101 gedachten over “Islamofobie als zelfbedieningswinkel”

1. Je slaat de spijker op z’n kop Anja met dit stuk. Dit wat je hierboven beschreef, is ook de reden waarom steeds meer jongeren zich gefrustreerd voelen: WIJ doen het toch nooit goed. En er is altijd wel een reden te bedenken. Ik vind vooral die dubbelzinnigheid zo vervelend. Moslims moeten kunnen incasseren, gevoel voor humor hebben, etc. Het valt me op hoezeer mensen niet doorhebben dat zij zelf al die kwaliteiten missen. Jij haalde terecht het voorbeeldje van Verdonk aan. Ik had zo iets ook met islamitisch onderwijs meegemaakt. Iedereen vindt het slecht en niet goed voor de integratie. Ik heb eens bij mij in de (zeer autochtone) wijk gevraagd waar de buurtkindjes naar school gaan. En wat denk je: 99% gaat naar de christelijke basisschool en wel om 2 redenen. Allereerst omdat er op die openbare school allochtonen zitten (welgeteld 10 volgens mij op de gehele schoolpopulatie) en ten tweede omdat ze het toch wel belangrijk vinden dat ondanks dat zij zelf niet gelovig zijn, hun kinderen toch wel iets van het christelijke geloof meekrijgen. Nouja, als ik dit als redenen had opgegeven waarom ik mijn kind op een islamitische (doe ik niet, maar neem nu dit voorbeeld) zou inschrijven, dan was het huis te klein geweest. ‘Zie je nou,’ zou men roepen, ‘die Imad doet wel zo Hollands, maar uiteindelijk is het toch een moslim die voor z’n eigen groep kiest.’ Het is allemaal zo hypocriet aan het worden. Ik kan er alleen nog maar een naar gevoel aan overhouden.

2. Kortom: weg met rassen en weg met religie en andere irrationele idioterie!
   “Imagine: above us only sky.” Dan komt het goed.

3. Ja, heel herkenbaar. Nog steeds leven wij met het vooruitzicht in het achterhoofd dat de volgende holocaust de moslims zal betreffen. Inmiddels worden wij ook al opgeroepen om geloofsgenoten aan te geven wanneer zij tekenen van ‘radicalisatie’ vertonen. Dat heeft er al tenminste éénmaal toe geleid dat een hindoe is opgepakt omdat iemand die het slecht met hem voorhad de politie heeft getipt met valse informatie. Het huidige klimaat is daar een uitstekende voedingsbodem voor.

4. Ha! Homer vindt religie irrationele idioterie. Je begrijpt, dat kwam hard aan. Opeens begreep ik het. Nooit meer ga ik naar de kerk. Bedankt, Homer! Zonder jou was ik nu nog steeds een irrationele idioot! Ik zie het licht, o nee, de lucht, wat moest ik ook weer zien?

5. Het stuk van Imad maakt volgens mij duidelijk waartoe het huidige beleid, samenlevingsklimaat naar toe leidt(lijd). Vele goedwillende, intelligente jongeren worden continuu zwart gemaakt, hun onschuld beschuldigd, uitgesloten van werk, stage, opleiding, etc. en daardoor uitgesloten van deelname aan de samenleving.
   Een vergelijking: Iemand woont in een huis. Hij/zij wordt ter verstaan gegeven om mee te doen en naar buiten te komen. Desbetreffende persoon komt naar buiten, geef zich op om mee te doen, maar krijgt alleen maar klappen, slaag en trappen. Hij/zij vlucht het huis weer in en blijft binnen. Opnieuw wordt er gezegd, dat hij/zij niet mee wil doen. Maar uit respect voor de samenleving probeert deze persoon opnieuw naar buiten te komen. Is hij/zij buiten wordt hij/zij opnieuw geslagen, vertrapt, en krijgt klappen. En dat blijft zich maar herhalen.
   Gefrustreerd trekt hij/zij zich maar terug in het huis. De enige nog een beetje veilige plaats. Terecht is dan ook dat velen dan niet meer mee willen doen.

6. Dit moest je zien, lieve Anja:

   Imagine there’s no heaven
   It’s easy if you try
   No hell below us
   Above us only sky
   Imagine all the people
   Living for today…

   Imagine there’s no countries
   It isn’t hard to do
   Nothing to kill or die for
   And no religion too
   Imagine all the people
   Living life in peace…

7. Er is inderdaad een grote afstand tussen autochtonen en allochtonen. Zeg maar gerust, ze moeten elkaar niet. En dat zit diep.
   Er zijn grote zwarte achterstandswijken. Er zijn zwarte scholen. Er zijn zwarte sportverenigingen. Dat ontstaat natuurlijk niet zomaar. Daar zit een diepe afkeer van elkaar achter.
   En dat is een proces dat al dertig jaar gaande is.
   Laatst sprak ik een caféhouder die geregeld allochtone jongeren weert. Ze verteren niets zei hij, maar dat geeft niet eens, ze jagen mijn klanten weg. Dus zo’n cafëhouder heeft eigenlijk ook geen keus.
   Segregatie is niet iets wat ons is overkomen in een onbewaakt ogenblik. Welnee, de huidige segregatie is een logisch gevolg van individuele keuzes uit het verleden.

8. Ik vind overigens dat je met name moslims wel erg in een slachtofferrol duwt. Dat werkt averechts.
   Ik heb wel eens gelezen dat met name moslimjongeren die slachtoffercultus als geweldig vernederend ervaren. Ze willen lid zijn van een succesvolle groep.
   Nu zie je hoe funest het sociale beleid van de jaren zeventig is uitgepakt. Na het verdwijnen van textiel- en metaalindustrie zijn velen via WAO levenslang de uitkering ingegaan. Ik heb het van nabij meegemaakt. Ze werden veroordeeld tot de onderkant van de samenleving.
   Hun kinderen hebben niemand om trots op te zijn. Geen ouders of gemeenschap die succesvol is geweest.
   Als je dan ook nog uitdraagt dat ze er niets aan kunnen doen, dat ze het nooit goed doen, dan praat je ze een rol in de marge cvan de samenleving aan.
   Weer een generatie.

9. @2, Homer, ‘above us only sky’ is ook vanuit wetenschappelijk oogpunt aantoonbaar niet correct.

10. Geldt die projectie dan ook niet voor marxisten, Anja? Zij kunnen op de moslims hun voorstelling van de vertrapte klasse projecteren, en er hun troetelprojectje van maken. Hoera! Een nieuwe groep verworpen der aarde die gered moet worden. Een nieuwe groep die achtergesteld wordt door de raderen van de macht en die het zonder onze bijstand niet redden.

    Deze website bijvoorbeeld vertoont naar mijn gevoel sterke trekken van paternalisme. Ach, gut, die zielige arme mensen kunnen het allemaal niet zelf…Zelfs hun geloof verdedigen kunnen ze schijnbaar niet zelf, want kennelijk voel jij je geroepen dat voor ze te doen.

    Dat ademt in mijn beleving evenzogoed een racistische, kolonialistische geest als de houding van degenen de ie je bekritiseert: islamofilie en islamofobie komen uit dezelfde bron. Je herinnert je vast nog wel de opmerking over 19e eeuws orientalisme van Najibsri, met haar kritiek op de blanke Europeaan die het allemaal beter weet over de islam…. dat is een spiegel die ze je daar voorhoudt Anja, zoals jij ‘islambashers’ een spiegel probeert voor te houden.

    Maar laten we immigranten alsjeblieft als volwassenen behandelen, des te eerder ontstaat er een dialoog tussen gelijken.

    Dus: (a) ja, moslims moeten het zelf oplossen: inderdaad. ‘Het’ is ook een probleem dat voor een groot deel bij moslims/immigranten zelf ligt. De aanslagen in New York, Madrid, Londen, de moord op Theo van Gogh, ze werden niet gepleegd door blanke Westerlingen, maar door niet Westerse immigranten, moslims. Terrorisme is een islamitisch probleem – nl. het niet kunnen omgaan met het verlies van toonaangevende rol van de islamitische wereld – dat vervolgens op ons Westerse bordje terecht komt.

    De immigratieproblemen op hun beurt zijn wel mogelijk gemaakt door slecht overheidsbeleid van Europese bestuurders (nl. het massaal importeren van halve analfabeten uit een patriachale plattelandssamenleving en zo creeeren van een nieuwe onderklasse); maar de problemen komen voort uit de cultuurdefensieve mentaliteit van immigranten zelf. Men wil wel deelnemen aan de economische welvaart en de verzorgingsstaat, maar ondertussen vasthouden aan patriachale plattelandstradities. Maar zo werkt het natuurlijk niet.

    Wij kunnen immigranten uitnodigen zichzelf hoorbaar en weerbaar te maken, op de middelen daartoe wijzen, en anderzijds de aandacht vestigen op debatten en podia die er door immigranten worden gehouden, maar uiteindelijk zullen moslims/immigranten hun slechte imago en de oorzaken daarvan zelf moeten oplossen. Dat ‘zelf oplossen’ heet emancipatie.

    (b) Over het overslaan van ‘islamofobie’ (is angst voor een ideologie ooit irrationeel?) naar marxisten… Dat komt omdat marxisten niet inzien dat de Europese waarden daadwerkelijk onder vuur liggen. Je zou je wat meer moeten verdiepen in de wahhabitische haat tegen het Westen en de rol die ze speelt in de wereldwijde ideologisering van de islam. Omdat marxisten dat buiten beschouwing laten, maken ze een eenzijdige afweging, en spelen ze islamisten in de kaart. Men zoekt aanknopingspunten met Arafat, Hamas, de moslimbroederschap, zoals men vroeger het stalinisme en het maoisme als krachten voor gerechtigheid ziet. In feite precies het omgekeerde van wat Leon de Winter of een Hans van Baalen doet. Die zien ‘Amerika’ a la Reagan en Bush, m.a.w. een neoconservatief Amerika, als een kracht ten goede. Je ziet heel scherp hoe problematisch dat is, maar niet dat het omgekeerde net zo problematisch is.

    (c) Over de islamisering van sociaal-economische oorzaken van achterstelling: Goed punt, zolang je maar in de gaten houdt dat die duiding in termen van ‘islam’ van twee kanten geschiedt en dat er ook van islamitische zijde agitatoren zijn die dit bevorderen; verder dat die agitatie wereldwijd plaatsvindt. Het is inderdaad vruchtbaar om te analyseren welke mechanismen aanleiding geven tot een gevoel van onrechtvaardigheid, maar de boodschap moet volgens mij niet zijn: jullie zijn zielig en onderdrukt, maar: deze maatschappij biedt voldoende mogelijkheden tot empowerment. Ik denk ook dat wij in Nederland beter omgaan met een Abou Jahjah dan men in Belgie heeft gedaan. Onlangs omschreef Benzakour de houding van Donner over hem als: die goede oude Abou Jahjah. Maar daar heeft Benzakour het niet begrepen. Abou Jahjah heeft altijd ruim de gelegenheid gekregen van de Nederlandse journalistiek om zijn verhaal te doen, aangezien journalisten meenden dat wat hij verwoordde een legitieme klacht was. Die houding is ook zeer verstandig: het voorkomt dat mensen bussen in de fik steken om hun woede te uiten. Dit maakt het in de fik steken van bussen, of het slaan van ambulancepersoneel, of de vuilnisophaler, tasjesroof, lastigvallen van vrouwen in de tram, wegpesten van blanke buurtbewoners echter niet minder moreel verwerpelijk.

    Als iemand een schoolverlater is, kunnen er allerlei omstandigheden zijn die dit begrijpelijk maken, maar het is ook en vooraleerst zijn eigen keuze. Als mensen niet eens foutloos kunnen spellen, en dat kom ik zelfs bij studenten op de hogeschool tegen (“hij wilt”), of beschikken over allerlei sociaal-communicatieve vaardigheden, maken ze inderdaad geen kans op de arbeidsmarkt. Dat moet tweede generatie immigranten jongeren wel duidelijk gemaakt worden.

    (d) Over de toenemende politiestaat: Daar maakt ik me ook zorgen over. Er staat echter tegenover dat militante predikers en radicale jongeren de wet gebruiken tegen de samenleving. In Groot-Britannie heeft Abu-Hamza jarenlang haat tegen het Westen kunnen prediken, in Australie is recent de meest prominente imam in opspraak geraakt omdat hij vrouwen vergeleek met ‘vlees’ en verkrachters verontschuldigde. In Duitsland zat men met een gezin in de maag dat een van de dochters had laten vermoorden uit eerwraak. In Nederland zitten we met Samir Azzouz, van wie zonder meer duidelijk is dat hij de Nederlandse samenleving haat, niet zou schromen haar te treffen en daartoe ook voorbereidingen trof: maar maak het maar eens juridisch hard.

    Het is toch niet zo gek dat we als Westerse samenlevingen de middelen willen hebben om dit soort mensen stoppen en weren? Evenmin is het gek dat dat een samenleving tegen immigranten en hun nazaten zegt: joh, als jij hier niet wilt zijn, als jij onze samenleving zo verderfelijk vindt, dan pak je toch lekker je biezen en ga je weg?

    En ja, dat gaat er dus inderdaad vanuit dat als je net twee generaties in Europa bent, je dan minder recht van spreken, klagen en veroordelen hebt. Lijkt mij niet meer dan common sense. Als een groep mensen hier komt om een beter bestaan op te bouwen, mag de verwachting zijn dat ze iets positiefs bijdragen. Als groepen immigranten (en ook steeds dezelfde) verwikkeld zijn in problemen, dan wekt dat ergernis, zelfs aggressie. Ik snap best dat daar een hoop onmacht bij komt kijken, maar laten we de ogen niet sluiten voor de onwil bij immigranten om (a) hulp te zoeken en (b) te veranderen. Het is makkelijker om de zaak op zijn beloop te laten en vooral te steunen op oude patronen.

