Gejat van de weblog van Stan van Houcke:
Telkens weer wanneer ik uitspraken van islamofoben hoor, moet ik denken aan wat Montaigne al vier eeuwen geleden constateerde. In zijn essay ‘Over de kannibalen’ schreef hij met betrekking tot Braziliaanse Indianen: ‘ik vind, te oordelen naar wat men mij over hen heeft verteld, dat er niets barbaars of wilds aan dat volk is, daargelaten dat iedereen barbaars noemt wat niet strookt met wat hij gewend is; want het schijnt inderdaad dat we geen ander criterium voor het ware en redelijke hebben dan het voorbeeld en onze voorstelling van de opvattingen en gebruiken in eigen land. Daar heerst altijd de ideale religie en de volmaakte staatsvorm; daar is de manier waarop men alles doet het meest volmaakt en ontwikkeld.’
Het woord islamofobie hoeft maar te vallen en er komen weer een paar islamofoben langs die komen vertellen dat zij geen islamofoben zijn maar dat die moslims van die enge mensen zijn waar we terecht bang voor moeten zijn enzo. Doe maar niet, jongens. We weten dat al.
Anja,
Cultuurrelativisme is altijd sterk aanwezig geweest in de antropologie, en met goede reden: voor het onderzoeken van een andere cultuur is het beter om zo onbevangen en onbevooroordeeld als mogelijk de cultuur te observeren. Juist door het achterlaten van de eigen ideeen, kan je tot inzicht komen waarom een andere samenleving op een bepaalde manier is ingericht, wat de functie is van specifieke gebruiken, etc. Cultuurrelativisme is dus van grote noodzaak in de antropologie. Sowieso is het moreel niet in de haak als we op basis van onze eigen overtuigingen iets zeggen over een andere samenleving. Antropologie is immers niets meer dan het verklaren vanuit observatie. De rol van de antropoloog is dus die van de volstrekte buitenstaander.
Voor de vraag hoe onze eigen samenleving moet worden ingericht, is het cultuurrelativisme van veel minder belang. Immers, hierbij is het niet van belang dat we de eigen baggage moeten achterlaten om tot een juist inzicht te komen. We moeten juist met onze eigen baggage beslissen wat wel werkt en wat niet. Moreel is daar ook niets mis mee, aangezien het onze eigen samenleving betreft. We zeggen dus niets over een ander, maar iets over onszelf.
Ik ben de mening toegedaan dat we een aantal lessen kunnen leren uit het verleden. Een daarvan is dat de scheiding van kerk en staat een goede zaak is aangezien het de diversiteit op spiritueel gebied bewaakt en garandeert. Dit zorgt op zijn beurt voor rust in de tent. Wat de staat zegt en wat de staat behoort te zeggen is dat ieder zijn religie naar keuze mag aanhouden en dat iedere religie er van doordrongen moet zijn dat elke andere religie het gelijke recht heeft om te bestaan.
Andere ideeen die hun gelijk hebben bewezen is dat de staat zich niet teveel moet bemoeien met de economie. Dat vrijheid tot meer welvaart leidt dan beknechting. Dat eerlijkheid voor corruptie gaat. Dat het publieke ambt niet gezien mag worden als een makkelijke manier om aan geld te komen. Dat een gedachtenpolitie geen goed idee is. Dat de staat zich niet schuldig moet maken aan terreur en onderdrukking. Dat de media een belangrijke taak heeft om misbruik van macht van de staat aan de kaak te stellen. Dat verkiezingen ertoe leiden dat de macht niet (totaal) corrumpeert.
Ik vind ook dat je mag stellen dat deze ideeen beter zijn dan de tegenpolen. Of iets werkt of niet werkt is niet een kwestie van hoe je er tegen aan kijkt, zeker als het gaat om economische processen. Een economisch systeem zoals W-Europa dat kent werkt de facto gewoon beter (waarbij beter wordt gedefinieerd als leidend tot meer welvaart voor meer mensen) als een systeem waarbij de staat alles controleert en met name de creatieve output van de bevolking wil beheersen. Daar is geen ontkennen aan. Vanuit een moreel perspectief (dus los van de vraag wat de facto beter werkt) acht ik dat vrijheid en gelijkheid objectief goed zijn.
