), toen Hirsi Ali met de dood werd bedreigd kreeg ze de bewaking waar ze recht op had. Haar recht van spreken is ze nooit kwijt geraakt, die is in Nederland gegarandeerd, en zoals we hebben kunnen merken heeft ze daar ruimschoots gebruik van gemaakt. Dat ze voornamelijk weerstand heeft opgeroepen heeft met dat recht niets te maken. De moslims in Nederland hebben zich wel degelijk gedistancieerd van de kleine kern gewelddadige extremisten, en verder hebben moslims in dezen geen taak. Dus je schuift nu, door van alles door elkaar te halen, de moslims (weer eens) iets in de schoenen wat in hun schoenen niet thuis hoort.
Of die cartoons idioot waren of niet, in Nederland hebben moslims alleen van hun opinie blijk gegeven via de in onze democratie geoorloofde kanalen. Er heeft op dat moment in Nederland geen spoor van geweld plaatsgevonden. De enige demonstratie is geheel rustig verlopen. En ook voor moslims geldt de vrijheid van meningsuiting in dit land. Die mogen met jou van mening verschillen over de vraag of de cartoons beledigend waren of niet.
Dus wederom: je bent de moslims iets in de schoenen aan het schuiven wat daar niet hoort.
Met het bovenstaande verhaal heeft dat weinig uitstaande. De eendimensionaliteit waar Vos het over heeft, gaat over de gedachte dat er maar een emancipatieproces mogelijk is, van geloof naar ‘verlichting’, en dat ‘verlichting’ maar een ding kan betekenen. Daar gaan jouw reacties dus niet over.
Tweedimensionaliteit kan dus betekenen dat geloof en verlichte ideeen (emancipatie, openheid) heel goed samen kunnen gaan. Dat is wat mij betreft dus een ervaringsfeit. Want voor mij gaan ze heel goed samen.
Nog een aantekening over democratie, Hendrik Jan. Werkelijke democratie is volgens mij niet alleen de meerderheid beslist, want in dat geval kan democratie gebruikt worden om een minderheid te onderdrukken. In Nederland hebben we in principe een Grondwet om de vrijheid van individuen tegen een te machtige staat die hen meerderheidsopinies op wenst te leggen te garanderen. Ik heb al eerder betoogd dat ik dat nog wat te mager vind, en ik zou het ook willen hebben over groepsrechten. Het recht om de eigen cultuur te behouden zolang die niet in strijd is met de wet, bijvoorbeeld.
Die discussie hebben we geloof ik in Nederland voorheen niet nodig gehad, omdat geen enkele religieuze of niet-religieuze stroming ooit de meerderheid heeft gehad, en we wel moesten samenleven in een balans tussen katholieken, protestanten, ongelovigen en minderheden als joden. Die balans is nu zoek, want voor het eerst kunnen we (met James Kennedy) spreken over een potentiele seculiere blanke meerderheid, en wat we nu kunnen waarnemen is dat vertegenwoordigers daarvan nu voor het eerst willen tornen aan de in de Grondwet vastgelegde individuele rechten, en dus de vrijheid van godsdienst, of het belangrijke artikel 1, tegen discriminatie zouden willen schappen – uit angst voor een gelovige minderheid ‘die wel eens een meerderheid zou kunnen worden’.
Hoe de seculiere blanke meerderheid, of in ieder geval een sectie daarin, de minderheidsrechten probeert te beperken heb ik ook gezien toen we de wet bespraken over de bescherming van ‘nationale minderheden’. (Een Europese afspraak) Tot woede van onder andere Ed van Thijn en mij, wilde minister Verdonk alleen de cultuur van de Friezen beschermen en in de wet onderbrengen, want andere groepen, zoals migranten (maar ook Roma en Sinti), moesten volgens haar nu juist los komen van hun cultuur, in plaats van dat die gekoesterd zou worden, want dat was slecht voor hun integratie. Het was de eerste keer dat het mij zo glashelder werd dat voor de Verdonkianen integratie gelijk staat aan assimilatie. En dat een deel van de seculiere, blanke meerderheid daar, uit angst voor de islam, in meegaat.
Ik vind dus dat de minderheid van moslims in Nederland, die ik liever gewoon zou willen zien als burgers met een eigen cultuur en een eigen godsdienst, reden heeft om op hun hoede te zijn voor wat er met hun rechten in deze democratie gaat gebeuren. En dat ze moeten kunnen rekenen op bondgenoten om dat gevecht niet alleen te hoeven doen. Inderdaad, zoals je zegt, er zijn akelige historische voorbeelden van hoe ook binnen democratische systemen minderheden in het nauw kunnen worden gedreven en van hun rechten beroofd.
Maar er zijn ook twee gebeurtenissen die mij weer een beetje optimisme geven, dat waren de verkiezingen. Ik hoop dat bij de volgende verkiezingen de ‘minderheid’, de migranten en moslims wederom naar de stembus gaan om er voor te zorgen dat die minder tolerante sectie van de seculiere blanke meerderheid geen kans krijgt. En ten tweede het manifest een land, een samenleving, dat ik ook heb ondertekend. Daaruit bleek dat er een brede coalitie te vormen is, dwars door de politieke partijen heen, die niet van plan is om minderheden in de verdediging en in de hoek te douwen. Zoals Dijkstal, ouwe liberaal een VVDer, die furieus opkomt voor het beste wat het liberalisme te bieden heeft: de individuele vrijheid van geweten, van geloof, van opvattingen.
Maar je kunt wat mij betreft wel spreken van een botsing van beschavingen. Die loopt alleen niet tussen moslims en niet-moslims. Die vindt plaats binnen de meerderheids- en de minderheidsculturen. De eendimensionalen versus de tweedimensionalen, om met Vos te spreken.
Beste Anja, ik vrees dat ik wel degelijk inga op wat je zegt. Natuurlijk schrijf ik voor wat andere moeten vinden. Dat doe jij ook. Dat doen alle mensen die schrijven op dit weblog. Dus in die zin is het een uitdragen van visies naar elkaar. Sommige noemen dat “lecturen”, goed, dan zijn wel allemaal aan het “lecturen”.
Mijn punt is dat je geen enkele bijdrage meer levert aan de emancipatie van de vrouw en daarmee aan het feminisme. Wat je doet is je terugtrekken in een virtuele klaagcultuur met allemaal zieligerds die naar de boze buitenwereld “xenofobie”, “racisme”, “eurocentrisme”, “islamofobie” aan het schreeuwen zijn (over schelden gesproken), maar helemaal niets bijdragen aan het helpen van mensen die onderdrukt worden in islamitische culturen of deelcultuurtjes in Nederland.
Het tragische is dat ook de meest elementaire kennis op dit terrein jullie ontbreekt. Zo denk jij, Anja, dat allerlei moslims in islamitische culturen de zaak al aan het aankaarten zijn. Zo zo, welke zouden dat dan wel zijn? In landen als Egypte, Soedan, Saoedi-Arabië – zou je daar vrij kunnen zeggen dat je niet in God gelooft? En wie doen dat dan? Geef eens voorbeelden? Waarom moeten die mensen allemaal uitwijken naar westerse landen waar men vrij kan zeggen wat men denkt en vindt (zoals Abu Nasr Zayd die in Leiden werkt).
Die voorbeelden van werkelijk kritische denkers over de islam in de islamitische cultuur zijn er helemaal niet. En dat weten jullie ook wel. Dus jullie komen niet met feiten, maar met verwensingen en loze beschuldigingen. Mijn voorbeeld van Safiya – geen van jullie gaat erop in. De fatwa over Rushdie – heeft zeker niets met de islam in Iran te maken? Nee, maar dan heeft wat de paus zegt ook niets met katholicisme te maken.
En hoe vinden jullie het dat een moedige vrouw nu de wijk moet nemen naar de VS? Allemaal een grote triomf voor ons systeem? Ik dacht het niet, toch?
Of is dit nu allemaal weer polarisatie? Mischien wel. Luther polariseerde ook tegen de katholieke kerk. Dat deed jij ook, Anja, toen je nog feministe was tegenover de toen dominante cultuur. En Wiegel deed dat ook – toen hij nog wat interessants te vertellen had. Polarisatie is misschien wel inherent verbonden met het feit dat je een bepaalde boodschap hebt en er koppige mensen zijn die niet willen luisteren. De “polarisatie” zit niet alleen bij de zender, maar ook bij de ontvanger. Natuurlijk ervoer men de theorie van Galileo als “polarisrend”. En natuurlijk gold dat voor alle grote culturele doorbraken. So what? Jouw probleem is, Anja, dat je je nu volkomen hebt aangepast. Misschien kan je het ook zo zeggen: je hebt gewoon een andere agenda. Misschien de Palestijnse zaak. OK – dat is je goed recht. Maar probeer het dan ook niet als “feminisme” te verkopen, want die zaak verloochen je als je het kwaad niet wilt benoemen waar het zich aandient.
Dit was voorlopig je laatste bijdrage hier, tenzij je nog eens van plan bent je te houden aan de gewone regels van een fatsoenlijke discussie, Johan. Het wordt echt te vervelend om alles weer te moeten gaan herhalen wat er feitelijk al staat.
Dat ik een feministe ben en dat ik opkom voor vrouwen, dat is een feit en verder ga jij daar niet over, Johan. Ik zou niet weten waar jij de autoriteit vandaan haalt om daar over te kunnen oordelen. Ik dacht niet dat jij tot onderdirecteur van de vrouwenbeweging was benoemd of als hoofd van de ballotage commissie.
Dat over die ‘virtuele klaagcultuur met zieligerds’ is een negatief oordeel dat geen andere funktie lijkt te hebben dan om mensen en bewegingen die opkomen door de vrijheden en rechten van gediscrimineerde mensen in discrediet te brengen. Dat lukt je hier niet.
De kritische denkers binnen de islam heb ik al met naam en toenaam genoemd. Die bestaan gewoon. Vernieuwende en verlichte stromingen binnen de islam, ook in andere landen, zijn er aantoonbaar, al is het vaak tegen de verdrukking in. Vrouwenbewegingen bestaan ook in islamitische landen als Indonesie, Iran, Palestina. Dat weet ik omdat ik het zelf heb gezien, omdat ik er vertegenwoordigers van ken. En zie het WRR rapport. En nee, die hebben het niet gemakkelijk. Zij verdienen daarom onze steun, en niet onze ontkenning.
En nee, ik heb al gezegd dat ik niet vond dat Verdonk Hirsi Ali het Nederlanderschap mocht ontnemen. Dat ze naar de VS vertrekt is verder haar eigen keuze. Van mij had ze mogen blijven, al ben ik het nog zo met haar oneens.
Mijn probleem is dat ik geheel ben aangepast? Hahaha, Johan. Als dat zo was zat je niet zo tegen me te fulmineren. Verder bepaal ik graag zelf wat mijn problemen zijn.
Dit is de laatste keer dat ik de moeite neem op al je beschuldigingen en verdraaiingen te reageren. Als je nog mee wilt discussieren zal je het echt anders moeten doen. Dan zal je om te beginnen mijn mening en die van anderen in hun waarde moeten laten, en me niet van alles in de schoenen moeten schuiven wat ik niet heb gezegd en ook niet vind. Dan zal je echt uit moeten gaan van wat er staat. Er is genoeg om van mening over te verschillen zonder dat je een karikatuur probeert te maken van mijn standpunt.
In (42/punt 5) waar Clara ingaat op eerdere stellingen van Jan (38) kan ik me heel goed vinden in haar benadering en de uit haar vragen blijkende onderligende gedachtengang – alleen heb ik moeite met de stelling dat ‘bijgeloof iets anders is dan geloof’. De desbetreffende definities (woordenboeken, wikipedia) zijn me bekend; als er al verschillen zijn tussen geloof en bijgeloof zijn die van graduele aard, weinig principieel en sowieso arbitrair – zeker vanuit het gezichtspunt van niet-gelovenden.
@ Johan (46), “..En Wiegel deed dat ook – toen hij nog wat interessants te vertellen had..” heeft ie niet meer wat interessants te vertellen ? hoe zou dat toch komen ? laat me es raden.. toch niet omdat ie “oprecht” erop wees wat een gevaar voor dit land vormt zulke polarisatie die zijn partij aan het voeren was middels die “moedige vrouw” van je ? ben je er dan voor om de problemen van moslim landen naar Nederland te inmporteren en je daarmee op te zadelen ? of heb je liever een islam die zich ontwikkelt naar tijd (2006) en plaats(Nederland)? zo ja hou dan op met het importeren van zaken waar moslims in nederland helemaal niks mee te maken hebben en probeer jij nou es en die “moedige vrouw” van je om maar in contact te treden met de mensen waarover jullie het zo graag hebben ( in negatieve zin ) en hou es op met al die beschuldigingen richting Anja, Deze MOEDIGE VROUW heeft het lef om met de ander in contact te komen en zich niet liet leiden door de “Laffe VROUW” ( das niet schelden of wat ook maar hopelijk kan zo Johan door “provoceren” inzien wat ie niet hiervoor kon zien).
Ik zou graag voor diegenen die willen weten waarom ‘ik’ een doorsnee moslimvrouw, het niet eens ben met Ayaan.
In de eerste plaats wil ik zeggen dat ik een feministe ben, ik draag een hoofdoek (voorzover ’t relevant is noem ik dit erbij) en ik ben in de eerste plaats blij dat er in Nederland iemand was die voor de rechten van de Moslimvrouw opkwam (terzijde latend waarom andere vrouwen niet vertegenwoordigd waren).
Ayaans’doel was om op te komen voor de emancipatie van de moslimvrouw. Dit vind ik een hele nobele taak en ook in veel gevallen ook noodzakelijk (in het Marokkaanse familierecht bv. word de vrouw nog steeds veel vuur voor de schenen geworpen door een verouderd! op de íslam toegesneden systeem).
Helaas vind ik haar methode minder nobel. Zo zegt ze dat onze profeet vzmh, naar de huidige maatstaven een pedofiel is. Harde uitspraken die op losse schroeven gebaseerd zijn, maar die wel een hele gemeenschap van gelovigen raakt.
Persoonlijk zie ik het verband niet tussen deze uitspraak en het emanciperen van de moslimvrouw. Ik zie wel dat ze door deze uitspraak een nieuwe doelgroep aanspreekt, de groep die anti-moslim is.
Naast deze uitspraak heeft ze ook een film gemaakt, Submission. Deze film kan op verschillende manieren beoordeeld worden.
Artistiek gezien vind ik ‘m wel wat hebben, al zijn de heilige texten op vrouwenlichamen niet nieuw. Shirin Neshat is haar voor geweest, en haar werk heeft naar mijn gevoel meer, veel meer diepgang. Voor een voorbeeld klik op m’n naam. Kleurgebruik en sfeer vind ik mooi. Het doet me een beetje denken aan de obelisk figuur, het naakte vrouwenlichaam dat omringt is met sierlijke tapijten en florale motieven. Ik heb ook in een foto gezien dat Ayaan ook op de film te zien was. Het gebruik van contrast was zeker opvallend. Ayaan’s donkere tint contrasteerde mooi met haar witte pak, dit in tegenstelling tot de naakte blanke vrouw die onder de zwarte burka te zien was. Ik denk dat dit yin-yang contrast bewust door de regisseur gekozen was, en ik vind ’t wel getuigen van smaak. Ook de arabische texten zijn prachtig gekaligrafeerd door iemand die er verstand van heeft.
Kwa doelmatigheid vind ik ‘m zeer slecht. Het is bedoeld om daarmee de emancipatie van de moslimvrouw te bevorderen. Wat doet ze? In plaats van het patriarchale mannenbolwerk aan te pakken, pakt ze de moslimvrouw aan. In de film is het een passieve lustopwekkende gedaante. Een beeld dat voldoet aan het oude imago van de arabische islamitische vrouw uit de 1001 nacht, die in de koloniale periode volop tot uitdrukking kwam in de kunst en in de herenkamers van de oude kolonialen.