    Verder valt het me op dat jij uitsluitend autochtone Nederlanders hun wantrouwen verwijt. Dat wantrouwen is namelijk een biologisch gegeven, en universeel. Apenkolonies vechten elkaar ook het bos uit om de natuurlijke rijkdommen. Dat is de reden waarom er geen neanderthalers meer zijn. Die zijn door de homo sapiens weggeconcurreerd. Dat gegeven ligt diep opgesloten in ons brein, en vandaar dat elke groep een andere groep als bedreigend ervaart. Dat is niet alleen in Nederland zo, maar overal ter wereld.

    Daarom is niet multiculturalisme de oplossing (dat leidt nl. tot Balkantoestanden, of Indiaas-Pakistaanse toestanden, of Ruandese toestanden). We moeten veeleer toe naar centripetale assimilatie, de ‘melting pot’, met een personalistisch humanisme als aantrekkend middelpunt.

    Met centripetaal bedoel ik het tegenovergestelde van centrifugaal. Een beweging naar een gemeenschappelijk middelpunt toe dus. In feite doet Laila Al Zwaini daar in haar artikel over de verlichte sjaria een voorstel toe.

11. Er is kennelijk een grote afstand tussen jou en allochtonen, Henk. Je spreekt niet namens mij en niet namens vele andere autochtonen. Er is wel een gigantische kloof tussen jou (autochtoon) en mij (autochtoon), een ware botsing vam beschavingen kun je wel zeggen.
    Verder is er helemaal niets in mijn betoog waarmee ik moslims in de slachtofferrol zou duwen. Dat hoort gewoon bij de islamofobe cliche’s om iedereen die opkomt voor moslims mee te beschuldigen.

    Same to you, Tjerk. Ik ga met moslim/migranten om als gelijken. Opkomen voor andere mensen, samenwerken, solidariteit, is wat anders dan paternalisme.

    Verder doe jij wat geheel voorspelbaar was: je haalt de vaste islamofobe, anti-migranten leerstukken weer uit de kast. Daar kunnen we wel opnieuw op in gaan, maar dat wordt een herhaling van zetten. We weten dat ondertussen wel. Je draait gewoon de zaken weer om. Doet het vaste nummertje blaming the victim. Telt appels en peren op. Het ligt nooit aan ons.
    En daarmee illustreer je precies wat ik in het bovenstaande stuk betoogde. Islamofobie gaat niet over moslims/migranten. Het gaat over islamofoben. Het gaat over jou.

12. Een van de inspirerende sprekers op de conferentie was Geofrey Millard, voor hen die het gemist hebben, 1vandaag:
    “Millard is niet de enige oorlogsveteraan die zich tegen de Irak-oorlog keert, de groep ‘Veterans against the war’ groeit enorm. Volgens Millard zinkt het vertrouwen van het Amerikaanse leger in een goede afloop “sneller dan de Titanic”. Op een congres van de actiegroep Stop Oorlog in Amsterdam, sprak EenVandaag met hem.
    http://www.eenvandaag.nl/index.php?module=PX_Story&func=view&cid=2&sid=31270#

    groet
    Miriyam

13. Dus: (a) ja, moslims moeten het zelf oplossen: inderdaad. ‘Het’ is ook een probleem dat voor een groot deel bij moslims/immigranten zelf ligt. De aanslagen in New York, Madrid, Londen, de moord op Theo van Gogh, ze werden niet gepleegd door blanke Westerlingen, maar door niet Westerse immigranten, moslims. Terrorisme is een islamitisch probleem – nl. het niet kunnen omgaan met het verlies van toonaangevende rol van de islamitische wereld – dat vervolgens op ons Westerse bordje terecht komt.

    Ha Tjerk.Volgens mij is dit stuk precies voor mensen zoals jij geschreven.Inderdaad zelfbediening. het vermoorden van Theo van Gogh noem je. Maar niet de moord op Pim Fortuin, die vermoord is door een Nederlander. is het daarom een minder terroristische daad?
    je vergeet andere organzizaties die als terrorisitsch zijn bestempeld zoals de IRA, allemaal westerse katholieken. jarenlang is Engeland ermee bezig geweest. Je vergeet de ETA, Spanje. je vergeet de IRGUN Joodse terroristische organizatie etc. etc. maar voor veel mensen , zoals jij, wordt het pas interessant als het islamitisch terrorisme is. Ik ben er ook neit dol op, begrijp me goed. Maar ik denk niet dat moslim fundamentalisme erger is als al die anderen.
    Jouw stuk deed me denken aan een gesprek wat ik had met een autochtoon. In de krant stond er eena rtikel dat 3 jongens iemand ops traat in elkaar hadden geslagen. haar reactie was’ het zal wel weer een marokkaan zijn”. Bleek dus niet zo, en toen ik vroeg hoe ze er nu over dacht, was het antwoord, ‘nederlanders moeten het natuurlijk ook niet maar die marokkanen doen het meestal. Zucht.

    En dan ook nog iets schrijven over “het niet kunnen omgaan met het verlies van toonaangevende rol van de islamitische wereld ”
    je lult echt uit je nek. De Islamitische wereld heeft politiek nooit iets voorgesteld. Ze hebben economische macht, olie, en daarom probeert het westen die olie in te pikken. Ik denk juist dat het andersom is. Het westen realiseert zich dat ze afhankelijk zijn van de arabische landen vanwege die olie, dus vallen ze daar maar binnen, bestempelen ze als ” de as van het kwaad’.Om ze zo de pas af te snijden naar meer wereldmacht.

14. Je chargeert….nog wel, Anja.

    In “Buitenhof” op 29 oktober jl. draaide Rita Verdonk -die nog steeds beweert dat ze “de wet-Cohen uitvoert” in plaats van haar eigen specifieke beleid, en beleid voert op het gebied van integratie-, in een “debat” met Ahmed Aboutaleb, maar in feite een net, voorzichtig gesprek, nog maar weer eens die grijze grammofoonplaat, dat álle problemen het gevolg zijn van “paars”. Verzwijgend dat de VVD daarvan onderdeel heeft uitgemaakt. Dram, dram, dram.

    @ Tjerk (10):

    De lengte van je verhaal is omgekeerd evenredig aan het informatieve ervan. Een lange opsomming van de bekende “argumenten” en vooroordelen.
    Het ontgaat je kennelijk dat je als “volwassen” maar diverse bevolkingsgroepen ook gezamenlijke belangen kunt hebben en voor dezelfde rechten kunt strijden. De vorming van een coalitie in de politieke strijd heeft niets te maken met paternalisme, maar wel met solidariteit.

    “Terrorsme is een islamitisch probleem”: o ja, Noord-Ierland ook, dat is waar ook, en het in brand steken van islamitische scholen ook, natuurlijk. Enz., enz.
    “Het massaal importeren van halve analfabeten” (deze vergelijking met halffabrikaten zijn jouw woorden) heeft trouwens wel een belangrijke steun aan de Nederlandse economie in een moeilijke periode opgeleverd, en ook nieuwe generaties met veelbelovende jongeren, die -helaas, pindakaas, dat is natuurlijk weer hun eigen schuld- veelal gediscrimineerd worden.

    Met “op z’n beloop laten” heeft dit alles niets te maken. Het feit dat ook Nederland al lang een multiculturele samenleving IS, is voor mensen als jij kennelijk nog steeds niet goed te verwerken. Dit leidt helemaal niet atomatisch tot “Balkan-, Indiaas-Pakistaanse of Ruandese toestanden”. Zo is de VS (zou jou moeten aanspreken) een zeer multiculturele samenleving. Het gaat er maar om dat je elkaar respecteert en in waarde laat, als gelijken behandelt, en daarnaast ook de gemeenschappelijkheid benoemt en in praktijk brengt.

15. Moslims en niet-moslims die geen kritiek uiten op de patriarchale interpretatie van de islam, en alleen maar zeggen dat die interpretatie niets met de islam te maken heeft en een onverdedigbare interpretatie is – waar ze best gelijk in kunnen hebben – hebben niets begrepen van massapsychologie en sociologie. In het algemeen geldt dat een ideologie die eeuwenlang zijn werk heeft kunnen doen in een gemeenschap pas met een grote langdurige tegenkracht aan kracht verliest.

    Op dat feit baseer ik mijn vrees voor de patriarchale interpretatie van de islam en mijn vrees voor moslims die die interpretatie aanhangen. Of het een fobie zal blijken te zijn zal de toekomst leren.

    Ik wil me inzetten voor mogelijkheden voor moslims een rechtsstaatloyale religie te beleven en vorm te geven.

16. Trees,

    Het verschil is telkens de mate van institutionalisering van het gedachtengoed dat ten grondslag ligt aan de terroristische daad. Bij het terrorisme gepleegd door moslims is die mate van institutionalisering heel groot: schriftgeleerden, imams, moskeeen, koranscholen dragen dat gedachtengoed al eeuwenlang uit. Dat is onvergelijkbaar met de door jou genoemde vermeende tegenvoorbeelden.

17. Helemaal mee eens!

18. Zowel het stuk van Mevrouw Meulenbelt , als enkele van de reacties geven een rijke collage van verschijningsvormen/symptomen van een diep in onze genen geworteld algemeen-menselijk gedragspatroon, dat bij alle volken en door de hele menselijke geschiedenis heen waar te nemen valt.
    Ik doel op GROEPSGEDRAG, dat twee kanten heeft die onlosmakelijk met elkaar samenhangen en elkaar versterken. Deze twee kanten zijn:
    1) onderlinge saamhorigheid van een groep mensen met een gemeenschappelijk gevoelde identiteit
    2) afweer tegenover “buitenstaanders”, c.q. “vreemdelingen”.

    De voorbeelden zijn talrijk en wij maken er via de media dagelijks kennis mee.
    = Het meest dicht bij huis: het hier gesignaleerde en becommentarieerde probleem autochtonen versus allochtonen in Nederland.
    = Ietsje verder van huis: vergelijkbare problemen in de achterstandswijken van de Parijse banlieus, en andere grote Europese steden.
    = Nog verder weg (ik volsta met trefwoorden; de achterliggende problemen, verschijnselen en gebeurtenissen mag ik bekend veronderstellen): Turkije (Koerden); Libanon (moslims en christenen); Ambon (idem); Rwanda en Burundi; voormalig Joegoslavië; Sri Lanka; Irak; Cyprus (Grieken en Turken); Soedan; Zuid-Afrika; Slowakije (Hongaren en zigeuners); Baskenland; Noord Ierland; Philippijnen (moslims op Mindanao).

    Een paar algemene patronen (die voor iedereen waarneembaar zijn):
    De weerstand van een groep/samenleving tegenover “vreemden” zal sterker zijn:
    * naarmate de “vreemdelingen” (qua uiterlijk, gewoonten, cultuur, of wat-dan-ook) sterker van de eigen groep verschillen;
    * naarmate zij talrijker zijn (enkelingen kunnen rekenen op gastvrijheid; grote groepen op het tegendeel);
    * zal zich in versterkte mate voordoen in tijden van moeilijke economische en/of politieke omstandigheden.

    De “vreemdelingen”, die geconfronteerd worden met afwijzende reacties van autochtonen zullen hun eigen groepsgedrag gaan vertonen, namelijk onderlinge solidariteit en zich afzetten tegen de autochtonen.

    Algehele samenvatting van het resultaat: SEGREGATIE.

    Het punt dat ik hier wil maken:
    Dit resultaat (segregatie) WAS TE VOORZIEN in de periode (laatste kwart 20e eeuw) dat wij, als Nederlandse (en Westeuropese) samenleving(en) de massale immigratie hebben laten gebeuren.

    Het vormt een zwarte bladzijde in onze geschiedenis, en DIE HEBBEN WE ZELF GESCHREVEN.

    De allochtonen zijn in belangrijke mate slachtoffer van de hele gang van zaken (komt ook uitgebreid tot uiting in het verhaal van Mevrouw Meulenbelt en in diverse van de reacties).
    Hun treft nauwelijks verwijt; zij hebben gewoon gebruik gemaakt van de royale mogelijkheden die hun geboden werden. (dat deden ook de half miljoen Nederlanders, die in de jaren ’50 emigreerden naar Canada, Australië en Nieuw Zeeland).

19. U heeft gelijk niets mis met de islam. Islamofobie ligt echt niet aan moslims: het is allemaal onze schuld. Of mischien toch niet? Op deze plaats van ontzettend politiek correcte islamofobenhaters lees ik niets over die preek van de imam Sjeich Fawaz Jneid van de Haagse As Soennah-moskee die in zijn haatpreek de volgende zin oplepelde: “O God, bezorg Van Gogh een ziekte die door alle bewoners van de aarde niet kan worden genezen”.

    Allah zei geprezen!

    Met de meeste minachting,
    Eric de Blois

20. Insgelijks, Eric.

21. Nee Wim (#15), die moslims (en niet-moslims) zijn er voldoende. Hun problemen zijn dat zij a) niet in voldoende mate toegang hebben tot de media, b) door mensen zoals jou niet serieus genomen worden of c) gewoon worden genegeerd. Het afgelopen jaar zijn in de VS, Engeland en op Europees niveau organisaties van progressieve moslims opgericht. Niets daarover in de pers. Een jaar geleden vond in Barcelona een internationaal congres over islamitisch feminisme plaats. Geen woord in de Nederlandse pers (wel de Engelse en Duitse).

    Tariq Ramadan en anderen worden beticht van dubbele agenda’s. Zulke mensen willen echter in gesprek blijven met de probleemgroepen en kunnen het zich niet permitteren om maar even van alle gevoelige koranpassages afstand te nemen. Dat valt leuk bij wit Nederland, maar als zij daardoor het contact verliezen met de probleemgroepen schiet niemand daar iets mee op.

    Van de massa (de zwijgende meerderheid) hoeven wij geen ferme stellingnames te verwachten. Daarvoor ontbreekt het ze gewoon aan vaardigheden.