Dat jij de tekst van Montaigne gebruikt om iets te zeggen over islamofobie is volgens mij tekenend. Als het gaat om de stelling dat de inrichting van de Westerse maatschappij beter in staat is om het ideaal van vrijheid en gelijkheid te borgen en tot welvaart te komen, en in deze context wordt gezegd dat de samenleving van, zeg, Syrie hiertoe minder in staat is, dan heeft dat niets maar dan ook niets met islamofobie te maken.
Hoe kijk jij hier tegenaan?
Je houdt wat mij betreft een volstrekt abstract verhaal, Martijn, ik heb geen idee wat ik daar van zou moeten vinden.
Het citaat van Montaigne vind ik geheel passend bij de ervaring die ik regelmatig opdoe, hoe makkelijk er vanuit onze normen geoordeeld wordt over de ‘beschaving’, of het vermeende gebrek daaraan van met name moslims, of islamitische landen. Aangezien ik vaak in Gaza ben, veel moslims van nabij ken, stoor ik me zeer aan die vooroordelen, want dat zijn het.
Laat ik dan duidelijker zijn, Anja.
Beschaving is voor mij synoniem met die samenleving waarbij vrijheid en gelijkheid hoog in het vaandel staan, waarin ruimte is voor alle ideeen, waarin creativiteit voorop staat, waarin niet het woord van een man achter de kansel of in de moskee het hoogste woord is. Beschaving is die samenleving waarin het menselijk potentieel optimaal wordt benut in het realiseren van welvaart en welzijn. Perfect zal het nooit worden, daar zijn we te menselijk voor, maar we kunnen het wel proberen.
Wat jammer dat jij mijn verhaal afdoet als abstract. Het is in het geheel niet abstract. De alledaagse pratijk, planeet Aarde, laat zien wat werkt, wat niet werkt en wat beter werkt. Dat zie jij toch ook?
Ik heb het gevoel dat veel kritiek op het Midden-Oosten wordt afgedaan als islamofoob, xenofoob of arrogant. Dat is het echter niet. Op zich ben ik er niet een die kritiek wil uiten op het Midden-Oosten. Als zij hun samenleving zo willen inrichten als dat die vandaag is, het zij zo, wie ben ik om hen iets te vertellen. Ik weet wel dat op veel punten de inrichting van de W-Europese samenleving gewoon beter werkt. Gewoon meer tastbare resultaten. Ik heb ook het idee dat islam de facto de overgang naar een beter functionerende samenleving in de weg staat. Maakt mij dat islamofoob? Jij mag het zeggen. Ik denk het niet; ik neem de mensen persoonlijk niets kwalijk. Ik hecht de meeste waarde aan het recht van eigenrichting; de landen en volken van het Midden-Oosten mogen zelf hun samenleving inrichten. Maar ik mag wel een mening hebben over wat beter werkt en wat niet. En ik blijf erbij dat de inrichting van veel islamitishe landen, die waarbij slechts ruimte is voor één waarheid en waarin de creativiteit van mensen wordt ingeperkt, eenvoudigweg niet de betere samenleving is maar de mindere.
Ja, in mijn woordenboek is het islamofoob als je gehele samenlevingen wilt veroordelen op een factor, hun islamitische geloof.
@Martijn: … en daarmee schuif je Turkije op een hoop met Irak, Libië, Saoedi-Arabië, Soedan en Syrië. Daar zijn echt groooooote verschillen tussen.
Welk woordenboek houdt jij er op na, Anja?
Dus enkel en alleen het feit dat in mijn beleving de W-Europese samenleving beter is ingericht als het Midden-Oosten en mijn idee dat islam, als de enige geaccepteerde waarheid in het Midden-Oosten, de facto het inhalen van de achterstand met W-Europa in de weg staat, is voor jou voldoende om er het stickertje “islamofoob” op te plakken.
Ik heb nergens gezegd dat er maar één factor is waarom het Midden-Oosten zo achterloopt. Ik ken er nog wel een paar. Dictatuur. Staatsterreur. Controle op media. Controle op verspreiding van ideeen. Beknechting van vrouwen. Slecht functionerende publieke instanties. Nepotisme.