Alsof dit niet genoeg is wordt ook nog (misschien ongewild) de spot gedreven met de islamitische meditatie, het islamitische gebed, door te insinueren dat in de heilige Koran staat dat vrouwen geslagen horen te worden, en hier nog teksten bij te illustreren. Ik ben al 26 jaar moslim en heb nog nooit geweten dat dit in de Koran zou staan.
Daarnaast spreekt de geslagen vrouw engels. We leven in Nederland, dus Nederlands vind ik wel op z’n plaats. Verder spreekt haar doelgroep amper engels, arabisch zou praktischer geweest zijn.
Ook lijkt haar film over de moslimvrouw te gaan in plaats van vóór de moslimvrouw.
Iets dat in de lijn loopt met alles wat Ayaan heeft gedaan. Ze heeft het over ons in plaats van dat ze er vóór ons is.
Iemand als Anja, Chadidja Arib, enz. zijn er duidelijk vóór ons. Dat ziet een muis.
Ik had graag gezien dat Ayaan haar moed en charisma gebruikt zou hebben vóór ons. Ze had met haar mediagenie zoveel kunnen doen, maar dat heeft ze helaas niet gedaan. Kansen heeft ze laten vallen en dát vind ik jammer, want ik had haar graag willen steunen in haar nobele doel.
Beste Salima, de opmerking van Ayaan over de profeet is gebaseerd op de biografie van Mohammed door Ibn Ishaak die door de gehele moslimwereld als gezaghebbend wordt beschouwd. Daarin staat dat Mohammed van middelbare leeftijd was en Aisja tussen de 6 en 9 jaar oud.
En daar hebben we het op dit weblog al uitgebreid over gehad, Johan. De onzin om iemand als pedofiel uit te maken zonder te zien dat vroege huwelijken eens een heel andere functie hadden en niets te maken hoefden te hebben met iemands seksuele voorkeur, en de veel belangrijkere vraag: wat was de zin van die opmerking? Wat wilde Hirsi Ali er mee bereiken? En is het gelukt?
Hai Johan,
Nou dan behoor ik volgens jou niet tot de gehele moslimwereld. Het probleem van de Hadieth is dat het verzamelde getuigenissen zijn over de profeet. De oudste hadieths zijn zo ongeveer 100 jaar na de dood van de profeet opgetekent. Probeer jij maar eens naar een stam te gaan die in de woestijn woont en navraag te doen naar iemand die daar 100 jaar geleden gewoont heeft. Beschouw jij dan ook alles wat door eenieder verteld wordt als feit?
Vaak worden dus allerlei hadieths betwist, zeker als ze geen basis in de Koran hebben. De leeftijd van Aisja wordt nergens in de Koran genoemd, dat betekent voor mij dat dit gegeven niet essentieel is voor mij.
Daarnaast was het in die tijd naar mijn weten over de gehele wereld heel gebruikelijk dat meisjes werden uitgehuwelijkt voordat ze volwassenheid bereikten, het was vooral iets formeels, iets om relaties of familiebanden aan te knopen.
Johan, ik adviseer je navraag te doen naar je moslimburen, of hier op internet als je iets dwars zit.
Jou beeld van de islam is naar mijn gevoel haast karikaturaal, en dat vind ik om het Amsterdams te zeggen echt een Gotspe!
Inmiddels is er een politieke partij van pedofielen in oprichting. Benieuwd of dit wettelijk is toegestaan. Zo ja, dan hoeft Mohammed nergens meer van beschuldigd te worden want dan blijkt ook pedofilie tot de vrijheid van sexuele voorkeur te horen, zo nee, dan is er nog geen man overboord, want geen enkele moslim in Nederland zal serieus beweren dat pedofilie door de islam wordt voorgeschreven.
Beste Anja,
Het leeftijdsverschil was te groot. Een man van middelbare leeftijd en een meisje van tussen de 6 en 9 is ongehoord groot. Dat is niet zomaar een “vroeg huwelijk”. In de culturele antropologie zijn ook geen samenlevingen bekend die een dergelijk leeftijdsverschil hebben gedoogd.
Een tweede probleem is dat het een gedwongen huwelijk was. De vader huwelijkte het meisje uit.
Nu de belangrijkere vraag: wat heeft het voor zin om dit te zeggen? Dat is dat de profeet door gelovigen wordt gezien als een voorbeeld. Men denkt “als de profeet uithuwelijking gedoogt of daarop aandringt dan kán het niet moreel fout zijn”. Zo blijft een praktijk in stand die we zouden moeten afkeuren.
In een dergelijke situatie is het misschien geen vreemde gedachte dat je de bron van het kwaad aanpakt. Wat is die bron? Dat is de gedachte dat de profeet per definitie niets moreel verkeerds kan doen. Als je die misvatting zou kunnen laten verdwijnen, zou veel bereikt zijn.
Is dat gelukt? Dat vind ik moeilijk te zeggen. Misschien is het nog te vroeg om dat te beoordelen. Maar het kan ook zijn dat het niet gelukt is.
Is het dan ook zinloos geweest? Ik zou zeggen van niet. Soms is het de morele plicht van mensen onrecht aan te kaarten ook al weet je dat de kans op succes gering is.
Herhaling, Johan.En al uit en te na besproken. En bovendien niet het onderwerp waar het hier over ging.
Nog eens:
Gearrangeerde huwelijken kenden we in veel culturen uit de tijd dat huwelijken geen individuele zaak waren maar verbintenissen tussen families en stammen.
Vroege huwelijken kwamen vaak voor, het meisje trok in bij de familie van de man, het huwelijk werd pas geconsumeerd als ze geslachtsrijp was.
Je kunt een dergelijke gewoonte van eeuwen terug niet beoordelen buiten de historie en de context om.
De islam propageert geen gedwongen huwelijken, noch huwelijken met kinderen, noch pedofilie.
Als de bedoeling was van Hirsi Ali om iets te vinden om de profeet Mohammed bij de moslims zelf in discrediet te brengen dan is dat niet gelukt.
Als het de bedoeling was om de autochtonen die toch al tegen de islam waren nog meer ammunitie te geven op mee op moslims te schieten dan is het aardig geslaagd.
Zie jouw bijdrage als voorbeeld.
Verder was dit niet het onderwerp van deze posting. Graag weer terug naar het thema.
Beste Salima,
De voor moslims meest gezaghebbende biografie van de Profeet Mohammed, Gods heil en vrede zij over hem, is die van Ibn Ishaq. Ibn Ishaq leefde van 704-767, de profeet was in 632 overleden. De titel van dit boek luidt meestal de Sira of Sirat Rasoel Allah, ‘de levensloop’ dan wel ‘de levensloop van Gezant van God’. Dit boek is de oudste en eerste biografie van Mohammed.
Van dit boek heeft de beroemde Britse Arabist Sir Alfred Guillaume in 1955 een volledige vertaling gepubliceerd: The Life of Muhammad: A Translation of Ibn Ishaq’s Sirat Rasul Allah, en van dit boek is in 2004 in Pakistan de zeventiende druk verschenen.
In dit boek geeft op p. 792 een lijst van de echtgenotes van de Profeet. Hier lezen we:
He [=Muhammad] married A’isha in Mecca when she was a child of seven and lived with her in Medina when she was nine or ten. She was the only virgin he married. Her father, Abu Bakr, married her to him, and the apostle gave her four hundred dirhams.
Overigens zeg ik niet dat jij in de hadieth moet geloven.
Interessant is wat je daarna schrijft, namelijk dat de koran voor jou gezaghebbend is. Die hadieths gaan tenslotte niet verder terug van 100 jaar na de dood van de profeet. Maar het is je toch wel bekend dat ook de koran “van horen zeggen” is? Net als de bijbel. Zie: Ibn Warraq, The origins of the koran en van dezelfde schrijver THe quest for the historical muhammad.
Hoe men nu denkt over gebruiken van vele eeuwen terug moet ieder voor zichzelf uitmaken, of niet – niemand is immers verplicht zich daarin te verdiepen.
Als het gaat om bepaalde zaken, toegeschreven aan een der bestaande profeten van een der bestaande geloven, waar men nu – misschien zelfs pas de laatste halve eeuw – anders over is gaan denken, dan geldt hetzelfde: ook dan moet men zelf maar uitzoeken, wat men daaruit van belang vindt, resp. wil navolgen levend in het hier en nu, en de evt. compromissen die men wil sluiten.
In zekere zin is dat een privé-kwestie waar niemand iets mee te maken heeft; hoe vreemd en cru dat mag klinken: irrelevant in de openbare discussie – wel relevant dus in de eigen kring van gelovenden zelf.
Zoals men zichzelf of anderen ook niet af hoeft te rekenen of wat er in dromen allemaal gedacht of gedaan wordt, kan men elkaar ook niet de maat nemen over de vertaalslag naar het heden toe die men maakt bij de bestudering van belangrijk geachte (geloofs)bronnen.
Het enige waar men het in de openbare ruimte wel zinvol over
zou kunnen hebben is dat wat men van er in de voor allen zichtbare openbare ruimte van maakt.
Beste Johan,
Allereerst wil ik mij aansluiten bij wat Salima zegt, verder heb ik van mijn ouders (mijn vader is een islamkenner)geleerd dat de profeet Aisha inderdaad op zeer jonge leeftijd bij hem in wou laten wonen omdat hij dol op haar was en volgens een goddelijke ingeving zou zij goed voor hem zijn. Ze trouwden, maar hadden – zo is de overlevering die ik heb gehoord – pas geslachtsgemeenschap nadat Aisha begon te menstrueren. Ze moet toen tussen de 12 en 14 jaar zijn geweest. Uit verdere verhalen is bekend dat zij na de dood van de profeet een belangrijke rol heeft gespeeld in de verdere ontwikkeling van de islam. Ze werd de rest van haar leven als de belangrijkste bron van informatie over de islam en was ook dus de belangrijkste persoon (die bovendien ook mee ging als het islamitische leger ten strijde trok, hoe bedoel je geemancipeerd)binnen het moslimrijk van dat moment. Ik vind het altijd erg schijnheilig om moslims op dit huwelijk van de profeet te proberen te ‘pakken’. De profeet was allereerst met Khadiza getrouwd, een vrouw die vele jaren ouder was dan hij, een gevierde zakenvrouw en die ver boven de profeet uitstak op zakelijk en materieel gebied. Maar de profeet had daar absoluut geen probleem mee, volgens de overleveringen. Hij was super trots op haar en hield geweldig veel van haar. Hij is derhalve ook pas na haar dood gaan trouwen met andere vrouwen. Waarom halen we dit verhaal niet aan? En ik wil graag wijzen naar de Europese grootheden, waarvan vele nog maar enkele eeuwen geleden nog, trouwden met jonge vrouwen van tussen de 12 en 14 jaar. Nogmaals, het is niet mijn bedoeling om dit soort zaken er telkens bij te halen, het is mensonterend en niet nodig. Ik zou ook een andere heldin van de emancipatie erbij kunnen halen: Aletta Jacobs. Geweldige dingen voor de Nederlandse vrouw gedaan, die hoef ik hier niet te herhalen. Ik vier graag dit gegeven. Ik zou – als ik een beetje in jouw stijl zou blijven Johan, ook me kunnen focussen op haar discriminerende houding ten op zichte van anderen rassen. Het is alom bekend dat Aletta Jacobs een grote bewonderaarster was van het apartheidsstelsel in Zuid-Afrika. Maar ik bedenk me dan dat in die tijdsgeest waarschijnlijk alle Hollanders dat stelsel wel ok vonden, net als dat zij het wel ok vonden om in Indonesie te zitten en alles daar leeg te halen en uit te buiten. Maar ik doe het niet Johan, normaliter dan, want ik heb fatsoen en focus me graag op de positieve dingen en probeer dingen in een context te zien.
Salima, ik vind jouw kritiek op Hirsi Ali’s aanpak heel goed verwoord. Zou ik het mogen overnemen op mijn site, pagina over Submission (http://www.mysubmission.nl/submission.htm)? Je zou het ook nog mogen aanpassen als je dat wilt.
Salaam, Hendrik Jan
Hoi Hendrik!
Ja hoor, leuk!
Ik hoef niets aan te passen, alleen wat spellingsfouten, maar die kun je er zelf wel uithalen denk ik.
P.s Johan,
Hoe komt het dat je zo geinteresseerd bent geraakt in de Islam? En waar haal je je kennis vandaan (ken je moslims? Ben je ooit in een moskee geweest? Heb je een cursus gevolgd?
😉
voor Hendrik:
ik bedoelde geen obelisk maar ‘odalisk’, ik verwar die twee altijd.
@ Johan, weet je dat die Mohammed ( vrede zij met hem ) die je maar niet wilt loslaten dat hij een einde heeft gemaakt aan het levend begraven van meisjes bij hun geboorte? weet je dat de vrouw geen recht had om te erven en dat hij ( de islam ) dat voor vrouwen had gegeven, weet jij ook dat hij een einde heeft gemaakt aan de slavernij(waar het “beschaafde” westen tot voor kort nog schuldig aan meedeed). Als hij ( de profeet vrede zij met hem ) met een meisje ging trouwen ( die volgens jou Sharija nog een kind is )en dat mensen destijds zich daar niet aan stoorden ( wat wil zeggen dat het helemaal niet vreemd was in die tijd en in dat gebied ) dan wil ik nu graag weten wat je zo stoort aan deze zaak en waarom jij niet inhoudelijk op bv punten die ik noemde ingaat maar dat jij het hele geloof ( islam ) in discrediet ( denkt te willen ) brengen ( ik stel je maar gerust johan velen waren je al voor en je kunt het waarnemen het heeft de islam nog populairder gemaakt ). Johan ik wens je heel veel wijsheid toe, en doe er wat aan de inhoud van je reakties.
Vr Groeten
Jalal
@Imad (59): Toen Aletta Jacobs leefde bestond er nog geen apartsheidsstelsel in Zuid-Afrika. De apartheid werd in 1962 door de regering van Hendrik Verwoerd ingevoerd. Zoals in alle coloniën bestond er daarvoor wel segregratie, maar het was geen officiëel systeem.
Er was tijdens de eerste en tweede Zuid-Afrikaanse boerenoorlogen veel sympathie in Nederland (en Duitsland) voor de kleine aantal boeren die hun twee republieken probeerden te verdedigen tegen de overweldigende macht van het Britse Imperium.
De tweede boerenoorlog werd een guerillaoorlog. Om het verzet van de boeren te breken gebruikten de Britten onder leiding van Lord Kitchener een verschroeide aarde strategie: alle boerderijen werden afgebrand, de vee gedood en de bewoners (meestal vrouwen en kinderen) in concentratiekampen opgesloten, waar velen verhongerden of aan ziektes bezweken (28.000 waarvan 22.000 kinderen onder de 16). Het was juist ook deze wreedheden die veel sympathie wekten. Dit was ook het geval bij Aletta Jacobs, die naar de concentratiekampen wilde reizen om medische bijstand te verlenen.
Dus Alletta Jacobs voor een sympathisant van de apartheid uitmaken gaat (denk ik) veel te ver.
Haar brieven uit die tijd komen wel nu colonialistisch en paternalistisch over, maar daarin was ze bepaald geen uitzondering en zeker niet de ergste. Ze had zelfs kritiek op de coloniale rassenverhoudingen in Zuid-Afrika.
Charles, mijn excuses. Ik heb het dan niet helemaal goed gelezen. Maar zie het artikel: http://www.iiav.nl/nl/lover/artikelen/artikelen_jacobs.html
En kleine greep:
De krachtige, autoritaire houding die Jacobs als feministe zo gedenkwaardige maakte, krijg in het licht van de koloniale verhoudingen in beide landen een wrange bijsmaak. Haar verhalen over energieke blanken, raszuivere zwarten en beschaafde inlanders verraden een onvervalste koloniale blik.
