Het was al weer een zondag of wat geleden. Buitenhof.
Zet vier mensen met uitgesproken meningen bij elkaar, zet ze op een onderwerp dat alle kanten op kan vliegen omdat iedereen daar een andere definitie over heeft en wat krijg je, de Toren van Babel. Buitenhof. Over de scheiding tussen kerk en staat. Bolkenstein. Mirjam Sterk van het CDA. Burgemeester Cohen. Fouad Laroui. Sterk meteen stekelig of het feit dat ze voor predikant had gestudeerd nog invloed had op haar werk als parlementarier: vraag je dat ook aan andere politici die iets gestudeerd hebben? Wel als ze politicologie hebben gestudeerd, zei Clairy Polak. Laroui ook meteen stekelig toen hij naar zijn geloof werd gevraagd. Daar hoor je niet naar te vragen, geloof is prive, dat gaat niemand wat aan.
Voor de goede orde, Laroui is moslim en uiteraard is hij daarom gevraagd, weten we meteen.
Bolkestein geloof alleen in de wet en in discipline, zegt hij, en hij heeft niets met mensen die geloof als richtlijn zien voor hun politieke handelen. Eerste misverstand, denk ik. En Job Cohen is zo seculier als het maar zijn kan, maar heeft wel zijn nek uitgestoken door te vinden dat geloof tussen mensen een bindmiddel kan zijn. En door niet van koudwatervrees te getuigen als er in zijn stad iets gesubsidieerd kan worden waarvan hij denkt dat het die binding ten goede komt. Ook als dat een organisatie is van moslims. Zo doe je dat ook met sport, zegt hij nuchter. Geen misverstand, denk ik, maar je ziet dat bij de anderen al weer groeien.
Sterk probeert het: er is toch in ons politieke bestel ruimte voor levensbeschouwelijkheid, en waarom zouden we instituties zoals scholen en verzorgtehuizen op levensbeschouwelijke grondslag niet subsidieren en die zonder wel, dat doen we toch al? Jawel, zegt ze er meteen bij, ze weet ook wel dat er zwarte kanten zijn aan godsdiensten, maar die heb je toch ook bij niet religieuze levensbeschouwingen? Neem het communisme. En we kennen ook georganiseerde acties van kerken in de samenleving. Moeten we daar dan ook tegen zijn?
Laroui verdedigt zijn stelling dat godsdienst prive is en dat vooral moet blijven. God heeft niets met de hypotheekrente. Ja maar, zou ik gezegd hebben als ik daar had gezeten, niet dat het had geholpen, de grote godsdiensten hebben allemaal een kern die er van uit gaat dat je niet alleen als individu in de wereld staat, maar dat je verantwoordelijk bent voor je medemens. En uiteraard laat je die overtuiging niet thuis, maar neem je die mee, ook de politiek in. Als je maar duidelijk bent over wat je vindt, en laat het toch niet uitmaken of je je motivatie levend houdt onder de noemer christen, moslim of socialist. Maar ondertussen mag Sterk zich verdedigen tegen de vraag of het CDA wel handelt vanuit de christelijke opvattingen. Is dat nog christelijke politiek? Het gaat om intentie niet om pretentie, zegt Sterk. Ik had het wel even willen hebben over het asielbeleid waarin het CDA zo braaf mee heeft gelopen met de VVD.
Cohen probeert het, heeft het over een nieuwe doorbraakbeweging, onder andere ook geinspireerd door geloof, die tien geboden die in elke godsdienst wel in een of andere vorm opduiken, zou het niet verstandig zijn daar over na te denken? Met ‘de scheiding tussen staat en kerk’ zeg je niet zoveel.
Bolkestein heeft het over de publieke ruimte die in het geding komt. Sterk heeft het over rabbijnen die ook geen vrouwen de hand willen geven maar daar hoor je niemand over, alleen als het gaat om moslims windt iedereen zich op. Laroui zegt dat moslims helemaal niet zo kerkelijk zijn. Watte? Jullie maken geen onderscheid tussen islamisme en islam, zegt Laroui. Dat zou een mooi moment zijn geweest om de misverstanden over de islam, die volgens velen geen scheiding wil tussen ‘kerk’ en staat te verhelderen, maar er is geen ruimte om ergens wat dieper op in te gaan. Waar het om gaat, zegt Cohen, als we het hebben over de scheiding van kerk en staat, is dat we niet willen dat er een kerk is die alles bepaalt. Ook dat zou een punt zijn geweest om eens even wat te verhelderen, want daar gaat het om, en niet speciaal dat godsdienst in het gehele openbare leven gene enkele rol zou mogen spelen of niet meer zichtbaar zou mogen zijn. Als dat al zou kunnen. Laroui zegt nog dat hij verbaasd was, toen hij in Nederland kwam, hoe groot de rol van religie was in het openbare leven.
