22 gedachten over “De schuldvraag. Een testje.”

1. Wat mij betreft: van 100 % verantwoordelijkheid van de man lopend naar 100 % verantwoordelijkheid van de vrouw. Daartussen in dus geleidelijk steeds meer verantwoordelijkheid van de vrouw.

2. Hoewel bij nader inzien ook gezegd kan worden, dat zelfs in de laatste situatie de man geen klap mag geven. Dus toch nog een beetje verantwoordelijkheid van de man!

3. ’t Is best mogelijk dat het aan mij ligt, dat ik het gewoon niet begrijp. Maar als je de wereld gaat beoordelen in termen van goed en kwaad, dan komt daar uiteindelijk helemaal niets van terecht. Iedere mens is verantwoordelijk voor zijn of haar handelen. Maar wie is verantwoordelijk voor wat die mens eerder is overkomen? Dus wie is verantwoordelijk voor het ontstaan van de situatie waarin een ander verantwoordelijk werd? Verantwoordelijkheidsdenken beperkt of ontneemt het zicht op de werkelijkheid van mensen. Zo kon het gebeuren dat Europa en Amerika de misdaad lieten gebeuren van het verdrijven van Palestijnen van hun land door de Joodse zionisten kort na de tweede wereldoorlog. Het Europees/Amerikaanse besef ‘verantwoordelijk’ te zijn voor wat er de Joodse bevolking was aangedaan in Europa. Verantwoordelijkheid, schuld, willen mensen graag afkopen of op een andere manier kwijt zien te raken. Grote ellende levert dat op. Beter zou zijn dat mensen zichzelf onder ogen durven te komen en begrijpen waar hun gevoelens, overtuigingen en neigingen eigenlijk vandaan komen. Vredesduiven, misdadigers, misdeelden en machtswellustelingen, ze zouden zichzelf er goed mee doen.

4. Uit een zeer warme Mkuze Game Reserve in Zuid-Afrika een opmerking: zoals Antjie Krog onlangs ook opgemerkt heeft, lijkt het Westerse denken vaak vooral de nadruk te leggen op de “schuldvraag”. Vanuit een Afrikaanse perspectief is het vaak belangrijker tot een verzoening of oplossing te komen om op een menselijke manier met elkaar verder te gaan. De vraag zou eigenlijk niet moeten zijn wie verantwoordelijk is of “schuldig” is, maar hoe wij die twee mensen kunnen helpen om op een menselijke manier met elkaar om te gaan.

5. Ik zou zeggen: de man in alle omstandigheden 100% verantwoordelijk. Tenzij uit zelfverdediging sla je geen vrouwen. Zelfs als zij een een bierflesje gooit hoef je haar nog niet te slaan. Hoogstens een beetje door elkaar rammelen om te kalmeren.

6. Opnieuw, Olav. Wat is “een beetje”?

   Ik meen dit serieus. Ik heb zelf in deze omstandigheden verkeerd en ben niet in staat over deze test na te denken, merk ik. Mijn weerstand is te groot. Wat mij betreft is het antwoord:

   Er wordt niet geslagen. Nooit. Punt.

   Wij belandden bij een therapeut die op dezelfde toer ging. Dat ik het geweld misschien wel aan mezelf te danken had, of zelf opriep. Daarmee gaf deze therapeut impliciet aan, het geweld als realiteit te aanvaarden. Wij belandden vervolgens in het drijfzand dat Anja hierboven zo scherp in gradaties heeft aangegeven. Het leidde nergens toe, het werkelijke conflict bleef onbesproken, het ging alleen maar over de rechtvaardiging van het geweld.

   Een volgende therapeut zei al na vijf minuten: als er geweld wordt gebruikt of wordt gedronken, kan ik niets voor jullie doen. Ik accepteer geen geweld en geen drank en ga daar ook niet over onderhandelen. Er wordt niet geslagen. Punt.

   Met hem kwamen we snel aan het werkelijke probleem toe. Hij heeft ons geweldig geholpen. Er is sindsdien geen geweld meer gebruikt.

   Dat zou dus mijn antwoord zijn. Zolang het geweld blijft doorgaan en wordt gesproken over de legitimatie van het geweld, bereikt niemand iets en blijft het onderliggende conflict gewoon voortwoekeren.