En ja, als de islam wordt toegepast als de ultieme waarheid, als de islam zo conservatief wordt geinterpreteerd dat het de creativiteit van mensen belemmert, als de islam gevaarlijk maar ook mogelijk succesvolle ideeen in de ban doet, dan draagt de islam bij aan het proces van achterstelling. Daar is niets fobisch aan. Dat is de realiteit. Een realiteit die overigens niet anders is als de fundamentalistische christenen het hier voor het zeggen hadden.
Inderdaad, Martijn, die zinssnede ‘dat islam, als de enige geaccepteerde waarheid in het Midden-Oosten, de facto het inhalen van de achterstand met W-Europa in de weg staat’, is voor mij ruimschoots voldoende om er het stickertje “islamofoob” op te plakken. Want je kunt beter weten ondertussen. En daar is al uitgebreid over gediscussieerd, er is al veel materiaal over, het is al ruimschoots weerlegd, het is ouwe koek. Als je daar aan vast wilt houden doe dat dan vooral, maar val ons hier op dit weblog daar niet mee lastig, ik heb geen zin om alles nog eens te gaan herhalen. Lees het WRR rapport maar.
Beste Martijn, ik kan een heel eind met je wel degelijk abstracte, of theoretische, verhaal mee. Maar als jij zegt dat het westerse economische systeem beter werkt dan de systemen in de rest van de wereld, dan vergeet je twee dingen. Ten eerste dat in de meeste z.g. islamitische landen ook een vrije markteconomie heerst (controle van de markt is typisch voor communistische systemen, die dan ook tenonder zijn gegaan), ten tweede dat de westerse economie ten dele zo succesvol is omdat die de rest van de wereld als bron van goedkope grondstoffen ziet en als afzetmarkt voor wat we hier niet meer moeten. De landen waar het zo slecht mee gaat hebben in feite weinig te kiezen, ook op politiek vlak. Een aantal dictaturen, waaronder tot voor kort die van Saddam Hoessein, maar bijv. ook die van Hosni Mubarak en koning Fahd, kunnen alleen overleven dankzij gedoogsteun van hetzelfde westen. Had het westen de touwtjes niet in handen, dan waren die regimes allang gevallen.
De islam speelt in dat alles een veel bescheidener rol dan jij denkt. De meeste dictaturen van het MO zijn seculier en voelen zich juist bedreigd door gelovigen, die de hypocrisie, de ongelijkheid, het gebrek aan vrijheid van meningsuiting, de corruptie aan de kaak stellen…
Als we het over ons eigen landje hebben, is ook daar een dosis cultuurrelativisme hard nodig. Nu er grote groepen mensen met een andere culturele achtergrond deel van onze samenleving zijn gaan uitmaken, kun je hun inbreng niet negeren zonder dat je ze buiten spel zet, als het ware opsluit in virtuele getto’s. Ik bepleit niet dat we de meerderheid aan minderheidsstandpunten gaan onderwerpen, of dat we voor etnische groepen allerlei uitzonderingsposities gaan creëeren, maar dat hun standpunten op een of andere manier een plaats in ons maatschappelijk bestel krijgen is bittere noodzaak, als we tenminste ‘Franse toestanden’ willen voorkomen.
Een van de eerste voorwaarden is dat we datgene wat ‘vreemd’ is niet meer als minderwaardig bestempelen. Het feit dat velen mij, nu ik moslim ben, ineens als bedreigend beschouwen, louter op basis van hun vooroordelen over islam, zonder zich te verdiepen in mijn individuele beleving van die religie, is islamofobie. Die houding maakt constructieve samenwerking bij het inrichten van een samenleving waar werkelijk ieders vrijheden zijn gegarandeerd onmogelijk. Van Montaigne weet ik weinig, maar jij lijkt mij bij uitstek zo iemand die “de opvattingen en gebruiken in eigen land” als zaligmakend beschouwen. Ik zou zeggen, probeer eens iets nieuws, verplaats je eens in iemand anders.
Anja,
Het WRR-rapport is onzin.
Islam zelf is niet het probleem. Islam zelf bestaat namelijk niet. De toepassing van de islam kan in sommige situaties een probleem geven. De toe-passing, met andere woorden het menselijke element verbonden aan het geloof. Als de islam op een fundamentele wijze wordt toegepast op alle facetten in het leven, dan is het de toepassing van deze vorm van islam die de vooruitgang in de weg staat.