Bolkestein, de VVDer, komt nog even met de stelling dat hij tegen islamitisch onderwijs is, want als je gescheiden scholen hebt krijg je ook gescheiden werelden. Ferme taal, maar Sterk probeert nu even uit te leggen dat de vrijheid van godsdienst en onderwijs er eens is gekomen om minderheden in Nederland de gelegenheid te geven hun kinderen onderwijs te geven in overeenstemming met hun opvoeding. Neem de katholieken. Dat was dus emancipatorisch. Wat niet betekent dat je excessen niet tegen gegaan zouden moeten worden. Bijzonder onderwijs betekent nog niet dat je een kerkelijke instelling subsidieert, we hebben toch ook gereformeerde verzorgingstehuizen? Cohen valt haar bij. Die wet van 1917 was een goed compromis. Die pas nu ter discussie staat – omdat het over moslims gaat. En ja, hij wil een nieuwe instelling als Marhaba wel subsidieren. Nee, niet om de islam te bevorderen. Maar omdat de islam in ons land een kwestie is geworden en omdat het goed is om plekken te maken waar daarover openlijk gediscussieerd kan worden. Dit is wat ik wil: dat er een inbedding komt voor de islam in Nederland. En nee, dat is niet nobel, zegt hij op een opmerking van Bolkestein, dat is nodig.
Ondertussen pruttelt Laroui wat dat hij bij de tegenstanders van Marhaba zit, bij De Levante, die op seculiere basis willen opereren en daarvoor geloof ik geen subsidie krijgen, maar ook dit punt gaat weer voorbij. Bolkestein vindt dat de overheid zich terughoudend moet opstellen. Cohen verduidelijkt nog eens dat het niet gaar om een overheidsinitiatief, maar wel een die hij wil steunen. En is het eens met Bolkestein die zegt: de enigen die een liberale islam kunnen bevorderen zijn de moslims zelf. En dan zegt Bolkestein nog even dat hij vanwege die terughoudende houding ook niet voor het boerkaverbod is. Mensen mogen volgens de wet zelf aantrekken wat ze willen, en als je dat gaat verbieden wordt het alleen maar aantrekkelijker. En Laroui zegt dat hij er wel tegen is, al was het maar omdat mensen denken dat dat de islam is, een boerka aan, terwijl dat van de islam helemaal niet hoeft.
Nou, spreekt Cohen het verbindende slotwoord, we zijn in ieder geval wel voor de democratische rechtstaat. Daarop knikt iedereen plechtig.
En nu zou ik wel eens een goede discussie willen over de scheiding tussen kerk en staat. Waar de misverstanden eerst eens verhelderd worden, en dan nog eens gekeken wordt wat iedereen vindt.
Ik had overigens al eens een stuk over dit onderwerp op het weblog. Zie hier.
En ik kom er nog op terug als ik het boek van Olivier Roy, interessant maar moeilijk om te lezen, heb verwerkt.
Het boek van Guus Kuijer uitgelezen. Schoot ik in het begin behoorlijk in de lach, zo dwingt hij door grondige bijbelkennis en zijn exergese groot respekt af.
Hoe hij over Thora, Bijbel en de Koran schrijft geeft je al een duidelijk beeld hoe individueel het Gods-beleven is en m.i. er dus een scheiding van staat en godsdienst moet zijn.
Goed vind ik ook ‘The End of History and the Last Man’ van Francis Fukuyama.
Zolang je er katholieke scholen en andere scholen met een goddienstige achtergrond hebt, die van de staat subsidies krijgen, kun je islamitische scholen niet verbieden.
Opmerkelijk vond ik het TV en krantennieuws dat er over een kleine 50 jaar een derde Medenederlanders van buitenlandse afkomst in NL zullen zijn. Waarom gaat de integratie in USA zoveel beter. Daar kan iemand uit het niets zich wel degelijk ontwikkelen, werken etc.
Waarom wordt er in NL gediscimineerd?
De discussie “kerk en staat” is voor mij bijna een hopeloze brei. Ik hoop via je weblog mee te denken teneinde enige duidelijkheid te verkrijgen en te ontwikkelen.
Ik mis toch vooral het hoofdpunt, namelijk dat ‘scheiding van Kerk en Staat’ te maken heeft met de instituties en niet met individuele of collectieve drijfveren, richtsnoeren en zingeving. Er is dus géén scheiding van religie en politiek of geloof en humaniteit, om maar eens twee hoofdpunten te noemen. En dat geloof ‘privé’ zou (moeten) zijn lijkt mij baarlijke nonsens. Laat iedereen zich eerst eens verdiepen in de grote filosofen van voor, tijdens en na de zogenaamde ‘verlichting’ alvorens een grote mond op te zetten.