7. In alle gevallen ligt de verantwoordelijkheid voor de klappen bij de man. Die is degene die slaat. De vrouw is verantwoordelijk voor het gooien van de fles. Dat valt onder geweld.
   Of de schuld ook in alle gevallen bij de man ligt valt te betwijfelen.

8. Gideon, ik ga er van uit dat wanneer er sprake is van onrecht er ook sprake is van verantwoordelijkheid, en dat je die verantwoordelijkheid moet nemen als je wilt proberen iets recht te zetten. Ook in therapie met daders is dat een absolute voorwaarde als je nog wilt proberen iets goed te krijgen. Dat de dader in kwestie verantwoordelijkheid neemt voor zijn daden en zich niet verschuilt achter, noem het maar, drank, ik verloor mijn zelfbeheersing, ze had het eten aan laten branden. Zolang hij dat niet doet weet je ook zeker dat hij de fout weer in zal gaan.
   Maar eerlijk gezegd is dat nu even niet het punt.
   Het testje is bedoeld om mensen aan het denken te zetten over de vraag hoe je denkt over de verantwoordelijkheid van daders en slachtoffers.

9. Daders zijn altijd verantwoordelijk voor hun daden. Dat neemt niet weg dat het zinvol kan zijn om met slachtoffers te praten over de aanleiding of reden waardoor ze slachtoffer geworden zijn.

10. @ Claar (6):

    In nr. 2 heb ik niet voor niets mijn te snelle reactie in nr. 1 gecorrigeerd, Claar. Maar met “een beetje” bedoel ik, dat de vrouw in de laatste situatie ook in hoge mate verantwoordelijk is VOOR DE ONTSTANE SITUATIE (wat nog geen mishandeling rechtvaardigt). Zo heb ik dat opgevat.
    Het is misschien een heel heikel punt, maar ik ben wel degelijk van mening, dat vrouwen in bepaalde situaties mede verantwoordelijkheid dragen voor wantoestanden als mishandeling, kindermisbruik, e.d. Zo kunnen moeders wel eens hun ogen sluiten voor wat werkelijk gebeurt. (Als medewerker van de Rechtswinkel voor Kinderen en Jongeren Utrecht heb ik dat ervaren).
    Hiermee matig ik mij geenszins een oordeel aan over jouw persoonlijke ervaringen, Claar.

11. Olav schrijft: “Hiermee matig ik mij geenszins een oordeel aan over jouw persoonlijke ervaringen, Claar.”

    Zo heb ik het ook niet opgevat. Ik gaf alleen een aanvulling.

12. 1 tot en met 4 de man is 100% verantwoordelijk voor de klap.
    5 de man is 100 % verantwoordelijk voor de klap en de vrouw is 100% verantwoordelijk voor het gooien van het bierflesje.

13. Ben het met Clara eens.
    Er wordt niet geslagen.

    Nooit.
    Punt.

    Een ‘heethoofd’ eerst af laten koelen en daarna móet er worden gepraat over de oorzaak van de dreigende escalatie en kunnen er maatregelen worden getroffen om toekomstige ernstige conflictsituaties te voorkomen. Tevens is er een intensief gesprek (therapeut?) nodig om te bekijken waarvandaan die agressie komt en waarom men niet eerder tot een ‘normaal’ gesprek kon komen. De oorzaak dient tenminste te worden begrepen zodat men er iets aan kan veranderen.

    Praten tot je erbij neervalt en daarna wakker worden in eigen bed is altijd beter dan neervallen na een klap en ontwaken op de intensive-care…

14. Lees het stukje dat ik vandaag heb geplaatst.
    Dat was dus een strikvraag, het testje, en jullie reacties laten zien, ook hier, hoe verschillend je naar hetzelfde verhaal kunt kijken.
    Olav blijft geheel binnen het paradigma dat in het testje verborgen zat: de schuld (of verantwoordelijkheid) van de ene partij gaat af van die van de ander. En Ina, als laatste, stapt buiten dat paradigma, door te zeggen dat beide partijen hun eigen verantwoordelijkheid hebben.
    Interessant, niet? Hoe we al of niet zijn geprogrammeerd.
    Ik zeg er voor de eerlijkheid maar bij dat ik waarschijnlijk ook had zitten zoeken naar een manier om op die honderd procent uit te komen, als ik daar geen les over had gehad van een briljante vrouw. Dat was nog eens een opwindende blikopener. Die ik vervolgens weer in kon zetten toen ik probeerde te formuleren hoe de paradigmastrijd er uit ziet als je zo’n persoonlijk verhaal over dader en slachtoffer vertaalt naar een groter politiek vraagstuk.