Schrijf ik nou zo onduidelijk, of wil je het niet begrijpen Anja. Ik schrijf dat ALS de islam op deze manier wordt toegepast, dit tot problemen leidt. Er is dus een keuze, Anja. Er is altijd een keuze. Er is de keuze voor een rechtlijnige en conservatieve interpretatie en er is een alternatief. Als de islam op een andere, meer praktische en minder rechtlijnige manier wordt toegepast, dan kan de (islamitische) samenleving prima functioneren in de moderne wereld.
Als ik enkel en alleen wijs op de incompatabiliteit van de conservatieve islam met de moderne wereld, dan is dat in het geheel niet islamofoob.
Maar goed, ik heb het idee dat ik dit verhaal net zo goed tegen mijn goudvis kan opsteken.
In ieder geval zie ik bevestiging van mijn standpunt in hoe de wereld in elkaar steekt. Of denk jij dat het grosso mode slechte functioneren van het Midden-Oosten (in vergelijking tot W-Europa) valt terug te voeren tot slecht handelen van ons? Net zoals de tekening zegt, dat wij de enemy zijn. Zo ja, dan mag je dat even uitleggen aan mij. Bij gebrek aan uitleg hou ik het dan maar op non-islamofobie van jouw zijde.
Als jij het WRR rapport onzin vindt dan zijn wij uitgepraat en ben ik een goudvis, Martijn. Sorry. Ik heb geen zin in eindeloze herhalingen van wat je op dit weblog al breeduit kan vinden, en ik blijf niet hangen op gepasseerde stations. Misschien heeft Hendrik Jan er nog zin in, die heeft meer geduld dan ik, onderhoudt je maar met hem.
Hendrik Jan,
“Een van de eerste voorwaarden is dat we datgene wat ‘vreemd’ is niet meer als minderwaardig bestempelen.”
Mee eens.
“Het feit dat velen mij, nu ik moslim ben, ineens als bedreigend beschouwen, louter op basis van hun vooroordelen over islam, zonder zich te verdiepen in mijn individuele beleving van die religie, is islamofobie.”
Klopt ook.
“Van Montaigne weet ik weinig, maar jij lijkt mij bij uitstek zo iemand die “de opvattingen en gebruiken in eigen land” als zaligmakend beschouwen.”
Oh, doe jij nu niet hetzelfde Hendrik Jan? Het lijkt erop dat jij mij eigenschappen toedicht waarvoor een reele basis ontbreekt. Ik heb nergens de zaligheid van de opvattingen en gebruiken van dit land bejubelt. Wat ik wel heb bepleit is dat het ene economische systeem bewezen heeft voor betere resultaten te zorgen dan het andere systeem. Wat ik ook heb bepleit is dat vrijheid en gelijkheid voor iedereen, moreel en economisch de beste optie is. Dat betekent dat jouw vrijheid wordt geborgd om te geloven om Allah en mijn vrijheid om dat niet te doen, en dat de staat onpartijdig moet zijn in dezen.
Als jij deze standpunten niet onderschrijft, dan maakt dat ons inderdaad tot fundamentele tegenstanders. Ik heb echter niet het idee dat jij de het op deze punten oneens bent met mij. Jij wilt immers het respect hebben om als mens te worden gezien die uit vrije wil heeft gekozen voor de Islam. Prima, zeg ik daarop, dat is jouw goed recht, maar daarmee onderschrijf je wel de voorwaarden van het systeem dat die vrijheid van jou borgt. De vrijheid voor de een betekent automatisch ook de vrijheid voor de ander. Dus uit jouw verhaal concludeer ik dat ook jij de zegening van de scheiding van kerk en staat (want daar gaat het om) onderschrijft.
@martijn – Meestal denk ik bij dit soort onzinnige discussies ‘laat maar’. Ook ben ik geneigd (autochtone) auteurs die niet eens fatsoenlijk Nederlands kunnen schrijven niet erg serieus te nemen. Maar nu enkele misvattingen (ook nog onder het motto ‘daar is geen ontkennen aan’) hier onbesproken dreigen te blijven het volgende:
1. De economie van het ‘vrije westen’ zou superieur zijn aan die van totalitaire stelsels? Onomstotelijk bewezen? Ik daag iedereen uit om mij een duidelijker voorbeeld te geven van een ‘booming economy’ dan onder Hitler Duitsland of Stalin Rusland. China kan er nu ook wat van.