Oh ja, en God heeft alles met hypotheekrente. Dat is gewoon verboden; dat staat zowel in de Bijbel als in de Koran.
De discussie gezien er zijn een hoop voor en tegens en dat zal altijd wel zo blijven, maar ik vind het een moeilijke discussie. Geloof is een individuele zaak dat is mijn mening. Zelf katholiek opgevoed in de jaren 50. Ons dorp was in tweeën gedeeld en je kwam amper in contact met de anderen. Daarom geloof ik absoluut niet in de onderwijsvormen; , die uit geloofsoverweging gesteund worden wat mij betreft openbaaronderwijs. Wat een ieder later doet moet hij of zij zelf weten. Maar intergratie begint daar. Onzinnig is het ook dat er sportverenigingen zijn met geloof op de achtergrond dat moeten we niet subsidiëren. Het is vreemd dat we hier er op deze manier over discuteren terwijl in een land als Turkije ze veel verder lijken te zijn op dit gebied.
Een staat zonder gezeur over wie wat geloofd lijkt mij ideaal. Geloven doe je thuis je draagt het uit via kerk of omroep, krant, radio, internet daar is in de huidige tijd niets mis mee er is genoeg ruimte voor iedereen 12 tv zenders en nog veel meer radio bied ieder die ruimte. Ik draag het socialisme uit we bedruipen ons zelf, het maakt mij niet uit dat er een E.O of Islamitische omroep is ieder het zijne.
Lees Guus Kuyers eens, Hermie. Jij doet alsof er maar een God uit de bijbel naar voren komt. Die van Guus Kuyers heeft het net als die van Laroui niet met hypotheekrente. De mijne interesseert zich daar ook al niet voor.
Ik heb nooit hoeven scheiden van een kerk,sjoel of moskee. Mijn ouders (1905) waren ook niet gedoopt of besneden of wat dan ook.
Laat ik eens een kerks woord gebruiken: dat is een zegen!!! Ik hoef niks te scheiden.
Wat betreft de staat aanhang ik Margaret Thatcher’s woorden: “there is no such thing as society; there are individual men and women, there are families….”.
Wat mij betreft is “scheiding van kerk en staat” een non-probleem.
Houd toch op met ordenende principes; leef en probeer dat gewetensvol goed te doen.
Ja, als we allemaal verschillende godsbeelden gaan uitdragen komt er natuurlijk nooit een zindelijk debat. Een ding is wel duidelijk: fundamentalisme is onverdraagzaamheid.
Mijn standpunt is dat de overheid zich niet actief met religie moet bemoeien, maar dat ze ook moet erkennen dat religie’s er zijn en dat die in het leven van een aantal mensen een rol speelt. Religie hardnekkig ontkennen, zoals sommigen in het openbaar onderwijs willen (religievrije scholen) kan echt niet. Een school moet een plek zijn waar iedereen zich thuis moet kunnen voelen. Daar moet dus aandacht aan religies worden besteed, algemeen vormend met info over de verschillende religies, maar ook verdiepend door bijv. aandacht aan de religieuze feesten te besteden. Neutraal betekent niet a-religieus, msar zonder een stroming voor te trekken. Zo’n school prefereer ik boven religieuze scholen per denominatie, maar zolang dat niet goed geregeld is, zijn bijzondere scholen een uitkomst. Politiek laat ieder zich door zijn eigen levensbeschouwing inspireren, dus ook door religie. Dat ontkennen is wereldvreemd. Sinds de jaren ’70 worden hier geen kerkgebouwen meer gesubsidieerd, daarvoor wel. In België worden zelfs de salarissen van rabbijnen, priesters, dominee’s en (in theorie) imams betaald.
God geeft niets om hypotheekrente(aftrek) an sich. Wel om solidariteit, waar de hypotheekrenteaftrek een uiting van is/kan zijn. Of en hoe je positie inneemt omtrent een dergelijk thema kan ALLES te maken hebben met religie of zingeving.
Nu ik het herlees vind ik dat ik het onder “Kerk en Staat” van 17 december jl. niet onaardig op een rijtje heb gezet. Daarom hieronder nog eens.
Verschillende malen heb ik eerder in dit soort discussies gereageerd. In het onderstaande pretendeer ik niet iets nieuws te zeggen, maar alleen mijn eigen positie -als agnost(icus)- in deze discussie weer te geven.
1. Geloof en wetenschap vormen geen zuivere tegenstelling. Het gaat immers om twee geheel verschillende bewustzijnsgebieden: wetenschap gaat speciaal over rationaliteit, logica en intellectuele kennis, terwijl geloof zich meer in geheel andere gebieden beweegt, waarbij het gevoel en de wil meer prominente rollen vervullen. Daarom kunnen wetenschappers wel degelijk ook gelovig zijn, wat ook helemaal niet hoeft te betekenen dat ze “dus” als Christen ervan overtuigd zouden moeten zijn dat de wereld letterlijk in zes dagen door God is geschapen. Niet voor niets kent elk geloof zijn vele richtingen, van zeer liberaal tot zeer orthodox.