    Je verhaal over eeuwenlange institutionalisering van (ja, van wat eigenlijk) is nonsens. De haat tegen het westen is pas een rol gaan spelen in de tijd dat gekoloniseerde volken zich gingen mobiliseren, laten we zeggen zo’n 120 jaar geleden. Het verzet tegen koloniale onderdrukking organiseerde zich deels religieus. Dat heeft zich vertaald in organisaties als de Moslim Broeders, die ook een ontwikkeling doormaken (maar die wensen mensen als jij niet te zien).

    Hebben wij behoefte aan jouw inzet? Waar moeten wij dan aan denken?

22. #18 Jan cc;
    Wat een vreemde vergelijking met Nederlanders die naar Canada en de VS emigreerden. Die emigranten deden er van alles aan om zo snel mogelijk in hun nieuwe thuisland te assimileren. Ik heb regelmatig Dutch- Canadian newspapers onder mijn ogen gehad van vrienden die geemigreerd waren en de hele tendens daarin was om zich zo snel mogelijk met het nieuwe thuisland te vereenzelvigen. Ik heb heel wat immigranten in Canada en de VS ontmoet en kan dat echt bevestigen. Die tendens was zelfs zo sterk dat je een afkeer waar kon nemen over het land van geboorte.
    Nou kun je daar natuurlijk aan toe voegen dat NLers van de ene westerse cultuur naar de andere westerse cultuur emigreerden. Maar als algemeen principe kun je toch wel aannemen dat mensen van welke cultuur dan ook succesvoller zijn wanneer ze assimileren en intergreren in het nieuwe land. Kijk eens welke minderheden wel en welke niet succesvol intergreren in je eigen maatschappij.

23. Nogmaals Jan CC, je legt de schuld voor mislukte intergratie van allochtonen geheel aan de voeten van NL. Dat is een destructieve en ook gewoon foute conclusie. Ik zie gelukkig dat niet iedereen hier dat met de paplepel inneemt. Het bestempeld de allochtoon compleet als slachtoffer en de Nederlander als dader. Over polariseren gesproken………………..

24. En Anja heeft zichzelf ook helemaal geinvesteerd in het toekennen van slachtoffer status aan moslim.

    Hier een zeer goed inteview met African-American John McWorther, die slachtoffer status afwijst;

    http://www.usnews.com/usnews/news/articles/060220/20qa.htm

25. Beste Hendrik-Jan Bakker,

    Bedankt voor je reactie, die ik wel een beetje onplezierig vindt. Ik ken wel vele progressieve geluiden (ook al halen die zelden de pers). Maar komen die progressieve geluiden wel aan bij de mensen om wie het gaat, en wat zijn die geluiden als ze aankomen waard als ze niet van een schriftgeleerde, imam, koranschool of het islamitisch onderwijs afkomen? Ik hoor graag het antwoord.
    De patriarchale interpretatie van de islam is vele malen ouder dan de interpretatie die jij op het ook lijkt te hebben – beide zijn geinstitutionaliseerd: ik doel op de orthodox soennitische islam van de vier wetsscholen (of is daar een betere term voor?) en jij doelt op (vormen van) de wahabitische islam (Of is daar een betere term voor, ik hou me aanbevolen).

    Ik juich elke ontwikkeling in de richting van een rechtsstaatloyale, rechtsstaatsteunende islam toe. Dat ik die islam wel degelijk goed mogelijk acht – een mogelijkheid deels door mij zelf bedacht en deels door de conferenties van progressieve moslims – en daarover kond wil doen, daaruit bestaat mijn kritische inzet. Ik wijs er tegelijkertijd wel op dat er een geweldige kracht werkzaam is – daar doel jij ook op, lijkt me, als je het hebt over “gevoelige koranpassages” en het kennelijk broze contact met “de probleemgroepen” – die die ontwikkeling tegenwerkt.

26. Stel het afchaffen van dubbele nationaliteit (aangezien deze kwestie is ontstaan omtrent de dubbele nationaliteit van Turken en Marokkanen, die ook veelal moslim zijn) ook een ‘artikel’ zou kunnen zijn uit het assortiment van de winkel van islamofobie, kan iemand mij dan verklaren waarom na vergelijking van de uitkomst op de Stemwijzer met de SP, bij vraag 19 te zien is dat de SP tégen dubbele nationaliteit is.
    http://www.stemwijzer.nl/2k2006/app.html

    Een vermeende lage kwaliteit van of een fout in de Stemwijzer lijkt mij geen verklaring, of is er zoals in iedere politieke partij ook binnen de SP een linker- en een rechtervleugel?

27. Er is geen enkel Westers land dat er in geslaagd is haar Moslim immigranten succesvol te integreren.
    Waar je ook kijkt in het Westen vormen Moslims probleem groepen die over het algemeen aan de onderkant van de samenleving opereren.
    Niemand heeft last van wat voor immigranten behalve met Moslims.Dit is gewoon een feit de cijfers liegen niet.
    Waar ligt dit aan? Waarom slaagt geen enkel Westers land er in om Moslim migranten volwaardig onderdeel te maken van de eigen samenlevingen?
    Het is natuurlijk leuk dat er zoiets bestaat als een “progressieve” Moslim maar ik heb het idee dat deze mensen totaal geen achterban hebben, nog enige legitimiteit bezitten in Islamitische theologie.
    Zelfs Tarig Ramadan wordt door de meeste Moslim geleerden simpelweg niet serieus genomen, en dient op zijn hoogst als een soort geweten susser voor Westerse niet Moslim geitenwollen sokken die niet met hun voeten in de spreekwoordelijke Shoarma staan.
    Ik ben zeker van die clash of civilisations noem mij maar “defeatist” of “Islamofoob” of iets dergelijks.
    Ik zie dat in veel van de voorbeelden, de Deense cartoon rellen niet eens ter sprake kwamen waar de collectieve Moslim wereld (op uiteraard enkele marginale individuen na) zich als een blok tegen het recht op vrije meningsuiting keerde.
    Compleet met boycots en gewelddadige uitspattingen.
    Waar er een oorverdovende stilte is als het gaat om de gewelddadige Jihad in de wereld, is er een oorverdovend kabaal als het gaat om een stel onschuldige tekeningen wat ook duidelijk aangeeft dat de ummah een kilo boter op het hoofd heeft waar je u tegen zegt.
    Die hele rel is zelfs vandaag de dag nog volop bezig overigens waar verschillende Moslim groepen de Deense overheid en bevolking vriendelijk en minder vriendelijk willen bewegen om de vrijheid van meningsuiting maar te verbieden.

28. Mijn mening,

    Ik vind dat de diagnose “fobie” eigenlijk alleen gesteld mag worden door een daarvoor bevoegde medicus en alleen als de patient ook daarwerkelijk onderzocht is.

29. Alexander, je kletst uit je nek. “Niemand heeft last van wat voor immigranten behalve met Moslims. Dit is gewoon een feit de cijfers liegen niet.” Hoe kom je aan die onzin en over wat voor cijfers heb je het?

    Hoeveel moslims ken je eigenlijk? Praatje weleens met ze? Enig idee hoe verschillende mensen hun geloof beleven en hun plaats in de samenleving zien? En wat weet je eigenlijk van het draagvlak dat bestaat voor de progressieve islam? En hoe kom je erbij dat “de collectieve Moslim wereld” (en wat is dàt dan weer? alleen de soennitische islam kent al eveveel verschillende richtingen als het protestatisme)”zich als een blok tegen het recht op vrije meningsuiting keerde.” Van de journaalbeelden? Tjonge, ben jij even goed geïnformeerd.

    Geweld is net zo min geoorloofd in de islam als het misbruiken van kinderen in de katholieke kerk.

30. Ja, Anja, de strategie die jij voorstaat leidt nergens toe. Het is net als met kinderen: je moet ze strak je grenzen aangeven (lees: de basisregels van democratische rechtsstaat niet alleen gedragsmatig respecteren maar actief onderschijven) en later mogen zelf in hun eigen huis hun eigen regels bepalen (lees, als ze de basisregels van de democraticeh rechtsstaat niet onderschrijven dan is vertrek naar het land van het niet-Nederlandse paspoort verplicht en wordt het Nederlands paspoort afgenomen – er is geen internationaal mensenrecht op een dubbel paspoort).

31. Clara,

    Ik weet niet of je ook over mij had, maar ik wil geen blank land zonder islamieten – “de islamiet” bestaat niet, weet je wel?. Ik wil me inzetten voor islamieten (en andere gelovigen) die er een democratische rechtsstaatondersteunende religie op na houden. Voor islamieten (en andere gelovigen) die er niet zo’n religie op na houden ben ik bevreesd. Zijn die gelovigen “om te turnen”? Moet ik dat willen?

32. Een tussenevaluatie. Twee dagen reacties op mijn stukje over islamofobie. De eerste reacties van twee moslims, die uit eigen ervaring kunnen beamen dat dat is wat ze tegenkomen.
    En dan volgen, geheel naar verwachting, de reacties van de mensen die expliciet of impliciet ontkennen dat er sprake is van islamofobie, en nog eens op een rijtje zetten dat het allemaal de schuld is van de migranten/moslims. Wat exact de schuld is van de moslims hoeft kennelijk vaak niet eens uitgelegd worden. Het. Alsof ‘we’ het daar al allemaal over eens zijn.

    “Autochtonen en allochtonen moeten elkaar niet.”
    “Moslimmigranten hebben een slachtoffercultus.”
    “Terrorisme is een islamitisch probleem.”
    “Schoolverlaten is hun eigen keuze, ze hebben hier alle kansen.”
    “Migranten zijn onwillig om hulp te zoeken en te veranderen.”
    “Moslims weten niets van massapsychologie.”
    “Er is geen enkel land geslaagd in de integratie van moslimmigranten.”
    “Alleen moslimmigranten zijn het probleem.”
    “De moslimwereld is collectief tegen de vrijheid van meningsuiting.”

    Wat dus opvalt, zijn de vergaande generalisaties. In deze islamofobe opvattingen, want dat zijn het, is geen ruimte voor enige nuancering, of relativering. De vraag is niet, op welke vlakken lukt de integratie wel, op welke punten niet en waar zijn nog problemen, en hoe zien die problemen er uit, de gehele integratie moet mislukt worden verklaard, en het is duidelijk dat het daarbij alleen gaat over moslims. Dat uit de praktijk blijkt, en uit onderzoek, dat het met de overgrote meerderheid prima gaat, dat de tweede generatie – in meerderheid – al een grote inhaalslag heeft gemaakt in het onderwijs (maar edat we ons wel zorgen moeten maken over de groep die dat niet haalt), dat tweede generatie meiden vaak nog een progressievere opvatting hebben over werken als ze getrouwd zijn dan de autochtone leeftijdsgenoten – dat krijgt in het zwart-wit denken geen plaats. Dat ook migrantenvrouwen stemmen, actief zijn in de politiek, aan het werk gaan, zaken die iedereen zo met het blote oog kan waarnemen, komt in het islamofobe verhaal niet voor. Dat we in feite sinds de moord op Theo van Gogh in Nederland geen vreselijke zaken meer hebben meegemaakt, en dat uit onderzoek blijkt dat de jongeren die zulke daden goedkeuren een minieme minderheid blijken te zijn – ook dat wordt niet waargenomen. Er hebben in Nederland geen gewelddadige of agressieve demonstraties plaats gevonden. Het valt niet eens op, dus als het vijandbeeld weer bevestigd moet worden, dan halen we de voorbeelden wel ergens anders vandaan. Gelukkig is er af en toe ook hier nog wel een imam te vinden die iets stoms zegt, of een moslim die niet wil deugen, stel je toch voor dat we zouden moeten constateren dat het wel meevalt met de islamitische dreiging, waar waren we dan?

    Dus moeten de islamofoben hun voorbeelden vooral uit het buitenland halen. Een erge imam in Australie, een geval van eerwraak in Duitsland. Of uit de geschiedenis. Of uit de ergste gevallen in islamitische landen, hoewel we ook daarvan weten dat er grote diversiteit is. En eveneens veel bewegingen en oppositie.

    Nog een observatie: hoe gewoon huis-tuin-en-keuken racisme moet worden verhuld. Ik denk dat Hans, in de laatste bijdrage, zelf nauwelijks doorheeft dat hij bezig is met migranten te vergelijken met kinderen die je grenzen moet stellen, en hoe neerbuigend dat is. Of Tjerk, die stelt dat mensen ‘die hier nog maar twee generaties zijn’ minder recht van spreken zouden hebben. Tegen de wet en de grondwet, Tjerk. Iedere Nederlandse burger, waar ook geboren, of waar zijn/haar ouders vandaan komen is gelijk voor de wet. Kritiek mogen hebben op wat er in dit land gebeurt is ook al geen recht dat je nog moet verwerven. Dat heb je, in een democratie. Het punt is dat de mensen die met zulke meningen aan komen zetten, zelf kennelijk niet zien in welke mate ze zichzelf een superieure positie aanmeten, op geen enkele andere grond dan dat ze geen migrant en geen moslim zijn. En dus niet zien dat zij, die graag de ‘Ander’ ervan beschuldigen tegen de democratie te zijn, zelf een weinig democratische houding hebben. En ik vermoed dat die behoefte aan een onaantastbare superioriteit die niet ‘verdiend’ hoeft te worden een belangrijke basis vormt voor islamofobie, de behoefte zelfreflectie en zelfkritiek uit te sluiten, en de ‘Ander’ te kunnen gebruiken als projectiescherm voor het kwaad. Zo was dat destijds met antisemitisme, zo is dat nu met islamofobie.

