Zoals dat gaat: na veel geschetter over de islam, en hoe gewelddadig die wel niet is, geillustreerd met koran citaten, komt er weer belangstelling voor de vraag of het christendom, en dus de bijbel, niet ook wel iets te verantwoorden heeft.
Voor wie dat interesseert, hierbij een uitnodiging voor een discussie. Voor wie kennis wil maken van het denken van de Amsterdamse Studentenekklesia, en Huub Oosterhuis, zonder meteen de kerk in te durven, een goede gelegenheid.
De hele Bijbel gelezen en uitgelegd
Woensdag 8 november 2006, 19.30 uur in De Rode Hoed
Godsdienst en geweld
Op woensdag 8 november 2006 vindt een discussie-avond plaats in het kader van het project `De hele bijbel gelezen en uitgelegd’ in De Rode Hoed, Keizersgracht 102 in Amsterdam. Aanvang 19.30 uur, einde circa 22.00 uur.
In het zogenoemde ‘Oude Testament’ komen passages voor waarin `God’ wordt beschreven als een gewelddadige wreker en als opdrachtgever tot het plegen van grof geweld van Israël tegen `dissidenten’ van het eigen volk en tegen andere volkeren. In Gods naam wordt dikwijls genadeloos met mensenlevens gesmeten: mannen, vrouwen, kinderen, jong en oud, en het vee moeten in bepaalde gevallen worden afgeslacht met de scherpte van het zwaard – `met de ban geslagen.
Is deze God een andere dan de ‘genadige’ God zoals die op veel plaatsen in de joodse Schrift wordt omschreven? Is er sprake van een ontwikkeling in het godsbeeld, van gewelddadig naar genadig? Of horen die verschillende godsbeelden binnen het geheel van de Schrift op een of andere manier bij elkaar?
Is alles wat in de bijbel wordt verteld historisch ‘echt gebeurd’? En zo niet, waarom zijn de geweldspassages dan overgeleverd? Wat is de actuele betekenis ervan?
Na een korte inleiding worden teksten uit de boeken Numeri en Jozua gelezen door acteur Hans Croiset en kort becommentarieerd door Alex van Heusden. Vervolgens gaat Huub Oosterhuis in gesprek met rabbijn Elisa Klapheck en de theologen Cees den Heyer, Alex van Ligten, Ranfar Kouwijzer, Kees Kok en Abeltje Hoogenkamp.
Na een korte pauze is er de mogelijkheid voor alle aanwezigen zich in het debat te mengen.
Toegangskaarten kosten € 12,50 of € 10,00 (CJP/Stadspas/65+/Studenten-
kaart) en kunnen gereserveerd worden bij de Stichting Leerhuis & Liturgie, telefonisch (020-6256940) of per email (leerhuis@leerhuisenliturgie.nl).
De Rode Hoed
020-6385606
rodehoed@rodehoed.nl
Leuk dat ze het doen, maar ik ben helemaal geen voorstander van het tegen elkaar afwegen van religies op bepaalde (negatieve) kenmerken, ook niet met goede bedoelingen. Het wordt dan al gauw van mijn religie is beter dan de jouwe. Ik weet dat Oosterhuis niet die kant op wil, maar toch… Het leidt ook tot onnodige plaatsvervangende schuldgevoelens bij christenen, of het verwijt aan moslims van wij hebben die passages achter ons gelaten, doen jullie dat nu ook eens. Moslims gaan anders met hun heilige tekst om dan christenen. Koranpassages kunnen wij niet bijzetten in een reliekenkastje. Ze staan er, dus moeten we er iets mee. Wel kunnen we naar nieuwe interpretaties zoeken, en dat wordt gelukkig volop gedaan.
Er wordt in dat programma niets tegen elkaar afgewogen, Hendrik Jan. Het is mijn veronderstelling dat die discussie niet plaats zou hebben gevonden als er niet eerst zo’n gedoe zou zijn geweest over islam en geweld, en vervolgens mensen gezegd zouden hebben, en het christendom dan. De discussie gaat clean over de vraag wat je aanmoet met passages in de bijbel.
Hendrik Jan, die uitleg van de koran is toch gesloten verklaard? Hoe ga jij daar mee om?
Maar om bij de bijbel te blijven met name het oude testament: ik lees op dit moment en verbaas me. Om hoe spannend ik het soms vind en hoe completely boring soms. Maar goed ik zit pas bij numeri 11.