2.Evenmin vormen politiek en geloof een zuivere tegenstelling. Dat is een onjuiste interpetatie van het principe van de scheiding tussen kerk en staat. Deze scheiding betekent, dat de democratie en het functioneren van haar instellingen niet verbonden (mogen) zijn aan een bepaald geloof, of meer daarvan, waarmee exclusieve rechten zouden ontstaan. De scheiding houdt niet in, dat een persoon niet bepaalde politieke consequenties zou mogen trekken uit zijn geloofsbeleving, en op grond daarvan niet een politieke organisatie zou mogen oprichten. En dus ook niet, dat mensen met politiek progressieve of socialistische opvattingen per definitie geen religieuze inspiratie zouden kunnen hebben.
3. Ook voor mij geldt dat het streven naar gelijkwaardigheid, solidariteit en rechtvaardigheid in de samenleving een uitgangspunt is van het politieke denken en handelen. Daarbij vormt de realisering van de mensenrechten een zeer belangrijk onderdeel. Welke inspiratie iemand hierbij heeft -een bepaalde wereldbeschouwing, religie of filosofie- is secundair. Het gaat om het praktisch politieke handelen. Het is een ervaringsfeit, dat, omgekeerd, uit ieder geloof totaal verschillende politieke consequenties kunnen worden getrokken -van zeer progressief tot uiterst reactionair. En hetzelfde geldt voor atheïsten (die in hun politieke opvattingen en handelen kunnen variëren van fascistisch/nationaal-socialistisch tot communistisch/anarchistisch).
“Scheiding van kerk en staat”: in de middeleeuwen, in de gouden eeuw – tot de franse tijd eigenlijk gold: de kerk bepaalt wie op welke post benoemd wordt. Wie in de gouden eeuw geen lid was van de nederlandse hervormde kerk, kon geen openbaar ambt bekleden, punt.
Tja, dat is een standpunt waar niemand naar terug wil. (Al vind ik stiekum, dat de burgemeester van Mokum Jid moet zijn, maar dit terzijde. In de toekomst mag het ook af en toe wel een moslem wezen…:)) Dus de hele vlag dekt de lading al niet.
Bedenk trouwens wel: lid zijn van de toenmalige staatskerk was in de 17e eeuw niet alleen een kwestie van discriminatie naar achtergrond: joden en roomsen niet – maar ook een kwestie van: wie te vrijzinnig dacht over de hervormde leer (wederdopers, remonstranten) kwam ook al niet voor die ambten in aanmerking. Wie een ambt ‘ambieerde’, moest de staatskerk naar de mond praten.
En dat we in 1917 na 50 jaar “schoolstrijd” het compromis gesloten hebben dat we wel degelijk niet-openbare scholen (of bejaardenhuizen) subsidieren heeft daar niets mee van doen.
Deze discussie draagt het gevaar in zich dat het theologisch wordt: bestaat er een God en wat zijn dan haar karakteristieken? Misschien kunnen we beter vermijden om daar al te ver in te gaan. Daar ging het in eerste instantie ook niet om. Het ging om de vraag of je een scheiding moet aanbrengen tussen kerk en staat. Daar ben ik vóór en de meerderheid voor zo’n standpunt is hier in het westen zo ruim dat het een non-issue is.
(De opmerkingen van Erik Sengers uit 17-12-2005 zijn wel interessant maar in dit licht secundair, want ze gaan over het maatschappelijk middenveld, als ik het goed begrepen heb. Het ontbreken van een verwijzing naar de kerk in de grondwet lijkt me nogal logisch. Als er met de kerk geen interactie is wordt hij ook niet genoemd.)