    Twee punten vind ik daarbij van belang: dat je door alles zo te ‘islamiseren’ de werkelijke problemen die er zijn niet meer ziet, en dus ook heel slecht op kunt lossen. Want dat er problemen zijn dat ontkent niemand. Ik heb het rijtje genoemd.
    En dat door alles op die ‘Ander’ te projecteren bij de islamofobe Nederlanders een vrijwel totale blindheid bestaat voor hun eigen rol in de problemen. Elk moment dat er geprobeerd wordt om daar ook eens de aandacht op te vestigen staat de afweer al geheel geprogrammeerd klaar: wie wil suggereren dat er zoiets als dicriminatie en vooroordelen tegen moslims bestaat schuift de migranten in de slachtofferrol, en kan de cliche’s verwachten in de trant van o nu zijn ‘wij’ zeker overal de schuld van. In het zwart-wit denken is geen ruimte voor de constatering dat polarisatie ook een gevolg kan zijn van een wisselwerking.

    Wat me verder opvalt is dat het de islamofoben zelf kennelijk niet tot zich door willen laten dringen, dat het stuk dat ik schreef nu eens niet over de vraag ging ‘wat is er mis met moslims’, maar ‘wat is er aan de hand met islamofoben’. Die vraag moet ogenblikkelijk ondergesneeuwd worden met de bekende tirades. Wat diezelfde mensen ook niet opvalt, is dat ze wel denken dat ze me tegenspreken, maar feitelijk bezig zijn exact mijn verhaal te illustreren. En wat me ook nog opvalt is dat de gemiddelde islamofoob resistent is tegen elk argument of feit dat de generalisaties tegenspreekt. Het maakt niet uit hoe vaak je zegt dat migratie en islam twee verschillende dingen zijn, dat je geloof en traditie uit elkaar moet halen, dat je de daden van een minderheid niet mag projecteren op de gehele groep, dat je helemaal niet kunt zeggen dat ‘de integratie’ is mislukt, alsof dat een ding is en niet een proces met vele fases en veel verschillende groepen mensen, het wordt eenvoudig genegeerd. De afgelopen twee dagen hebben een paar trouwe mensen het nog geprobeerd om nog een paar van de betonnen oordelen te nuanceren, Olav, Trees, Famile, Hendrik-Jan, Christine, Clara – je kunt constateren dat het niets uithaalt. Ik heb er zelf daarom ook steeds minder zin in om op de bekende stroom van steeds maar dezelfde leerstukken nog in te gaan. Voor de zoveelste keer. Een gesprek lijkt niet mogelijk: waar alleen in zwart-wit, dikke planken, beweringen, appels en peren, en generalisaties gedacht kan worden is het zinloos het over grijstinten, relativering, of nuanceringen te hebben. Het blijkt ook onmogelijk om diezelfde mensen er eens toe te krijgen naar zichzelf te kijken. Moslims wordt een gebrek aan zelfkritiek verweten, door de mensen die zelf totaal niet in staat zijn om eens kritisch naar zichzelf te kijken. Zelfreflectie zit niet in het islamofobe programma.

    In de totale scheiding die wordt gesuggereerd, je hebt allochtonen en je hebt autochtonen en die ‘moeten elkaar niet’, is geen ruimte voor de veel interessantere vraag: wat bindt ons en wat scheidt ons. Laten we nu eens kijken wat werkelijke cultuurverschillen zijn tussen moslims/migranten en autochtonen – nog afgezien de vraag dat er ook grote cultuurverschillen zijn tussen autochtonen onderling – gaan die samen in deze ene samenleving, wat wel, wat niet, valt daar over te onderhandelen, in welke mate, dat gesprek vind ik de moeite waard.

    Met moslims, ‘het zijn net mensen’, zei Luyendijk, ben ik al ruimschoots in gesprek. Het zijn niet alleen mensen, ze verschillen ook onderling van elkaar, wat geen verbazing hoeft te wekken als je eenmaal tot je door hebt laten dringen dat het gewoon mensen zijn. Mij zou het wel interesseren om ook meer te weten te komen over wat islamofoben bezielt, er van uitgaand dat dat ook net mensen zijn. Wat voor een belang zij hebben bij het handhaven van oordelen en angst, ook oog in oog met feiten die die angst en die oordelen tegenspreken. Daar kom je op een weblog als dit niet achter, of hoogstens sluipt wel eens wat tussen de kieren door dat wijst op eigen ervaringen van miskend zijn of zich achtergesteld voelen, maar verder zijn eigen motivaties een taboe onderwerp. Er moet per definitie geprojecteerd worden op de ander. Dat gesprek komt dus niet op gang. Want daarvoor moet je het ook over jezelf durven hebben. En dat zie ik dus niet gebeuren. Niet met de mensen die zichzelf er dagelijks van moeten overtuigen dat moslims nu eenmaal anders zijn en een potentiele vijand.

    Kortom. Mijn bedoeling was om voor de verandering eens niet te kijken naar moslims en migranten als ‘het probleem’, maar naar islamofobie als probleem. Nu eens niet ‘zij’, maar ‘wij’. Dat is dus het onderwerp, islamofobie, en we gaan dus niet meer ‘off-topic’. Wie daar nog iets over zeggen wil is welkom, de bekende tirades dat het allemaal aan de moslim/migranten ligt slaan we nu over. Die hebben we wel gehad.

33. Aan het stellen van grenzen – aan wie ook maar – is niets neerbuigends: je geeft aan waar je voor staat (als democratische rechtsstaat) en je geeft een keus aan. Inderdaad, kinderen zijn afhankelijk van je en die kunnen die keus dan nog niet maken, maar volwassen moslimmannen en -vrouwen zijn geen kinderen. Of toch wel, Anja, in jouw logica …..

34. Clara,

    Ik weet niet of je ook over mij had, maar ik wil geen blank land zonder islamieten – “de islamiet” bestaat niet, weet je wel?. Ik wil me inzetten voor islamieten (en andere gelovigen) die er een democratische rechtsstaatondersteunende religie op na houden. Voor islamieten (en andere gelovigen) die er niet zo’n religie op na houden ben ik bevreesd. Zijn die gelovigen “om te turnen”? Moet ik dat willen?

35. Zelfkritiek, Hans. De vergelijking met kinderen die grenzen gesteld moeten worden komt van jou, niet van mij.

    En fijn, Wim, dat dat probleem ook weer de wereld uit is. Jij gaat je nu inzetten voor islamieten met een democratisch gerichte religie. Dat zijn de meesten, en met hen kun je prima in gesprek over het gedeelde probleem met de minderheid die er minder democratische gedachten op na houden. Misschien kunnen jullie het er ook samen over hebben wat je moet doen aan de autochtonen die er minder democratische opvattingen over na houden. Wij houden ons aanbevolen voor de ervaringen die je opdoet.

36. Hans,

    Ja, Hans, dat moet je willen. Je moet “orthodoxe moslims” (of is er een betere term?) de kans geven zich vrij te maken van hun patriarchale ideologie. Door hen te wijzen op een islam die de democratische rechtsstaat ondersteunt (of is dat niet eigenlijk “de” islam?) vergroot je die kans.

37. Je bedoelt, Wim, dat Hans de ‘orthodoxe moslims’ de kans moet geven om zich vrij te maken van hun patriarchale ideologie, en dat ze dat zonder Hans niet kunnen of zo? Die ‘orthodoxe moslims’ hebben Hans als leraar nodig om hen te wijzen op een islam die de democratische rechtstaat ondersteunt? Zou het dan niet handig zijn als Hans, en jij, zich daar eerst wat meer in verdiepen? Misschien kunnen jullie wat van hun leren.

    En mag ik jullie er nog eens op wijzen dat het onderwerp islamofobie is, en nu even niet wat de moslims moeten?

    En Wim, want je vroeg of ik vragen aan jou had – je bijdrage ging in het heen en weer verloren – inderdaad. Wat denk jij te doen aan de islamofobie?

38. Anja,

    Volgens mij ga jij over het politieke ijs van een enekele onwetenschappelijke nacht in de bepaling van zowel een vermeende meerderheid moslims die er democratische gedachten op nahouden als over de mate van democratische gedachte. En, Nederlandse moslims zijn ook autochtonen. Anja toch.

39. Anja, ik heb genoeg geleerd – mede dankzij je weblog. Actie, nu!

40. @Hans en anderen:

    “Hulle is net kinders” – ze zijn net kinderen. Ik herriner me heel goed hoe een blanke Zuid-Afrikaanse boerenvrouw dat zei over de zwarte Zuid-Afrikanen.

    Mijn vraag, zoals wij onder de apartheid steeds gevraagd hebben, is: “What gives you the right?” Wat geeft jou het recht om zo over mij te oordelen? Want als je het over “de allochtonen” en “zij” hebt, heb je het ook over mij.

    Moet ik straks een modern equivalent van een jodenster aan mijn maauw naaien? Want de Nazi’s en NSB’ers hadden ook hun theoriën over vijfde kollones, internationale samenzweringen, dat de “arische” Duitse en Nederlandse cultuur door “Unterwanderung” teloor zou gaan, enz. Mein Kampf staat bol van dat soort theoriën en ideeën.

    Ik raad je aan: ga naar het Anne Frank Huis en Joodse Museum in Amsterdam en kijk naar wat zulke ideeën en het “wij/zij” denken kunnen leiden. Ik zal ook iets verklappen: Anne Frank was ook allochtoon, later zelfs “illegaal”. En de NSB’ers en Nazi’s waren ook heel goed in “ongewenste” mensen deporteren.

    Soortegelijke theoriën werden ook aangedragen om de apartheid te “staven”. De “zwarte cultuur” zou te anders zijn dan de blanke. Volgens de racisten zouden de zwarten nooit in staat zijn om met de democratie om te gaan. Er waren boeken vol intellectuele argumenten voor de apartheid. Er werd zelfs serieus gesteld dat de apartheid eigenlijk goed was voor de zwarten. En inderdaad de houding was altijd: “Ze zijn net kinderen”.

    Al deze theorieën hadden en hebben een ding in gemeen: ze zijn bedacht om haat en een valse superioriteitsgevoel te verbloemen. En dat was het het enige wat de Nazi’s, NSB’ers en de blanke Zuid-Afrikaanse racisten uiteindelijk te bieden hadden: haat en een valse superioriteitsgevoel.

    En nu zie ik dezelfde soort mechanismen vandaag in Nederland aan het werk. Hoe een vijandbeeld gecreeërd wordt. Hoe minderheidsgroepen de schuld van maatschappelijke problemen krijgen. Hoe mensen in twee categoriën ingedeeld worden: autochtoon en allochtoon. Hoe mensen bang gemaakt worden voor allochtonen. En hoe deze tweedeling dan politiek uitgebuit wordt.

    Ik hoop dat wij van de geschiedenis geleerd hebben. Ik hoop dat de Nederlandse voorkeur voor dialoog, consensus en tolerantie weer de toon zal zetten. Maar zeer optimistisch ben ik niet.

41. Anja,

    Als ik een ding geleerd heb met kinderen is dat je in het algemeen mensen moet aanspreken op hun ontwikkelingsnivo. Wil je respect krijgen voor je grenzen, dan moet je die grenzen aangeven bij kinderen en vragen ze te onderschrijven aan volwassenen. Geen gesjoemel.

    Wim, je vraagt teveel van mij als mens. Wel ondersteun ik je inzet een rechtsstaatsteudende islam van de grond te krijgen. Het is me inderdaad nu allemaal ook te marginaal. Laat de eerste schriftgeleerde en koranchool zich melden …

42. Wim toch. De definitie van allochtoon is dat zij zelf, of minimaal een van hun ouders, uit een ander land komen. Dat geldt, zolang we deze definitie hanteren, voor de meerderheid van de moslims in Nederland. Er zijn ook autochtone moslims, Hendrik-Jan is er een. Dat is een kleine minderheid.

    Verder moet je de bewijslast niet omdraaien. Er is noch in de alledaagse ervaring noch in de onderzoeken gebleken dat de Nederlandse moslims er in meerderheid ondemocratische opvattingen op na houden. Zolang je dat niet kunt aantonen heeft het geen pas om daar van uit te gaan en is dat een vooroordeel.

43. En dank je Charles. Wat we delen is een grote bezorgdheid dat vele Nederlanders niet zien waar ze zelf mee bezig zijn. Wat dat betreft hebben we inderdaad te weinig geleerd van onze geschiedenis, en van die van de apartheid. Ik ben ook niet zo optimistisch, maar we doen ons best, toch?

44. Anja,

    Als ik een ding geleerd heb met kinderen is dat je in het algemeen mensen moet aanspreken op hun ontwikkelingsnivo. Wil je respect krijgen voor je grenzen, dan moet je die grenzen aangeven bij kinderen en vragen ze te onderschrijven aan volwassenen. Geen gesjoemel.

    Wim, je vraagt teveel van mij als mens. Wel ondersteun ik je inzet een rechtsstaatsteudende islam van de grond te krijgen. Het is me inderdaad nu allemaal ook te marginaal. Laat de eerste schriftgeleerde en koranchool zich melden …

45. Het is erg Hans, je ziet nog steeds niet wat je zegt. Jij bent dus van het ontwikkelingsnivo dat jij andere volwassenen, die kennelijk niet jouw ontwikkelingsnivo hebben, als kinderen op hun grenzen moet wijzen? Zie je niet wat je aan het doen bent?

    En verder zou ik niet wachten tot ‘de eerste schriftgeleerde of koranschool’ zich persoonlijk bij jou komt melden, je kunt wat betreft ‘rechtstaatssteunende islam’ je lol al op aan de vele moslims en schriftgeleerden die op dit weblog de revue al zijn gepasseerd – neem Tariq Ramadan, Aldulwahid van Bommel, en vele anderen.

46. Anja, jij leest nog steeds niet wat ik zeg. Volwassen moslims zijn geen kinderen. Het ging over het aangeven en respecteren van grenzen. Er moet daarvan een zekere dwingendheid uitgaan, dat is de parallel, en bij kinderen ziet die dwingendheid (en de consequensties) er anders uit dan bij volwassenen.