2. Wie de zegeningen van het ‘vrije westen’ bejubelt raad ik aan om eens in de krochten van onze samenleving te gaan kijken. Bezoek eens een tippelzone, maak een praatje met een bijstandsmoeder, bekijk Al Gore’s ‘an inconvenient truth’ of surf eens wat rond op (ongemodereerd) internet.
3. Wie op de gevaren van ‘de’ of ‘een’ islam wil wijzen raad ik aan om eens een studie te maken, niet van wat de media ons nu over onze tijd voorhouden, maar over de gehele periode van oudheid, joodse en christelijke beschaving, islam en atheïstische ‘verlichting’ en daarbij ook de gestage ontwikkeling van wetenschap en technologie te betrekken. Mij lijkt dat het huidige kapitalisme dan onderaan eindigt en de islam de eerste plaats misschien net misloopt vanwege de superieure Grieks-Hellenistische beschaving.
4. ‘De scheiding van kerk en staat zorgt voor rust in de tent’. Moeten we dat serieus nemen?
Martijn, ik begrijp je zo langzamerhand niet meer. Wat is nou je punt van kritiek? Je verdedigt de scheiding van kerk en staat, terwijl niemand de waarde daarvan op dit forum in twijfel trekt. Je hemelt het westerse economische systeem op, terwijl het succes daarvan voor een groot deel te danken is aan uitbuiting van de rest van de wereld. Je stelling dat die meer welvaart voor meer mensen betekent dan economieën in delen van de wereld waar al die vrijheden niet gegarandeerd zijn gaat dus niet op: ons economische systeem leidt weliswaar tot meer welvaart voor de eigen burgers, maar dat kan slechts ten koste van de rest van de wereldbevolking. Zouden alle uit de derde wereld geïmporteerde producten aan de normen van Fair Trade voldoen, dan betaalden we er ongeveer tweemaal zoveel voor. Dat wil zeggen dat we het hier dan financieel een stuk minder aangenaam zouden hebben.
Bovendien gaat het niet alleen om economie, maar ook om sociale samenhang. Met het doorgeschoten individualisme is die hier inmiddels ver te zoeken. Daar zijn veel niet-westerse culturen toch een stuk beter in. Ik laat het hier maar bij, ik begrijp niet waar je heen wilt.
Hendrik Jan,
Mijn punt van kritiek is dat jij precies doet waar je mij van verdenkt. “Jij lijkt mij bij uitstek zo iemand die “de opvattingen en gebruiken in eigen land” als zaligmakend beschouwen.” Dit zijn jouw woorden, Hendrik-Jan. Jij was dus aan het oordelen op basis van aannames, niet ik. Terwijl het verhaal van Montaigne juist op er gericht was dat er niet geobserveerd moet worden op basis van eigen aannames.
Nogmaals, ik heb nergens de gebruiken van dit land bejubeld. Wat ik wel heb gedaan is dat ik het democratische systeem en de kapalistische inrichting (met een goede dosis staatsinvloed om de excessen in te perken) tot AANTOONBAAR betere resultaten leidt dan een theocratie. Dit is dus geen kwestie van aannames of het niet-accepteren van de ander, dit is een FEIT.
Uit jouw reactie (en helemaal uit die van Hermie) maak ik op dat jij weinig benul hebt van hoe welvaart wordt gegenereerd.
Hermie,
“1.De economie van het ‘vrije westen’ zou superieur zijn aan die van totalitaire stelsels? Onomstotelijk bewezen? Ik daag iedereen uit om mij een duidelijker voorbeeld te geven van een ‘booming economy’ dan onder Hitler Duitsland of Stalin Rusland. China kan er nu ook wat van.”
Hermie, wat is er precies gebeurd met die ‘booming economy’ van Hitler Duitsland en Stalin Rusland? En wat is denk jij het mechanisme waardoor China nu zo’n welvaartsgroei doormaakt, of andersom, wat was het mechanisme waardoor China niet in staat was om in het verleden die groei door te maken.