We kunnen hier een stapje verder doen: discussiëren over interactie tussen geloof en politiek. Dat laatste mag van mij niet alleen maar voor een belangrijk deel moet het zelfs. Politiek zonder ‘geloof’ is alleen een machtsstrijd. Daarvan zou ik graag gevrijwaard blijven en de historie leert dat dit ook mogelijk is. Voor mij maakt het niet zoveel uit of iemand via zijn geloof tot bepaalde humane standpunten komt of via een atheïstische (of agnostische) instelling. Ik wijs dan wel op twee punten: ook die laatste categorie heeft een geloof, in humaniteit op zijn minst, via een of ander alternatief paradigma. Ten tweede mógen de religieus gelovigen zich niet alleen beroepen op hun religieuze uitgangspunten, zij moeten dat zelfs noodzakelijkerwijs, want hun religieuze overtuiging gaat te allen tijde uit boven een of ander wereldlijk kader, is in die zin dus niet ‘privé’, als het tenminste serieus is en niet een of ander zweverig gedoe met waxinelichtjes. Als de gelovige vervolgd wordt zal hij zich misschien min of meer koest houden (zoals nu veel moslims), maar in een democratisch politiek stelsel zal hij zich kunnen en moeten uitspreken. In dat kader doe ik dan graag een beroep op het joodse, christelijke en islamitische deel van de religieus gelovigen om uit hun geloof de juiste leefregels te trekken. Geloof moet je doen. Daar wringt natuurlijk de schoen, omdat de ‘meningen’ dan zo snel en hevig uiteenlopen. Zelf vind ik dat dit uiteenlopen nogal meevalt als je écht gelovig bent en als het om de werkelijk belangrijke zaken gaat.
Dat het woekeren verboden is lijkt mij zo’n punt waarover brede consensus bestaat of in ieder geval tot voor kort bestond, dus ik ben nogal verbaasd dat er hier tegengesputterd wordt. Misschien is het een mooi punt om de goeden van de kwaden te scheiden. We zullen eens zien of Rouvoet zijn bijbel kent. Zie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Usury
Wie dan nog niet begrijpt wat dit met hypotheken van doen heeft wil ik het wel uitleggen. Of klik op mijn naam voor wat er mis is met onze huizenmarkt.
‘Nadat Guus Kuijer drie keer is blijven zitten, wordt hij …’
http://nl.wikipedia.org/wiki/Guus_Kuijer
Hm, denk je niet dat ik beter eerst alles van Plato en Aristoteles kan lezen en vervolgens van Immanuel Kant, Arthur Schopenhauer, Gottlob Frege, Bertrand Russell, Ludwig Wittgenstein, … alvorens aan Kuijer te beginnen? Tariq Modood heb ik ook nog niet uit. Duur boek trouwens. Als iemand graag een fotokopie wil hoor ik het wel (klikken en mailformulier):
Misschien kun je mee met Kuyer, Hermie. God bestaat niet, maar dat is nog geen reden om lullig over Hem te doen.
Wat ik mis in de hele discussie over de scheiding van kerk en staat is de werkelijkheid dat we leven in een maatschappij waarin we netjes belasting betalen zodat de staat voor ons zorgt dat het geen zootje wordt, maar gelijktijdig leven in een maatschappij waarin burgers zich van oudsher vrijwillig organiseren om taken uit te voeren, de zogeheten ‘civil society’.
Die burgergemeenschap was in Nederland in vroeger tijden sterk geënt op de zuilen en dat is voor een deel nog steeds zo.
De afgelopen jaren heeft de staat een lijn ingezet, waarbij burgers worden aangespoord zich vrijwillig in te zetten ten behoeve van de gemeenschap. Denk bijvoorbeeld aan de WMO, die zonder inzet van vrijwilligers ondenkbaar is (en waarbij het voortdurend de vraag is, of die intentie gerealiseerd kan worden).
In feite kun je dus zeggen dat de staat in toenemende mate een beroep doet op de civil society en dat de grenzen vervagen. Ik vind dat hierover te weinig hardop wordt nagedacht.
Eenvoudig stellen dat geloof een privé-zaak is, komt m.i. vooral voort uit angst voor niet-inheemse religies. Het gaat geheel voorbij aan het feit dat de kerken – en daartoe reken ik ook de moskeeën – nog steeds/steeds meer een belangrijke motor en drager zijn van de civil society.
Zeker nu het ernaar uitziet dat we een kabinet krijgen met twee christelijke coalitiepartners (ik hoorde afgelopen week iemand het een ‘RodeKruiskabinet’ noemen) is die discussie over de werkelijke waarde van de civil society en die grenzen die aan het verdwijnen zijn, hoogst actueel en urgent.
Stellen dat geloof een privé-zaak is, doet dus geen recht aan de realiteit, negeert deze ook en blokkeert daardoor een belangrijke maatschappelijke discussie.
Frankrijk is een voorbeeld van een land waar de scheiding van kerk en Staat in de Grondwet staat. Dat levert daar geen problemen op. Nederland zou dat voorbeeld moeten volgen en in de toekomstige Europese Grondwet zou dat ook moeten komen te staan.
Men kan kritiek hebben op het stellen dat geloof een privé-zaak is. Maar stel dat je het omdraait en stelt dat geloof géén privé-zaak is. Dat klinkt ook niet prettig en het ‘Cuius regio, eius religio’ van de Middeleeuwen doemt dan op in je gedachten.
Scheiding van kerk en Staat beschermt niet alleen de staat maar ook de kerk.