15. @ Clara (11):

    Sorry voor mijn onduidelijkheid. Ik bedoelde niet te zeggen, dat jij het zo had opgevat, maar wilde zelf graag duidelijk maken, hoe ik het (niet) bedoel.

16. Anja,

    Ik vind dit toch wat onduidelijk.

    1. Je vraagt: wie is verantwoordelijk? Maar waarvoor dan precies? Ik had in gedachten: de ontstane situatie. Maar kennelijk bedoel je zelf specifiek de mishandeling.

    2. Je vraagt een antwoord in percentages, wat altijd moet leiden tot een totaal van 100! Zie ook mijn reactie onder “Een reactie op het testje van gisteren” vandaag.

    @ Paul Jan Petersen (13′):

    “Er wordt niet geslagen. Punt.”
    Prima als uitgangspunt, maar het is mij toch wat te simpel om het daarbij te laten. Zelf ben ik zeker ook i.h.a. tegenstander van het gebruik van geweld, maar soms is dat onvermijdelijk in het kader van noodzakelijke zelfverdediging (“noodweer`’), zowel in het persoonlijke als maatschappelijke/politieke vlak. Dan is het dus gerechtvaardigd.

    @ Anja (14):

    Ik ben het dus niet met je eens. (Zie boven).

17. Wat er staat, Olav. Wie is er verantwoordelijk voor het geweld.
    En je hoeft het verder helemaal niet met me eens te zijn. Het ging er ook niet om wie er gelijk had, het ging er om of je jezelf kunt betrappen op het paradigma dat je in je kop hebt.

18. “Lees het stukje dat ik vandaag heb geplaatst. Dat was dus een strikvraag, het testje, en jullie reacties laten zien, ook hier, hoe verschillend je naar hetzelfde verhaal kunt kijken.
    Olav blijft geheel binnen het paradigma dat in het testje verborgen zat: de schuld (of verantwoordelijkheid) van de ene partij gaat af van die van de ander. En Ina, als laatste, stapt buiten dat paradigma, door te zeggen dat beide partijen hun eigen verantwoordelijkheid hebben.”

    Het zwakke punt in dit testje is dat de bewoording zelf suggereert dat de verantwoordelijkheid van de een afgaat van de verantwoordelijkheid van de ander. Als je zegt: 100 procent, dan is die honderd procent het totaal. Je schept dus met de test zelf het paradigma dat je de lezer wil laten ontdekken.

    Test niet volmaakt, punt wel duidelijk zou ik zeggen.

    Overigens legt de casusbeschrijving zelf een paradigma bloot: dat het automatisch de man is die slaat.

19. Huishouden van Jan Steen, maar feit blijft je poten thuishouden en nietgooien net flesjes. Wel om af te reageren tegen een muur of zo “wel thuissvp”. Praten werkt beter en lekker naar bed. En de volgende dag gezond weer op.

20. Heb ik al uitgelegd, Tjerk. Lees wat er staat. Als ik iedereen in het paradigma had willen stoppen van de verantwoordelijkheid van de een gaat van de ander af, dan had ik bij elk verhaaltje maar een schaal aangebracht, waarbij je kon kiezen, meer verantwoordelijkheid bij de man of meer bij de vrouw. Dat heb ik dus juist niet gedaan. En zoals je kunt zien zijn er ook mensen die niet in dat paradigma zijn gestapt.
    Dat mannen vaker slaan dan vrouwen is een statistisch gegeven. Al suggereer ik nergens dat vrouwen dat niet kunnen of nooit zouden doen. De beschreven vrouw in het laatste verhaaltje is geen engel. Je zoekt nu dus ergens een paradigma waar het niet zit.
    Hoewel dat ook wel geestig is. Opeens ziet iedereen overal paradigma’s.

21. Olav schrijft: “Sorry voor mijn onduidelijkheid. Ik bedoelde niet te zeggen, dat jij het zo had opgevat, maar wilde zelf graag duidelijk maken, hoe ik het (niet) bedoel.”

    Ik ben je een beetje kwijt aan het raken, Olav. Dat ligt voor 100% aan mij en voor pak ‘m beet 75% aan jou.

22. [quote]hoeveel procent van de schuld [/quote]

    dit deel van de vraag duwt je onbewust in de richting van een paradigma