“2. Wie de zegeningen van het ‘vrije westen’ bejubelt raad ik aan om eens in de krochten van onze samenleving te gaan kijken. Bezoek eens een tippelzone, maak een praatje met een bijstandsmoeder, bekijk Al Gore’s ‘an inconvenient truth’ of surf eens wat rond op (ongemodereerd) internet.”
Ja Hermie, je hebt gelijk: het is hier geen utopie. Waar het om draait is hoe het er hier aan toegaat in vergelijking tot landen met een ander economisch en politiek systeem. In de index die de VN opmaakt van de landen waarin het het best wonen is en waarbij factoren als vrijheid, milieu, welzijn, gezondheidszorg, onderwijs een rol spelen, staat de top 10 vol met W-Europese landen. Hoe zou dat toch komen? Komt het omdat de VN een bevooroordeelde organisatie is, of zit er misschien toch wat in, is het in dit land misschien toch beter georganiseerd dan in vele andere landen, ondanks dat er nog veel voor verbetering mogelijk is. Ik heb een tijd in India gewoond, Hermie. Dus kom bij mij niet aan met de bijstandsmoeder. Naar Nederlandse maatstaven heeft die het niet makkelijk, maar in vergelijking tot een Indiaase vrouw die geen man heeft en niet zelf in haar levensonderhoud kan voorzien, leeft de Nederlandse bijstandsmoeder in het Walhalla!
“3. Wie op de gevaren van ‘de’ of ‘een’ islam wil wijzen raad ik aan om eens een studie te maken, niet van wat de media ons nu over onze tijd voorhouden, maar over de gehele periode van oudheid, joodse en christelijke beschaving, islam en atheïstische ‘verlichting’ en daarbij ook de gestage ontwikkeling van wetenschap en technologie te betrekken. Mij lijkt dat het huidige kapitalisme dan onderaan eindigt en de islam de eerste plaats misschien net misloopt vanwege de superieure Grieks-Hellenistische beschaving.”
Superieuse Griek-Hellenistische beschaving? Niet als je een slaaf was in die tijd, Hermie!
“4. ‘De scheiding van kerk en staat zorgt voor rust in de tent’. Moeten we dat serieus nemen?”
Ja, dat moet je vooral serieus nemen. Het is juist de scheiding van de kerk en de staat die ervoor zorgt dat de godsdiensten elkaar niet hoeven te bevechten. De scheiding van kerk en staat biedt ruimte voor alle godsdiensten en levensbeschouwingen, zolang zij elkaar maar hetzelfde recht van bestaan gunnen. Leg vooral uit waarom ik dit verkeerd zie, Hermie…
Wil je een beetje beleefd, blijven, Martijn. Als iemand het niet met je eens is betekent dat nog niet dat ze geen benul hebben.
Welvaart wordt gegenereerd door wetenschap, technologie en hard werken. Door het kapitalisme wordt dit voor ongeveer 80 % verkwanseld.
Anja,
Volgens mij zei ik dat Herman weinig benul heeft van economie. Ik vind dat niet echt onbeleefd, maar goed, laat ik uitleggen waarom ik denk dat de reactie van Herman geen blijk geeft van groot inzicht in het economische proces.
Herman lijkt economie namelijk te zien als een ‘zero sum’ game.
“ons economische systeem leidt weliswaar tot meer welvaart voor de eigen burgers, maar dat kan slechts ten koste van de rest van de wereldbevolking.”
De essentie van een zero sum game is dat wat de ene wint, de facto het verlies van de ander betekent.
Uit het simpele gegeven dat de economie van vandaag de dag veel meer produceert dan de economie van 1000 jaar geleden, volgt al dat economie geen zero sum game is. Een economie groeit als de samenleving zich beter kan organiseren, sneller en efficienter produceert en, last but not least, beter is staat is om nieuwe producten en diensten te bedenken die aantrekkelijk en efficient zijn. Een vrije samenleving is veel beter in staat om het creatieve potentieel van de bevolking te benutten. Een vrije samenleving is ook beter in staat om de informatie te vergaren en te verspreiden die nodig is voor het bedenken van de nieuwe ideeen.
