Blij zijn met elke kleine centimeter vooruitgang. In het NRC gisteren de kop op de voorpagina: scenario’s voor de oorlog lagen al lang klaar. Wat hier op het weblog, dankzij de betere commentatoren al eerder te lezen was: die twee ontvoerde soldaten in Libanon waren een aanleiding voor een militaire operatie die al lang was voorbereid, dat dringt nu ook door tot de main-stream media. Dan zien we maar even over het hoofd dat er ook weer staat dat er ‘met de operaties (!) in Libanon een nieuwe fase is ingegaan in het Israelische streven naar veiligheid’. Veiligheid? O dat is waar Israel mee bezig is, je zou je toch ernstig kunnen vergissen.
Nu het vredelievende en naar veiligheid strevende optreden van Israel wereldwijd toch niet zo erg veel begrip oplevert, gaat de door Joris Luyendijk al zo goed beschreven propaganda machine om alles wat Israel doet schoon te wassen op volle toeren draaien. Ik merk dat aan de mail die mij bereikt. Ik zie dat op de opiniepagina’s van de kranten. Vooral de nieuwe stank-voor-dank mythe wordt stevig gepromoot. Heeft Israel toch de Gazastrook ontruimd, wat krijgen ze er voor terug, raketten. Tja en toen moesten ze zichzelf natuurlijk wel verdedigen, dat spreekt. Zie Ratna Pelle in Trouw. Zie Leonard Ornstein in de Volkskrant.
Dit zijn de vaste elementen van het nieuwe betoog:
-Israel heeft de Gazastrook ontruimd, en de bezetting is dus afgelopen. (Dat was die dus geen moment)
-De Palestijnen zijn begonnen met de vijandigheden, door raketten af te schieten en een soldaat te ontvoeren. (Daaraan voorafgaand ontvoerde het IDF een aantal Palestijnen en is nooit opgehouden met het uit de lucht ‘liquideren’ van Palestijnse leiders – en burgers)
-aangevuld met het aloude ‘er is aan de andere kant niemand om mee te praten’. (Dat wordt ook niet geprobeerd, zoals de onderhandelingen ook stelselmatig werden ontweken bij de vorige regeringen van Palestina) en
-Israel moet zichzelf toch verdedigen. (De Palestijnen kennelijk niet, want dat is uiteraard ’terrorisme’)
Ratna Pelle is medewerkster van de Israel-Palestina website. Die presenteren zich als een ‘groepje gewone Nederlanders’, uiteraard naamloos, die pretenderen objectief nieuws te geven en geen kant te kiezen. Ze hebben zelfs een Palestijns en een Israelisch vlaggetje op hun website staan.
Wij zijn een groepje gewone Nederlanders, die zich betrokken voelen bij het conflict tussen Israël en de Palestijnen. We zijn onafhankelijk, aan geen organisaties gebonden of gelieerd, en hebben ook geen baan of opleiding in deze richting.
Wij willen een tegenwicht bieden aan de eenzijdigheid die berichtgeving en standpunten over het conflict vaak kleuren. Vroeger was dit overwegend pro-Israël, tegenwoordig lijkt een anti-Israël geluid te overheersen.
Vervolgens blijkt er van enige balans geheel geen sprake, uiteraard, wat je al kunt weten uit het feit dat dat groepje ‘gewone Nederlanders’ anoniem wenst te blijven. En ook kunt afleiden uit de bovenstaande tekst. Dat ‘overwegende anti-Israel geluid’ van nu, waar ik overigens nog veel te weinig van merk of ze moesten mij bedoelen, kan uiteraard niet zijn veroorzaakt doordat langzamerhand toch meer ‘gewone Nederlanders’ door krijgen dat Israel stelselmatig een wrede bezettingspolitiek voert. Het is weer de gewone, maar wat slimmer verpakte, pro-Israelische propaganda. Slimmer, omdat de schijn wordt gewekt dat de Palestijnse kant evenredig aan het woord komt. Niet door de Palestijnen zelf, natuurlijk, maar die zijn ook zo eenzijdig. De werkelijke uitgangspunten kun je makkelijk halen uit het stuk van Ratna Pelle. (Helaas voor de club nemen kranten geen anonieme opiniestukken op, en kun je die niet ondertekenen met ‘een gewone Nederlander’). “Israel heeft de diplomatieke weg uitgebreid bewandeld tijdens het Oslo-vredesproces”. Volgens Pelle zouden de Palestijnen een einde horen te maken aan het terrorisme. Hamas als terroristische en racistische organisatie zou geen deel uit mogen maken van de verkiezingen. (Stond dat in het Oslo-accoord?) Toegegeven, ” Ook Israel hield zich niet altijd aan zijn afspraken”. Welke afspraken? En hoezo ‘niet altijd’? Aan welke afspraken heeft Israel zich wel gehouden? De uitbreiding van de nederzettingen is geen moment gestopt, en dat was toch de belangrijkste voorwaarde om tot een overeenkomst te komen. Israel is stelselmatig aan de gang gebleven om de stichting van een levensvastbare Palestijnse staat praktisch onmogelijk te maken, en dat was toch de bedoeling. Israel heeft zich nog voor geen centimeter gehouden aan de voorwaarden, of de geest, van de Oslo-overeenkomst.