Twee kwesties die Jacobs’ hart en pen bezielden verdienen speciale aandacht. Dit betreft ten eerste de ‘kleurlingen’ – de mensen van gemengd ras – die ze in Zuid-Afrika zag en ten tweede het landschap van de Indische archipel. Beide onderwerpen zijn belangrijke stijlfiguren in het koloniale vertoog. In Zuid-Afrika spreekt Aletta Jacobs zich nogal obsessief en in negatieve zin uit over mensen van gemengd ras, terwijl ze zich relatiefbewonderend uitlaat over de zwarten als ‘oprechte natuur kinderen’. Verder heeft ze geen goed woord over voor zwarten die zich in westerse kledij steken en trachten zich westerse gebruiken eigen te maken. Ze beschrijft hen als ‘allerbespottelijkst’ en ‘allerdwaast’. Ze neemt zelfs zonder meer Mrs Catts opmerking over dat ‘[een] aangeklede inlander onprettig aandoet’.
Jacobs beweert dat haar ‘spreken met kleurlingen, of het liefkoozen van de zwarte negerkindertjes’ betekent dat zij zich ‘met een kleurling op een voet van gelijkheid onderhoudt’.17 Deze door haarzelf waargenomen gelijkheid is zeer betrekkelijk. Een paar maal leidt haar houding zelfs tot in onze moderne ogen uitermate gevoelloze opmerkingen. Zo schrijft Jacobs ergens, zonder een spoor van ironie: ‘Mrs Catt heeft reeds den wensch geuit om op haar verjaardag van ons zoo’n klein nikkertje cadeau te krijgen, maar het mag dan niet grooter worden.’18 Iemand die de zwarte bevolking consequent beschrijft als ‘kindertjes’ en ze klein wil houden, maakt een scherp onderscheid tussen de eigen, beschaafde identiteit en de onvolwassen of ‘nog- niet-mensgeworden Ander’
Beste Jalal,
Het is helemaal niet mijn bedoeling om het hele geloof in diskrediet te brengen. Dat doe ik ook nergens. Jij denkt dat ik dat doe omdat de minste kritische opmerking over jouw geloof je kennelijk ernstig verontrust.
Helaas heb je wel gelijk dat het lijkt alsof rationele kritiek op een godsdienst irrationele mensen doet volharden in hun onredelijkheid. Maar dat is niet iets om trots op te zijn.
Beste Salima, hoe ik geïnteresseerd ben geraakt in de islam? Ik ben geïnteresseerd in alle godsdiensten die optreden met de pretentie aan te geven hoe de samenleving moet worden ingericht. Maatschappelijke belangstelling dus. Waar ik die kennis vandaan haal? Lezen. Bernard Lewis, Daniel Pipes, Robert Spencer, Gilles Kepel – allemaal boeken die jullie wellicht niet willen lezen, maar dat zou wel verstandig zijn.
Beste Imad el Kaka,
Je wil dat ik mij op positieve dingen richt, maar ik doe dat naar mijn idee. Het kritiseren van onaangename kanten van geloof is een heel positieve zaak. Net als het kritiseren van onaangename kanten van ideologiën een positieve zaak ik. Een groot inspirator van het socialisme deed dat ook (Marx). Het is eigenlijk ook een maatschappelijke plicht je daarmee bezig te houden.
Tot slot nog dit: kritiek op een wereldbeschouwing, religie of ideologie betekent niet dat je geen respect zou hebben voor de aanhangers. Ik acht het socialisme of communisme een dwaalleer, maar dat wil niet zeggen dat ik geen respect zou kunnen hebben voor individuele aanhangers daarvan zoals de maakster van dit weblog. Zo moet je ook kritiek op “de islam” of (in mijn geval) bepaalde kanten van de islam niet opvatten als een hetze tegen “moslims”. Je voert geen hetze tegen mensen, discrimineert ze niet of polariseert niet, wanneer je op beleefde wijze aangeeft dat je hun denkbeelden niet deelt. Ik heb geprobeerd middels deze bijdragen te laten zien dat zoiets mogelijk is.
Het ga jullie goed.
Elke tijd heeft zijn eigen opvattingen en daarbij passende uitdrukkingswijzen. Zoals men niet de hedendaagse opvattingen met terugwerkende kracht van toepassing kan verklaren voor die van lang vervlogen tijden, en dus ook niet op basis van de tijdgebonden opvattingen van vandaag ideeen en levenswandel van figuren uit een ver verleden (Mohammed, Mozes, Jezus e.v.a.)
de maat kan nemen, kan men dat ook niet van figuren uit een minder ver vervlogen verleden als Jules Verne, Aletta Jacobs en alle anderen die ons voorafgegaan zijn, en die anders dan wij aankeken tegen b.v. Joden (van de bekende koeken) en Negers (sinds kort Zwarten genoemd – wat exact hetzelfde betekent).
Het is overigens wel opvallend, dat ons oordeel over anderen de neiging heeft strenger te zijn dan dat over onszelf – te denken valt aan onze nog steeds milde kijk op onze vooroorlogse houding t.o.v. de Joden, of onze veel te rooskleurige kijk op ons koloniale verleden.
Zo kwam er ook na de beruchte Kristallnacht in onze toch van moralisme druipende en van moraalpredikers vergeven delta geen actie ten gunste van Joden op gang, integendeel, er werd zorgvuldig de andere kant opgekeken.
Hoe onze Regering vijftig jaar geleden op hoge toon in verhullende termen sprak over een ‘politionele actie’ in Nieuw Guinea, waar we de Papoea’s klein wilden krijgen is veelzeggend, en zo zijn nog ettelijke andere voorbeelden te geven die laten zien hoe onze opvattingen over ons en andermans verleden kunnenveranderen, net als de termen waarin we over dat verleden spreken.
Zelfs binnen éen mensenleven vindt vaak een omslag plaats, zie de vaak voorkomende, al dan niet door opportunisme gedreven omslag van (salon)socialist naar een meer ‘marktbewuste’ liberaal – onze sinds kort niet meer zo ‘ijzeren’ Rita is daar een mooi voorbeeld van.
Jules Verne, Aletta Jacobs en al die anderen zijn in zekere zin vergelijkbaar met de oude profeten – die op hun beurt weer te vergelijken zijn… met onszelf; ze leefden immers in hun eigen tijd, met toen geldende opvattingen, en ze benaderden en benoemde de dingen om hen heen in de taal van die tijd.
Ook wij zullen straks worden beoordeeld en afgerekend op onze pre-occupaties en bewustzijnsvernauwingen, waarvan we onszelf nu dus niet bewust zijn, evenmin als de vele anderen uit het verleden dat waren; we kunnen maar beter mild oordelen over hen die ons zijn voorafgegaan.
Hoi Johan,
Ik heb het idee (vrouwelijk instinct) dat jij net als al die schrijvers die je opnoemt geen idee hebt wat de Islam inhoud en wat de moderne moslim allemaal beweegt.
Ik ken ook aardig wat expers hier in Nederland op het gebied van de integratie bv. die (ik heb de info uit insiders bronnen) geen enkele allochtoon in hun vriendenkring hebben. Ze praten dus over ons, maar hun kennis is alleen boekenkennis en geen ervaringskennis, naar mijn gevoel is deze kennis hoe verheven ook, gebaseerd op scherts.
Net als de puber die allerlei kennis heeft verzameld over sex, en een grote mond houd over hoe ’t moet, maar eigenlijk niet weet waar ‘ie ’t over heeft.
@ 57 – Beste Johan, Ibn Warraq is geen neutrale bron. Hij levert misschien een belangrijke bijdrage aan de discussie over de oorsprong van de koran, maar je moet niet alles wat hij beweert voor zoete koek slikken. Realiseer je dat hij een rancuneuze Libanese christen is en tot het kamp van de islambashers behoort (waaronder ook Christoph Luxenberg, Bat
Ye’or, waar Trouw spreekbuis voor is). Breed geaccepteerd is de opvatting dat de koran tijdens het leven van Mohammed in fragmenten is opgetekend en dat die fragmenten gedurende ongeveer de eerste tien jaar na zijn dood zijn geordend en geredigeerd tot een standaardmanuscript met behulp van mensen die (delen van) de tekst uit hun hoofd kenden (ongeletterde volkeren zijn erg goed in het onthouden van lange stukken tekst). Ik geloof dat Anja daar ook al aandacht aan heeft besteed. Zie ook de inleiding bij de koranvertaling van Kramers.
Beste Anja,
Je schrijft naar aanleiding van mijn artikel in Trouw op 22 mei met als titel ‘Twijfel niet aan erfenis Ayaan’, dat je lang geleden een interessante discussie met mij had (eind 2004) maar dat je sindsdien alleen maar onkundigheid in mijn artikelen hebt gelezen. Ik kan me echter niet heugen dat ik sindsdien nog meer artikelen heb geschreven over dit onderwerp, of het moest het artikel in het Parool zijn met als titel ‘Laten we de vuren brandende houden’, maar dat was juist kritisch ten aanzien van de opstelling van Ayaan Hirsi Ali. Ik bepleitte in dat artikel juist voor een voorzichtigere houding. Het artikeltje in Trouw waar jij zo kritisch op bent, is door de redactie erg ingekort, waardoor het veel scherper uitgevallen is dan in mijn bedoeling lag. Zo is de zin waarin ik vertel Riffat Hassan erg hoog te hebben in verband met haar strijd tegen Vrouwenonderdrukking weggevallen. Ik ga dan in het oorspronkelijke artikel verder door te stellen dat ‘noblesse oblige’, met andere woorden: dat ik Riffat Hassan uitdaag nog een stapje verder te gaan en nog explicieter de confrontatie aan te gaan met haar legalistische collega’s. Want ik denk dat daar wel een verschilpunt tussen ons blijft liggen Anja, ik denk dat jij wat optimistischer bent wat betreft het op korte termijn liberaliseren van moslims, en ik juist wat pessimistischer, omdat veel moslims de koran van kaft tot kaft als het woord van Allah behoren op te vatten (en ik weet niet of jij de koran hebt gelezen; ik wel, en ik schat in dat een kwart gaat over wat ongelovigen, waaronder joden en christenen, allemaal voor verschrikkelijks behoort te overkomen, en de helft gaat over rechtsregels en leefregels waarvan een deel zeer vrouwvriendelijk is). Dat betekent dat veel moslims met wie ik bevriend ben en met wie ik hierover praat (die zich prima in Nederland thuisvoelen en fijne mede-Nederlanders zijn) zich stiekem toch een slechte moslim voelen omdat ze hier niet geheel volgens de koran leven. Zij kunnen dit slechts door dit te verdringen. Ik heb begrepen van hen, dat zolang soennitische moslims in de minderheid zijn, zij deze Mekkaanse houding tot een bepaalde grens in mogen nemen. Maar wanneer er sprake wordt van een meerderheid, zij verplicht zijn een medineese houding aan te nemen, en dat betekent dat ze weer onder de sharia vallen. Dat zou in een bekende Hadith staan.
Toch ben ik niet altijd zo pessimistisch hoor. Na mijn fijne, drie uur durende gesprek met de meiden van Halal (waar helaas slechts vijf minuten van uit is gezonden, omdat we naar elkaar toegroeiden in het gesprek en het te veel met elkaar eens werden) mail ik regelmatig met hen. En hoewel ze orthodox zijn, zodat zij bijvoorbeeld van mening zijn dat een homoseksueel niet mag laten zien wie hij is, word ik door de gesprekken met hen altijd weer een stuk blijer. Maar wij mijden geen van beiden de heikele onderwerpen. En ik denk dat dat wel moet blijven gebeuren.
Als je nog eens iets van mij hoort of ziet in de media, bedenk dan dat die altijd uit zijn op polemiek, omdat de media blijkbaar denken dat mensen dat het leukst vinden. Zo was ikzelf erg ongelukkig over mijn optreden in de serie ‘God bestaat niet’, omdat ik van tevoren bijvoorbeeld niets van die blasfemische filmpjes wist. Ik heb mijn bijdrage nog proberen tegen te houden, maar zonder succes.
Maar goed, een verschil van mening zal er altijd wel blijven tussen ons, maar dat is toch ook goed? Er is een bekend oosters spreekwoord dat zegt: houdt uw vrienden dichtbij, maar uw ‘vijanden’nog dichterbij. Ik ben er, zowel als mens als als therapeut, van overtuigd, dat je het meeste kunt leren als je je zwakke en zwarte kanten onder ogen durft te zien. Dus ga ik maar gewoon door op mijn weg, en hoor graag van je als je het er niet mee eens bent.
Met vriendelijke groeten, Carla Rus
Ik weet niet meer welk artikel dat was, Carla, wel dat ik vond dat je je buiten de grens van je professionaliteit begaf en zaken beweerde die je absoluut niet kon onderbouwen. Ik vond het in ieder geval in deze tijd waarin moslims toch al voortdurend onder vuur worden genomen geen goede bijdrage.
Inderdaad, een verschil van mening zal er blijven, denk ik. Of ik dat erg vind, eerlijk gezegd over dit onderwerp wel. Het is niet zomaar een mening over zomaar een onderwerp, anders kon het me niet schelen en konden we gezellig nog eens meningen uitwisselen. Ik vond je reactie op Riffat Hassan ook niet terecht, en was blij dat de islamoloog Jan Slomp daar nog wat tegenover stelde. Ik vind inderdaad het beeld dat je schetst te negatief, zoals je nu ook weer een opmerking maakt over soennieten en de sharia, en daar op laat volgen: dat zou in een bekende hadieth staan. Ik zou zeggen: laat zulke zaken aan mensen over die er meer vanaf weten, en verspreid zulke denkbeelden niet tenzij je echt weet wat je zegt. Laat het over aan vrouwen als Riffat Hassan die niet alleen moslim is, maar er ook vele jaren op gestudeerd heeft en weet waarover ze spreekt. Ik kan je belangstelling respecteren, maar het helpt niet als je halve waarheden de wereld in gaat sturen, zeker nu niet. Ik neem aan dat je het daar niet mee eens zult zijn, maar zover waren we al, dus ik zal het hierbij laten.
Met vriendelijke groet
Beste Hendrik Jan, nee, zeker ik zal niet alles slikken wat ik lees, ook niet van Ibn Warraq. Maar zijn boeken zijn toch heel goed gedocumenteerd, vind ik. Ik heb net Leaving Islam gelezen met – deels anonieme – getuigenissen van mensen die allemaal de islam willen verlaten, maar dat niet kunnen door de repercussies die dat voor hen zou hebben. Dat is toch een flink probleem. Michiel Hegener beschrijft het ook in zijn recente boek over vrijheid van godsdienst in Nederland. Ook Hans Küng zegt in zijn nieuwe boek – waarin hij de islam heel neutraal probeert te beschrijven – een apostasieverbod heeft.
Ik vind eerlijk gezegd de term “islambasher” niet vruchtbaar, want iemand die kritisch schrijft over de islam, zoals Ibn Warraq, zal menen dat dit ook nodig is.
Hoi Carla,
Ik vind jou uitspraken over de Koran en over de moslim (die twijfeld) erg nauw; mischien zelfs bekrompen.
De Koran is geschreven in een poetische taal; het Arabisch. Een taal met verschillende lagen van interpretatie; dus niet geschikt om ’t als een novelle te lezen.
Net zoals het nieuwe testament en de Tenach niet zomaar door een leek gelezen en begrepen kunnen worden.
Het zijn texten van honderden eeuwen oud met wijsheden die teruggaan tot het begin van beschavingen. Het zijn dus geen eenvoudige handleidingen die met een westerse (anti-moslim/ anti- jood of anti-christenhouding gelezen kunnen worden).