In de westerse democratieën gaat het er om dat je geen levensbeschouwing of godsdienst van staatswege aan een ander kan opleggen. Bij sommige levensbeschouwingen en religies is er een groot staatsingrijpen, bijvoorbeeld bij het communisme of het theocratische Saoudie Arabië.
Wat nodig is is dus een overheid die zich enigszins op de achtergrond houdt, zodat ieder zijn individuele keuze kan maken.
De scheiding tussen kerk en staat, die wij niet kennen maar Turkije bijvoorbeeld wel, is er om de neutraliteit van de overheid in haar handelen tegen burgers van alle geloven en denkrichtingen te garanderen. Een neutrale overheid is niet atheistisch, zoals mensen als Sterk ons willen doen geloven, maar spreekt zich niet uit voor of tegen een bepaalde godsdienst, net zoals het openbaar onderwijs geen lessen atheisme verzorgt.
De neutraliteit van de overheid biedt juist aan gelovigen de ruimte om hun geloof naar eigen goedkeuren te belijden, omdat ze beschermd worden voor de grillen van de machthebbers, die wellicht tot een ander geloof behoren.
Maar dat alles zou ook moeten inhouden dat voor gelovigen geen uitzonderingspositie geldt. Helaas is dat wel zo via bijzonder onderwijs, subsidies aan levensbeschouwelijke instellingen, het plan van Cohen dat Anja aanhaalt en art 6 en 23 van de grondwet en daarin schuilt rechtsongelijkheid. Principieel verkeerd en daar zal de komende vier jaar geen verbetering in komen.
Van scheiding van kerk en staat is sprake wanneer de kerkelijke macht en staatkundige macht niet in dezelfde handen zijn en geen beslissende invloed op elkaar uitoefenen. Zoals bijvoorbeeld in een theocratie.
De scheiding van kerk en staat betekent dus niet de scheiding van religie en politiek, ondanks dat deze zaken vaak door elkaar gehaald worden.
Ooit zag ik ook op Conservatieven.nl (bestaat nu niet meer, dacht ik) op het partijprogramma staan dat ze een stricte scheiding tussen kerk en staat wilde. Erhm, was die er dan niet? Die misverstanden komen zelfs dus voor in partijprogramma’s van slechte politici die niet weten waarover zij praten.
Waar mensen vooral nu op hameren is dat politiek volledig rationeel dient te zijn en dat buitenrationele zaken, zoals geloof, hier niet in zou mogen zetelen. Maar door het woord ‘buitenrationeel’ te gebruiken geeft ik religie al een plaats; het is de niet-vanzelfsprekendheid in ons leven, een plaats waar we aangeven wat het belangrijkst is in ons leven.
Deze levensbeschouwelijke ruimte kunnen wij zowel niet-religieus als wel religieus laden, het zal altijd zijn invloed hebben op ons ethische handelen.
Willen Nederlanders alsjeblieft ophouden over de situatie in Turkije, ze weten helemaal niks van wat daar speelt, maar denken intelligente opmerkingen te maken over dat Turkije ver is met de scheiding van ‘kerk’ en staat. Wat is er stommer dan dat, in een land waar de overovergrote meerderheid moslim is en waar de grootste deel van de vrouwen een hoofddoek dragen, een vrouw met een hoofddoek niet het volk mag vertegenwoordigen, omdat ze met een hoofddoek de regeringsgebouw niet in mag! En wie zegt dat het geloof individueel is, moet het waarschijnlijk hebben over alle religies behalve de Islam, want de Islam is een religie wat onder andere individueel is, maar het is vooral een gemeenschappelijke godsdienst! Het omvat regels van, hoe je jezelf hoort te reinigen in de wc tot aan het regeren van een land. In een ECHTE democratie hoort toch in een land, waar 95% Islamitisch is, de Islamitische wetgeving te gelden..wordt vervolgd
In een dergelijk land kan je dan toch niet de Islam buiten de regie houden?..En geloof mij maar er bestaat geen enkel persoon of instantie die neutraal is, want dat is niemand. Zelfs als iemand geen geloof heeft (atheist is), is dat een geloof. Dus als men zegt, dat het geloof niet mag regeren, dan regeert het ongeloof (wat ook een geloof is dus, lees atheistisme). Dat het atheisme (dus kerk en staat gescheiden) in een land als Turkije, of overige Islamitische landen, regeert, is net zoiets als dat de Islamitische wetgeving hier in Nederland zou regeren (terwijl dus de overgrote meerderheid niet Islamitisch is). Die onderscheid weten mensen vaak niet te maken. Die denken dan dat het regeringssysteem, waar kerk en staat gescheiden zijn, universeel moet zijn. Elk land moet geregeerd worden op zijn eigen manier, afhangend van het geloof of de demografische eigenschappen van dat land.