Meer van zulke verhullende eufemismen: ‘de Israelische concessies’, welke dan? Leuk altijd hoe elk klein beetje land teruggeven aan de Palestijnen, land dat al van hen was, als ‘concessie’ wordt omschreven. ‘De Arabische afwijzing van vrede’. O ja? Ik meende me toch te herinneren dat het laatste serieuze vredesaanbod van Arabische kant geheel is genegeerd door Israel. Het is een prachtige poging om onder het mom van ‘kijk ons toch evenwichtig zijn’ de oude mythes weer eens uit de kast te halen en een nieuw verfje te geven. Maar de hoofdprijs van vandaag voor verhullend taalgebruik gaat naar Leonard Ornstein. Die doet niet alleen het standaard-nummertje stank-voor-dank, ‘Wat heeft de ontruiming van Gaza opgeleverd? Een contraproductief resultaat: een uiterst vijandige Hamas-regering en opbloeien van terrorisme’. Geen woord over de situatie in Gaza na die ‘ontruiming’, niets over de lawaaibombardementen die uiteraard pas ingezet konden worden toen er geen kolonistenkindertjes meer waren die anders ook van angst in hun bed zouden plassen, niets over de luchtaanvallen op ‘gezochte Palestijnen’ plus burgers, geen woord over het feit dat er steeds minder Palestijnse arbeiders die afhankelijk waren van werk in Israel de grens meer over mochten, ook niets over de afsluiting van de Karni Crossing waardoor de export geheel stilstond, en dus ook geen woord over de in de tijd na de ontruiming verder opgevoerde armoede in Gaza. Om het er nog maar niet over te hebben dat de uitbreiding van de nederzettingen en de bouw van de muur op de Westoever op volle toeren doorgingen, wat geen Gazaan is ontgaan. Voor deze niet-genoemde feiten bij de ‘ontruiming van Gaza’ heeft Ornstein een prachtig nieuw begrip: hij noemt dat ‘het eenzijdig opleggen van vrede aan de Palestijnen’.
Nee, dat helpt dus niet, is zijn conclusie. Misschien snappen die Palestijnen niet meer wat vrede is, en herkenden ze het niet toen ze er midden in zaten, Ornstein. Wat er dan wel moet? Behalve het opnieuw leven inblazen van het vredesproces moet er wel ‘maximaal druk worden uitgeoefend op de terroristen’, want die verdwijnen alleen maar als ze de steun onder hun eigen bevolking verliezen. De oude mythe van de ‘fanatieke, extremistische minderheid’ die door al die Israelische vernietigingsacties en de ‘goedwillende meerderheid’ in toom kan worden gehouden. Helpt dat dan wel? Ik dacht het niet. Al was het alleen maar omdat de ‘collateral damage’, de bijkomende schade – lees de burgerdoden – nogal oplopen. Dit zou ondertussen iedereen kunnen weten. Zelfs met het meest geavanceerde leger kun je het verzet dat voortkomt uit de bevolking zelf niet onderdrukken. Integendeel. Dat verzet verdwijnt alleen wanneer de aanleiding daarvoor verdwijnt, en dat is de bezetting, ook de bezetting-nieuwe-stijl met het leger aan de buitenkand van de grote gevangenis die Gaza heet, in plaats van er in. Je kunt wel een gehele bevolking terroriseren, maar dan zorg je er vooral voor dat de volgende generatie aan verzetstrijders zich gereed maakt.
De bezetting is nooit opgeheven, Ornstein. De hele bevolking is in verzet. En niet alleen de ‘extremisten’. Israel is op dit moment vooral bezig om de aanhang van Hamas te versterken, want oog in oog met zoveel dood en verderf, puin, uithongering, en op het strand of in hun huis opgeblazen families sluiten zich de rijen. Het is maar wat je ‘eenzijdig opleggen van vrede’ noemt.
“Waar je begint met je analyse is bepalend voor je stellingname”. Inderdaad.
Voor mij begint het in 1947 toen de VN resolutie 181 aannam, een resolutie die een staakt het vuren en een in ieder geval voorlopige grensbepaling van Israel inhield. De VN en ook het in stemming brengen van resolutie 181 werden erkend door de Arabische landen Egypte, Iran, Irak, Libanon, Saoedie Arabie, Syrie, Turkije en Yemen.
Helaas voor die Arabische landen die tegen de resolutie stemden werd resolutie 181 wel met een overgrote meerderheid aangenomen: “It’s democracy, stupid!” Dat resultaat hebben de Arabische landen – mag ik zeggen “de meerderheid van Arabische moslims?” – nooit werkelijk geaccepteerd: daags na de aannme van resolutie brak geweld los. Alles wat er nu gebeurt, staat voor mij in het teken van wantrouwen van Israel in de Arabische landen c.q. in degenen die zich nog steeds niet neerleggen als zijnde loyale democraten bij resolutie 181.
Voor zover de gewelddadige strijd tegen Israel niet gelegitimeerd is door de regering noem ik het terrorisme. Is het wel gelegitimeerd door de regering noem ik het oorlog.
Het spijt me, Anja, dat ik niet mee ga in je analyses; het hangt er inderdaad vanaf waar je begint met je analyse.
Inderdaad, Teun. Want je kunt natuurlijk ook onder ogen zien dat die VN resolutie waarin het mandaat Palestina werd opgedeeld geheel over de hoofden van de Palestijnen zelf, die niet waren vertegenwoordigd, werd aangenomen. Om het anders te zeggen: mogendheden wilden land weggeven dat niet van hen was.
Ben Goerion, die ja zei op dat opdelingsplan, heeft later wel toegegeven dat hij ernstig in de moeilijkheden had gezeten als de Arabieren ook ja hadden gezegd, want dan had hij gezeten met een veel kleiner stuk van het land, waar hij zonder de dekmantel van oorlog veel moeilijker de er wonende Palestijnen kon verwijderen. Gelukkig voor hem kon hij er op rekenen dat de Arabische leiders helemaal niet van plan waren om de helft van het land weg te geven aan een te stichten joodse staat. Vervolgens is hij zelf aan de gang gegaan om zich niet aan het verdelingsplan te houden, en meer land te veroveren dan Israel was toegewezen, en de oorpronkelijke bevolking voor een groot deel etnisch te zuiveren. Inderdaad, het is maar waar je het beginpunt legt van het conflict.