Ik raad jou aan, de Koran op een moslimmanier te lezen. Dit gaat als volgt. Doe eerste een rituele reiniging, begin deze met de spreuk ‘bismillah’ (in de naam van god), pak een beker water en verfris je hoofd, voeten en handen.(dit kan je ook weglaten hoor!)
Ga vervolgens naar een rustige plek en pak de Koran. Vergeet al je vooroordelen, vergeet alles wat je gelezen hebt, denk alleen maar aan de tekst, dat het van iemand afkomstig is die jaren heeft gemediteerd in een grot uit Mekka, uit de zesde eeuw. Een persoon vergelijkbaar met Boedda (die in afzondering de goddelijke wereld verzocht), met Jezus (die in de woestijn en de wildernis op zoek was naar het goddelijke) , met Mozes die in de Bergen naar gods fluisteringen luisterde en ga zo maar door.
Probeer de text zo te lezen dat het inspireerd, verheft en tot diepe gedachtes drijft. Als je dit doet dan lees je de Koran op de juiste manier, de manier waarvoor ’t geschreven is.
veel succes!!
Nou nou Salima, dat vind ik wel erg overdreven, op de moslimwijze de koran lezen 🙂 Enfin, Carla, ik ben het grotendeels met je eens, maar het is allemaal zo dramatisch hoe jij het beschrijft. Overigens, alsof de Bijbel niet nog vrouwonvriendelijker en net zo homo-onvriendelijk is. Dat is wat mij verbaast. Alsof door de komst van de moslims in Nederland men ineens bewust is van een vrouwonvriendelijke godsdienst. Hallo?! Het christendom bevatte al die elementen ook, en wat vrouwonvriendelijkheid betreft, zelfs meer (volgens de islam mag de vrouw tenminste scheiden, heeft ze recht op een erfenis en is haar echtgenoot o.a. verplicht haar een orgasme te geven – kan het progressiever voor die tijd?). Dus Carla als je had gezegd, nouja alle religies zijn naar huidige maatstaven niet zo vrouw- of homovriendelijk, dan had ik je direct de hand geschud. Maar licht nu niet alleen de islam. Dat vind ik echt bekrompen.
Carla,
Jij als psychiater maakt een mooie freudiaanse vergissing! Je schrijft “de helft gaat over rechtsregels en leefregels waarvan een deel zeer vrouwvriendelijk is”. Vrouwvriendelijk!! Inderdaad, het is maar hoe je koran leest – niet met een oude cultuurgebonden leesbril op. Riffat Hassan is een prachtig voorbeeld van het tegendeel. Maar nu vind je haar weer niet goed omdat ze de confrontatie uit de weg gaat met collega’s. Het is ook nooit goed. Ga jij confrontaties aan met “collega’s” met een outdated paradigma? En leverde dat wat op?
Beste Carla, blijf a.u.b. je verstand erbij houden en ga hier niet in mee. Het is werkelijk een verademening dat er nog mensen zijn die iets durven te zeggen zoals jij. Er zijn hele stapels goede, eerlijke en kritische boeken van islamgeleerden die jou gelijk geven en niet Jan Slomp. Alleen: die worden niet gelezen in Nederland. Ze liggen niet de boekhandel. Daar liggen alleen de stapels politiek correcte literatuur van Karen Armstrong. Lees ook goed wat Salima hierboven schrijft. Ook Anja zou dat moeten doen. Lees hoe zij, Salima, de koran wil lezen – ik weet zeker dat ook anja dat volkomen onzin vindt. Maar zal zij dat zdurven eggen? Nee, dat denk ik niet. Maar ik hoop wel dat er vrouwen blijven als Carla Rus, Nahed Selim, Naima Tahir, Irshad Manji, en Taslima Nasrin.
Hallo Salima,
“Het zijn texten van honderden eeuwen oud met wijsheden die teruggaan tot het begin van beschavingen.”
Dat vraagt een genuanceerde reactie.
De Koranteksten als fysieke teksten door Allah gegeven aan de engel Jebriel die ze aan de profeet (vzmh) influisterde, en door de profeet (vzmh) op dat moment uitgesproken, zijn zo oud als dat moment!
Echter de Koranteksten als het woord van/in Allah, als kenmerk van Zijn eenheid, zijn de teksten eeuwig, puur Goddelijk.
De betekenis van de teksten is dus eeuwig.
Ik heb een verrassing voor je, Johan. Ik heb de boeken en artikelen van alle dames die jij noemt niet alleen gelezen, maar op een aantal daarvan, Nahed Selim, Irshad Manji bijvoorbeeld, op dit weblog uitvoerig commentaar geleverd. Die lijk jij op jouw beurt niet gelezen te hebben, zoals je veel publicaties die niet in jouw kraam te pas komen niet gelezen lijkt te hebben, als ik de voorspelbare rijtjes namen zie waar jij mee aan komt zetten en waarvan we al weten dat die voornamelijk tegen de islam zijn. Kennelijk ben jij niet erg geinteresseerd in de denkers waarvan ik al een reeks noemde, die met een ander beeld komen dat dat wat jij aanhangt. Ben jij op jouw beurt bang door een andere visie beinvloed te worden, of schrijf je die liever bij voorbaat af?
Wat helder is dat je jezelf met jouw lijstje duidelijk plaatst in het anti moslim kamp. En je bent kennelijk zo overuigd van jouw standpunt dat je denkt dat anderen vanzelf wel om zullen gaan als ze Selim of Manji maar lezen. Nou, met mij is dat kennelijk niet gelukt. Een hoge pet heb je dus niet op van de mensen die dit weblog bezoeken en heel goed zelf in staat zijn om na te denken en hun mening te vormen. Je mag rustig nog zo doorgaan, hoor, zolang je je aan de regels houdt, maar dacht je echt dat je veel bereikte? Zou jij op jouw beurt niet eens de moeite willen doen om je wat meer in ‘de andere kant’ te verdiepen? Wie weet krijg je dan nog eens een echt gesprek. Of was dat niet de bedoeling?
Johan,
Je hebt zoals velen een eendimensionale blik op de Islam, en dat hebben al die schrijvers die jij gelezen hebt ook. Kom, verbreed je blik.
P.s. je eigen weblog is niet bereikbaar; doorklikken levert niets op: ik wilde mijn blik op jou verrijken!
Salima, waar ik het met je eens bent is dat het belangrijk is om je open te stellen om ook de schoonheid van de koran te zien. Ik heb veel Arabisch sprekende vrienden, en zij vertellen mij dat ik in vertaling veel van de kracht zal missen. Dat wil ik wel geloven, want als ik een koranrecitatie hoor, maar ook als iemand Arabische poezie voordraagt, dan kan ik dat niet letterlijk volgen, maar ik kan wel de muziek ervan horen, ik zie bovendien aan de gezichten om me heen die het wel verstaan dat het veel met ze doet.
Maar de koran is net als de bijbel ook een weerbarstig boek, omdat je die zonder daar ooit les of uitleg over gehad te hebben moeilijk kunt begrijpen. Als je meer wilt dan ‘de muziek’ ervan te horen, of haast instinctief, op een innerlijk oor, te begrijpen hoeveel diepte het heeft. Wat mij als niet-moslim heel veel heeft geholpen is uitleg. Meer begrijpen van de ontstaansgeschiedenis van de islam, Karen Armstrong is daar goed bij maar ook een heel leesbaar boek als Geen god dan God van Reza Aslan. Wat ik heel goed ben gaan begrijpen is dat de koran in essentie tijdloos is, maar tegelijk is geopenbaard aan de mensen toen, eeuwen geleden, in een samenleving die erg verschilde van de onze nu. Die mensen werden direct, in hun eigen taal aangsproken, met antwoorden op de problemen van toen. Mij helpt het dus om daar meer idee over te hebben, zodat je een aantal zaken uit de koran als het ware om kunt zetten, met behoud van de essentie en de richting die is aangegeven, maar meer passend voor de mensen nu. Ik heb daarbij ook veel gehad aan denkers als Tariq Ramadan en Nasr Abu Zayd. Hele verschillende mensen, maar daarom voor mij als betrokken buitenstaander ook zo goed om te zien hoe er vanuit nu gedacht kan worden, en hoeveel ruimte de islam en de koran ook laten voor eigen denken. Ook de Nederlandse moslims als Mohamed Ajouaou en Abdulwahid van Bommel hebben me verder geholpen en mijn kennis verdiept.
Wat me verder ontzettend geinspireerd heeft zijn de vrouwen die het voortouw hebben genomen in het lezen van de koran vanuit een vrouwelijke visie, zoals Amina Wadud en Riffat Hassan. Ik was eerlijk gezegd behoorlijk onder de indruk toen me duidelijk werd dat de koran mannen en vrouwen in wezen als gelijkwaardig aanspreekt, er spreekt een heel egalitaire visie uit die je in de bijbel niet zult vinden, en die nog veel opmerkelijker is als je bedenkt in welke tijd en plaats de woorden zijn geopenbaard, toen de menselijke verhoudingen nog heel erg patriarchaal en ongelijk waren. Ik vind het ook mooi hoe met name ook vrouwen worden aangespoord om zelf na te denken, zich te ontwikkelen, niet alleen hun hart maar ook hun verstand te laten spreken. Het spoort, anders dan veel niet-moslims denken, helemaal niet aan tot slaafse onderwerping. Vanuit die visie, en vanuit de kennis van de tijd waarin de koran ontstond, kun je dan ook de passages die nu controversieel zijn, zoals over het slaan, en over verschillen in erfenis en getuige mogen zijn voor mannen en vrouwen weer beter begrijpen.
Dus behalve je ‘innerlijke oor’ open te stellen is gewoon meer kennis verkijgen ook heel behulpzaam om te begrijpen waarom voor moslims de koran echt heilig is, en niet zomaar een boek. Ik vond het zelf echt spannend om er meer van te weten te komen, het maakt ook dat ik Nederlandse moslims meer begrijp, het maakt dat ik meer verweer en weerwoord heb tegen de vaste stroom oordelen en vooroordelen over de islam en ik kan het dus iedereen aanraden zich er echt in te verdiepen. (Ik heb, voor degenen die hier nieuw zijn, vorig jaar een cursusje ‘islam voor beginners’ op dit weblog gezet, dat is nog steeds te vinden).
Ik had nog niet op jouw vraag gereageerd of mannen ook feministisch kunnen zijn, Bernard. Ik kan ook niet meer vinden waar die zit, was dat hier of bij een ander verhaal?
Ik vind zeker dat mannen feministisch kunnen zijn, omdat ik er van uitga dat er ook mannen zijn die inzien dat het in hun eigen belang is om gelijkwaardigheid tussen vrouwen en mannen te willen. Zoals ik dat als niet-moslim en blanke ook kan vinden over gelijkwaardigheid tussen mensen met verschillende etnische achtergronden en religies.
Ik heb een periode gehad, niet zo gek als je weet wat ik mee heb gemaakt, dat ik mannen niet erg vertrouwde. Maar ik heb ook mannen leren kennen die echte bondgenoten waren en zijn voor vrouwen. En niet om aardig te zijn, gewoon omdat ze dat van binnenuit willen.
Ik vind wel dat het verschil maakt of je als man of als vrouw feministisch bent, omdat je uitgangspositie verschilt. Ik kende dus ook mannen die zeiden, nee, ik ben geen feministe, want ik ben geen vrouw, maar ik ben wel een pro-feministische man. Een paar daarvan kwamen uit de VS waar dat een tijd lang echt een beweging is geweest. Nooit zo groot als de vrouwenbeweging, maar toch.
Ik heb zelf jaren geleden een boek samengesteld met artikelen die door mannen waren geschreven, die ook voor gelijkwaardigheid waren, en ook bereid waren naar de positie en problemen van mannen zelf te kijken. Het boek heette De eerste sekse, en is niet meer in de handel.
Misschien is het een leuk idee om daar eens een serietje aan te wijden, als jij dat ook interessant vindt dan doe ik dat. Ik denk dat dat ook wel goed is omdat er veel paralellen in zitten om over andere ‘verschillen’ te praten en over hoe we bondgenootschappen kunnen sluiten.
Idee?
(Graag hier niet op reageren, posting is overgeplaatst naar 31 mei)
Beste Carla, fijn dat je hier reageert. Jammer dat de discussie over islam via de media gevoerd moet worden, die voornamelijk op polarisatie uit zijn, berichten inkorten, wat ze niet aanstaat niet publiceren, terwijl ze zich juist over onderwerpen als deze als neutrale doorgeefluiken van polemische meningen zouden moeten opstellen om alle partijen aan het woord te laten komen.
Ik denk dat het probleem niet is dat moslims de koran van kaft tot kaft als het woord van God opvatten (dat doe ik ook), maar hoe ze (wij) die teksten naar het dagelijks leven vertalen.
Welke ‘houding’ moslims moeten innemen bepalen zij zelf (of commissies van deskundigen). Daarbij moeten afwegingen gemaakt worden tussen elkaar soms tegensprekende teksten. In het verleden is vaak gekozen voor het systeem van afschaffing en vervanging, d.w.z. dat latere geopenbaarde tekst eerdere geopenbaarde tekst qua geldigheid verving (ook al bleef die tekst deel uitmaken van de koran) wanneer er sprake was van elkaar tegensprekende rechtsregels of morele boodschappen. Die keuze is voor de hand liggend, maar arbitrair. Mensen als Mohammed Taha, Abdullahi an-Na’im en naar ik aanneem ook Hassan Tourabi, alle drie geen kleine jongens als het op kennis van islamitische theologie en rechtsregels aankomt, maken een andere keuze. Zij redeneren dat latere openbaringen, indien ze strijdig lijken met eerdere, wel eens beperkte geldigheid in concrete gevallen kunnen hebben, maar dat voor andere gevallen naar het totaal van de openbaring gekeken moet worden, en een keuze gemaakt moet worden die recht doet aan de geest van de gehele tekst. Dat kan ertoe leiden dat bepaalde in de koran geformuleerde principes in het hier en nu in de ijskast gezet worden, of zelfs volledig genegeerd. Dat is een andere keuze, die net zo logisch is, en net zo aanvechtbaar.
De uiteindelijke keuze voor een stelsel zal iedere gemeenschap voor zichzelf moeten maken op basis van de in die gemeenschap gebruikelijke wijze van besluitvorming (meerderheidsdemocratie, praten-totdat-iedereen-het-ermee-eens-is of autocratie).
Over de vraag in welke mate moslims zich in een minderheidspositie aan ‘de’ sjaria (die dus niet bestaat) moeten houden is nog weinig bekend. Vroegere geleerden hebben zich er nauwelijks mee bezig gehouden, omdat de situatie zich niet voordeed, en huidige geleerden uit het Midden-Oosten kennen onze realiteit te slecht om daar een zinnig woord over te zeggen. Een uitzondering vormt misschien Al Qardawi, die zich intensief met de situatie van moslims in het westen bezig houdt, en een ontwikkeling naar een meer progressieve benadering lijkt door te maken. In de VS is men al een eind op weg. In Europa zullen mensen als Ramadan, Arkoun, de mensen van de Organisatie van progressieve moslims in Engeland dit moeten uitmaken. We zitten midden in een proces dat niet op korte termijn zal zijn afgerond. Tot die tijd zullen moslims ad hoc individuele keuzes moeten maken. Vanuit hun tradities zal dat vaak een conservatieve keuze zijn, maar er zit wel degelijk beweging in. Vooral jongeren houden in theorie nog wel aan de traidtionele opvattingen uit de landen van herkomst vast, maar in de praktijk zie je dat ze toch voor een meer westerse benadering kiezen. Ik maak die ontwikkeling zelf ook door en kan niet voorspellen waar die in uitmondt.