Het klinkt misschien wel leuk dat de armoe in Afrika het gevolg is van uitbuiting door het Westen, maar dat is bij lange na niet het hele verhaal. Kijk eens naar de landen in het verre Oosten. Ook daar was sprake van een achterstand. Ook daar was sprake van uitbuiting. En toch staan die landen er vandaag de dag heel goed voor. Hoe komt dat? Simpel, omdat de fundamenten van de economie gezond zijn. Goede scholing. Vrije uitwisseling van informatie. Een staat die de rechten van de burgers, inclusief het belangrijke recht van eigendom beschermt. Dit is waar het om draait, en dit is waar het aan schort in grote delen van Afrika en het Midden-Oosten. We kunnen de schuld wel bij ons zelf leggen, en zeker we hebben het een en ander te verantwoorden, maar zo lang in Afrika en het Midden-Oosten, niet op dezelfde manier wordt geopereerd, zullen deze landen nooit in staat zijn om mee te komen in de wereldeconomie.
Je hoeft niet meer te proberen om met mij te discussieren, Martijn, want ik ben al afgehaakt. Ik vraag je alleen als de beheerder van dit weblog om een beetje beleefd te blijven en je gesprekspartners niet voor onbenullig uit te maken. Je bent hier te gast.
En Herman deed niet mee.
Hermie,
wat is jouw definitie van kapitalisme?
Ik ben het met je eens dat welvaart wordt gecreeerd door wetenschap, techniek en hard werken. Mijn punt was nu juist dat in een vrije samenleving wetenschap en techniek optimaal kunnen renderen!
Met als meevaller dat we ook niet meer zo hard hoeven te werken.
Waar het aan schort in het Midden-Oosten en Afrika is dat de Staat aldaar het volk niet de vrijheid geeft om wetenschap en technologie optimaal in te zetten, reden waarom, ondanks de rijkdom aan grondstoffen, de economie van die gebieden zo achterblijft.
@Martijn (19), je stelt “Een economie groeit als de samenleving zich beter kan organiseren, sneller en efficienter produceert en, last but not least, beter is staat is om nieuwe producten en diensten te bedenken die aantrekkelijk en efficient zijn.” En vervolgens zet je de stap naar een vrije samenleving: “Een vrije samenleving is veel beter in staat om het creatieve potentieel van de bevolking te benutten. Een vrije samenleving is ook beter in staat om de informatie te vergaren en te verspreiden die nodig is voor het bedenken van de nieuwe ideeen.”
Je zegt het niet expliciet, maar je stelt je hier op een typisch liberaal standpunt. Je gelooft heilig in de vrije markt. Zonder dat zijn we nergens. En wie slachtoffer wordt van onze naar hartelust tierende vrije markt, die heeft het zelf gedaan. Hadden ze ook maar liberaal moeten zijn. Lekker gemakkelijk.
Ik weet dat dat de vaste riedel is van liberale politici, maar het is niet de waarheid. Het is een theorie. Naast deze theorie zijn er vele andere. En nu hebben die theorieën ongetwijfeld ook hun tekortkomingen, maar ze hebben in elk geval ruimte voor de gedachte dat er misschien ook wel eens een hufter zit tussen al die wereldreddende vrije ondernemers. Dat een systeem dat gebouwd is op hebzucht — want dat is wat winstmaximalisatie is als het thuis bij zijn moeder aan de keukentafel zit — misschien niet de beste garanties biedt voor dingen als milieu, mensenrechten en dierenwelzijn.
Leuk hoor, al die geavanceerde technologie, maar het heeft ons ook Tsjernobil gebracht, de bio-industrie en het broeikaseffect. Wel eens wat gelezen over goed rentmeesterschap?
Annie Marie,
Zie ook mijn post nr. 15, waarin ik pleit voor invloed van de staat ter beperking van de excessen van het kapitalisme.
Jij focust je op de slechte effecten van het kapitalistische systeem, maar wat jij denk ik niet ziet is dat de alternatieve systemen op al die punten nog veel slechter scoren!
“Ik weet dat dat de vaste riedel is van liberale politici, maar het is niet de waarheid. Het is een theorie. Naast deze theorie zijn er vele andere. En nu hebben die theorieën ongetwijfeld ook hun tekortkomingen, maar ze hebben in elk geval ruimte voor de gedachte dat er misschien ook wel eens een hufter zit tussen al die wereldreddende vrije ondernemers.”