Het geweld barstte verder niet pas uit na het aannemen van de resolutie en het stichten van de staat Israel. Gewoon even feiten nagaan: het beruchte bloedbad in Deir Yasseen, zelfs door Israel niet ontkend, vond plaats in, jawel, april. De stichting van de staat vond plaats in mei. Zelfs zionistische historicus Benny Morris, met zijn studie van wat er rondom 1948 plaats vond, ontkent niet dat er sprake was van massale etnische zuivering, die al begon voor de officiele oorlog. Hij vond alleen dat de joodse ondergrondse troepen, en later het leger, de etnische zuivering beter af hadden moeten maken, zodat er nu geen Palestijnen meer in Israel hadden gewoond, en Israel geen moeite zou hebben met het \’demografische probleem\’ hoe je een joodse meerderheid houdt.
De gangbare definitie van terrorisme is trouwens aanvallen op burgers. Daar wint Israel het makkelijk op, tenzij je er van uitgaat dat de sterkste partij, die met een staat en een leger, per definitie geen terrorisme kunnen plegen. En de gangbare definitie van oorlog is die van twee staten met twee legers. Dit valt nog steeds onder de definitie van bezetting. Zie de VN, zie de uitspraak van het Hof in den Haag, zie Conventies van Geneve en het internationale oorlogsrecht.
Dus inderdaad, het is maar vanuit welk standpunt je het bekijkt. We worden het niet eens.
P.s. Je kunt het terecht bezetting noemen, maar dat doet niets af aan mijn analyse.
Dan zijn we het ook daarover over oneens. Want volgens mij bleef er van jouw analyse niks meer heel.
Anja,
Mijn bericht voorafgaande aan 3. is niet bij je aangekomen. Ik probeer het alsnog na dit bericht.
Het niet vertegenwoordig zijn van de Joodse en Moslimse Palestijnen is een drogreden. Toen de partijen er niet uitkwamen bepaalde een arbiter – de VN – met deelname van de Arabische landen die later onder druk van de eigen bevolking een oorlog begonnen, een oplossing.
Verder, tussen de aanname van de resolutie en de Deir Yassin zit een half jaar: daags na de aanname van de resolutie in november 1947 begonnen de Moslimse Palestijne de strijd (burgeroorlog), die dus na het uitroepen van de staat Israel in mei 1948 gevolgd door een oorlog.
Zoals je het al zei, Teun, het is maar hoe je het bekijken wilt. het is wel leuk hoe je dat omschrijft, ’toen de partijen er niet uitkwamen’, alsof de Palestijnse bevolking onder de Engelse kolonisatie iets werd gevraagd. Het is ook wel geestig hoe je het verzet tegen de stichting van de staat Israel omschrijft, als een ‘burgeroorlog’. Die dus door de moslimse Palestijnen zou zijn begonnen.
Ik hou me maar aan de visie van de Israelische historici, die zijn minder leuk maar wel betrouwbaarder. Lees Avi Schlaim, Ilan Pappe, zelfs Benny Morris de zionist. Tom Seegev, de historische journalist. Zeev Sternhell, The Founding Myths of Israel.
Ik zal ze lezen; zo ben ik ook wel weer. Dank.
Graag gedaan.
Voor jouw informatie, over “zelfs Benny Morris de zionist”:
Efraim Karsh, Professor of War Studies at King’s College London has repeatedly claimed that Morris fabricated his data about atrocities, stating that other historians who examined the same documents did not arrive at the same conclusions. Karsh wrote a book with a full exposition of his claims, “Fabricating Israeli History: The New Historians; since then Karsh and Morris have engaged in a lengthy and heated dialogue on these issues, which has often involved personal insults, and has sometimes been characterised as a feud.
Morris has also been attacked from the opposite pole, by Norman Finkelstein in chapter three of his Image and Reality of the Israel-Palestine Conflict (2001), where he claimed that Morris repeatedly bent his interpretation of evidence to find Israeli government officials and the IDF innocent of crimes against Palestinians, where a straightforward interpretation would force recognition of these crimes. These allegations predate Morris’ recent claims that the expulsion of Palestinians was policy.
Bron: Wikipedia
En:
Regarding the suffering and condition of the Palestinians, Morris writes:
I feel sympathy for the Palestinian people, which truly underwent a hard tragedy. I feel sympathy for the refugees themselves. But if the desire to establish a Jewish state here is legitimate, there was no other choice. It was impossible to leave a large fifth column in the country. From the moment the Yishuv [pre-1948 Jewish community in Palestine] was attacked by the Palestinians and afterward by the Arab states, there was no choice but to expel the Palestinian population. To uproot it in the course of war.
Remember another thing: the Arab people gained a large slice of the planet. Not thanks to its skills or its great virtues, but because it conquered and murdered and forced those it conquered to convert during many generations. But in the end the Arabs have 22 states. The Jewish people did not have even one state. There was no reason in the world why it should not have one state. Therefore, from my point of view, the need to establish this state in this place overcame the injustice that was done to the Palestinians by uprooting them.
Morris’ willingness to reverse his earlier opinion he bases on his access to newly released military documents, as he described in an article that appeared in the Guardian, is in accordance with the law that government archives release their records after 50 years.