Hallo Anja,
Graag zou ik een stukje willen schrijven over mijn Islam, de Islam die ik van mijn voorouders heb meegekregen.
Mijn ouders komen beiden uit het Rif gebied, mijn vader uit el kebdani en mijn moeder uit Chaouen. De belevenis van de islam was voor hen en voor mijn voorouders vooral een praktisch iets. Wij hebben in Marokko geen boekencultuur zoals hier in Nederland. De meeste mensen weten zeer weinig over wat er nou daadwerkelijk in de Koran staat. Het echt kunnen lezen en begrijpen van de Koran werd overgelaten aan de geleerden, die vaak ook sufi waren. In mijn moeders famillie, een verre voorouder, zat er zo’n sufi. Hij is een heilige, een shurafa, die (meer symbolisch) zegt af te stammen van de eerste islamitische koning van Marokko. Deze shurafa waren en zijn nog steeds mensen met invloed in Marokko. Elke stad of dorp heeft zo z’n eigen heilige, die vaak dagelijks bezocht wordt. De Shorafa zijn als het ware de natuurlijke arbiters van de streek. Het zijn vaak mensen met kennis, zowel literaire, wereldlijke, politieke, religieuze en mystieke kennis. Daarnaast waren het ridderlijke personen (je zou het kunnen vergelijken met de ridders van Koning Arthur).
De fout die door veel mensen gemaakt wordt die de Islam willen bestuderen is dat ze gelijk de Koran erbij halen. Het feit dat heilige boeken vertaald kunnen worden heeft vele voordelen, maar ook vele nadelen. Voordeel is dat mensen zo zelf te weten komen wat er in een heilige boek staat, en zich zo kunnen emanciperen (bv. vrouwen), nadeel daarentegen is dat veel onkundige mensen zichzelf kundig gaan verklaren, en er als in een Davincicode doorheen lezen. Deze mensen kunnen verworden tot fanatici zowel in Moslimkringen als in westerse kringen (deze laatste kom ik helaas vaak tegen).
Dus om het kort te zeggen, wij, de moslims uit Marokko hebben het heilige boek op een hele Marokkaanse manier gebruikt. Onze voorouders lazen de Koran niet zoals wij hier nu doen, met vertalingen en met hulp van allerlei filosofen.
Centraal stonden de 5 zuilen. Daarnaast vond men inspiratie bij de shorafa, zowel de dode als de levenden. Zo vertelde mijn moeder me ooit dat ze in een moeilijke periode over een Shorafa heeft gedroomd. Hij was de heilige van het dorpje waar ze woonde, en hij zag eruit als een man uit de 18de eeuw, niet als iemand uit deze tijd. Hij sprak haar moed in en na deze droom heeft ze zich compleet veranderd en kreeg een positieve instelling op het leven.
Dit zijn eigenlijk hele prive dingen, maar omdat ik heb gemerkt dat jij op jou weblog ook veel dingen zegt over jou priveleven, en mij toch wel hebben geinspireerd, hoop ik hetzelfde te doen voor anderen.
liefs,
Beste, Anja, Salima, Hendrik Jan en anderen,
In de eerste plaats Salima: ik vind de manier waarop jij met de koran omgaat heel mooi. Jij gebruikt het boek om aan het mysterie van het leven te raken: het mededogen voor de ander en jezelf, het licht waardoor wij ons gezien weten, de warmte die ons omarmt, de liefde die ons draagt, de schoonheid van het leven. Ikzelf heb dergelijke ervaringen wanneer ik mij gedragen voel door de liefde van de mensen om mij heen, wanneer ik dichterbij het wonder van de natuur probeer te komen, wanneer ik zing in een groep mensen waardoor ik mij met hen verbonden voel en de eenheid van alles voel. Wanneer de koran, de thora, de bijbel, de Ramayam, de Vendente et cetera gebruikt worden vanwege hun spirituele boodschap, vind je mij aan je kant. Maar helaas gebeurt dat niet altijd. Daarom ontslaat liefde en licht mij nog niet van de plicht om kritisch te zijn wanneer iemand of iets misbruik van het ‘levenswonder’ dreigt te maken. Integendeel.
Anja, jij zegt dat ik het vormen van een mening over de koran beter over kan laten aan mensen als Hans Slomp of andere mensen die hiervoor hebben gestudeerd. Ik durf het bijna niet te zeggen tegen iemand die aan de wieg van de vrouwenhulpverlening van Nederland heeft gestaan, maar ik vind dit nogal patriarchaal. Waarom zou ik door mijn ervaring met moslims (vrienden en cliënten) en na bestudering van de koran en de meeste Hadith, geen mening hierover mogen hebben? Je zult toch niet bedoelen, dat alleen mensen die ergens voor gestudeerd hebben recht van spreken hebben ? Ik ben zelf gereformeerd opgevoed, en ben ontzettend blij dat ik ouders heb gehad die mij van begin af aan de mogelijkheid hebben gegeven om kritisch op de bijbel te mogen zijn. Dus wanneer mijn ouders tegen mij zeiden: ‘Voor God is iedereen gelijk’, mocht ik inbrengen: ‘Maar waarom staat de God in het oude testament dan slavernij toe?’ Dan praatten wij er samen over, en kwamen mijn ouders op den duur tot de conclusie dat dit een tijdsbeeld was. En wanneer mijn ouders mij uit de bijbel onderlegden over het ontstaan van de mensheid, en dat Eva uit een rib van Adam was gevormd, mocht ik zeggen: ‘maar dat kan toch niet, Adam had toch een navel, dus hij moet toch ook een moeder hebben gehad?.’ Ook toen ik later met de evolutieleer aankwam, was dat prima, nooit hebben zij tegen mij gezegd dat dat in tegenspraak is met het verhaal van de schepping uit de bijbel, nooit hebben zij tegen mij gezegd: ‘Daar kun jij geen mening over hebben, alleen de dominee maar, want die heeft ervoor doorgeleerd.’ Toen ik op mijn 18e jaar de kerk uitstapte, hebben zij dat gerespecteerd. Nooit is het in hen opgekomen om mij hun huis te ontzeggen, hun liefde, of ook maar de financiering voor mijn studie geneeskunde. Altijd zijn we met elkaar in gesprek gebleven over het geloof, en toen mijn oudste zus theologie ging studeren, heeft zij nooit gezegd, wanneer ik het niet met haar eens was: ‘dat kun je beter niet zeggen, want je weet er te weinig van’. Pas toen ik de kerk uitstapte op achttienjarige leeftijd heb ik gemerkt dat ik een werkelijk vrije keuze voor het geloof had gehad. Wanneer er repercussies op mijn opstappen hadden gestaan, was dat er nooit geweest. Dan was het onder dwang geweest, en dwang is altijd liefdeloosheid. Juist door de liefdevolle houding van mijn ouders heb ik het belangrijkste boodschap van de bijbel behouden: die van de belangeloze liefde, die van de barmhartigheid en van de vrede.
Natuurlijk weet ik van de koran minder dan een islamoloog, en vind ik het prima als iemand als Hans Slomp mij corrigeert, daar kan ik alleen maar van leren. Zoals ik ook weer geleerd heb van de reactie van Hendrik Jan Bakker hier op jouw Weblog. Maar het zou mooi zijn als we naar elkaar kunnen blijven luisteren, want – zoals jouw eigen ervaring als therapeut wellicht ook is-, ik heb als psychiater het meest van de psychiatrie en de psychologie geleerd in gesprek met mijn cliënten, en niet uit de boeken. De meeste geleerde figuur kan veel leren van een klein kind, juist omdat die zonder kennis van zaken alle vragen durft te stellen. Daarom ga ik er gewoon mee door: met vragen stellen, met mijn mening te geven, niet omdat het zo gezellig is, maar omdat ik bloedernstig ben.
Ik wil in mijn oordeel mild zijn, maar niet blind.
Met vriendelijke groeten, Carla Rus
Wat een ongelooflijk flauwe opmerking, Carla. Uiteraard maakt het mij geen bal uit dat Slomp een man is. Hij weet er alleen erg veel meer van.
Ik luister graag naar mensen waar ik wat van kan leren.
Beste Carla,
Ik wil je hierbij graag uitnodigen om op te thee langs te komen bij mijn moeder. Ik denk dat ze jou veel inzichten kan geven hoe je het best de mishandelde moslimvrouwen kan helpen.
Mijn moeder is een eenvoudige zorgmedewerkster, maar ze heeft ontzettend veel levenservaringen en kennis, en ze praat dagelijks met me, over de vrouwenkwestie (zij heeft mij en m’n zusje aangestoken met het feminisme-virusss) en uit jou text heb ik ’t gevoel gekregen dat je heel wat op zou kunnen steken na een gesprek met m’n moeder.
groetjes,
Beste Carla,
Hans Slomp is niet veel. Probeer die andere Hans: Hans Jansen.
OK – lees het allebei en oordeel zelf.
@Imad (66): Ik had hetzelfde artikel gelezen. Eerlijk gezegd, denk ik dat wat Alletta Jacobs in haar brieven schreef meer zegt over het koloniale denken dan over haarzelf. Misschien zijn haar uitspraken voor mij minder schokkend omdat ik die soort ideeën vaak gehoord heb, bijvoorbeeld het idee van de noble savage, en het idee dat men de zwarte bevolking als “kinderen” zou moeten behandeln.
In wezen gaat het koloniale denken om eurocentrisme. En eurocentrisme is per definitie discriminerend. De stelling “de islam heeft een Voltaire nodig” is trouwens pure eurocentrisme. Eigenlijk gaat het niet alleen om “verlichting mooi, islam lelijk” maar ook om “Europees mooi, niet-Europees lelijk”. Je hoeft alleen maar om je heen te kijken om te zien hoe arrogant en neerbuigend “de Europese beschaving” met andere culturen en volkeren omgaat.
Soms denk ik: waarom zijn “de blanken” zo bang voor de andere mensen op deze aarde? Waarom worden “niet-blanken” schijnbaar als een bedreiging ervaren? Wat hebben ze eigenlijk ooit de blanken gedaan?
Welke cultuur is nou eigenlijk de moorddadigste? Of, tenminste de meest oorlogzuchtige?
Ik ben helemaal niet zeker dat echt om “islamofobie” of “culturele racisme” gaat. Zou het niet kunnen zijn dat, ondanks de “nieuwe” retoriek, het eigenlijk nog steeds gewoon om het eeuwenoude kleurracisme gaat?
Hartelijk dank voor je advies, wederom, Johan. Wat moesten we zonder jou. Je hebt niet gereageerd hebt op posting 79, dus ik neem aan dat je het me eens bent dat we jou in het anti-islam kamp kunnen plaatsen, en dat jij jezelf de opdracht hebt gegeven om al die dummies hier nog even te wijzen op de andere kant. Het grote gevaar van de islam. Je bevestigt dat ook weer met je laatste bijdrage. Slomp is niks, Hans Jansen is goed. Toch fideel van je dat je, ondanks je zekerheid dat jij het bij het rechte eind hebt, Carla Rus, en ons, de ruimte gunt om beide te lezen en zelf ons oordeel te vellen. Dat is erg ruimhartig van je Johan. Hoewel je natuurlijk weet hoe het oordeel uit zal vallen, want er is maar een waarheid en die heb jij in pacht. Eendimensionaal, om bij het thema te blijven. Zoals het hoort. Dank!
Dag Johan,
Ik heb je nog een anecdote te vertellen over die ene Hans Jansen. Ik heb voor korte tijd in leiden arabisch gestudeerd (een paar vakken maar) en propedeusestudenten begonnen me te vertellen over allerlei irritaties die hij bij hen veroorzaakte. Ik ken hem persoonlijk niet, maar de verhalen waren schrijnend. Zo was er een student die weigerde nog naar z’n lessen te gaan, omdat hij zijn polemiek over de Islam te ver vond gaan. ‘Ik lees alleen z’n boek wel om het tentamen te halen’, ik vind het wel genoeg zo’.
Het verbaasde me dan ook weinig dat hij uiteindelijk weg is gegaan uit Leiden.
Misschien is hij in de privé-sfeer een hele aardige man, maar als wetenschapper vind ik hem weinig diepgang hebben, en ik vraag me af waarom hij arabisch is gaan studeren. Misschien uit dezelfde overwegingen als meneer Verstraten, en als je naar iets op zoek bent zal je na een tijdje toch beet hebben. Dat weet elke jager.
Beste Anja, Selim en Johan,
In de eerste plaats Selim: Hartelijk dank voor het aanbod. Ik denk inderdaad dat ik een hoop van je moeder zou kunnen leren. Aangezien ik chronisch ziek ben geworden (ik behandel momenteel alleen nog maar enkele cliënten bij mij thuis), nodig ik bij deze je moeder bij mij thuis op de thee (en jij bent ook van harte welkom).
Anja: zoals jij mijn woorden hebt opgevat, zou het inderdaad flauw zijn. Maar zo heb ik het natuurlijk niet bedoeld. Ik bedoel in dit geval met patriarchaal: het principe dat wanneer een islamoloog, een dominee, een deskundige (ongeacht of dit een vrouw of een man is!) een mening heeft, de’gewone mens’ maar beter zijn mond hierover kan houden, omdat hij toch niet deskundig genoeg is. Ik neem maar aan dat je me verkeerd begrepen hebt, omdat je zo ontzettend veel moet lezen en blijkbaar ook nog de tijd neemt en het de moeite waard vindt om te reageren.
Johan: ik had al eerder van alles van ‘die andere Hans’ gelezen en buitendien ook artikelen en boeken van andere islamologen. Het zijn net echte mensen: ze zijn het vaak niet met elkaar eens en hun meningen liggen soms diametraal ten opzichte van elkaar. Ik vind het echter prettig om van ‘beide kampen’ iets te lezen, zodat mijn oordeel zo ongenuanceerd mogelijk is.
Met vriendelijke groeten, Carla Rus
Hoi Carla,
Ik wil in de eerste plaats zeggen dat je op me overkomt als een topwijf die zich oprecht interesseerd in de moslimvrouw, alleen, helaas, op veel gebieden op ’t verkeerde been gezet. Wat ik je eigenlijk ook niet kwalijk neem, want ik moet toegeven, als ik zou afgaan op de media en vele ‘deskundigen’ dan zou ik ook argwanend zijn over de islam. Het is maar dat ik zelf moslim ben, dat ik me duidelijk besef dat iedereen zo zijn eigen dubbele agenda heeft; de krant wil verkopen en de deskundige wil werk.
Daarom heb ik voor mezelf besloten om me niet meer kwaad te maken over die rotzooi die over mijn geloof geschreven wordt en het gegeven ten goede te gebruiken.
Islam staat in the picture, dus waarom profiteren wij er ook niet van, wij de moslims dus, when in Rome do as the Romans do zou ik willen zeggen.
Alleen is mijn kritiek niet op de Islam, daar is de Islam te abstract et te dicht bij mijn identiteit en roots. Mijn kritiek is op concrete onrecht, zoals het erfrecht voor vrouwen, het scheidingsrecht, etc. ; dingen die bestaan in de Mudawana, het helaas nog steeds vrouwonvriendelijke familierecht in Marokko (die toch wel een van de meest vrouwvriendelijke is van alle islamitische landen).
Mishandeling van vrouwen heeft niks met geloof te maken. Waar ’t wel mee te maken heeft is de houding van de mannen tegenover hun vrouw, oftewel het gebrek aan houding hebben. Het is iets psychologisch, dat zul jij wel moeten beaamen.