Wat me opviel hoe God slavernij toestaat. Er worden wel regels gegeven maar het wordt niet afgekeurd. Dat terwijl slavernij nu toch afgekeurd wordt door christenen.
Heeft dat te maken met het aanvaarden met de boodschap van JC of speelt de verlichting een rol?
Het zal wel niet zo zwart/wit liggen. Al met al voor mij wel leuk onderwerp.
De Bijbel is een door mensen, uit vele geschriften, samengesteld boek. Daarom kan ik doodgemoedereerd passages over geweld en – inderdaad, Hiek, slavernij – gewoon overslaan. Mij gaat het inderdaad meer om de sociale boodschap van Jezus. Zat schitterende verhalen die daarover gaan. Die zijn mijn leidraad voor mijn leven, al zit ik allang niet meer elke zondag in een kerk.
Lydia,
De Koran is volgens mijn informatie net als de Bijbel door mensen samengesteld boek: vele tientallen jaren later zijn de door Mohammed uitgesproken teksten, die hij ontving van Allah, verzameld en opgeschreven.
Kees-Jan, ja, èn..? Ik had het niet over de Koran, maar over de Bijbel. Evenmin maak ik een vergelijking. Waarm doe jij dat dan wel?
Ik word als christen niet vrolijk van de teksten over slavernij.
Maar het zijn wel teksten, die eeuwen terug al opgetekend zijn. (Nee, ik vind niet dat het ‘oude’ teksten zijn, dat klinkt me te stoffig. :))
Dat ..laat ons zeggen… 3000 jaar terug mensen al zeiden: “je zult je slaven en slavinnen fatsoenlijk behandelen!” terwijl naar Nederlands recht tot 1852 slaven m/v geen enkel recht hadden (en golden als ‘ding’ en ‘bezit’, brrrr..)
– dat contrast, daar word ik toch wel weer vrolijk van.
Lydia,
Hendrik-Jan bracht het onderwerp van “overslaan” in betreffende de Koran – “Koranpassages kunnen wij niet bijzetten in een reliekenkastje” – en jij gaf een argument voor waarom jij wel doodgemoederd passages kan overslaan kan bij de Bijbel: “De Bijbel is een door mensen, uit vele geschriften, samengesteld boek”.
Omdat ik begreep, maar misschien onjuist, dat ook de Koran is samengesteld door mensen – ik schreef “vele tientallen jaren later zijn de door Mohammed uitgesproken teksten, die hij ontving van Allah, verzameld en opgeschreven” – weet ik niet of je argument van veel belang is.
Beste Hiek, wat is dat nu weer, dat de uitleg van de koran gesloten zou zijn? Er vinden nog dagelijks gesprekken plaats over de juiste betekenis van bepaalde passages, ook wordt uitleg regelmatig herzien. Korantraktaten uit het verleden spreken elkaar regelmatig op essentiële punten tegen. Dus aangenomen dat de discussie gesloten zou zijn, welke interpretatie is dan geldig? We hebben geen moslimpaus die kan verklaren welke visie de juiste is.
Verder kunnen wij geen passages overslaan, omdat de koran geen door mensen geschreven boek is (wel door mensenhanden samengesteld, want inderdaad zijn de teksten pas na Mohammeds dood verzameld en in boekvorm bijeengebracht, maar de teksten zijn opgeschreven zoals Mohammed ze van God ontving).
Om bij het voorbeeld van slavernij te blijven. In de koran wordt over slav(inn)en gesproken. Slavernij wordt niet verboden, ook niet aangemoedigd. Toch wijzen alle regeringen van moslimlanden en alle moslimgeleerden slavernij tegenwoordig af. Dus ook daarin is sprake van voortschrijdend inzicht bij moslims.
Beste Hendrik Jan, dat had ik begrepen.
http://www.anjameulenbelt.nl/weblog/2005/04/05/debat-van-jonge-moslims/
Een klein stukje hieruit:
[…]Tijdens de dertiende eeuw verklaarden de moslims dat de poorten van idjtihad (de interpretatie van de geschriften, a.m.) gesloten waren en dat de schriftgeleerden zich moesten verlaten op wettelijke uitspraken van vroegere autoriteiten en niet op hun eigen beredeneerde inzichten.