Sorry hoor, maar Karsh wordt door echte historici niet serieus genomen. Morris is in meer dan een boek zeer gedetailleerd. Lees ‘The Birth of the refugee Problem’ en ‘Righteous Victims’. Het probleem met Morris, als dat al een probleem is, is niet zijn feitenverzameling, maar zijn interpretatie achteraf. Zoals je in zijn eigten citaat al kunt lezen, hij ontkent niet dat de Palestijnen zijn ‘uprooted’, hij geeft zelf een vele pagina’s lang en feitelijk onderbouwd betoog dat de etnische zuivering al was begonnen voor de staat Israel een feit was, hij vindt alleen, als rechtgeaard zionist, dat ‘de Arabieren al 22 staten hadden en de joden niet een’. Dan schuif je de Palestijnen dus onder de anonieme massa Arabieren. Alsof je de Nederlanders over de grens naar Belgie flikkert en zegt daar zitten ook Germanen en jullie hebben heel Europa al. Onthullend is ook hoe hij de niet verdreven Palestijnen in Israel een vijfde colonne noemt. Die hadden wat hem betreft dus ook weg gemoeten. Ik heb Morris zelf gehoord en ook gesproken. Ik dacht bij hem vaak, als ik niet wist dat je Morris heette zou ik je aanraden om Morris te lezen.
Waar het dus op neer komt is de vraag of de uitgebreide etnische zuivering gerechtvaardigd was. Ik vind uiteraard van niet. Morris van wel. Maar de feiten van die zuivering, daar kun je goed voor bij hem terecht.
Het geweld van de zionisten vond al plaats ruim voor 1948. Even ter herinnering, Menachem Begin was in 1946 verantwoordelijk voor de bomaanslag op het King David hotel in Jeruzalem waarbij 91 doden vielen. Hij werd niet berecht voor zijn misdaad, maar werd later premier. Niet gek voor een terrorist… Dat is precies het probleem met Israel, het fundament waarop deze staat is gebouwd is terrorisme. Als je ervan uit gaat dat terrorisme nooit beloont mag worden dan ontkom je niet aan de conclusie dat de staat Israel er nooit had mogen komen. De Israeliers zouden echt ‘ns moeten reflecteren op hun verleden, ze zouden er dan achterkomen dat hun land gebaseerd is op terreur en onderdrukking. En dat de enige kans dat het nog wat gaat worden met dat gebied de ontmanteling van het huidige Israel is.
Wow, je had die boeken wel snel uit, Teun!
Ik blijf van mening dat er op dit moment, in deze onmiskenbare crisis waardoor weer honderden mensen nodeloos moeten lijden en sterven en er zoveel wordt vernield, maar één ding van belang is: dat de internationale mensenrechten worden gerespecteerd en dat er al dan niet met bemiddeling een besluit wordt genomen over het grondgebied. De voorwaarden die Haniyeh daarvoor opsomt zijn, zoals al meermalen is bevestigd, haalbaar en bescheiden.
Wat mij betreft begint de nieuwe geschiedenis dus inderdaad nu. Dan komt de oude geschiedenis daarna wel. Zo naïef is dat toch niet?
Anja,
Over de feiten voorafgaande aan de zuivering, het volgende – dit is voorzover ik weet nog door niemand weerlegd:
On December 2, 1947 in Jerusalem, the local Arab Higher Committee (headed by Jerusalem’s Grand Mufti) decrees a three-day general strike to close all Arab businesses and schools in protest of the United Nations’ partition plan. In the streets, Arab reactions become violent.
On December 2, 1947, two Jews are stabbed near Jaffa Gate. Arabs from the Old City riot, loot and burn the Jewish Commercial Center located in Mamila. British troops prevent Hagana (Jewish defense force) members from reaching the riot area and defending businesses and lives.
On the same day, Tiferet Israel Synagogue (also called “Nissan Bek”), one of the two main synagogues in the Jewish Quarter, is attacked. Shots are fired on an ambulance traveling to Hadassah Hospital on Mount Scopus and at a school in Talpiot.
During this tumultuous time, two Jewish fighting forces, the Irgun and the Lechi, carryout reprisals for British complicity with the Arabs and for Arab attacks on civilians. After the commercial center riot, the Irgun sets fire to the Arab-owned Rex Cinema in central Jerusalem.
Tja, de “Grand Mufti” van Jerusalem acht ik voorlasnog degene die het alles begonnen is. De zuivering was in dat perspectief een tamelijk hardzinning uitgevoerde veiligheidsmaatregel.
Voor de goede orde: Het stuk van Ratna Pelle in TROUW vandaag is een reactie op een bijdrage van columnist J.A.A. van Doorn in diezelfde krant van afgelopen zaterdag.Pelle: “hoewel ik de bezorgdheid van J.A.A. van Doorn deel over de escalatie in het Midden-Oosten, kan ik zijn analyse niet delen”. Het is van belang het héle artikel na te lezen dat eindigt met: “De ‘vicieuze cirkel van moord en doodslag’ zou wellicht doorbroken kunnen worden door zowel een staakt-het-vuren als de ontwapening van Hezbollah af te dwingen”. N.B. de kop van het artikel luidt: Het is onzinnig Israël alle schuld te geven.
Samengevat, ik stel voor om de nuance, hoe grotesk dat in deze verschrikkelijke controverse ook moge klinken, in het debat
meer kans te geven. Onder andere door de rol van Hezbollah niet onbelicht te laten.
Ik bewonder je geweldige kennis over de kwestie Israel versus Palestina, Anja. Geweldig. Kan ik goed gebruiken in discussies.
Ha ha Teun. De Grand Mufti is alles begonnen. Zonder hem hadden we nu zeker geen joodse staat die driekwart van het land in beslag nam, werden Palestijnen niet als tweederangsburgers behandeld, was er geen bezetting en leefde iedereen in pais en vree met elkaar. Ik nam je nog wel serieus, Teun. Maar hier doe ik geen moeite meer voor. De titels van de boeken die ik belangrijk vind heb je. Veel plezier er mee.
Gijs, lees even de spelregels. (Klik aan in de colom links, of ga terug naar 11 juli)
Een geldig emailadres is verplicht.
En inderdaad, niet alles wordt geplaatst.
En je moet wachten tot er wordt gemodereerd, twee keer per dag minimaal, voordat anderen je stuk kunnen lezen.