En om deze psychologie te doorbreken moet je eerst erkennen dat het probleem psychologisch is, door te zoeken in het geloof, wordt je afgeleid van het werkelijke probleem, daarnaast zullen veel vrouwen in hun schulp kruipen, en geen vertrouwen meer hebben in de hulp die men ze wil geven. Als ik zie dat iemand geen respect toont voor mijn overtuigingen en mijn roots (het geloof van mijn voorouders), mijn identiteit, dan zal ik als reactie daarop alleen maar argwanend reageren op deze persoon. Tot een oplossing zullen we niet komen, wel zal ik er een probleem bijkrijgen, naast het gebrek aan respect dat ik van m’n man krijg zal ik nog een trap na krijgen van de hulpverlener die mijn identiteit als achterlijk bestempeld.
Last but not least wil ik je bedanken voor je gastvrijheid en de thee. Ik zou graag willen weten waar je woont, dan kunnen we kijken wat de logistieke mogelijkheden zijn. Ik hou graag contact. Misschien kan Anja jou m’n mail doorgeven.
Liefs & veel sterkte,
Salima
@Carla Rus, ik neem aan dat je in je laatste zin van (92) ‘genuanceerd’ bedoelde (en niet ‘ongenuanceerd).
Beste Bernard en Selim,
Bernard: het klopt van die ‘bespreking’ wat betreft het woord ‘genuanceerd’. Het is noch een Freudiaanse fehlleistung, noch ironisch bedoeld, maar puur een niet goed verstaan van mijn woorden door mijn spraakprogramma op de computer.
Selim: als wij beiden aan Anja laten weten dat wij (om te beginnen) van e-mailadres willen wisselen, dan kan Anja misschien op ons e-mailadres die van de ander laten weten. Hopelijk leest zij dit nog.
Wat betreft geloof en identiteit: in de NRC van afgelopen vrijdag stond er een recensie van een boek van Nobelprijswinnaar uit India, dhr. Amartya Sen, door Paul Scheffer. Al ben ik het niet altijd met Sen of Paul Scheffer eens, het is toch zeer lezenswaardig. Eigenlijk komt het erop neer (zoals ik het vrij vertaal), dat een multiculturele samenleving alleen mogelijk is, als we ons identiteit als mens niet alleen af laten hangen van ons culturele achtergrond en ons geloof. Alleen dan hebben wij voldoende raakvlakken/overlap met mensen uit een andere subcultuur. Sen kiest als het erop aankomt in een samenleving niet voor de traditionele achtergrond maar voor de vrijheid. Hij zegt: ‘cultuur mag nooit in het teken van voorbeschikking komen te staan’. Kiezen voor je traditionele achtergrond houdt mensen op zijn plaats en voorkomt dat zij wezenlijk contact hebben met mensen uit een andere subcultuur. Sen verdedigt de norm van de vrije keuze van elk kind, waarbij de staat behoorlijk ver mag gaan in zijn ‘bemoeienis’ hiermee om dit te bereiken (hoewel dit deels een paradox is natuurlijk!). Zo is Sen tegen bijzonder onderwijs. Volgens Scheffer laat Sen echter het gegeven liggen, dat er zoiets is als een onderscheid tussen de private levenssfeer en de publieke levenssfeer en dat er grenzen zijn aan de staatsbemoeienis met de manieren waarop mensen het leven willen leven.
Tot zover het boek : ‘Identity and Violence’ van Amartya Sen.
En dan kom ik nu uit bij wat jij zei over de houding van sommige mannen ten opzichte van vrouwen, die je onderdrukkend of zelfs misdadig (mishandelen) zou kunnen noemen. Jij zegt dat dat iets psychologisch is, en niets met het geloof te maken heeft. Voor een groot deel ben ik het met je eens, en verklaar ik het fenomeen van (seksueel) geweld tegen vrouwen middels psycho-sociale factoren. Geweld tegen vrouwen snijdt echter altijd diep in haar identiteit, en komt – ook vanuit de positie van de dader gezien – een mes, een vuist, een schoppende voet…, rechtstreeks uit de diepste krochten van zijn verminkte identiteit vandaan. Dus behandelen van mishandelde vrouwen gaat altijd ook over haar (en zijn) identiteit. En aangezien bij zeer gelovige vrouwen het geloof vaak een onderdeel van haar identiteit is geworden (zoals ook bij jou beluister ik), gaat het in de behandeling dus ook nogal eens over religie. Vaak komt religie in positieve zin aan de orde: dat vrouwen zich hierdoor getroost of gesteund voelen. Helaas komt het soms ook in negatieve zin aan de orde: wanneer een meisje zich beklemd voelt door het geloof, omdat ze tekort wordt gehouden thuis en daardoor suïcidaal wordt, of wanneer de dader van (seksueel) geweld met de koran schermt om zijn daden te legitimeren. Jij zegt dat mishandelen van vrouwen niks met het geloof te maken hebben. Maar hoe vaak ik niet gehoord heb van vrouwen, dat mannen zich beroepen op de koran (hoofdstuk 4 vers 34, waarin staat dat de man boven de vrouw staat en hij haar mag slaan indien zij hem ongehoorzaam is); ik zou ze niet de kost willen geven. Het zijn deze mishandelde vrouwen die mij ertoe aangezet hebben om zelf de koran te gaan lezen. Daarin ben ik helaas ook de teksten tegenkomen die gaan over het erfenisrecht en de rechtspraak (onder andere: hoofdstuk 2 vers 282), waaruit blijkt dat de vrouw de helft waard is van de man.
Zoals jij de koran leest, op jouw esoterische manier die zin geeft aan het leven, ik zou hartgrondig wensen dat alle moslims op deze manier de koran zouden lezen. Zoals ik ook hartgrondig wenst dat mensen meer met elkaar gemeen hebben dan alleen hun geloof, omdat bij veel gelovigen het geloof het voornaamste van hun identiteit vormt, en er zoveel verschillende geloven zijn, dat, als het erop aankomt en mensen fanatiek op hun geloofs-identiteit gaan staan, dit tot oorlog kan leiden. De geschiedenis heeft dit al vele malen bewezen; en nog…
Enfin, het is een heel epistel geworden. Het is blijkbaar een onderwerp waardoor vele harten opgewonden gaan kloppen, dat zie ik ook aan andere reacties hier.
Hartelijke groeten, Carla Rus
Sorry Selima, ik zag dat mijn computer per ongeluk Selim uitgeschreven heeft (meermaals), en ook een naam is meestal heel belangrijk voor zijn identiteit, dus excuses hiervoor.
Groetjes, Carla
Lieve Carla,
Jou als laatst geschreven text heeft mij ertoe gezet om toch maar weer naar de pen, oftewel het typebord te grijpen.
Het stukje van paul scheffer en Amartya Sen vind ik op een bepaald punt een netelige brandnetel, omdat er een bepaalde suggestie van uitgaat, alsof je niet een multiculturele samenleving kunt hebben met behoud van cultuur en geloof. Ik ben moslim, maar ben hier in Nederland opgegroeid, ben vergroeid met de wilgen, de woeste westerwind en de fiets. Mijn cultuur is van zichzelf al multicultureel, ik heb niet 1 cultuur. Ik hou van Rembrand, van moorse architectuur en Japanse prenten.
Zelfs mijn geloof is als het ware multicultureel, zonder de griekstaltige Evangelie zou er geen Quran zijn, denk aan ’t woord ‘Iengiel’ uit de Quran. Zonder het jodendom zou ik geen moslim zijn. Net zoals de heilige Kaaba in Mekka bezit ook ik meerdere lagen van identiteit, waar ik me ten volle van bewust ben. Ik ben iemand die de eenheidsworst veracht, omdat dat woord voor mij ‘onvrijheid’ betekent en een belemmering van de zelfontplooing.
Ik ken in mijn omgeving aardig wat vrouwen die problemen met hun man hebben, en zelfs mishandeld zijn. Nergens heb ik gemerkt dat het iets met hun geloof te maken heeft. Wel ken ik bv. een Afgaanse vrouw die door haar man lichamelijk en geestelijk is mishandeld, de oorzaak dat was niet het geloof, maar de oorlog. Deze man was voor het oog van eenieder een respectabele intellectueel, maar onder de vier muren van z’n huis, bij z’n gezin veranderd deze dr. Jeckle in Mr. Hyde.
Dit is een fenomeen die vaak voorkomt.
Dat over de genoemde passages, dat moet ik eerst even onderzoeken, want ze zijn me niet echt bekend en ik weet ook niet wat de inhoud ervan is, dus daarover hoor je nog van me.
greetz,
“Maar hoe vaak ik niet gehoord heb van vrouwen, dat mannen zich beroepen op de koran (hoofdstuk 4 vers 34, waarin staat dat de man boven de vrouw staat en hij haar mag slaan indien zij hem ongehoorzaam is); ik zou ze niet de kost willen geven. Het zijn deze mishandelde vrouwen die mij ertoe aangezet hebben om zelf de koran te gaan lezen. Daarin ben ik helaas ook de teksten tegenkomen die gaan over het erfenisrecht en de rechtspraak (onder andere: hoofdstuk 2 vers 282), waaruit blijkt dat de vrouw de helft waard is van de man.”
Beste Carla, ik denk niet dat religie an sich hier het probleem is, maar het misbruik dat van religie gemaakt wordt, en de gevolgen daarvan (vrouwen die oprecht denken dat ze onderdanig moeten zijn).
Ik wil je echter nadrukkelijk wijzen op de andere mogelijkheden die deze teksten ook bieden, en die je wel bekend zullen zijn uit het werk van o.a. Riffat Hasan en Amina Wadud, maar ook anderen, en niet alleen vrouwen. Dat vers over slaan kan ook worden uitgelegd als een inperking van onbeheerst slaan, als overgang naar niet slaan (wat blijkt uit de houding van de Profeet t.a.v. dit onderwerp: uit er is niet een overlevering bekend waaruit zou blijken dat de Profeet slaan zou aanmoedigen, en zelf sloeg hij nooit, hoewel daar toch wel aanleiding toe was).
Je conclusie “dat de vrouw de helft waard is van de man” is volstrekt misplaatst. Er zijn conservatieve verklaringen die dit lijken te bevestigen, maar daar gaat het vaak over een verondersteld lagere intelligentie of slechter geheugen bij vrouwen (op zich natuurlijk ernstig genoeg). Progressieve uitleggers hebben een meer pragnatische benadering. Zij gaan ervan uit dat deze teksten betrekking hebben op de situatie waarin vrouwen geen onderhoudsplicht hebben (ze worden toch verzorgd en kunnen dus met een kleiner deel van de nalatenschap genoegen nemen) en gebrek aan deskundigheid m.b.t. tot de zaken waarover ze moeten getuigen. Dat blijkt ook dat in het islamitisch strafrecht de getuigenis van één vrouw vaak ook geaccepteerd wordt, ook in conservatieve milieus. Nu vrouwen vaak kostwinners zijn, pleiten veel modernisten voor gelijke verdeling van de nalatenschap, en zij stellen ook dat het absurd is dat verondersteld zou kunnen worden dat een ongeletterde man een betere getuige zou zijn bij handelscontracten dan een vrouwelijke accountant.
Je zou dit soort inzichten bij het behandelen van mensen met problemen ook moeten laten meespelen. Het is niet de religie, maar het misbruik dat aangepakt moet worden. Praten over religie is noodzakelijk, maar wanneer de hulpverlener een net zo beperkte kijk op de religie in kwestie heeft als de patiënt, is de schade niet te overzien.
Ja,
Ik heb even gekeken naar ’t tuchtigingsartikel en ’t erfrechtsartikel (dat zich ergens anders bevind dan de door jou genoemde Sura)
Wat betreft ’t erfrecht, naar mijn interpretatie moet je deze sura zie als een bescherming voor de vrouw. In een tijd dat vrouwen naar alle waarschijnlijkheid niets erfden, is deze voorziening revolutioneel feministisch. Voor zover ik weet is het erfrecht voor vrouwen nergens in de bijbel geregeld, wat een onzekerheid is jegens de vrouw. Je moet weten de de profeet Mohammed vzmh, zelf een wees was, iemand die wist wat armoede betekent, iemand die wist hoe ’t was om aan de onderkant van de samenleving te zitten. Je bespeurt ook overal in de Quran verwijzingen naar het helpen van de armen en de wezen.
Ik zie daarom deze sura (passage) als een minima en niet als een maxima. Geef uw dochters minimaal de helft van wat de zoon krijgt. Nu in deze moderne tijd lijkt het me zo dat dochters vanzelfsprekend evenveel als zoons horen te krijgen.
Over ’t tuchtigingsartikel heb ik ’t volgende te zeggen. Het is een hele ingewikkelde passage, en ’tuchtigen’is op meerdere manieren te interpreteren. De interpretatie die ik tot nu toe heb gehoord is dat de vrouwen in hun bedden worden achtergelaten en getuchtigd worden, dit is dus tuchtigen door het niet meer met hen te doen. Het geen sex meer met hen hebben wordt gezien als tuchtigen.
Als dit dan a contrario gelezen wordt dan zou dit ook betekenen dat de vrouwen hun man kunnen tuchtigen’ door hen in hun bedden achter te laten en het niet meer met hen te doen.
Nogmaals, ik raad je aan om met meer diepgang de Koran te lezen en niet met een boter kaas en eierenmentaliteit jezelf te begeven op een gebied waar je letterlijk geen noot van kan begrijpen. Ik raad je daarom aan om bij dit soort theologische kwesties jezelf te gaan informeren bij vrouwenorganisaties zoals STICHTING AL NISA, die jou een deskundigenantwoord kunnen geven.
grotjes,
Beste Salima,
Nog even terugkomend op je posting nr. 91 over de arabist Hans Jansen: je staat niet alleen in je kritiek op hem.
De anropoloog en historicus Dr. Hans Feddema, o.a. actief in de vredesbeweging, vond zijn bijdrage in het Themanummer van het Tijdschrift voor Gechiedenis over ‘Religie en Geweld’ sterk afwijken van de andere bijdragen in dat nummer, vooral door het gebrek aan diepgang.
“Alle schrijvers werken vanuit een brede optiek, waarbij politieke, sociale en ook psychologische factoren worden betrokken. Jansen beperkt zich om het geweld van Mohammed B. te doorgronden echter tot éen bron, nl. diens brief. Hij zegt darvoor weinig anders ter beschikking te hebben. Hoe dan ook, hij levert vooral kanttekeningen bij die brief.”
“Soms doet Jansen wat uit de hoogte of als een schoolmeester, maar wat erger is voor een wetenschapper: met te weinig distantie.”
Je bevindt je in goed gezelschap met je kritiek op hem.
hartelijke groet, bernard.
Dank je Bernard. In feite heeft onze vriend Johan ons al geholpen om een literatuurlijstje te maken voor de mensen die graag in een eendimensonale, en vooral negatieve visie op moslims en islam willen blijven. Waaronder arabist Hans Jansen, die door zijn collega’s in het veld niet erg serieus wordt genomen.
Het kan helemaal geen kwaad die literatuur ook te lezen, met name om kritisch naar die eendimensionale visie die er achter steekt te kijken. Je leert er meer van over het westen dan over de islam, maar dat is ook nuttig. Ik heb ze ook allemaal in de kast staan.
Ik ben op het ogenblik een uitstekend artikel aan het vertalen dat Miriyam me heeft opgestuurd. Een kritische analyse van onder andere Hirsi Ali en Irshad Manji, in de context geplaatst van de emancipatie van moslimvrouwen tussen de reactionaire vleugel van de islam en de westerse neokoloniale kijk op moslims in. Het komt er aan, waarschijnlijk na morgen, als ik de vertaling dan af heb.