    Verder, het is me te marginaal om me van mijn islamofobie te genezen. Wat een retorische trucs allemaal, “bij mij melden”. Gewoon de publiciteit zoeken die schriftgeleerden met zijn zijn koranschool.

47. Okee, Anja, ik heb geen bewijzen over aantallen, maar ook jij hebt geen bewijzen. Uit eigen ervaringen putten kunnen we allemaal. Vooralsnog is er alleen duidelijkheid over de mate van (ontbrekende) institutionalisering. Ik verwacht dat je tegen een landelijk onderzoek bent over werkelijke aantallen. Maar ik ga me wel hard maken voor zo’n onderzoek om me van mijn bewijslast te kwijten, om er dus achter te komen wat het aantal niet-rechtsstaatondersteundende moslims is, of, en positief geformuleerd, wat het aantal rechtsstaatondersteunende moslims is. Ik stel de vraag voor of men afstand neemt van de islam zoals die over de eeuwen heen is geinstitutionaliseerd in de vier soennitische wetscholen en de wahabitische school en van de bijbehorende imams, en of men Abdulwahid van Bommels Islam of een vergelijkbare variant onderschrijft. Actie, nu.

48. Anja jij houdt je vast aan grassprietjes Tariq Ramadan en Aldulwahid van Bommel zijn van marginale invloed in de Islamitische wereld. (ze hebben niets te vertellen nog enige invloed behalve wat mensen zoals jij ze wilt geven)
    Ik ken ook geen enkele Moslim die zich voor de invulling van zijn Islam richt tot de schrijfsels van een van deze mensen.
    Zij zijn ook de eerste om toe te geven dat ze onvoldoende kennis en bevoegdheid hebben.
    De echte geleerden van invloed zijn die van Al-Azhar.
    Een Al-Qaradhawi van het Moslim broederschap, dat zijn de mensen die werkelijke invloed en authoriteit hebben.
    Een Said Qutb heeft velen malen meer invloed dan een Tariq Ramadan.

49. Hoi Anja,
    Dat was een mooie, leerzame zondag met een bijzonder divers aantal bezoekers. Moet zeggen dat ik het bijzonder kan waarderen dat je je waar en wanneer dan ook altijd solidair op komt voor de mensen die nu al zoveel jaren in een hoek gedrukt worden. En inderdaad in sommige gevallen niet zelf voor hun eigen rechten op kunnen komen of degene die dat wel heel goed kunnen van te voren al afvallen om een podium te krijgen, omdat ze juist heel goed voor hun rechten op kunnen komen. En de laatste groep(waar ik mezelf een beetje onder reken) is het vaak beu om zichzelf of de gemeenschap waar hij/zij uit komt of zich solidair mee voelt steeds maar weer vanaf de kleuterschool te moeten verdedigen.

    Zo heb ik een aardig voorbeeld van een half jaar geleden. Op de verjaardag van een collega/vriendin waar ik express laat naar toe ben gegaan, om het volgende incident te vermijden. Zij en haar vriend waren beide moe en plofte op de bank bij de overgebleven visite, haar vriend laat zijn net ingeschonken glas cola achter in de keuken en kibbelt met zijn vriendin wie van hen het glas even haalt, anders schenkt hij een nieuw glas in (fles en glazen staan op tafel). Zeg ik dat ik het glas uit de keuken wel meeneem, omdat ik toch mijn handen ga wassen.
    Hoor ik nog net een vriendin zeggen ” Kijk Fatima gaat hem al voor je halen”. Nou heet ik toevallig anders en dat weet ze donders goed. Maar het mooi was de reactie van mijn collega die zei; “En nu doe je normaal, of ik word heel boos en dan ga je maar naar huis, dit pik ik niet in mijn huis”. Op zo’n moment kan je veel dingen doen, heel boos worden, scene schoppen of het als een grapje beschouwen. Ik laat aan de lezers de keus wat zij zouden hebben gedaan?

    Anja aan het eind van de dag heb ik je niet meer gezien, het was ook een lange dag. Misschien wist je het al, Mohammed Benzakour vertelde ons voordat hij aan zijn collumn begon. Dat Balkenende vorig jaar bij de ‘islam debatten” in Rotterdam de uitgestoken hand van Tariq Ramadan heeft geweigerd (Mohammed stond achter hen en heeft het met eigen ogen gezien) en hoe genant hij dat vond. Ook het feit dat Balkenende niet met Ramadan in dezelfde ruimte wilde zitten en dat dit totaal geen media aandacht heeft gehad. Zou een mooi vergelijking gemaakt kunnen worden met het weigeren van de hand van Verdonk door de iman.

50. Wim, ik zou tegen een onderzoek zijn? Zie je wat je doet? Veronderstellingen, je hebt daar geen enkele reden voor.

    Alexander, je weet er duidelijk heel weinig van af. Je weet niets over de aanhang van Adulwahid van Bommel, je was er duidelijk niet bij toen Tariq Ramadan in Nederland volle zalen trok, je weet niet dat hij in heel Europa onder jonge moslims een toonaangevend leider is. Hun bescheidenheid, daar kun je trouwens nog wat van leren. Qutb, die jij als toonaangevend beschouwt, is vooral bekend onder de groep radicaliserende jongeren. Daarvan weten we al dat dat een heel kleine groep is. Je bent dus opnieuw aan het illustreren wat ik al zei: je neemt alleen waar wat in jouw (negatieve) beeld over moslims past.

    Het onderwerp is trouwens isolamofobie. Heb je daar nog iets over te zeggen, misschien, in plaats van het alleen maar te demonstreren?

51. Beste Wim, mijn reactie was ook best onaangenaam (confronterend) bedoeld. Dat is doorgaans niet mijn stijl, maar ik begin genoeg te krijgen van al die niet-moslims die precies menen te weten wat moslims allemaal wel en niet moeten. Dat Ramadan een minderheidsstandpunt inneemt weet ik ook, maar zijn invloed groeit en dat wordt gebagatelliseerd. Zelfs de invloedrijke Al Azhar Universiteit is in beweging, hoewel ze het destijds niet aandurfden om Abu Zayd in bescherming te nemen (dat deden ze trouwens in vergaande mate, maar ook zij waren afhankelijk van de publieke opinie en overheidssteun). Abu Zayd is erg progressief, Ramadan progressief en geleerden van Al Azhar zijn gematigd progressief. Mensen die beweren dat alle invloedrijke moslimgeleerden traditioneel, conservatief, anti-westers zijn vertrouw ik niet. Waar baseren zij hun oordeel op? Met hoeveel van die geleerde hebben ze gesproken? Baseren zij zich op dat handjevol extremistische imams dat met de cartoonaffaire in de kranten kwam? Dát is de minderheid, maar omdat alleen zij geciteerd worden, gelooft iedereen meteen dat zij de spreekbuis van alle moslims zijn. Walgelijk.

    En Wim, wat doe jij nou concreet, behalve om actie nu te roepen? Geef eens voorbeelden? Stuur jij brieven naar kranten? Ga jij met Fawaz in debat? Heb je een weblog? Werk je misschien als geestelijk verzorger met moslimgedetineerden? Doe je buurtwerk met hangjongeren? Mail me maar persoonlijk als je er niet openlijk voor uit durft te komen, mijn adres vind je op mijn site.

52. Klopt, ik heb het avondprogramma niet meer meegemaakt, Amal. Ik heb de column van Benzakour gemist. Dat van die hand van Belkenende wist ik niet. Wat oerstom, trouwens, dat zo’n man als Balkenende niet snapt dat Ramadan nou juist bij uitstek een belangrijke bondgenoot is in het vormgeven van een democratische Europese islamitische beweging.

    En dank voor je vriendelijke woorden. Ik heb de gedachte van bondgenootschap al van heel erg lang geleden meegekregen, van de antiracisme beweging nog van voor de vrouwenbeweging hier. Ik ben er erg voor dat groepen voor zichzelf spreken, maar ik ga er ook van uit dat we voor elkaar op horen te komen. Ik wil niet in een wereld leven waar iedereen maar voor zijn eigen hachje moet vechten, en dat ik regelmatig mijn mond open doe is niet alleen om ‘lief te zijn voor moslims’, maar omdat het in mijn belang is dat we niet uit elkaar worden gespeeld, en omdat ik het persoonlijk niet verdraag dat vrienden, mensen die ik hoog heb zitten, mensen die bruggen bouwen zo slecht worden behandeld in mijn land. Noem het solidariteit, noem het ook maar eigenbelang. Ik heb er trouwens heel erg veel plezier in wie ik de laatste jaren allemaal heb leren kennen. Dat geeft mij op sombere momenten ook het gevoel er niet alleen voor te staan maar deel uit te maken van een bijzondere en warme gemeenschap van mensen. Het is ontzettend jammer voor mensen die dat niet willen zien en maar tegen blijven, dat ze die ervaring missen.

53. @ Eric de Blois (19):

    “Islamofobenhaters” is geen onaardig neologisme, maar wel erg gecompliceerd. Dit woord kan je eindeloos verlengen, natuurlijk (met fobieën en “haters” over en weer). Overigens “haat” ik zelf geen islamofoben, maar bestrijd ik ze liever met agumenten.

    Wat de preek van de door jou genoemde imam betreft:
    de uitspraken van deze imam zijn zeker smakeloos en onkies. Al valt iets te zeggen voor de redenering, dat beoogd is op deze manier werkelijk geweld te voorkomen (wat dus is mislukt). Maar de z.g. kampioenen van de vrijheid van meningsuiting, die nu moord en brand schreeuwen en allerlei maatregelen willen treffen, meten met twee maten en zijn zeer hypocriet bezig.

54. En dan die term “rechtsstaatondersteunende moslims”. Walgelijk. We hebben hier scheiding van kerk en staat, weet je wel. Dat onderzoek was er al, slechts 2 procent van de moslimjongeren is vatbaar voor radicalisatie. De rest is dus “rechtsstaatondersteunend”. Maar ja, onderzoeken zijn er om genegeerd te worden, is het niet? He islamitisch onderwijs is anti-westers, hoofddoekjes zijn vrouwonderdrukkend en anti-democratisch, de WRR is onwetenschappelijk… En ik laat mij door jou niet voorschrijven waar ik mij van moet distantiëren. Ik kan mij niet distantiëren van een eeuwenlange spiritueel-wetenschappelijke ontwikkeling, ook al zitten daar elementen in die voor modernisering vatbaar zijn. De islamitische theologie is van het begin af aan met haar tijd mee gegaan en blijft dat doen. Er zijn altijd stromingen geweest die de klok probeerden terug te zetten. Daar is de islam niet uniek in.

55. @ Nellie (22):

    Zelf heb ik ook familie die in de jaren zestig naar Canda is geëmigreerd. In de jaren zeventig ben ik daar langs gegaan. Het viel me toen erg op dat de Nederlanders hun Nederlandse cultuur juist sterk koesterden. Ik voelde mij teruggeworpen in het Nederland van de jaren vijftig. Alsof in de jaren zestig en zeventig geen grote veranderingen hadden plaatsgevonden.
    Mijn ervaring is dus diametraal tegenovergesteld aan de jouwe, al heeft ook in Canada (en andere landen waarheen Nederlanders zijn geëmigreerd) natuurlijk een verdere evolutie plaatsgevonden.

56. Olav, het is mij met Nederlandse emigranten ook vaak opgevallen hoe trots ze er op zijn als ze thuis nog Nederlands praten, en hoe vaak Nederlanders hier het maar niks vinden als die emigranten hun Nederlands hebben verleerd. Zelf vinden we het helemaal geen punt als ‘onze’ Hollanders overzee nog blijven hechten aan het land van herkomst, en ladingen hageslag en kaas mee naar huis slepen. Het andere punt is dat het in veel landen, als Canada en de VS, helemaal niet als een blijk van disloyaliteit wordt gezien als mensen naast Amerikaan ook nog zeggen van Ierse of Afrikaanse afkomst te zijn. Wij maken er hier een probleem van, zonder overigens onderzocht te hebben of het waar is dat een band met een land van herkomst afgaat van de loyaliteit van dit land. Aslof loyaliteit in een emmertje zit dat maar een keer leeg kan. Daar had Halleh Ghorashi het ook al over. Het is eerder waarschijnlijk dat mensen zich loyaal voelen met een land dat ze de ruimte geeft om zichzelf te mogen blijven, en dat loyaliteit afneemt als men gedwongen wordt dat wat dierbaar is op te geven of te verbergen. Lijkt mij ook meer dan logisch. We maken dus een probleem van wat helemaal geen probleem hoeft te zijn, en het lijkt mij eerder weer een van die examens waar sommige autochtonen graag allochtonen aan willen onderwerpen. ‘Bewijs jij maar eens dat je loyaal bent’. Wat per definitie niet af te dwingen valt. En waar elk normaal mens al een stuk minder ‘loyaal’ van zou worden.

57. En nog een, ik ben op dreef. Van de week publiceerden de kranten over een financieel onderzoek waaruit bleek dat Marokkaanse moskeeën illegaal ‘bankieren’. Zij zouden grote sommen geld in contanten Marokko binnensmokkelen. Zonder enige motivatie werd erbij vermeld dat het waarschijnlijk om zwart geld ging. Waar halen ze het vandaan. Dat vind ik nou geïnstitutionaliseerde islamofobie. Geen veronderstellingen zonder feiten a.u.b.! Maar nee hoor, als het om molims gaat wordt direct aan illegaliteit gedacht.

    Moslims hebben nu eenmaal minder vertrouwen in banken dan autochtone Nederlanders. Dat heeft met het renteverbod te maken, maar ook met de reputatie van banken in de betreffende landen, en met het feit dat velen daar niet eens een bankrekening hebben.