Zo gaat dat hier.
Anja,
Neem me nog even serieus, alsjeblieft.
Het is allemaal een (over)reactie op (over)reactie op (over)reactie daar, en zoals gezegd en door jou onderschreven; waar je uitkomt in je analyse hangt af van waar je begint.
Als die mufti (en andere geestelijk leiders met hem) had opgeroepen – en ik neem hem vooralsnog, dus zonder nieuwe feiten als startpunt na de aanname van resolutie 181 – tot het respecteren, accepteren van resolutie 181 door de Arabische Palestijnen – en de Moslimse Palestijnen hadden gehoor gegeven aan die oproep was er ook geen (over)reactie nodig geweest van de Joodse Palestijnen; maar dat weten we natuurlijk niet zeker.
Na de aanname van resolutie 181 kun je de strijd op dat grondgebied tussen Joodse en Aabische Palestijnen met een internationaal recht een burgeroorlog noemen.
Hoe dan ook, dat de onmringende Arabische landen erbij betrokken zijn geraakt acht ik, gezien de door hen democratisch gelegitimeerde aanname van resolutie 181, een zeer, zeer grote en niet te rechtvaardigen overreactie (die weer leidde tot de bezetting door Israel etcetera).
Ik laat de kwestie wat mij betreft hierbij. Mocht ik nieuwe feiten tegenkomen met betrekking tot het begin die mijn analyse doorkruist – anderen kunnen me er ook concreet op wijzen, graag – dan laat ik je dit weten.
@ Anja:
Ik deel absoluut je standpunt dat de Israëlische regering een wrede bezettingspolitiek voert ten aanzien van de Palestijnen en dat de heftige militaire reactie tegenover Libanon veroordeeld moet worden. Complimenten ook voor de niet aflatende energie waarmee je opkomt voor het lot van de Palestijnse bevolking.
Maar met je wijze van argumenteren ben ik minder gelukkig. Een argeloze lezer valt het wellicht niet direct op, maar je hebt de neiging selectief te grasduinen in feiten die je betoog ondersteunen en hetgeen niet in de kraam te pas komt weg te laten. Een mooi voorbeeld is het aanhalen van Luyendijk. Hij beschrijft inderdaad perfect de propagandamachine van het Israëlische Government Press Office, maar hij beschrijft óók hoe aan Palestijnse zijde de nieuwe kinderkleertjes onder de puinhopen worden klaargelegd voor de cameraploegen (pag. 116). Daarmee doe je afbreuk aan de integere evenwichtigheid die Luyendijk voortdurend in zijn betoog probeert te leggen. Zijn boek gaat ook niet over het aanwijzen van schuldigen in het conflict, maar over de problemen die je als journalist hebt om de waarheid boven tafel te krijgen. En van Israëlische zijde gebeurt dat op een gelikte manier, van de andere kant gebeurt dat op een amateuristische manier. Beide methoden hebben één ding gemeen: de leiders vechten het conflict uit met een walgelijk gebrek aan compassie met het lot van hun burgers.
Een ander suggestief argument in je betoog is het aanhalen van de kop in de NRC: ‘Scenario’s voor de oorlog lagen al lang klaar’. Sinds wanneer zijn we zo naïef om te denken dat die scenario’s níet klaar lagen? Je kunt terecht kritiek hebben op het feit dat de Israëlische regering die scenario’s uitgerekend nú in werking moest zetten, maar laat ik verklappen dat óók de scenario’s voor een oorlog met Syrië en Iran al klaarliggen. Geen enkel land in de regio kan zich namelijk veroorloven om géén militaire plannetjes in de kast te hebben voor het geval de heibel met de buren uit de hand loopt.
Ronduit storend vond ik de denigrerende manier waarop je je oponenten in de discussie tegemoet treedt, zoals Ratna Pelle. Je kunt het hartgrondig met haar oneens zijn, maar zij deed de moeite om een serieus en onderbouwd betoog neer te zetten en dat verdient meer dan een weerwoord met smalende toonzetting. Enerzijds pretendeer je zeer goed ingelezen te zijn op het onderwerp door het te pas en te onpas aanhalen van allerlei gewichtige intellectuele autoriteiten op dit gebied, maar anderzijds geeft de denigrerende benadering de indruk van een gebrek aan werkelijke argumenten. Het is namelijk nogal een belegen debattruuk om de lezer te overdonderen met citaten die hij niet zo snel kan verifiëren en waarbij het eindeloos veel moeite kost om ze stuk voor stuk te weerleggen. In veel gevallen gelooft de lezer het dan letterlijk wel.
Een ander aardig kunstje is het bij elkaar optellen van argumenten uit verschillende bronnen (Pelle, Ornstein) om vervolgens het -uiteraard foute- totaal van die optelsom aan de kaak te stellen.
In het klein lijkt dit net de discussie die de partijen in het Midden-Oosten al een halve eeuw parten speelt: elk is blind overtuigd van het eigen gelijk en vervreemdt door de rabiate toon zelfs de gematigde krachten van zich. En van deze voor rede vatbare mensen moet je het nu juist hebben, lijkt me. Want het kan natuurlijk nooit zo zijn dat iedereen die het niet perfect één op één met Anja Meulenbelt eens is, per definitie een mening heeft die minder waard is.
En zo treedt hier dus het eigenaardig verschijnsel op dat ik het ten aanzien van de onhoudbare positie van de Palestijnen op vele punten met je eens ben, maar dat de bijkans religieuze gelijkhebberige toonzetting zelfs je medestanders tegen de haren in strijkt. Verbeterpuntje vind ik.
We zullen het niet eens worden, Arnoud, want ik op mijn beurt erger met weer aan het belerende toontje waarmee je mij de les wil lezen.