Hele goeie opmerking Clara. De staat heeft ons zoveel eigen initiatief uit handen genomen (goed bedoeld, want als je volledig vertrouwt op eigen initiatief vallen er vanzelfsprekend mensen tussen wal en schip), dat de eigen verantwoordelijkheid sterk is afgenomen. Dat moet veranderen en religieuze gemeenschappen spelen daar traditioneel een belangrijke rol in, door de binding met elkaar, door de sterke nadruk op noties als naastenliefde en sociale rechtvaardigheid, die humanisten, agnosten en atheïsten ook kunnen hebben, maar die daarin geen morele waarden zijn waar sterk de nadruk op gelegd wordt in bijv. leerstellingen.
Ik begrijp overigens niet goed hoe de overheid dit ziet: meer taken aan de burger overlaten, maar ook die enorme druk om meer aan het betaalde arbeidsproces deel te nemen. Dat zijn twee grootheden die niet goed samen gaan. Ik zou zorgverlof kunnen opnemen voor de buurman, maar mis dan een deel noodzakelijk inkomen.
Niels en Sjaak, ik begrijp jullie opmerkingen niet. Wij hébben hier scheiding van kerk en staat, misschien minder expliciet geformuleerd dan in de Franse grondwet, maar ook hier wordt geen enkele godsdienst of levensovertuiging van staatswege voorgetrokken en worden ook geen geestelijken of kerkgebouwen gefinancierd. Dat religie een rol speelt in de samenleving is evident, daarom kunnen burgers in gelijke mate aanspraak maken op gefinancierde geestelijke verzorging in ziekenhuizen, gevangenissen en leger. Je zou dat kunnen afschaffen, maar de vraag is wat je daarmee bereikt. Openbare scholen zijn verplicht om aandacht aan álle religies te besteden (hoewel dat in de praktijk nogal eens tegen valt), net als bijzondere scholen verplicht zijn aandacht aan andere religies te besteden (wat in de praktijk waarschijnlijk ook wel eens tegen valt).
Met Ömer ben ik het eens dat er veel te onpas naar het seculiere karakter van Turkije wordt gewezen. Dat is een nogal krampachtige vorm van secularisme. Religie mag dan uit het bestuur gebannen zijn, anderzijds heeft de overheid een enorme invloed op het religieuze leven. Imaams worden van overheidswege aangesteld en hen wordt voorgeschreven wat zij preken. Zo worden gelovigen enorm in hun vrijheid van godsdienstuitoefening beperkt. Dat is geen scheiding van kerk en staat.
Bovendien, wanneer we het over de islam hebben, kunnen we niet zonder meer vergelijkingen trekken met ons eigen systeem. De islam is fundamenteel anders georganiseerd dan het christendom. De islam kent geen georganiseerde kerk en kent ook geen geestelijken in onze zin van het woord. Ook staan niet alle neuzen dezelfde kant op, zoals bij onze christelijke kerken min of meer de bedoeling is. In de traditionele islamitische samenlevingen lieten de machthebbers zich weliswaar door ‘geestelijken’ (met name rechtsgeleerden) adviseren, maar trokken vervolgens toch hun eigen plan. Eigenlijk is alleen Iran een theocratie zoals wij ons die voorstellen, omdat een raad van geestelijken de wetgeving controleert op islamitisch gehalte (het sjiisme kent wel een georganiseerde geestelijkheid, maar maakt maar 10 procent van de moslims uit). Zelfs Saoedi-Arabië kun je geen theocratie noemen. Geestelijk en wereldlijk gezag vallen daar niet samen. De koning is niet het hoofd van de kerk (of andersom). Die entiteiten zijn er wel degelijk gescheiden, hoewel het wereldlijk gezag natuurlijk wel erg zijn best doet om te regeren volgens de principes van de theologen. Dit ter illustratie van de verwarring die er ontstaat als je één op één parallellen probeert te trekken.
Ik ben het niet met Ömer (in 21) eens dat atheïsme een geloof is. Er zijn veel mensen die atheïsme evenals allerlei vormen van levensbeschouwing onder de geloven scharen ook al is het een ‘ongeloof’. Geloven zijn, zoals het woord al zegt, gebaseerd op iets wat je niet kan bewijzen. Als je iets niet aan kan tonen zegt de atheïst dat het niet bestaat.
Atheïsme is ook geen heidendom. Heidendom is ook een geloof. Interessant is wel dat na de Franse Revolutie een korte poging werd ondernomen om een cultus van de godin van de rede in te voeren, maar dat is nooit echt aangeslagen. In die zin zou je wel kunnen zeggen dat rationalisme een geloof is maar de huidige rationalisten zullen dat toch niet zo zien.