    Waarschijnlijk gaat het om schenkingen aan familie, waarvan een aanzienlijk deel voor armoedebestrijding bestemd zal zijn. Zakaat en sadaqah noemen wij dat. Niets zwart geld dus. Daar zijn geen aanwijzingen voor. Ook wij geven geld liever contant met iemand mee om dat aan familie in Indonesië te geven. Wij ondersteunen daarmee twee intelligente, maar armlastige neefjes zodat zij naar school kunnen. Het alternatief voor hen is kinderarbeid. Meegeven spaart algauw enkele tientjes transactiekosten, bedragen waar je in dat soort landen enkele dagen van kunt leven.

58. Het blijkt toch altijd weer moeilijker dan ik eerst dacht om je gedachten duidelijk over te brengen.

    Nellie schreef:
    “Wat een vreemde vergelijking met Nederlanders die naar Canada en de VS emigreerden”

    Met mijn verwijzing naar de Nederlandse emigraties in de jaren ’50 wilde ik alleen illustreren dat we de immigranten moeilijk kunnen verwijten dat ze van de hun geboden gelegenheid gebruik maakten om hierheen te komen in de verwachting hun situatie te verbeteren (lees maar na).
    Zoals je zelf ook aangaf houdt hier elke gelijkenis op.

    Verder schreef je:
    “Nogmaals Jan CC, je legt de schuld voor mislukte intergratie van allochtonen geheel aan de voeten van NL”.

    Alweer: Het enige waar ik op doelde (lees mijn verhaal nog maar eens na) betreft de schuld die wij (als Nederlandse en Westeuropese samenlevingen) hebben voor het laten gebeuren van massale immigratie van mensen met voor ons volkomen vreemde cultuur, etc.
    Volgens het mechanisme van aangeboren patronen van menselijk groepsgedrag (zoals ik heb geprobeerd te schetsen) loop je vervolgens een groot risico van maatschappelijke problemen zoals we nu meemaken, en waarvan ook deze discussie bol staat.

    Een volgend agendapunt betreft de integratie van de immigranten, nadat ze eenmaal zijn binnengekomen. Daar heb ik het niet over gehad. Dat aspect krijgt zeker in deze discussie ruimschoots aandacht.
    Vandaar dat ik speciaal de aandacht wilde vestigen op een aspect dat in het algemeen sterk onderbelicht blijft, namelijk de maatschappelijke problemen die INHERENT zijn aan de aanwezigheid, binnen een samenleving, van grote aantallen mensen met sterk afwijkende identiteit (om het maar eens afstandelijk te formuleren). De afkeer van het ontstaan van deze (te verwachten!) problemen wordt dan geuit in termen van racisme, islamofobie, discriminatie, xenofobie, onderbuikgevoelens, kneuterigheid, en nog zo wat.

    Het repareren van de maatschappelijke ravage, door het tot stand brengen van integratie, zal nog een hele klus worden, waar ik een hard hoofd in heb.

    Verder een prachtig citaat van Charles:

    “Ik hoop dat wij van de geschiedenis geleerd hebben. Ik hoop dat de Nederlandse voorkeur voor dialoog, consensus en tolerantie weer de toon zal zetten. Maar zeer optimistisch ben ik niet”.

    Ik ben ook niet optimistisch. Zeker niet na kennisname van het “Manifest van oud-politici” (met Hans Dijkstal als prominent woordvoerder), waarin deze lieden zich met cynische arrogantie keerden tegen de zich aftekenende tegenstellingen tussen autochtonen en allochtonen, zonder ook maar een zweem van een blijk van schuldbesef over het feit dat onder hun verantwoordelijkheid de problemen waren geïmporteerd.

    Wanneer ik weer een beetje (onbedoeld!) cryptisch ben geweest, ik ben steeds bereid tot erduidelijking.

59. Het grootste deel van deze discussie maakt het inderdaad verleidelijk om opnieuw in te gaan om opmerkingen over de islam/moslims als probleem. Om bijvoorbeeld aan te vullen dat juist deze week het tweede internationale islamitisch-feministisme congres plaatsvindt. En om te erkennen dat de groep moslims die voor hervorming van traditionale interpretaties en toepassingen pleit wereldwijd zeker nog een kleine minderheid vormt. Maar een minderheid die wel een heel snel groeiende beweging vormt – ook in Nerderland – en die volgens mij ook niet meer te stoppen is omdat hij intussen mondiaal verspreid is geraakt. Enz.

    Maar het ging hier om islamofobie en islamofoben. Een belangrijk kenmerk van islamofoben lijkt mij intussen het gebrek aan (vermogen tot) zelfreflectie te zijn. Alles wat op je afkomt en je niet aanstaat, direct teruggooien en liefst nog een beetje harder en lager. Van je afhouden. Daar zijn een aantal oorzaken voor te bedenken, zoals onverwerkte eigen trauma’s of frustraties of nooit de ervaring gehad hebben om bij een minderheidsgroep te horen. Beide oorzaken zijn al vaker besproken op dit weblog. Er zijn er vast nog wel wat meer. Maar gebrek aan zelfreflectie lijkt een rode draad te vormen.

60. Pingback: C L O S E R » Blog Archive » Islamofobie - Het ‘zij - wij’ perspectief onder de loep

61. Maar, als je als groep Nederlanders – die naar Amerika geemigreerd is – op schoolpleinen in groepjes Nederlands gaat spreken, moet je daar als Amerikaan blij mee zijn.

    Nee, natuurlijk niet!!!

    En dan zit je als Amerikaan ook niet te wachten op het etiket “Nederlander-foob” als je er iets van zegt, of als je aangeeft dat je niet blij bent met die nieuwe gasten uit de Oude wereld (Europa).

62. Ergens in deze interessante discussie wordt de vraag gesteld welk BELANG individuele islamofoben hebben bij hun islam-fobie. Misschien dat psychologen daar wel wat interessants over gezegd hebben. Naar de wortels van vooroordelen is al veel onderzoek gedaan.
    Ik ben van mening dat er een maatschappelijke macht is, waarvan het belang bij en het voordeel van islam-fobie heel duidelijk is: het (ouderwets woord…) militair-industriele complex. De wapenindustrie heeft een vijand nodig, om klanten te houden, om winst te maken. Daarvoor is het nodig dat inwoners van democratische landen bereid blijven hier belasting voor te betalen. Er is een VIJANDBEELD nodig. De Russen komen niet meer, de Chinezen zijn ver weg en ontwikkelen zich in kapitalistische richting. Een godsdienst als vijand, het is te gek voor woorden en toch werkt de truuk. Er is dan ook een groot budget voor het propageren van dit vijandbeeld. Palestijnen zijn (weer) terroristen in plaats van mensen die zich verzetten tegen bezetting. Ik zou het dus prettig vinden als mensen niet alleen discussieren over godsdiensten. Maar vooral over belangen en behoefte aan het hebben van wereldmacht. Analyseer de anti-islam-propaganda….

63. Als ik begrijp wat je hier aan het proberen bent, JanCC, is het een poging om een allesomvattende theorie neer te zetten waaruit zou moeten blijken dat ‘de problemen’ voortkomen uit het toelaten van mensen met een ‘ons volkomen vreemde cultuur’ en ‘een sterk afwijkende identiteit’. Dat is een oordeel dat niet bevestigd wordt. Dat is wat jij er in wenst te zien. Dan schiet het verder ook niet erg op als je het manifest, dat ik mee heb ondertekend afdoet als ‘cynische arrogantie’. Mag je vinden hoor, maar brengt geen gesprek op gang wat mij betreft. Je theorie vindt ik erg zelf-bedacht en niet gestaafd. Nederland is altijd al een migrantenland geweest, dat daar ook spanningen bij op kunnen treden is al eerder voorgekomen. Maar als ik jouw theorie goed zou begrijpen is migratie dus altijd verkeerd. Want je haalt dan mensen binnen met een ‘ons volkomen vreemde cultuur’. Behalve dat ik niet graag bij jouw ‘ons’ opgeteld zou willen worden zie je cultuur dan kennelijk als een vaststaand, onveranderlijk ‘ding’, zoiets als er ook aan rassen allerlei vaststaande eigenschappen werden toegeschreven. We weten waar dat toe leidt. Je ziet dan ook over het hoofd dat de Nederlandse geschiedenis bestaat uit culturele invloeden van buitenaf, onder andere via migratie vanwege kolonisme, oorlogen, politieke vluchtelingen, armoede elders, enz. Tot nu toe hebben we dat aardig overleefd en is dat wat we ‘onze’ cultuur noemen om te beginnen al een mengvorm van al die migraties en invloeden. Je hoeft maar een beetje onder al die lagen van onze geschiedenis te kijken om te weten dat er nooit zoiets is geweest als een vaststaande Nederlandse cultuur. Met die theorie van jou verklaar je dus weinig en schiet je weinig op. Het lijkt meer op een wat afstandelijke manier om te ‘verklaren’ waarom ‘we’ (c.q. jullie) een hekel hebben aan moslim migranten en waarom dat natuurlijk zou zijn. Er zijn echt wel betere en diepgaander theorieen over migratie en cultuurverschillen, Jan.

64. O en Marina, ik gebruik het woord ik als ik ik bedoel en ik gebruik het woord wij als het gaat om wij, dat wil dus zeggen een groep mensen die zich hier bemoeit met dit weblog, bijvoorbeeld. Ik doe niet aan pluralis majestatus.
    En we hebben het hier over islamofobie, althans dat is mijn bedoeling. En niet over rijke Arabieren.

65. Nederland eeuwenlang een migratieland? Hier valt toch wel wat op af te dingen.

    Ook al had Nederland eeuwenlang een mondiale handelspositie, Nederland was toch uitsluitend blank zo’n 50 jaar geleden.

    En je kunt immigranten het blanke Frankrijk (Hugenoten) niet 1-op-1 vergelijken met Noord-Afrikanen, die je na 3 generaties nog steeds kunt onderscheiden van de inheemsen.

66. Er zijn hier zoals bekend allerlei groepen migranten heengetrokken, waaronder joden. Die je ook na meerdere generaties, en nog, kunt onderscheiden, hoewel we ze na een zware periode van antisemitisme als inheems ervaren. Waar mijn verhaal mee begon. Jij voert nu het onderscheid blank-zwart weer in, Johan, alsof dat doorslaggevend zou zijn. Daarmee gaan we dus van de islamofobie weer terug naar de gedachte dat er zoiets zou zijn als vaststaande en onoverkomelijke verschillen tussen ‘rassen’. Daar wordt de discussie niet fraaier van, niet zo alternatieve Johan. Je illustreert er vooral mee hoe dicht racisme en islamofobie bij elkaar liggen.

67. Ik heb op deze weblog al eerder over Ibrahim Abouleish geschreven. Ibrahim Abouleish kocht in 1977 nabij Cairo een stuk kale woestijn waarop een gemeenschap met biologisch dynamische landbouw, gezondheidszorg, kunst, onderwijs en onderzoek gegroeid is. Vrijwel in het begin vestigde zich een groep bedoeïenen op Abouleish’ land. Op gegeven moment kwam Abouleish in hevig conflict met deze bedoeïenen. Abouleish was geschoold in het fenomenologisch waarnemen en hij zag hoe de felle hitte en het felle licht van de woestijndag en de koude donkere woestijnnacht de bedoeïenen een zeer stug karakter hadden gegeven en daardoor vatte hij liefde op voor deze mensen. Ondanks dat andere mensen, die wisten waar ze het over hadden, Abouleish waarschuwden dat hij moest vrezen voor zijn leven, ging hij het conflict met de bedoeïenen aan. Abouleish’ moed en de liefde die hij had opgevat redde hem zijn leven. Abouleish: “De geslotenheid van de bedoeïenen zit zeer diep. Zelfs hun kinderen die bij ons op school zitten verdragen het nauwelijks, wanneer we trachten hun ziel door middel van beelden, kunst en andere vormen van schoonheid te openen en te verruimen. We aanvaarden dit gegeven en zien in dat de taak die hier voor ons is weggelegd generaties zal vergen om aan te slaan en werken er vol hoop en met veel liefde aan om hun stugge, trotse gemoed te raken.”
    Licht hierin misschien de sleutel voor het hoe om te gaan met ‘islamofoben’?

    P.S. Anja, je hebt, denk ik je computer nog op zomertijd staan.

    groet,

68. Wat ik wilde zeggen is, dat we vroeger eeuwen niet altijd als voorbeeld moeten nemen, tijden waarin slavernij en anti-semitisme minstens zo relevant zijn als ze nu.

69. Hij moet misschien een keer gevoerd worden, deze discussie. Ik vond het op zichzelf een zinvol initiatief om het eens proberen te bekijken vanuit het fenomeen islamofobie en niet vanuit datgene wat bij mensen islamofobie oproept en voedt. Daarom was ik benieuwd naar de tegengeluiden. Maar als ik alle inzendingen lees en bij elkaar optel dan vind ik nog steeds geen antwoord op de vraag waarom deze discussie gevoerd moet worden. Wat ik zie is dat de tegenstellingen in de discussie vooral versterkt worden. Dat steeds maar weer gewezen wordt op ‘de anderen’. En dat de discussie de tegenstellingen daardoor misschien zelfs wel legitimeert.

    Ik ben zelf een nazaat van een hugenoot, alternatieve johan (waar zit ‘m dat alternatieve trouwens in en waarom gebruik je niet gewoon je eigen naam hier?). Het enige verschil tussen mij en een Noord-Afrikaan is dat zij zwart is en ik toevallig niet. En dat zij na weet ik hoeveel generaties nog steeds maar niet wit is geworden en ik niet zwart. Ra ra hoe kan dat.

    Anja zei tegen je: “racisme en islamofobie liggen dicht bij elkaar”. Alternatieve johan: ze liggen niet dicht bij elkaar, ze vallen in jouw geval gewoon samen.
    Mijn vraag blijft: waar ben je nou toch zo bang voor?

70. Als jij niet wilt dat we het over vroegere eeuwen hebben, Johan, moet je zelf niet aan komen zetten met de mededeling ‘dat Nederland 50 jaar geleden nog helemaal blank was’, met de suggestie: toen was alles nog in orde. Als je je niet in de geschiedenis wilt verdiepen kun je die er zelf dus beter buiten laten.