Afgelopen vrijdag op het jaarlijkse symposium van de RIMO (vereniging tot bestudering van het recht van de islam en het midden oosten) gaf prof. Ruud Peters een interessante uiteenzetting over het gedachtegoed van Mohammed B., gebaseerd op diens artikelen en vertalingen en andere documenten die Peters op diens computer en die van zijn vrienden aantrof (Peters trad op als getuige-deskundige in het proces). Hij merkte op dat het jammer was dat Hans Jansen nooit op die symposia verscheen. Slomp was er overigens wel. Ook uitstekende verhalen van Otto (een van de medewerkers aan het WRR-rapport), Maurits Berger (sjaria-arbitrage in Ontario), Rohe (actuele toepassing van sjaria in Europa), Leon Buskens, Marie-Claire Foblets en Fenna Ulichki (over verschillende aspecten van de nieuwe familiewet in Marokko). Die dagen zijn echt een aanrader, ze zijn openbaar en bieden wetenschappelijk hoogwaardige colleges tegen relatief weinig geld. Die inleidingen verschaffen toch wel een andere kijk op de islam en het Midden-Oosten dan de media.
Anja schrijft: Het kan helemaal geen kwaad die literatuur ook te lezen.
Anja, in dit geval ben ik het niet met je eens. Je moet geen literatuur lezen met in je achterhoofd ‘dat het geen kwaad kan’. Dan kun je zo’n boek net zo goed niet lezen.
Lezen – geldt voor elk boek – doe je met een open mind, tenminste ik wel. Oordelen kun je pas als je het uit hebt.
@ Carla (95),”.. onder andere: hoofdstuk 2 vers 282), waaruit blijkt dat de vrouw de helft waard is van de man..” Wat ben jij toch demagogisch bezig!!! zou jij nog verder willen gaan en alles over de vrouw en de rechten die zij van ( Allah ) kreeg ? waag es maar een poging want de koran die ken je maar te goed.
In de tweede alinea van (101) wijst Anja er op dat ook kennisneming van literatuur met een negatieve insteek nuttig kan zijn (in casu ‘om kritisch naar de eendimensionale visie die erachter steekt te kijken’). De lezer heeft hierbij in het achterhoofd dat – ter meerdere orientatie – ook kennisneming van andere visies dan de eigen visie nuttig ‘helemaal geen kwaad kan’, ofwel: nuttig is. Hier wordt in volstrekt eenduidige bewoordingen een belangrijke waarheid verkondigd.
Nou Clara, misschien zijn we het nu eens niet met elkaar eens. Want uiteraard wil ik me graag laten verrassen als ik een boek of artikel lees. Dus wat een ‘open mind’ betreft, uiteraard, gewoon lezen wat er staat. Maar ik kan en hoef er niet omheen dat je een artikel plaatst in de voorgeschiedenis, in de context van iemands voorafgaande werk. Ik begin bij auteurs die ik al ken niet blanco. Soms heb ik er goede reden voor om wat iemand schrijft met een korreltje zout te nemen, en bij iemand anders meer vertrouwen te hebben omdat die er al blijk van heeft gegeven betrouwbaar te zijn in aangegeven bronnen, bijvoorbeeld. Kennis is toch ook ‘cumulatief’. Je ‘plaatst’ wat je leest toch ook in wat je al weet. Dus wat mij betreft: ‘open mind’ is prima, nog eens van oordeel kunnen veranderen, heel goed, maar elke keer weer blanco beginnen alsof er niets aan vooraf is gegaan, dat vind ik zonde van mijn tijd, zo ik dat al zou kunnen.
Lieve Salima,
Ik ben het met je eens dat Amartya Sen wel erg ver gaat wanneer hij zegt dat hij niet in de multiculturele samenleving gelooft. Toch is zijn boodschap de moeite waard om te overdenken, namelijk (vrij vertaald): we moeten elkaar als mens ontmoeten, niet op wat ons van elkaar scheidt/ onderscheidt, maar op wat ons verbindt / wat we gemeenschappelijk hebben. Wanneer iemands identiteit echter volledig doordrenkt en overkoepelt wordt door haar of zijn religie, en de ander hangt een andere religie of geen religie aan, is het soms moeilijk zoeken naar die verbinding. Toch denk ik dat dit onze opdracht is. Want ik ben ervan overtuigd dat, mocht er toch een God bestaan, dit er slechts één is. Ikzelf zoek de God (het grootse, het mysterie, het mystieke) in mezelf, en niet buiten of boven me. Want voor een God ver boven mij, die over mij heerst en mij kan veroordelen, behoor ik een beetje bang te zijn (de bijbel spreekt over: Vrees), terwijl ik mijn God graag dichtbij wil hebben: liefdevol en vol mededogen met mijn zwakheden, omdat ik maar een klein mensje ben…, maar aan de andere kant, omdat ik een stukje van God ben, toch ook weer groot.
Liefs, Carla
Beste Hendrik Jan,
Het is goed dat er op dit Weblog kritische mensen zijn die verstand van zaken hebben. Ikzelf heb een hekel om teksten letterlijk en zonder diepgang te lezen, en ik betrap me er op dat ik bepaalde tekstdelen van de koran tóch letterlijk lees, om te begrijpen hoe het in godsnaam mogelijk is dat sommige mannen in deze tekstdelen een inspiratiebron zien en deze misbruiken ten behoeve van hun eigen kleine belang. Om vrouwelijke slachtoffers van (seksueel) geweld goed te kunnen begrijpen, word ik echter gedwongen de motieven van de dader te begrijpen, en begeef mij daardoor op het glibberige, legalistisch pad, waardoor ik de verdenking op mij laadt net zo met deze teksten om te gaan dan de misbruikers. Ik kijk uit naar de dag dat niemand deze teksten meer letterlijk neemt, en geen enkele man meer denkt dat hij met de koran in de hand de vrouw kan dwingen binnen te blijven, haar weg naar de inburgeringscursus te versperren, tegen haar wil een sluier te dragen (als ze het zelf wil: prima), haar te mogen slaan wanneer ze hem ongehoorzaam is, te zeggen dat zijn maar half zoveel waard is dan zij et cetera (ik verzin die dingen niet zelf hoor, ik behandel al ongeveer 20 jaar mishandelde islamitische vrouwen, die mij deze dingen vertellen).
Het doet mij goed om via jou te horen, dat in het islamitische strafrecht (ook in conservatieve kringen blijkbaar) de getuigenis van één vrouw net zoveel waard begint te worden als van één man. Hoera! En nu nog: hoe maak ik het de daders duidelijk, terwijl ze vaak niet met mij willen praten, en ik alleen de slachtoffers zie. Maar goed, ik sta weer wat steviger in mijn schoenen wanneer ik mijn vrouwelijke cliënt duidelijk probeer te maken dat zij net zo belangrijk zijn als hun man, en dat zij net zo goed voor haar eigen behoeften op mag komen als hij.
Het RIMO-symposium lijkt mij erg boeiend. Ik zal nog proberen aan de papers te komen.
Ook Bernard: bedankt voor je leerzame aanvullingen!
Hartelijke groeten allemaal, Carla
Hoi Carla,
“”dwingen binnen te blijven, haar weg naar de inburgeringscursus te versperren, tegen haar wil een sluier te dragen (als ze het zelf wil: prima), haar te mogen slaan wanneer ze hem ongehoorzaam is, te zeggen dat zijn maar half zoveel waard is dan zij et cetera (ik verzin die dingen niet zelf hoor, ik behandel al ongeveer 20 jaar mishandelde islamitische vrouwen, die mij deze dingen vertellen).”
De dingen die je hier opnoemt komen helaas vaak voor binnen de Marokkaanse kringen (vooral de berbers). De mannen waar je ’t nu over hebt, ken ik maar al te goed. Het probleem bij deze mannen is dat ze juist een gebrek aan islamitische moraliteit en niet een overdosis eraan. Het zijn vaak mannen met weinig educatie (zowel islamitische als opleiding), een gebrek aan mannelijkheid en roots die diep wortelen in een macho-cultuur waar de man koning is. Met islam heeft ’t dus zoals Hendrik zegt, weinig te maken, wel met misbruik van de islam wanneer ’t ze uitkomt.
De vrouwen zijn vaak ook nog van ze afhankelijk, wegens bv. een tijdelijke verblijfstatus, gebrekkige taalkennis, etc, waardoor ze deze mishandelingen ondergaan zonder er iets tegen te doen. Doen ze ’t wel, dan zal nederland het ze heel moeilijk maken om hier toch te kunnen blijven, meestal woden ze dus dan ook terug gestuurd naar land van herkomst, ook al zijn ze jaren stelselmatig mishandeld. Ze woden dus als het ware gestimuleerd om het misbruik en de mishandelingen te ondergaan.
Carla, je kent toch wel het boekje Bevrijd door Allah van Fadoua Bouali? Daar staat het allemaal in, wat Salima hierboven uit haar eigen ervaring zegt.
Nog even terugkomend op de getuigenis van een vrouw in islamitische rechtsstelsels; die wordt niet nu pas op veel rechtsgebieden gelijk aan die van de man, maar was dat al eeuwenlang. Het beeld dat we over vrouwen en islam hebben kennen we uit de media en van experts als Wilders, Hirsi en Ellian, maar wie neemt er nou de moeite om een specialistisch werk over islamitisch recht te lezen? Dat doen zelfs moslims te weinig. Een aardige inleiding is een recent boek van Maurits Berger: Sharia, islam tussen recht en politiek, niet te dik en het leest vlot. Nadeel is dat er geen noten en bibliografie in staan.
Zie ook http://cat.ubib.eur.nl:8080/DB=1/LNG=NE/SID=3814fcc0-2/GOO?TRM=86.14
Die mannen baseren zich dus nauwelijks op kennis van de islam, maar op veronderstellingen van wat de islam zou zijn (het is onze traditie, dus het zal wel islam zijn) en wat ze zo nu en dan in de moskee opvangen. De doorsnee moslim heeft geen idee van wat er in de koran staat, begin ik steeds meer te beseffen. Die volgt de vijf zuilen, wat iedereen doet en vraagt als hij er echt niet meer uitkomt een fatwa aan een imaam of een moefti. Zelf de koran lezen en interpreteren is in de traditionele islam taboe. Dat gebeurt nu steeds vaker, soms met kwalijke gevolgen.
Voor goede hulpverlening aan de daders zou je moeten samenwerken met imaams of geestelijk verzorgers. Ken je de FORUM-publicatie Wankele Waarden? Daar staan goede tips in voor allerlei vormen van hulpverlening aan allochtonen.
De Rimoteksten zullen wel in de zomer verschijnen. Ze worden ieder jaar gebundeld in een publicatie.
Sorry, maar ik kan me echt niet vinden in het feit: Dat ‘moslimmannen’ hun vrouw en kinderen slaan, omdat het in de koran zou staan. Mannen slaan omdat ze gefrusteerd zijn, zich machteloos voelen, zich suprieur voelen aan hun vrouw, etc.
Heb net het boek ‘Hongerjaren’ van Mohammed Choukri gelezen. Als klein jongetje vluchten zij tijdens de hongerjaren uit het Rifgebergte, naar de steden Tanger, Tetuan en later met zijn geweldadige vader naar Oran. Zijn boek is jarenlang in Marokko verboden geweest wegens zijn rauwe vertelling over zijn sexuele ervaring met de ‘dames’ in Tetuan, Tanger, zijn fantasieën, de moeilijke/geweldadige/traditionele vader-zoon relatie en wat het met je als kind doet om dagenlang honger te lijden. Hij zelf heeft pas op 20 jarige leeftijd leren lezen en schrijven. Abdelkader Benali heeft een voorwoord geschreven, zeer de moeite waard, zo ziet hij een paradox met de huidige migrantenkinderen van nu in Europa. Zo vraagt Mohammed zich als kleine jongen al af waarom zijn vader om het minste of geringste er op los begint te slaan en wat hem dan nog het meeste verbaasd is het feit dat hij zijn vader en moeder(die vaak tot bloedens toe geslagen werd)s’avonds hoorden lachen en vrijen. Ook als hij wat ouder wordt denkt hij dat een ‘echte’ man overdag zijn vrouw hoort te slaan.
In dit verhaal kom ik ook geen 1 keer tegen dat dit middels ‘het geloof’ gerechtvaaridigd zou kunnen worden.
En inderdaad zoals Salima het ook schreef, de mate waarin de vrouw afhankelijk is van haar man is vaak bepalend voor het ondergaan en/om er iets aan te doen.
Beste Salima, Hendrik Jan en Amal,
Het schrijnende verhaal van Salima over wat er met mishandelde vrouwen zonder goeie verblijfsstatus kan gebeuren, is mij helaas genoegzaam bekend. Ruim 10 jaar geleden heb ik reeds met een aantal collega’s een brief naar verschillende kamerleden hierover gestuurd, die nu of ligt te verstoffen of met een grote hoop andere brieven is opgeruimd. De eerlijkheid gebiedt om te zeggen dat we van de griffier een aardige brief terugkregen met als boodschap dat hij het onder de aandacht van de desbetreffende kamerleden zou brengen. Ik weet dat een aantal van jullie Ayaan Hirsi Ali helemaal niet zien zitten, maar het is mede door haar dwingende wijze van aandacht vragen, dat er nu eindelijk wel wat aan het gebeuren is om de positie van deze vrouwen te verbeteren.
Amal, ik ben het met je eens dat mannen vrouwen slaan uit onmacht, autoritair gedrag, vanuit het gegeven dat ze vroeger zelf mishandeld zijn et cetera. Ik denk dan ook niet dat de koran hier een inspiratiebron voor vormt, maar dat de koran soms achteraf misbruikt wordt om dit misdadige gedrag te legitimeren. Je ziet dit ook met een enkele christelijke incestpleger, die de bijbel misbruikt om zijn daden te legitimeren. Er wordt dan het verhaal aangehaald van Lot die met beide dochters sliep en waaruit twee sterke volkeren groeiden, zonder dat God hier een enkel negatief oordeel over veldde.
Hendrik Jan: je spreekt en waar woord, wanneer je zegt: ‘Zelf de koran lezen en interpreteren is in de traditionele islam taboe. Dat gebeurt nu steeds vaker, soms met vreselijke effecten’. Ik denk dat daar de clou zit. Net zoals bij mij het op eigen houtje lezen van de koran (zonder verdere uitleg en interpretatie van een korangeleerde), tot verkeerde conclusies kan leiden, geldt dit evenzo goed voor sommige moslims die voor het eerst zelf de koran gaan lezen. Zo weet ik van een Indonesische vriendin die op het eiland Soelawesië woont, dat -sinds de scholing beter is geworden- steeds meer moslimjongens zelf de koran gaan lezen met soms zeer nare effecten. Zo wonen er op Soelawesië relatief veel christenen (in Indonesië zijn zij verder sterk in de minderheid; 85 procent van de bevolking is moslim en de overige 15 procent bestaat uit Hindoes, christenen en boeddhisten) en deze laatste drie groepen worden tegenwoordig erg onder druk gezet van de moslimjongens die zelf de koran zijn gaan lezen. Zij zien christenen namelijk als ongelovigen, en aangezien ongeveer een kwart van de korantekst bestaat uit wat voor verschrikkelijks ongelovigen eigenlijk behoort te overkomen, hebben ze nu zelf de wapens ter hand genomen. Op de bamboeheuvel op Soelawesië worden dagelijks christenmeisjes op weg naar school gemolesteerd en een enkele keer vermoord (onthoofd). In netwerk is hier een paar maanden geleden een documentaire over geweest.
Je mag hopen dat een wijze imam ze vroeg of laat tot de orde roept. Mijn vriendin zegt dat dit tot nu toe nog niet gelukt is, omdat de jongeren de imams verwijten niet meer volgens de koran te leven, en principieel als jongeren op die leeftijd zijn, verzetten zij zich eerder tegen de vredelievende uitleg van de imam als dat ze er in meegaan.