[…]
[…]
. Maar de gedachte wint veld om die poorten opnieuw te openen en erover na te denken welke regels nog bruikbaar zijn in een moderne wereld.
Vanuit die bijzondere gedachte is het van uiterst belang om de jongeren te laten debateren met enkele geleerden op verschillende gebieden als Islam, sociologie, psychologie, theologie etc. over vraagstukken binnen de Islam waarvan de interpretatie al jaren vastligt.
Omdat de interpretatievrijheid van veel individuele moslims vrij beperkt is door de zogenaamde ulema’s , de consensus van een grote groep islamgeleerden, is fundamentele moderniseringen van de Islam moeilijk door te voeren omdat je dan zo’n grote groep tot een fatwa – gemeenschappelijke uitspraak – moet bewegen.
[…]
Maar misschien is dit niet de plek om toch weer over de islam te praten. Ik kom wel een keer op jouw site babbelen. Over God, slavernij en wij. Zoiets.
Hendrik Jan Bakker,
Dank je voor je voor mij nieuwe informatie. Ik moet daarmee ook meteen mijn opmerking in de richting van Lydia terugnemen.
Wat ik echter nog niet begrijp is waarom teksten die God enige tijd geleden – ten tijde van Mohammed – sprak en dus ook in een historische contekst sprak – vele Koranpassages zijn vaak heel concreet – niet historisch (weg)gerelativeerd worden, zoals Lydia met de Bijbel lijkt te doen. Het lijkt als dat God nog steeds die woorden spreekt, terwijl Hij dat deed tegen Mohammed in die tijd.
Dank je Kees-Jan. Zo hoef ik niet opnieuw mijn opmerking toe te lichten. 😉
Ik zeg het nog maar even, als betrokken leek en niet-moslim: je kunt geheel trouw zijn aan het woord van God door de koran te lezen naar de geest, en niet naar de letter. Ook al is het het woord van God, dan nog is het duidelijk dat dat woord gericht was tot de mensen destijds, in hun taal, het gaf antwoord op hun problemen. In een tijd dat slavernij nog niet was afgeschaft, vrouwen geen rechten hadden, stamverband veel meer telde dan individu. Tariq Ramadan heeft het er over in zijn boek Westerse moslims en de toekomst van de islam: er staat bijvoorbeeld in de koran dat moslims zich bescheiden en zedig moeten kleden. Dat betekent dus niet dat ze per se de kleren aan moeten uit de tijd van Mohammed. Amina Wadud heeft het er over in haar boek De koran en de vrouw: de koran was baanbrekend in de richting die het aangaf, naar meer rechten voor vrouwen. Ook als staan er passages in die meer horen in die tijd dan in de onze, wie de koran leest naar de geest, ziet dat er voortdurend voor wordt gepleit om vrouwen als gelijkwaardig aan mannen te zien. En een nieuw boek, van Fouad Laroui, Over het islamisme (kom ik nog op terug) die hetzelfde zegt: het gaat om de geest van de koran. Zo laat hij zien hoe de nadruk op het individu, baanbrekend was in een tijd dat stamverband belangrijker was dan individueel geloof en eigen verantwoordelijkheid. En in de geest dus geheel past in de huidige tijd. Dus, uiteraard, naar de letter geen antwoord kon geven op problemen die in de tijd van de openbaring in het geheel niet aan de orde waren, maar wel een leidraad is voor gelovigen die het lezen naar de geest.
En er zijn er nog meer die hetzelfde zeggen: Fadoua Bouali, Bevrijd door Allah, Nasr Abu Zaid, Mijn leven met de islam, de vrouwen die geinterviewd zijn in het boek van Ceylan Pektas Weber – Moslima’s, Mohamad Ajouaou, De moslim die ik ben, Abdulwahid van Bommel,in Islam, liefde en seksualiteit of in Wankele waarden. In verschillende woorden, met verschillende thema’s en visies en nuances, zeggen ze allemaal hetzelfde. Het gaat om de geest van Gods woord.
En voor wie zich daar verder in willen verdiepen, op Laroui na die ik nog niet heb besproken zijn al deze denkers en schrijvers terug te vinden met het googeltje op dit weblog.
Als het nog mag nog even een reactie op Kees-Jan en Hiek.