    Bert, ik zie (alweer, moet ik zeggen) niet wat je bedoelt. Kun je wat je zegt vertalen naar hier en nu en deze discussie, voor zover die een discussie is?

    Clara, het wordt dus ook geen discussie. Zoals bij de ‘paradigmastrijd’ rondom Palestina/Israel, waar ik het al eerder over had, is ook dit een paradigmastrijd. Je ziet hoe de mensen die vinden dat islamofobie niet bestaat steeds opnieuw proberen om de discussie te trekken naar hun eigen paradigma, ‘wat is er mis met de moslims’, want als er van alles mis is met de moslims dan is hun eigen reactie dus geheel rationeel en veroorzaakt door ‘de Ander’, en hoef je het dus niet te hebben over henzelf. Het punt is dus dat je alleen een discussie zou krijgen wanneer het achterliggend paradigma zelf ter discussie zou komen: de vraag of het wel klopt wat er beweerd wordt over moslims, in veel gevallen aantoonbaar niet, (maar dat mag de pret niet drukken), en de vraag wat de eigen behoefte is om zoveel op die andere kant te projecteren. Dat is absoluut te veel gevraagd, want bij het paradigma hoort nu juist niet om te kijken naar het eigen aandeel. Per definitie niet.

    Jij probeert het trouwhartig nog eens met een vraag: waar ben je bang voor. Binnen het islamofobische paradigma is het antwoord wel duidelijk, dacht ik. De moslims zijn bedreigend. Dus is angst en afwijzing en wantrouwen gerechtvaardigd. Ik denk niet dat je daar doorheen komt. In ieder geval lukt dat niet op een weblog. Misschien wel als je elkaar daarbij ook echt aan kunt kijken.

    Een voorbeeld: ik heb wel ervaringen in hoe het in groepen, met begeleiding, mogelijk was om met iemand na te gaan, zonder die persoon in het defensief te douwen, wat hier natuurlijk wel gebeurt, wat er met haar gebeurd was dat ze de behoefte had om van alles op joden te projecteren. Daar bleek, in dat geval, een boel ‘klassepijn’ onder te zitten, die geprojecteerd werd op de rijke joodse buren aan de overkant, die neerkeken op hun arme familie, en zo werd haar idee geboren: zij denken dat ze beter zijn dan wij en dat denken ze omdat ze joden zijn. Daar hielp natuurlijk ook een omgeving bij met fikse oordelen over joden. Toen ze er achter kwam dat ze reden had om kwaad te zijn op hun neerbuigendheid, maar niet omdat ze joden waren, kwam er echt een doorbraak. Maar daarvoor heb je voorwaarden nodig die je hier niet kunt maken: dat mensen ook werkelijk willen zien dat ze er zelf van op kunnen knappen om de rotzooi in hun kop op te ruimen, en dat daarvoor een veilige omgeving is, en mensen elkaar aan kunnen kijken. En bovendien duidelijk wordt dat iedereen wel wat op te ruimen heeft. Dan ben je meteen af van de competitie, van wie heeft er hier gelijk, wie denkt hier dat hij het beter weet en beter is, en de wederzijdse verkramping en verschansing.

    Nou ja. Ondanks dat wil ik toch blijven wijzen op het fenomeen van islamofobie. Nu, achteraf, weet bijna iedereen wel wat antisemitisme is, en is iedereen (nou ja bijna) tegen de apartheid. Met terugwerkende kracht. Ik zou zo graag willen dat we niet hoeven te wachten tot later, om met terugwerkende kracht te moeten konstateren dat het in het beschaafde en verlichte Nederland aan het begin van de nieuwe eeuw niet best gesteld was met de manier waarop ‘we’ met migranten, moslims, vluchtelingen omgingen. Maar ik ben het met je eens, met een discussie als deze, die ook geen discussie wordt, worden de tegenstellingen alleen maar aangescherpt. Ik heb er wel weer een geweldige overdosis materiaal bij hoe de islamofobe gedachtenwereld er uit ziet, en van welke argumenten het zich bedient. Wat je kunt zien is hoe islamofobie werkt. Niet hoe je er wat aan kunt doen. Vrolijker word ik er niet van. Leerzaam is het wel.

    Maar we proberen het nog even met jouw vraag. Wie weet komt er antwoord.

71. Anja, wat in jouw verhaal sterk naar voren komt is het thema van de zondebok. In het kapitalistische systeem is het nuttig om een zondebok te hebben. De jodenvervolgingen, de koude oorlog. Altijd gebruikt om twee groepen mensen tegen elkaar uit te spelen. Ik denk dat we goed moeten kijken naar het waarom,en naar wie daar baat bij hebben. Ik vraag me af of de regering Balkenende dit rechtse neo liberale beleid zou hebben kunnen doorvoeren als ze geen Zondebokken hadden die ze de schuld konden geven van de “slechte”economische situatie in ons land.
    Overigens is er een schrale troost voor de huidige zondebokken, in de geschiedenis kun je al aflezen dat er een volgende groep zondebokken zit aan te komen: over zo’n 20 a 30 jaar zullen de racisten zich uitleven op de Polen en andere Oost Europeanen die zich dan in Nederland gesetteld hebben. Zoals je al schreef Religie, huidskleur of sexe zijn niet de oorzaken van racisme. We moeten naar het systeem kijken dat racisme gebruikt voor haar doeleinden
    Wil

72. Daar heb je gelijk in, Wil. Maar dat neemt een andere vraag nog niet weg: hoe komt het dat mensen bereid zijn om een andere groep tot zondebok te maken, hoe kan het dat mensen die op zich niet dom zijn en in staat zijn naar feiten te kijken, zich er toch toe lenen om zich af te zetten tegen een andere groep, welke mensen laten dat met zich doen en waarom?

73. Als het hele islamofobie-gebeuren zoals dat die term hierboven gebruikt wordt gebaseerd is op een irrationele angst, dan is het op te lossen.

    Het is dan een kwestie van “We moeten het nog beter uitleggen”

    Irrationele redenaties zijn uiteindelijk niet opgewassen tegen rationele redenaties.

74. Iets kort: Islamofoben zijn de zondebokken: zij stigmatiseren – ja dat doe ik nu ook, maar ik doe dat terecht want ik baseer me op feiten en islamofoben op vooroordelen.

75. Mensen hebben een externe zondebok nodig omdat ze zelf (of de groep waar ze zich tot rekenen) de schuld niet kunnen dragen.

    Over draagkracht gesproken. Uit onderzoek is gebleken dat de gemiddelde LPF-stemmer in de verreweg de slechtste inkomenspositie zat.

76. Voor mij is, Anja, wat ik hierboven schreef een soort vergelijking, die op meerdere facetten in de maatschappij van toepassing is. Jij constateert een (wederzijdse) verkramping. Je zou kunnen zeggen: een nationale verkramping (Geert Mak schrijft ook in die trant). Je hebt eerder op je weblog Justus van Oel aan het woord gelaten wiens ziel, doordat hij vier Palestijnse meisjes een divertimento van Mozart hoorde spelen, ontkrampte. Kunst doet kennelijk iets met mensen. Abouleish heeft zijn opleiding in Oostenrijk gehad en heeft daar uitgebreid de kunsten in zich opgenomen, net zoals hij geleerd heeft van de oude Egyptische cultuur.
    Ons reguliere onderwijs leidt op voor bruikbare radertjes in onze economie, het cognitieve als hoofdmoot met kunst zo af en toe als aanhangsel. Dat leidt op tot verkrampte mensen (kort door de bocht), mensen die hun medemens zien als concurrent op de arbeidsmarkt en in het maatschappelijke leven, die geen liefde kunnen opvatten voor de impuls van een medemens.
    Abouleish nam die verstarring ook waar in de tijd van president Nasser’s socialistische Egypte. Abouleish wilde een vernieuwende impuls neer zetten en koos er van te voren bewust voor geen staatssubsidie te vragen, omdat hij wist dat hij dan niet bereiken zou wat hij tot nu bereikt heeft.
    Nog een vergelijking, en ik begeef me dan op glad ijs. De mensen hier in Nederland met Marokkaanse roots. Ik lees in de krant dat deze roots voornamelijk liggen in het Marokkaanse platte land met hele andere tradities dan die die wij hier hebben. Je zou bijna kunnen verwachten (als beeld) dat die mensen hier zijn als de bedoeïenen in Egypte. Als ik dan ook in de krant lees dat de meeste mensen van de, zeg maar, tweede generatie zich hier goed ontwikkelen, dan hebben we kennelijk toch met zeer flexibele zielen te maken. Het kleine percentage jongeren dat dan toch vreselijk ontspoort zou ik de liefde en moed van Abouleish toewensen.

    groet,

77. Mensen die kritiek op islam – zonder er bij na te denken en zonder bewijzen – afdoen met islamofobie zijn ten kwader trouw. Kritiek op godsdienst en religie kan en mag links niet overlaten aan de VVD en/of de liberalen. ‘Links’, ‘heeeel links’ (GL, SP en PvdA), hoort ook het debat te voeren over de achterlijkheid van godsdienst, de islam, het christendom en religie in het algemeen. Doe je dat niet dan verzaak je. Er horen wetenschappelijke debatten over deze fenomenen te worden gevoerd; liefst marxistische, in de zin van: ‘opium van het volk’; ‘geloven vanwege armoede’; ‘geloven vanwege dat links het laat afweten’, etc.

78. Ik doe geen kritiek op de islam af zonder er bij na te denken, Rik. Sowieso denk ik tamelijk vaak na. Maar het moet dan wel gaan over de islam en niet over spoken.
    En wat ik onder islamofobie versta heb ik gezegd.
    En verder hoef je niet te verwachten dat een fatsoenlijke partij het zal hebben over ‘de achterlijkheid van religie in het algemeen’, want dat is een vooroordeel, en daar doen mensen die nadenken niet aan.
    En die van ‘opium voor het volk’ hebben we al gehad, Rik, kijk even bij het stukje over Huub Oosterhuis.

79. Anja en Rik,

    Er gaat inderdaad weinig tot niets over de Islam, maar wel veel over cultureelgestuurde interpretaties van de Islam. Islamofoben laten, heel gemakzuchtig, de Islam samenvallen met die interpretaties van de Islam. Die interpretaties kun je achterlijk noemen, vanuit een eigen (modern) perspectief, maar wat je daarmee bereikt … . Om de Islam, of het Christendom achterlijk te noemen is al helemaal nergens op gefundeerd.

80. Rik Min, ik vind de gedachtegang in jouw bijdrage uitermate gevaarlijk. Je wilt politieke partijen opleggen wat ze moeten vinden over religie, vinden ze dat niet dan verzaken ze. Je wilt wetenschappelijke debatten voeren, waarbij de uitkomst van te voren vastligt. Je wilt het denken van mensen gelijkschakelen en vastleggen in een doctrine, wat jij wilt is anti-cultuur, is dodelijk.

    groet,

81. Anja, het is opium van het volk… (Omdat niemand de achtergestelden helpt tegen valse profeten en het uitbuitende systeem, kiest men zelf maar voor een godsdienst. Dat is het ‘m juist.)

82. Wat zei ik nou, Rik. Lees dat stuk even. Je loopt hopeloos achter en probeert mij nu te overtuigen van een standpunt dat in Marx z’n tijd zeker geldigheid had maar nu niet meer, zeker niet voor de christenen die zich hebben aangesloten bij de SP, of kerken die zich juist inzetten voor achtergestelden. Als je serieus genomen wilt worden moet je je toch minimaal wel op de hoogte stellen – en het wordt je op een presenteerblaadje aangeboden ook nog. Dus kom hier niet meer aan zetten met globale anti-religie retoriek. Of je illustreert weer precies wat ik al zei: dat de islamofobie soms doorschiet naar een anti-houding tegen alles wat met geloof te maken heeft.

83. @ alternatieve Johan (62):

    Het interessante is nu juist, dat de VS altijd al een immigrantensamenleving zijn geweest, en men daar heel goed Zuid-Amerikaan, Koreaan, Rus en noem maar op kan zijn, de eigen taal vrijuit kan spreken en de eigen cultuur beleven, en TEVENS volwaardig Amerikaans staatsburger kan zijn. Zo lang je in het openbare sociale verkeer met wat Engels uit de voeten kan: no problem!
    De laatste jaren ben ik drie maal naar New York gegaan. Ik geef meteen toe: deze vibrerende en kosmopolitische metropool is geen doorsnee van de Amerikaanse samenleving als geheel. Maar wat mij telkens weer opvalt, is: niet allen worden in New York duizend talen gesproken, ook is het Spaans daar zo’n beetje een tweede officiële taal geworden. Overal zijn tweetalige teksten te lezen, en soms zelfs uitsluitend Spaanstalige! (Dan heb ik het niet over de specifiek Spaanstalige buurten).
    In sommige opzichten kunnen we dus zeker van de Amerikanen leren.

84. Een soms hardnekkig misverstand is, dat je met wetenschappelijke kritiek religie “onderuit” zou kunnen halen. Wetenschap en religie behoren tot twee geheel verschillende bewustzijnsgebieden van de menselijke geest, welke een geheel eigen “programma” hebben. Zo kunnen wetenschappers zeker wel religieus zijn.
    Dat wil niet zeggen, dat ook religie niet op wetenschappelijke wijze bestudeerd zou kunnen worden en de interpretaties daarvan, die vorm geven aan een bepaalde culturele en politieke praktijk, niet zouden kunnen worden bekritiseerd.

85. Links – in Nederland – heeft de gewone mensen in de steek gelaten door de strijd voor een socialistische maatschappij op te geven. De mesnen vluchten nu a.h.w. in geloof, religie of andere soorten van kwakzalverij. Dat heeft nogmaals niks met een x- of y-fobie te maken.