1. Zo is het duidelijk dat er ook verschillende visies zijn op het boek van Luyendijk, en dat het maar van het oog van de lezer afhangt welke passages je het belangrijkst vindt. Zo vindt jij dat ik had moeten vermelden dat aan de Palestijnse zijde kinderkleertjes tussen het puin zouden zijn gelegd. Ik vind het veel belangrijker wat Luyendijk ook heeft gezegd, en wat ik kan beamen, dat de Israelische kant erg veel beter is in het voeren van hun propagandaoorlog dan de Palestijnse kant – en Luyendijk geeft daar een reeks van redenen voor aan. Uit wat jij schrijft is het voor mij duidelijk dat je een aanhanger bent van paradigma twee, (zie de paradigmastrijd) waar er twee vechten hebben er twee schuld. \’de leiders vechten het conflict uit met een walgelijk gebrek aan compassie met het lot van hun burgers\’. Mijn belangrijke punt is nu juist, paradigma drie, dat het geen gelijke strijd is. Mensen uit paradigma twee noemen dat op hun beurt weer vaak \’eenzijdig\’.
2. Over de scenario\’s: Israel beweerde, en in de media is dat veel herhaald, dat de ontvoering van de twee soldaten de reden was om de invasie te beginnen. Uri Avnery stelt dat het scenario voor een invasie al klaar lag, een geheel andere bedoeling had dan de bevrijding van die twee soldaten (die inmiddels al zowat vergeten zijn) en dat dit de vast tactiek is van Israel, die bij herhaling is uitgevoerd. Zodat Israel wel kan zeggen: zij zijn begonnen. Zie o.a.zijn stuk The real aim, op de website van Gush Shalom en zijn meer recente artikelen over de oorlog. En zie het stuk van Gideon Levy. In mijn visie is het dus meer dan relevant om te laten zien dat de invasie niet is begonnen vanwege de ontvoering maar al was gepland.
3. Pelle en Ornstein heb ik bekritiseerd omdat zij mythes verspreiden die ik meer dan schadelijk vind, onder andere het sprookje dat de bezetting van de Gazastrook is opgeheven. Die heb ik dus weersproken. Dat ik dat doe met een \’overdaad aan citaten\’ kun je me moeilijk aanrekenen. Alles wat ik daar zeg is op meerdere plaatsen op dit weblog te vinden, de situatie in Gaza heb ik op vele plaatsen beschreven, zowel als oogtetuige als met betrouwbare documentatie, en ik schat de gemiddelde bezoeker van dit weblog niet zo laag in dat ze daar geen weg mee zouden kunnen. Noem dat geen debattruuk tot je de moeite hebt genomen om na te gaan of ik misschien gelijk heb. En dat ik de argumenten bij elkaar optel: inderdaad. Het stank-voor-dank mantra – wij gaven Gaza vrij en kijk wat ze doen, ze schieten raketten af, is een vast programmapunt in elk artikel dat probeert Israel schoon te wassen. Dat ik dat bij elkaar optel is dus niet voor niets.
En uiteraard vind ik mijn mening beter dan die van een ander, dat is de definitie van mening. En sommige meningen vind ik schandelijk en schadelijk en dat zul je dan ook van mij horen. Mijn partijdigheid verberg ik niet. Ik ben geen journalist die moet doen alsof ik beide zijden evenveel gelijk wil geven. Ik ben regelmatig in Gaza, en het misdadige optreden van Israel, de steun van de VS, en het laffe zwijgen van onze eigen regering maken me woest. Ik heb dus heel weinig geduld met de mensen die nog steeds bezig zijn met drogredenen en schijnargumenten dat misdadige optreden goed te praten, en dat is aan mij te merken. Pelle ken ik niet, van Ornstein weet ik dat hij een lange staat van dienst heeft als journalist, die zegt veel te weten over het Midden Oosten. Dat hij met zulke rommel aan komt zetten neem ik hem persoonlijk kwalijk.
Of jij een medestander zou zijn weet ik niet. Ik heb de indruk dat jij reageert vanuit een paradigma twee standpunt, en daarom vind dat mijn opvattingen te eenzijdig zijn. Ga het eens na. Ga terug naar de paradigmastrijd. En als mijn toon jou niet bevalt, kijk dan ook eens naar die van jezelf. Klein verbeterpuntje, zeg maar.
Als je dit al ‘belerend’ noemt vrees ik inderdaad dat we het niet eens zullen worden. Meteen ga jij-bakken brengt ons weinig verder. Ik word tevens direct in een hokje ingedeeld (paradigmaklasse 2), terwijl ik slechts heb willen aangeven hoe onnodig laatdunkend je andere meningen hebt ‘weersproken’. Je kunt zoiets natuurlijk ook wat relaxter oppikken als ‘feedback’.
Maar helaas, inhoudelijk heb ik mij niet niet eens over het Israëlische optreden uitgelaten, maar jij hebt je diagnose al klaar: ik heb het paradigma 2 standpunt. Want zo is de wereld volgens jou ingedeeld en niet anders. Daar kritiek op hebben leidt blijkbaar tot verkettering in plaats van voortschrijdend inzicht. Maar dat bedoel ik niet belerend hoor, het is gewoon een mening. Dat je die twee dingen niet met elkaar verwart…
Tuurlijk, wat jijzelf zegt is altijd \’feedback\’, wat een ander zegt is belerend.
“En uiteraard vind ik mijn mening beter dan die van een ander, dat is de definitie van mening.”
Dat is ten eerste logisch onjuist. Omdat het geen definitie is: “hij is beter dan die van een ander.” Een definitie is namelijk: omschrijving van de kenmerken, de betekenis van een begrip of woord (bron: van dale). En mocht je de Meulenbeltse omschrijving gebruiken dan kun je denken dat je het net zo goed over haar nieuwe wasmachine, sapcentrifuge, auto of partner etc. heeft.