Een hoog percentage aanhangers van één bepaald geloof in een land hoeft niet automatisch te betekenen dat scheiding tussen kerk en Staat niet democratisch is. In Frankrijk werd in 1905 de wet tot de scheiding tussen kerk en staat (laïcité) aangescherpt. Religieuze symbolen werden verboden op scholen en in overheidsdienst. Maar de bevolking was ook voor meer dan 90% RoomsKatholiek. Het is dus mogelijk.
(23)Of ‘de’ atheist zegt ‘dat iets niet bestaat als je het niet aan kunt tonen’, zoals Edward stelt, betwijfel ik. Dan zou een atheist een wezen met beperkt gezichtsveld en gebrekkig voorstellingsvermogen zijn – en zo erg is het toch niet gesteld met al diegenen die alleen maar godloos (atheistisch) door het leven gaan en verder net zo volwaardig zijn als gelovende mensen. Als ik mezelf al als atheist zou kunnen etiketteren, wat nog te bezien valt, dan zou ik er niet zo een – met oogkleppen op – willen zijn.
Overigens wordt bij een atheist vaak gedacht aan een anti-theist, iemand die zich verzet tegen godsgeloof, terwijl men er alleen maar zelf niet aan hoeft te doen om zich al atheist te kunnen noemen. Als verstandig mens – atheistisch of niet – respecteer je anderen, die op dit punt een andere keus maken, in hun keus.
Dat dit sommige zeer overtuigden, gelovenden zowel als godlozen, wel eens moeilijk valt, is te begrijpen. Daarom is het belangrijk dat de Wet zowel gelovenden als godlozen de mogelijkheid veiligstelt te putten uit de bronnen die voor hen waardevol zijn – of zich door gezonde twijfel te laten voeden. Ten dienste van de mensheid in al zijn zo belangrijke, onmisbare verschillen.
Of, zoals Hendrik-Jan (22) suggereert, in het humanisme geen sterke nadruk wordt gelegd op morele waarden als naastenliefde en sociale rechtvaardigheid, ‘bijvoorbeeld in leerstellingen’, is nog maar de vraag. Zoals er vele vormen en invullingen van godsgeloof zijn, heb je die ook onder de paraplu van het humanisme, dat ik toch eerder als een positieve dan als een gemankeerde levensovertuiging zie.
En die ‘leerstellingen’…tja, daar heb ik vaak wat moeite mee, als anderen voor me bedacht hebben wat ik moet denken; ik hou liever zelf de vinger aan de pols wat dat denken betreft.
Het is wel een heel merkwaardige logica die Ömer hier te berde brengt. Het niet-geloven is volgens hem ook een geloof. Grotere klets heb ik al een hele tijd niet gehoord.
Gelovigen kunnen niet op een overtuigende manier aantonen dat er een God bestaat en al zeker niet dat dat de God is zoals zij claimen dat die is.
Het is toch zeker niet aan ongelovigen om aan te tonen dat een God niet bestaat ? Dat zou de omgekeerde wereld zijn.
‘Scheiding van kerk en staat’ leidt soms tot het merkwaardige standpunt als zou ‘de kerk’ zich nergens mee mogen bemoeien. Eerst even dit: DE kerk bestaat niet. Wel verzamelingen van mensen die zich religieus bij elkaar betrokken voelen en zich binnen kerkverbanden hebben georganisserd. En dan dat rare idee dat de kerk zich nergens mee mag bemoeien. Waarom mag de ANWB wel tegen rekeningrijden zijn? Of patiëntenverenigingen tegen het nieuwe zorgstelsel? Of Veilig Verkeer Nederland tegen te hard rijden? Dat heet gewoon DEMOCRATIE. Scheiding van kerk en staat betekent niks meer en niks minder, dan dat de staat zich niet mengt (behoudens alle wetten waaraan iedereen zich dient te houden) in de leer en de organisatie van de kerk en daarmee de kerk medeplichting maakt aan regeringsbeleid. Maar ‘de kerk’ (kerkleden dus) het democratisch recht ontnemen om standpunten te hebben en die uit te spreken, is te zot voor woorden. Waarom dan ook niet scheiding van liberalisme en staat, of socialisme en staat? Ten slotte nog dit. Het probleem bij mensen als Elsbeth Etty en Lousewies van de Laan (om maar eens enkele anti-religieuzen te noemen) is niet òf ‘de kerk’ iets mag zeggen maar wàt ‘de kerk’ mag zeggen. Toen kerken zich in de oorlog uitspraken tegen de jodenvervolging zouden beide dames daar toch niet tegen geweest zijn? Of als mijn plaatselijke kerk zich uitspreekt vóór het burgerlijk en kerkelijk homohuwelijk? Maar het belangrijkste is en blijft voor mij, dat ik het recht heb, ook als lid van een kerk, mij met alles te bemoeien waar ik zin in heb.