86. Tegen wie heb je het, Rik? De SP heeft gewone mensen niet in de steek gelaten, zie mijn bijdrage van vandaag, religie is niet hetzelfde als kwakzalverij, en ik ben zowel een socialist als een religieus persoon, en je hoeft mij dus niet wijs te gaan maken dat ik ‘vlucht’ dan wel ‘gewone mensen in de steek laat’. Je lult uit je nekharen, Rik. Je weet gewoon niet waar je het over hebt.

87. @Olav: Ik ben het eens dat NY een bruisende metropool is. Maar de kracht van Amerika was juist 1 taal. (naar mijn mening).

    We hebben hier in Friesland (tegenwoordig Fryslan met een dakje op de a) die onzin tegenwoordig ook met landkaarten die ineens verouderd zijn. Chauffeurs die verdwalen omdat ze niet weten dat Sneek Snits is en telefonistes in Almere waar je je plaatsnaam letter voor letter moet spellen.

    Er wordt een Babylonische spraakverwarring gecreeerd, met als toppunt de EU waar alle wetgeving in een dozijn verschillende talen vertaald moet worden.

    En dat ik niet echt een talenknobbel heb, dat helpt ook niet mee.

88. @88: 50% van de bevolking van Los Angeles is Spaanstalig, zonder dat dat als een probleem wordt aangezien. Veel Angelenos spreken naast Engels ook aardig Spaans (en omgekeerd). Ook spreken sommige Italiaanse en Griekse Amerikanen bewust Italiaans of Grieks thuis om de verbinding van hun land van herkomst te behouden. Vrienden van mij in Sacramento en Seattle spreken Duits thuis opdat de kinderen een tweede taal ook leren. Niemand heeft ooit daarover kritiek geuit. Er zijn delen van Minnesota waar Zweeds nog wordt gesproken, en delen van Louisiana waar een Franse dialect wordt gesproken.

    En wat dubbele nationaliteit betreft: de gouverneur van California, Arnold Schwarzenegger, is bijvoorbeeld altijd nog trots op zijn (tweede) Oostenrijkse paspoort. Dat speelt helemaal geen rol in Amerika. In Amerika mag je trots op je buitenlandse herkomst zijn.

    En Nederland heeft alleen maar één voertaal. Als ik naar de tweede generatie Marokkaanse en Turkse Nederlanders in Amsterdam kijk, spreken ze meestal Nederlands onder elkaar. Er is toch niets mis mee dat je naast Nederlands ook een andere taal beheerst?

    Volgens mij wordt een probleem van iets gemaakt dat eigenlijk helemaal geen probleem is.

89. Wat zijn “gewone mensen” Dr. Rik Min? En wat ga je straks met ongewone mensen doen. Mensen ontwikkelen zich en de mensheid ontwikkelt zich. Mensen hebben het recht zich te ontwikkelen en dus het recht om fouten te maken en dus ook het recht om te “vluchten” in “kwakzalverij”, zonder dat ik hier op deze weblog kan/mag beoordelen dat die “vlucht”, van mensen die ik niet ken, een verkeerde keuze is. Alleen in de persoonlijke ontmoeting, desnoods virtueel, kan ik iemand wijzen op de consequenties van haar of zijn keuze. Ik vind het jammer dat Anja en Olav zich in deze niet principiëler opstellen.
    Islamofobie, waar dit stuk oorspronkelijk over ging, is een gevaarlijke emotie, het denken van Rik Min is mijns inziens kille beredenering en dat vind ik nog gevaarlijker. Beide ontberen de kracht van het hart (vergelijk ‘hartelijkheid’). Een kat in het nauw maakt rare sprongen, kille beredenering leidt tot onmenselijkheid.

    groet,

90. @ 78 en 85: Er bestaat al enkele decennia een beweging onder moslims om de koran en de islam d.m.v. wetenschap te verklaren en telegitimeren. Zo zou het bestaan van meerdere zonnestelsels uit de koran af te leiden zijn (de koran noemde de aarde al rond lang voordat Europese astronomen dit beredeneerden), zou een formule voor de berekening van de snelheid van het licht in de koran gevonden kunnen worden en worden recente geologische en oceanografische ontdekkingen door koranpassages ondersteund. Dat zal deels een kwestie van ‘hinein interpretieren’ zijn, maar tot voor kort onverklaarbare koranpassages worden er wel ineens begrijpelijk door. Islam is niet antiwetenschappelijk, integendeel.

91. @ Hendrik Jan Bakker (91):

    Nooit zal ik beweren, dat de Islam “anti-wetenschappelijk” is. Dat beweer ik overigens ook niet over het Christendom in haar algemeenheid, al hebben in de Middeleeuwen kerkelijke machthebbers zich vanuit hun eigen belang tegen nieuwe wetenschappelijke inzichten gekeerd op dogmatisch-religieuze gronden.
    Anderzijds is het naar mijn overtuiging Godsonmogelijk het bestaan van (een) God wetenschappelijk te bewijzen. En religieuze teksten als de Bijbel en de Koran hebben zeker geen wetenschappelijke basis, maar kunnen wel wetenschappelijk worden geanalyseerd. (Zie b.v. het interessante artikel van Marcel Hulspas in de Volkskrant vandaag: “De Exodus was geen uittocht” (Kennis, blz. 7)). Het gaat om openbaringen die vervolgens ter versterking historisch zijn ingekleed.
    Afleiding van het bestaan van meerdere zonnenstelsels en een formule van de lichtsnelheid uit de Koran kan ik moeilijk anders zien als “hineininterpretieren”. Zo’n soort koppeling tussen religie en wetenschap lijkt me tot mislukken gedoemd.

92. Ha Olav, ik geloof ook niet dat we God wetenchappelijk kunnen verklare, of Zijn bestaan kunnen aantonen. Daar is wetenschap niet het juiste instrument voor. Wetenschap kan een hoop verklaren, maar stuit regelmatig op grenzen. Datgene wat daarbuiten ligt als onzin afdoen, zoals veel wetenschappers doen, doet echter onrecht aan de realitiet.

    Met de koran is echter toch iets anders anders aan de hand. Daar staat (in bewoordingen die Mohammed toen ter beschikking stonden) een aantal fenomenen beschreven die op het eerste gezicht raadselachtig zijn, maar merkwaardigerwijs begrijpelijk worden door recenter natuurwetenschappelijke ontdekkingen. Ik heb mij daar niet erg in verdiept, voor mij is het een soort curiosum. Ik volsta hier met een passage die zegt dat de aarde bolvormig (eivormig) geschapen is. In die tijd onvoorstelbaar, maar nu volstrekt begrijpelijk. Een andere passage zegt dat bergen met pinnen verankerd zijn. Volstrekt raadselachtig, totdat geologen nog niet zolang geleden ontdekten dat bergen onder de grond min of meer spiegelbeeldig gevormd zijn. Het lukt nooit om vanuit deze passages natuurwetenschappelijke ontdekkingen te doen, daarvoor zijn ze te vaag geformuleerd, maar ze begrijpen vanuit de natuurwetenschap gaat wel. Dat brengt mensen ertoe te geloven dat er in deze tekst een hogere wijsheid dan de menselijke aanwezig is. Maar dat behoort inderdaad tot het gevoelsgebied. Het gaat te ver om zomaar te zeggen dat de koran een wetenschappelijk boek is.

    Dit staat geheel los van wat je hierboven (85) schreef over wetenschappelijk bestuderen van (bepaalde interpetaties van) religie. Met wat je daar schrijft ben ik het eigenlijk geheel eens.

93. Lijkt wel op Nostrademus. Die heeft ook veel verbluffende voorspellingen gedaan.

94. In linkse politieke partijen hoort ergens een hoekje vrijgemaakt te zijn om te kunnen praten over hoe je als links achtergebleven groepen benaderd. Natuurlijk niet met alle schijnwerpers erop tijdens verkiezingstijd, maar ver daarvoor of daarna. Doe je dat paternalistisch of niet? Het heeft geen zin dat patarnalistisch te doen, dan moet je dat dus anders doen. Het enige dat helpt is scholing, scholing en nog eens scholing. Net als scheiding van kerk en staat hoort er ook een scheiding te zijn tussen religie en wetenschap. Ik merk dat in de wetenschap en op universiteiten heel weinig mensen discussies aangaan over zaken die met de negatieve aspecten van religie, God en godsdienst te maken hebben. Daardoor krijgen allerlei vreemdsoortige en minder vreemdsoortige religies geen goed weerwoord. Zijn we als linkse rakkers ergens bang voor geworden? Ik niet. De huidige generatie studenten heeft wel degelijk behoefte aan linkse kritiek (op godsdienst, religie, e.d.) Dat kunnen we ECHT niet overlaten aan VVDers en liberalen. Ik gan vanwege mijn beroep (bij een master-opleiding op een universiteit) met moslim Syriers, Soedie-arabiers, Lybiers, Indonesiers, Pakistani, e.d. om. Ook gedurende mijn meerdere decennia lange periode als aktivist van het Palestina komitee (NPK), met Palestijnen en andere arabieren. Nooit heeft iemand mij bekritiseerd om mijn uitgesproken atheisme. Nooit. (Alleen sommige GLers en SPers. Vreemd.)

95. @91,93 Hendrik Jan,
    Eratosthenes van Alexandrië heeft al in ca. 240 v. Chr. de diameter van de aarde bepaald op een waarde die verbazingwekkend dicht bij de juiste waarde van 40000 km ligt. Gezien de onnauwkeurigheid van de meting (zonshoogteverschil en onderlinge afstand van 2 plaatsen) is die goede overeenkomst geheel toevallig, wat je wel vaker ziet in de wetenschap.
    Het is bekend dat de Arabieren de Grieken hebben ‘herontdekt’.

    @85,92 Olav,
    Je stelt: ‘Wetenschap en religie behoren tot twee geheel verschillende bewustzijnsgebieden van de menselijke geest’.
    Hoe kom je daar bij?? Ik kan dat niet met je eens zijn. Wetenschap en religie hebben vanaf de oudheid (Pythagoras, Plato, Aristoteles enz.) altijd in elkaars verlengde gelegen. Het huidige atheïstische geneuzel is een modernisme van de laatste 1, 2 eeuwen. Lees onderstaande link voor mijn visie over dit onderwerp.

96. Ik bedoel de omtrek = 40000 km

97. De Arabieren ontdekten de Grieken nadat de koran was geschreven!

98. @ Hermie Kreeft (96):

    Vroeger waren religie en wetenschap zeker meer met elkaar verbonden. Maar de (natuur)wetenschap heeft zich vanaf de Middeleeuwen geleidelijk GEEMANCIPEERD uit de religieuze beklemming. Daarom ook hebben de machthebbers van de hiërarchische RK Kerk zich zo heftig verzet tegen nieuwe natuurwetenschappelijke inzichten: die brachten hun wereldbeeld en daarmee hun macht aan het wankelen.
    Serieuze moderne wetenschap staat -terecht- los van religie. Wetenschapsbeoefening is onderhevig aan strenge regels van bewijsvoering (denk b.v. aan het falsificatiemodel van Popper). Wetenschappelijke kennis heeft daarom ook zeker haar beperkingen. Religie en religieuze beleving vallen niet onder de beperkingen van wetenschappelijke bewijsvoering, en behoren -mede daarom, maar natuurlijk ook vanwege de emotionele aspecten- zeker wel tot een ander terrein van menselijk bewustzijn. Het is niet mogelijk om wetenschap en religie weer aaneen te binden als vroeger, en dat is maar goed ook. Dit alles brengt geenszins mee dat je tot “atheïstisch geneuzel” zou moeten vervallen. Al eerder heb ik gesteld, dat er ook wetenschappers zijn die religieus zijn. Dat weerspreekt mijn betoog in het geheel niet.

99. En, Hermie, ik citeer jou zelf nog even: “Anders gezegd: het is mooi gereedschap maar het bewijst noch dat God alles geschapen moet hebben, noch dat er geen God bestaat. Daar gaat de wetenschap gewoonweg niet over.”
    Nou, dat is precies wat ik zelf zeg. Wetenschap bewijst niets over God, en God bewijst niets over wetenschap…..

100. Leuk zeg hoe deze topic vanuit het thema van Islamofobie eindigt in een thema wetenschap.

     Het thema “wetenschap” staat nog niet als categorie Anja (ideetje ).

     Zet tot denken, het idee van de klaarblijkelijke menselijke tendens om steeds weer een vijand te willen hebben.

     Het Hindoeisme brengt goed en kwaad als noodzakelijke tegenwichten al heel lang onder de paraplu van 1 schepper.
     Ook in de JCI traditie (Joods-Christelijk-Islamitisch) is in feite het kwaad toch ook weer een schepping van de Schepper.

101. Interessant artikel waar ik op stuit terwijl ik zoals gewoonlijk naar iets heel anders aan het Googlen was. Ja, ik weet dat het al een half jaar oud is. Toch treft het me steeds hoezeer DOMHEID de norm is bij een zogenaamd intelligente soort in een zogeheten beschaafd land. Schrijfster illustreert hoe de mens zichzelf bedient door een pak leugens op een groep te projecteren, in dit geval “de moslim”. De meeste reacties: “Ja hoe pakken we de moslim aan” en onzinnige voor-tegenargumenten voor “de moslim” als dader danwel slachtoffer.

     De Moslim is de opvolger van De Jood. Dat begon ik al te begrijpen na de tweede Golfoorlog. Ik zou graag de nazi-filmposter van “Der Jude” om-photoshoppen tot “Der Osama”. Maar ik weet al wat de reacties zullen zijn: “Oh, ben jij zo’n Islamitische terrorist? En zeker ook links, he?” En dan denk ik: kook maar gaar in je eigen sop, domme kaaskoppen. En ga maar alvast een volgende vijand bedenken, “de veganist” of “de AC-restauranthouder” ofzo. Homohaat is ook weer erg in tegenwoordig, en het leuke is, daar mogen moslims ook aan meedoen.