Ten tweede: en dat vind ik schadelijker, een mening is een feilbaar iets. Het is iets wat je construeert, en waar je met je kritische vermogen aan sleutelt. Een mening beter vinden dan een andere mening geeft een morele lading aan een bepaalde mening, en acht jouw mening hogerstaand in dan andermans. Maar dat is kan niet: een mening is geen feitelijk relaas, maar een subjectief ding. Een mening is niet ten opzichte van een andere mening niet te staven, niet af te meten.
Ik probeer het te illustreren:
– Jij vindt A erg, maar ik vind A erger.
– Dat ik A erg vind, en jij A minder erg vindt dan ik, betekent dat dat wat ik over A vind beter is dan wat jij over A vindt.
Omdat het subjectief is, is het niet mogelijk de laatste conclusie te trekken.
Je zou het anders kunnen staven door eens na te gaan of je het belangrijker vindt dat iemand het met je eens is, ookal heeft hij/zij daar geen argument voor, of dat je het belangrijker vindt dat iemand gedegen argumenten heeft en uiteindelijk een andere mening vormt.
Teruggrijpend op een deel van de discussie: in dit geval, in deze discussie, kun je je een mening vormen, en kun je die als debater slechts beinvloeden door bepaalde informatie te geven die de ander nog niet in zijn meningsvorming heeft meegenomen. Het oordeel, het mening geven, is echter ook afhankelijk van de eigen norm en perceptie en plaatsing van de werkelijkheid. Die kan nogal verschillen (niet zozeer het uitgangspunt van analyse is van belang, eerder of je je bijvoorbeeld snel verwand voelt met de underdog, de onderdrukte, of juist met de overwinnaar, of omdat je een bepaalde andere emotionele band hebt met een van de beide partijen).
De overige inspanningen om iemand te overreden zijn zinloos. Dat weten zowel die Palestijnen als die Israeliers; vandaar dat ze ook hun technieken erop inzetten meer informatie (en daartussen zit ook valse informatie) naar degenen die zich een mening willen vormen te sturen.
Ik dacht eigenlijk dat het heel simpel was. Natuurlijk vind ik mijn mening beter dan die van een ander. Vond ik jouw mening namelijk beter dan de mijne, dan nam ik die zo over, dat mag met meningen, en dan vond ik nog steeds mijn mening, die eens jouw mening was, de beste. Dus waar het om ging, dat het verwijt dat iemand de eigen mening beter vindt dan die van een ander net zo absurd is als iemand verwijten dat die het meest van zijn eigen kind houdt. Wat een malloot zou ik zijn als ik de mening van een ander beter zou vinden en toch zou vasthouden aan de mijne. Is dat te ingewikkeld?
zoals ik al schreef: een mening is niet af te meten, te staven aan een andere mening.
ik vind het slecht weer is geen betere mening dan ik vind het goed weer. zo is het met alle meningen: je kunt niet zeggen: mijn mening is beter dan die van jou.
blijkbaar is dat dus wel ingewikkeld.
daarbij gaat de vergelijking met meer of minder houden van mank, er is namelijk een verschil tussen een gevoel en een mening.
Je herhaalt jezelf, Jelmer en dus herhaal ik me zelf ook, maar wel voor de laatste keer, want dit wordt gekeutel. Wat ik zei: dat er niks op tegen is als mensen hun eigen mening beter vinden dan die van een ander. Want dat dat het kenmerk is van een mening. Die heb je namelijk omdat je die beter vindt dan die van een ander.
Wat je van mensen wel kunt vragen: dat ze de moeite doen die mening te toetsen aan de feiten, en dat ze erkennen dat andere mensen andere meningen kunnen hebben. En het zou mooi zijn als mensen hun meningen toetsen aan die van anderen, daar in princiep voor open staan en er naar luisteren, want zo kun je nog eens van mening veranderen.
Verder niks.
@anja:
Jaja, dat is natuurlijk ook makkelijk, iets afkappen omdat je feitelijk weinig in te brengen hebt tegen tegen mijn argumentatie. Hetgeen je doet is proberen mijn argumentatie te tackelen met niet ter zake doende argumenten (bijvoorbeeld mening – gevoel). En uiteindelijk dan maar zeggen dat ik mijzelf herhaal.
Dat zal dan wel: toch zeg je hier weer iets anders dan je eerder zei: er is niks op tegen als mensen hun eigen mening beter vinden dan die van een ander. Dat jij daar niks op tegen hebt, dat is prima. Dat is dus een mening. Ik vind dat wel bezwaarlijk. Ik vind het namelijk nogal verheven en elitair, terwijl het niet meer is dan een gewone mening. Of je die nu uit een boekje hebt of compleet zelf bedacht.
(heeft iemand een betere mening omdat diegene de kale kop van jan marijnessen lekker vindt dan iemand die die kale kop juist afschuwelijk lelijk vindt?)
En feitelijk klopt het niet dat het een kenmerk van een mening is dat je die beter vindt dan een andere mening.
Dus als laatste: als je jezelf wilt herhalen moet je het ook gewoon doen, maar doe dan ook wat je beloofd. Ga dus geen andere dingen zeggen die je eerder zei.
Beste Anja,
Je mag wat mij betreft natuurlijk je mening hebben. Maar zo gauw dat ertoe leidt dat je andere bijdrages niet meer serieus neemt en alleen maar afdoet door ze te classificeren en af te doen als ‘paradigma zoveel’, dan bezig je een oneerlijke houding in het debat: jij mag meningen poneren zoveel je wilt en die verdedig je op inhoudelijke gronden, maar andermans andere meningen doe je op voorhand al af om procedurele gronden.