Mijn vriendin zegt dat het niet voor niets is dat terroristen juist goed geschoold zijn (waar wij ons in het Westen juist over verbazen). Ik mag hopen dat al die vredelievende moslims, die verreweg in de meerderheid zijn, op den duur met elkaar zo’n geestkracht kunnen ontwikkelen dat zij de enkele verdwaalde moslim weer op het rechte pad kunnen krijgen. Tenslotte zijn de verschrikkelijke kruistochten van de christenen ook ooit opgehouden.
Dag allemaal, Carla
Hoi Carla,
Ik zou je graag een verhaal willen vertellen dat op ’t eerste oog los lijkt te zijn van de discussie die we nu hebben.
De berg van zuiver kristal
Er was eens een vrouw, ze was ontdekkingsreiziger en een onderzoekster die op gelijke voet met Leonardo da Vinci zou kunnen zitten.
Ze was net terug gekomen van een lange rijs naar de kristalberg, die aan het einde van de wereld scheen te zitten. Toen ze terug kwam sloeg ze een tent op. Naast haar zat een grote berg sneeuw die ze meenam van deze berg. Haar tent bevond zich op een zonnige strand.
Een nieuwsgierige jongen kwam naar haar toe, hij bevond zich samen met z’n vrienden op ’t strand. Hij leek door deze ontdekkingsreiziger gefaccineerd te zijn. Ze gaf hem hoop, zijn voor hem oppervlakkige leventje, daaruit haalde hij geen voldoening. Zijn vrienden die met hem waren liepen met ‘m mee naar de ontdekkingsreiziger, maar niet omdat hij hen boeide. Zij zwommen liever lekker in de zee.
Toen hij bij de ontdekkingsreiziger was vroeg hij hem of hij wat sneeuw van hem mocht hebben. De sneeuw had iets magisch, dat de andere jongens niet zagen, alleen hij. Het was dezelfde substantie als de zee, maar van een veel hogere zuiverheid die alleen voor de zoeker duidelijk was, de zoeker die wist dat het van de heilige kristalberg kwam, die bijna voor niemand bereikbaar was. Het jongetje vulde een glazen pot zo goed mogelijk met de sneeuw, echter zodra de pot gevuld was, beperkte hij dat de sneeuw heel snel smolt, en weer lijkte op de voor hem zo normale zee. Hij besefte dat het goddelijke zeer vluchtig was. Je kon ’t niet omvatten. Deze wereld, het strand waar hij zich in bevond, zorgde ervoor dat het sneeuw het niet lang uit kon houden.
Hij sloot zijn pot dicht. De sneeuw is verworden tot water, maar dat doet er niet toe, want het jongetje wist dat ooit dit water sneeuw was geweest uit de onbereikbare kristalberg.
Later, is deze pot water verworden tot een heilig attribuut in de familie van het jongetje. Dan, later begon met het water te aanbidden, er werden allerlei rituelen bedacht hiervoor. Dan, duizenden jaren later, zag men dat het water vertroebeld was. Degenen die dit vertelden werden voor gek aangehouden. Men bleef maar doorgaan, vasthouden aan de magie van het water. Ook toen ze mensen tegen kwamen die ook magisch water in hun bezit hadden, bleven ze volharden, dat alleen zij, het echte water in hun bezit hadden. Gelukkig was er ook een andere groep die, wat dieper dacht, en wat verder zocht. Zij wisten dat het water van de heilige berg kwam, maar wisten ook dat het vertroebeld raakte, dat het water zo troebel is geworden, dat zelfs de zee meer helderheid bleek te hebben. Ze besloten het water te zuiveren en in gedachten te streven naar de heilige kristalberg, wiens zuiverheid niet kan gedijen op deze menselijke aarde. Maar wiens zuiverheid wel gezocht kan worden.
the end
Beste Carla, het probleem met al die vredelievende moslims is dat het geen activisten zijn. Ook zij zijn slachtoffer van de fundamentalisten, die hen verwijten dat ze hun islam niet kennen en zich onvoldoende inspannen voor een islamitische staat. Al die mensen die al of niet vijfmaal per dag bidden, hun gezin proberen te onderhouden en af en toe wat aan de armen geven willen helemaal niet lastig gevallen worden met allerlei geloofsvragen. Zij leven het leven van alledag, religie is daar een onderdeel van, maar niet het hoofdbestanddeel. Ik zie dat weerspiegeld in de moskee van de Indonesische gemeenschap in Den Haag, de moskee is voor velen in de eerste plaats een clubhuis waar ze elkaar kunnen ontmoeten, hun eigen cultuur kunnen beleven. Ze willen daar helemaal niet lastig gevallen worden met oproepen om strikter volgens allerlei vermeend islamitische regels te leven (zo nu en dan worden mensen die zich extreem opstellen uit de moskee gezet) en, anderzijds, oproepen om zich te mobiliseren en maatschappelijk te engageren. Ze willen gewoon met rust gelaten worden. Maar ondertussen rukken zowel de fundamentalisten als extreem rechts op. Die mensen hebben daar ook geen antwoord op, ze zijn weerloos.
Beste Salima,
Ik heb dit prachtige verhaal vol metaforen met aandacht tot me genomen; het is een persoonlijk verhaal, maar van grote algemene waarde.
In zekere zin is ieder mens een ontdekkingsreiziger; zij die de verwondering van het kind weten vast te houden zijn dat in nog sterkere mate – en ik denk dit laatste wel in het bijzonder voor jou geldt.
Heel bijzonder vind ik de vertaalslag die je weet te maken tussen de beide culturen waardoor je gevoed wordt, waarbij je de oude (geloofs)bronnen, destijds zuiver als sneeuw, eerbiedigt en als belangrijke inspiratie-bron voelt voor je leven in deze wat saaie, zompige delta.
Je creeert met je betrokken inzet een brug voor hen die door de oude bronnen gevoed willen worden en tegelijkertijd in de wereld van nu willen leven.
Velen van hen zullen uit jouw bevindingen als ontdekkingreizigster in twee werelden inspiratie en kracht putten voor hun eigen tocht, daarbij nog steeds puttend uit de oude, maar naar deze tijd vertaalde en aldus gezuiverde bronnen.
Wat mij overigens erg opvalt (bijvoorbeeld in het discours over de man-vrouw-verhouding) is dat jij, met jouw andere orientatie, op dit punt tot vrijwel dezelfde conclusies komt als ik, die put uit verschillende bronnen, waaronder die van het humanisme.
Het zijn jouw kritische, maar altijd positieve en menslievende opvattingen, die de levensvatbaarheid tonen van een humanisme dat niet haaks staat op religie, maar in het verlengde ervan ligt.
Met hartelijke, respectvolle groet, bernard
Hoi Allemaal,
allereerst Bernard bedankt ! Inderdaad het verhaaltje is iets persoonlijks, dat heb je goed gezien. Ook dat ik als een kind ben, klopt ook wel, want een close friend van me heeft precies hetzelfde gezegd. Of ik hier blij mee moet zijn is punt twee 🙂
Verder wil ik jullie een link meegeven van een film over de Rif. Wat me opviel is dat een ‘berberfilosoof’ niet zoals Hirsi Ali opperde dat Voltaire de oplossing is maar een hele andere verassendere oplossing gaf nl: Hasjiesj, daar wordt de zieke van genezen, de domme wordt weer slim, en al het slechte wordt weer rooskleurig!
http://www.goovideo.com/?2006/05/25/168-haschisch-le-film
@Salima: voor alle duidelijkheid: het vermogen dat kinderen hebben zich te verwonderen, open te staan voor het nieuwe, totdantoe ongekende – dat is waar ik in de tweede alinea van mijn bescheiden reactie op je diepgravende stuk op doelde. Naarmate men als volwassene meer dat vermogen weet vast te houden om zich te verwonderen, en open te staan voor het nieuwe, totdantoe ongekende, zal men meer ontdekken op zijn levensreis. Uit de o.a. aan Anja’s weblog toevertrouwde vruchten van jouw zoekende geest blijkt dat jou dit in hoge mate is gelukt.
hartelijke groet, bernard.
Hoi Salima,
Ook ik vind jouw verhaal over de sneeuw die uiteindelijk veranderde in vervuild water, maar die gezien door de ogen van een kind toch aan zijn goddelijke oorsprong blijft herinneren, erg mooi. Als je het goedvindt, zal ik jouw legende door vertellen…
Beste Hendrik Jan,
Ik ben dat alle vredelievende moslims, christenen, humanisten et cetera nog steeds de oogverblindende sneeuw voor ogen hebben, en dat de fundamentalisten – door reeële of vermeende onderdrukking – zich helaas verkijken op de vertroebeling in het water, en de herinnering aan de reine sneeuw verloren hebben. Toch vind ik dat we de moeite moeten nemen om hun visie te volgen, want alleen een verdwaald schaap dat je kent, kun je teruggeleiden naar de kudde.
Groet, Carla
Hoi Bernard,
I get your point, ik zat even te dollen!!!
Hoi Carla,
Je mag die legende doorvertellen op voorwaarde dat je erbij zegt dat die legende niet van mij is (ik heb ‘m niet zelf verzonnen). Het verhaal is uit zichzelf ontstaan, zoals een bloem uit zichzelf kan ontstaan. Je zou kunnen zeggen dat het auteursrecht onbekend is, oftewel afkomstig is van het onbekende.
@(118) Als Salima zegt dat het verhaal dat ze in (112) vertelde
niet van haarzelf is,
‘maar uit zichzelf is ontstaan, zoals een bloem uit zichzelf is ontstaan. Je zou kunnen zeggen dat het auteursrecht onbekend is, oftewel afkomstig is van het onbekende’
zegt ze iets wat ik bijna tergend intrigerend is; ze heeft het weliswaar zelf opgetekend, maar is het’haar is ingegeven’ – van hogerhand, of in een droom? En dat ze vindt dat niet gezegd mag worden dat de legende van haar is…
Kan je hier nog iets over zeggen, Salima? Zo kan ik het weekend niet in…
Hoi Bernard,
Interessant dat jij het bijna tergend intrigerend vind. Zegt naar mijn gevoel weinig over het verhaal zelf, maar meer over jou nieuwsgierigheid oftewel interesse.
Ik zou eigenlijk de bal terug willen kaatsen. Maakt het jou uit of het verhaal gebaseerd is op een visioen, droom, bericht van hogerhand of een paddo-visioen? Doet de herkomst ertoe voor de waarde van z’n inhoud?
Ik ben erg nieuwsgierig naar jou antwoord.
groetjes,
(120) Beste Salima,
Mijn antwoord is: nee. De herkomst staat los van de waarde van het verhaal.
Wel is het zo, dat je (in 118) de lezer wel heel erg nieuwgierig maakt waar je zegt ‘dat de legende niet van jou is (..) maar uit zichzelf is ontstaan, zoals een bloem uit zichzelf kan ontstaan’.
Dit is voor iemand die zich verdiept heeft in dat prachtige, mysterieuze verhaal gewoon een heel intrigerend ’toetje’!
Meer dan deze – voor jou nu hopelijk begrijpelijke – interesse zit er niet achter.
Maar een mens hoeft niet alles te weten.
Hoi Bernard,
Het is mij opgevallen, dat veel atheisten toch op een of andere manier zich aangetrokken voelen tot de mystiek.
Ik weet niet hoe ik dit onder woorden moet brengen. Ik denk dat wij mensen veel met elkaar gemeen hebben, waar we ook leven en in welke tijdperk we ook zijn. We eten, slapen, bewegen ons rond op de aarde, we ondergaan de op en ondergang van de zon, we ondergaan relaties met anderen, we communiceren, we hebben een definitie voor goed en kwaad, de maatschappij bestaat uit gezinnen die een band met elkaar hebben etc.
En hoewel ieder mens zich verbonden kan voelen met anderen zijn wij allen altijd in essentie alleen.
En bij mij is het zo, dat zodra ik echt alleen ben, dat ik me begin te beseffen dat ik ergens ben, op de wereld, ik weet niet waar ik vandaan kom, waar mijn bewustzijn vandaan komt, ik weet niet hoe ik eruit zie als ik naar mezelf kijk vanuit de zon. Beteken ik dan nog wel wat? Ben ik dan nog wel van waarde? Wat beteken ik eigenlijk? Ben ik als de dieren? Ben ik als de planten? Wat ben ik eigenlijk?
Waar ben ik eigenlijk? En er is niemand die mij dit uit kan leggen, want eenieder is net als mij, ondergaat hetzelfde als wat ik onderga. Het is voor mij een mysterie. Vaak dan negeer ik dit alles, maar soms dan zijn er van die momenten dat je je van alles bewust bent, en dat je zo vol met emoties kan zitten, dat je even moet uithuilen, zo vol zit je dan.
Zo zie ik de mens. We (ik) denken vanalles te weten, we voelen ons heel groot onder elkaar en laten dat vaak ook zien, maar intern, weten we zo weinig, en misschien zelfs niets……………
We zijn gemaakt om te geloven. We geloven in vanalles en nog wat zonder zelf echt te kijken. Als ik naar de zon kijk zie ik gewoon licht, dat hoor ik om me heen en dat geloof ik, dus ik zie alleen licht. Maar als ik wat dieper naar de zon kijk, dan zie ik veel meer, ik zie regenbogen, alle kleuren van de regenboog, zie ik door m’n wimpers.
Als ik naar een boom kijk dan zie ik enkel een boom, zoals er zovelen zijn, maar als ik naar diezelfde boom kijk en m’n hart open laat gaan, dan zie ik een wezen, dat zoveel geeft, dat mij liefheeft, en mij al zijn warmte geeft, en met bij een band heeft, een lotsverbintenis met mij heeft, zij geeft me zuurstof en ik geef haar co2.
Er is iets, verder kan ik niet komen, ik ben net als iedereen onderweg op zoek. Een ondekkingsreiziger.
(p.s de herkomst van mijn verhaal kan ik niet openbaren, omdat ik zelf nog met het verhaal worstel)
(122
Beste Salima,
Ik ben je heel dankbaar voor de diepe gedachten die je hier op zo’n open manier hebt opgeschreven. Wat me in je beschouwingen telkens weer opvalt is, behalve je prachtige bloemrijke stijl, de onthutsende eerlijkheid waarmee je allerlei zaken (zoals de man-vrouw-relatie) analyseert. Je bent inderdaad als een ontdekkingsreiziger, voor wie het open staan voor het tot dan toe ongekende een basisvoorwaarde is – iets wat ik overigens van groot belang vind.
De zijn leven lang tastende en zoekende mens die tijdens zijn ontdekkingsreis op deze wereld openstaat voor het nieuwe – en dus ook voor de vaak andersgerichte bevindingen van zijn medemensen – lijkt als tolerant, leefbaar wezen te prefereren boven de al te zelfverzekerde, al in vroeg stadium overtuigde mens, vooral als deze zijn persoonlijke keuze als ‘de juiste’ wil opleggen aan anderen. Zo zie ik dat, als door de natuur en door de mensen-in-hun-vele verschijningvormen geinspireerd, zoekend wezen.
Omdat ik hierbij – in alle bescheidenheid – niet het gevoel heb veel te missen noem ik me liever maar geen atheist, omdat dit begrip eigenlijk zegt dat je ‘zonder god’ door het leven gaat, een irrelevante kwalificatie voor iemand die niet de pretentie heeft god te kennen, en dat graag aan anderen overlaat.
‘We zijn gemaakt om te geloven’ schrijf je, en zonder je ervan bewust te zijn zeg je hiermee iets – althans voor mij – heel tantaliserends. Je zei het al: men kan geloven op verschillende manieren. Het door de natuur geinspireerde geloof dat jou tot een warm voelend mens maakt dat wil bijdragen aan een vrediger wereld – dat spreekt me bijzonder aan.
Zo zou ik ook wel willen geloven – maar misschien doe ik dat al, en ligt de bron waaruit ik drink weliswaar op een andere plaats, maar levert ze hetzelfde zuivere water.
met hartelijke groet, bernard