We kunnen van bepaalde teksten verklaren dat ze gedateerd zijn, dat ze dus geen actuele waarde hebben. Dat is vooral van belang voor teksten die gaan over de strijd tegen de ‘ongelovigen’, maar ook wel voor andere onderwerpen. Die gaan heel specifiek over de vijanden van Mohammed. Hij heeftze overwonnen, vrede gesloten en amnestie verleend. Dat moet in de discussie worden meegenomen. Die teksten hebben echter wel nog waarde wanneer we naar parallellen met actuele situaties zoeken. En daar begint de hele problematiek met islamitisch terrorisme. Christenen hebben daar – voor zover ik weet – minder problemen mee. Hoewel we momenteel wel een neo-conservatieve christenfundamentalistische beweging hebben die de strijd tegen moslimlanden aanmoedigt, en ook de apartheid met bijbelteksten werd ondersteund. Ik ben benieuwd naar Oosterhuis’ conclusies daaromtrent.
Die poorten van de idjtihaad zijn inderdaad lastig. Volgens Van Bommel is dat vooral een politieke beslissing geweest op het moment dat kritische rechtsgeleerden de machthebbers in de weg stonden. Feit is dat eigen interpretatie en vernieuwing met die verklaring nooit volledig gestopt zijn en dat de poorten al zeker honderd jaar geleden, met de opkomst van bewegingen als de Moslim Broeders, zijn opengebroken, al gebeurde dat stilzwijgend. Opmerkelijk is ook dat degenen die het felst tegen eigentijdse interpretatie lijken te zijn, de salafisten en wahhabieten, in feite een revolutionaire visie op de ‘ware’ islam hebben, eigenljke een soort contra-revolutionaire of neo-conservatieve visie waar we niets mee opschieten.
De heilige (ge)schriften van de monotheïstische godsdiensten zijn uiteraard sociaal en cultureel gestempeld door de tijd waarin ze zijn ontstaan en opgeschreven. De Bijbel is samengesteld uit overleveringen uit heel verschillende tijdvakken, en in haar huidige vorm pas enkele eeuwen na Christus ontstaan (gecanoniseerd). Door de sociaal-cultureel bepaalde én beperkte verwoording kunnen de teksten niet in alle details letterlijk worden opgevat als ge- en verboden voor het leven van de huidige mens. Paulus’ veroordeling van homoseksualiteit is b.v. niet als relevant te beschouwen voor het heden. Naar de geest (zoals Anja zegt) kunnen de teksten natuurlijk wel inspiratiebronnen vormen voor het samenleven en de politieke keuzes. Maar dogmatische interpretaties kunnen tot heel enge en gevaarlijke dingen leiden, zoals een rechtvaardiging van Apartheid en racisme, zoals al is opgemerkt.
Religies kunnen wel wetenschappelijk worden onderzocht, maar als zodanig niet wetenschappelijk “gelegitimeerd”, “bewezen”, dan wel ontkracht worden. Wetenschap en religie behoren immers tot geheel verschillende bewustzijnsgebieden van de mens.
Dank je Hendrik Jan. Duidelijk.
Het gaat hier niet om geschiedenis in de zin van dat er feiten zijn die nagetrokken kunnen worden. Men is het er zelfs niet over eens of Mozes zelf dan wel meerdere auteurs Genesis hebben sammengesteld (Elohim, JaHwist, priestercodex etc.).
Het lijkt ook wel tegenstrijdig als men Genesis letterlijk neemt. Niet alleen de 2 scheppingsverhalen, maar ook de volgende gedachte: Enerzijds is de mens ooit “geschapen” (op welke wijze dan ook ontstaan), anderszijds heeft hij (toen hij het woord en het schrift leerde beheersen) zijn God geschapen in alle toonaarden en die hij dan weer laat zeggen dat hij de mens geschapen heeft………… Socrates zou er wel raad mee weten.
–
Verder denk ik. Genesis is een mooi geschreven verhaal, gewoon wijsheidsliteratuur met een bepaalde mystieke aantrekkingskracht op zich. Maar men moet oudere bronnen er bij halen zoals het Gilgamesh Epos, om achter de denkwijze te komen zoals die ooit in het verleden gebruikelijk was bij de Semitische volkeren.
–
Het heeft op zich niet zo zeer met “geloven”zelf te maken, als wel met de oerbehoefte van de mens om het bovennatuurlijke trachten te verklaren. Maar Ratio is gebruik maken van het verstand, en geloven is een zaak van de wil. Fout dus om deze twee zaken te mengen.