Door vervolgens iemand die de moeite neemt je hierop te wijzen, ook weer af te blaffen (Arnoud, die terecht wijst op alle ‘oneerlijke’ bewijsmethodes die je nu inderdaad gebruikte), bereik je het tegendeel van wat je wilt: je vervreemdt mensen van je, in plaats van dat je ze overtuigd. Moet je kijken wat je doet: Arnoud is het deels inhoudelijk met je eens, maar doordat jij hem zo graag wilt labellen voelt zelfs hij zich gedwongen zich van jou te distantieren!
On topic: het helpt als we in deze discussie gebruik maken van het simpele internationaalrechtelijke onderscheid van ‘ius ad bellum’, oftewel, het recht om tot oorlog over te gaan, en het ‘ius in bello’, oftewel, de plicht om een oorlog ‘netjes’ te doen. Betreft het eerste recht is wat mij betreft duidelijk dat Israel het recht heeft zich te verwerev tegen de continue aanvallen van Hizbollah – die gaan lijnrecht tegen erkende VN-verdragen in en andere vormen van druk hielpen niet. Betreft de tweede vraag, of Israel nu niet te grof bezig is, dát is eigenlijk waar de ontzetting in het publieke debat over gaat: jij vindt van wel, anderen vinden van niet. Maar dat heeft niets te maken met de vraag of de staat Israel al dan niet een zelfverdedigingsrecht of überhaupt bestaansrecht heeft.
Ik wens je veel succes met het afdoen van mijn mening als een paradigma 5a,lid 2 sub III klasse mening. Het zal echter voor iedereen duidelijk zijn dat je inhoud in gebreke blijft.
Je mag het laatste woord, Jelmer.
En Daniel, dank dat ik van jou mijn eigen mening mag hebben. Ik weet niet of je mijn paradigmaverhaal eigenlijk gelezen hebt, maar dat is niet om ze af te doen. Waar het om gaat is dat mensen zonder dat dat expliciet wordt gemaakt vanuit een paradigma op elkaar reageren. In de kwestie Palestina/Israel is het duidelijk dat mensen de verantwoordelijkheid voor het conflict bij verschillende partijen leggen, paradigma 1: de verantwoordelijkheid ligt voornamelijk bij de Palestijnen en de Arabieren, Israel is een klein land dat zich moet verdedigen tegen de omringende vijanden, paradigma 2: waar twee vechten hebben twee schuld, paradigma 3: de verantwoordelijkheid ligt voornamelijk bij Israel en de VS, Israel is een bezettende mogendheid. Het punt is dat mensen die hun paradigma niet expliciet maken langs elkaar heen praten. Ik schat jou, gezien het bovenstaande, in op paradigma 1. En dat betekent inderdaad dat we langs elkaar heen praten, want dan vind je wat ik zeg uiteraard verkeerd, en blijf ik wat jou betreft qua inhoud in gebreke. Terwijl jij mij echt niet veel nieuws meer te melden hebt. Het zij zo.
Misschien is het je opgevallen, maar in Nederland verschuiven de meningen langzamerhand, meer van 1 naar 2, meer van 2 naar 3. Wat ook betekent dat de mensen in 1 nu bozer zijn en bozer reageren. Ik ben dus helemaal niet bang dat ik mensen van me vervreemd. Van de mensen in Paradigma 1 ben ik al vervreemd, en die zullen zeker geen toenadering zoeken maar me zien als een tegenstander die bestreden moet worden. Hen zal ik dus weinig te bieden hebben, aan ‘inhoud’. Maar dat geldt dus niet voor de mensen, en dat blijken er behoorlijk wat te zijn inmiddels, die al overhellen naar 2 of al in 3 zijn, die vinden op dit weblog uiteraard wel de inhoud die ze zoeken.
Dus ik ga maar gewoon door met wat ik aan het doen ben.
Je opmerkingen zijn al in vele bijdragen hier beantwoord, dus dat ga ik niet meer uitgebreid doen. Ja, Israel mag zichzelf verdedigen, maar dat mogen de Palestijnen ook. En die worden al vijftig jaar bezet. En dat Israel te grof bezig is, wordt niet zomaar door wat mensen gevonden. Daar zijn internationaal erkende regels voor, die door Israel ruimschoots worden geschonden. Maar dat is allemaal al bekend, Daniel.
echt heel erg bedankt
“Ratna Pelle is medewerkster van de Israel-Palestina website. Die presenteren zich als een ‘groepje gewone Nederlanders’, uiteraard naamloos, die pretenderen objectief nieuws te geven en geen kant te kiezen.”
Alle gewone Nederlanders hosten hun site toch in Israël? Meestal als annex van een Engelstalige site. (http://www.zionism-israel.com = 212.179.113.110 = http://www.bezeqint.net)
Alleen dan kun je ongestraft iedereen van antisemitisme beschuldigen.
Arnoud de Jong is Verbal Jam, genoteerd op de hasbara ranglijst van de site http://empire.blogsome.com. Hij loopt met pro-Palestijnse betogingen mee om de demonstranten te betrappen op antisemitische leuzen.
Vaak doet hij zich voor als zondaar, symphatiserend met het Palestijnse standpunt, om zieltjes te winnen voor het zionistische geloof.
Bij de geringste tegenspraak schiet hij echter uit zijn slof … en zijn rol. Zo bestond hij het te beweren dat Kader Abdolah zijn mond dient te houden over het Midden-Oosten, omdat deze daar, in tegenstelling tot Arnoud, geen sjoege van heeft. (http://www.amsterdamcentraal.nl/archief/2009/01/06/de-amsterdamse-intifada) Arnoud kwalificeert zich daarmee als net zo’n geslachtsloze Israëlische kloon als Ratna Pelle.
Het is prima om te onderzoeken en uit de doeken te doen hoe de hasbara-lijnen verlopen, Lucas. Maar hou je een beetje je gemak? Aan roddel en schelden doen we niet op dit weblog.