Oh ja, vertel me dan waar precies in de alternatieve theorieen de gedachte schuilt dat er ruimte is voor de gedachte ‘dat er misschien wel eens een hufter zit tussen al die wereldreddende ondernemers’, wat dat ook moge betekenen.
Het ideaal is vrijheid en democratie. Het idee is dat op deze wijze de excessen van macht kunnen worden ingeperkt, niet alleen in het economische domein maar ook in het private domein (vrijheid van gedachten, vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst). Neem het communisme en het light-broertje daarvan, het socialisme. Die systemen zijn allergisch voor vrij opererende burgers. Wat de propageerders van dit systeem missen is dat de mensen die de touwtjes in handen hebben in een communistisch of socialistisch systeem ook maar van vlees en bloed zijn. Zij hebben dezelfde tekortkomingen, dezelfde arrogantie en dezelfde blinde ambitie. In het communistische en (in mindere mate) het socialistische systeem ontbreken de corrigerende mechanismes. Er is geen vrijheid om te zeggen dat de Staat het niet goed doet. Er is geen vrijheid om te zeggen dat de Staat het gek genoeg wel goed doet voor de machthebbers. En er is geen mechanisme om de verdelingspolitiek van de staat aan te pakken. Ik ben in die zin liberaal dat ik denk dat de stichters van Amerika het bij het rechte eind hadden: het systeem moet zo ingericht zijn dat ambitie wordt ingeperkt door ambitie, dat er checks en balances zijn, dat alle krachten in evenwicht zijn. Jij mag dit afdoen als een theorie, maar ik geloof er heilig in. Ik zie dat juist deze theorie misbruik van de macht heeft beperkt (voorkomen lukt nooit). En ik zie dat dit systeem grosso modo voor welvaart heeft gezorgd.
Ik ben het niet met je eens dat het kapitalistische systeem niet voor de beste garanties zorgt als het gaat om milieu, mensenrechten en dierenwelzijn. Het kapitalistische systeem in combinatie met een vrije democratie heeft juist bewezen ook oog te hebben voor deze zaken. Dat mensenrechten uberhaupt op de agenda zijn gekomen is te danken aan de democratische landen. De communistische landen hebben dit nimmer hoog in het vaandel gehad. Ja, wel in de mond, maar zo Orwelliaans was het altijd; slavernij verkondigen als ware het vrijheid.
En het milieu en de dierenrechten? Velen malen beter in W-Europa als in Rusland en China. Tsjernobil was het gevolg van het falen van communistische technologie in combinatie met het falen van communistische staatsinrichting. Denk je dat in het Westen deze zaak door de Staat in de doofpot zou zijn gestopt op een manier zoals dat destijds is gegaan in Rusland?
Focus niet teveel op de onrechtvaardigheden die ook in ons systeem voorkomen. Zie dat niet als een fout VAN het systeem maar als een onontkoombaar aspect van het mens-zijn. Denk niet dat de Heilstaat binnen handbereik ligt, als we maar bereid zijn om het systeem omver te werpen. De alternatieve theorieen zijn geprobeerd. Als mens zijn we er nog niet klaar voor. We kunnen de mond vol hebben van altruisme en goede bedoelingen, maar als we een systeem bedenken zonder controlemechanismen, dan komt er geheid niets terecht van al die goede bedoelingen. Zo was het in Rusland, zo was (en is) het in China. We kunnen natuurlijk wel de misstanden in onze samenleving aan de kaak stellen en corrigeren, vandaar dat ik in reactie nr. 15 ook pleitte voor een stevige dosis staatsinvloed.
@ Martijn (2):
Ook jouw verhaal is sterk ideologisch bepaald, al pretendeer je van niet. Die economische vrijheid zou meer welvaart brengen, maar de vraag is natuurlijk: voor wie? Niet b.v. voor degenen die steeds meer moeite hebben om rond te komen (de laagste inkomens, uitkeringsgerechtigden). Die vergelijking met India (nr. 16) raakt natuurlijk kant noch wal.
De huidige economie levert inderdaad wel meer welvaart op voor degenen die de meeste mogelijkheden hebben om steeds beter te boeren. En dat betreft dus zeker niet “iedereen”!
Dat deze economische vrijheid juist ook tot meer corruptie leidt, hebben al die fraudes de laatste jaren (b.v. de bouwfraude) wel laten zien.
Als je zo veel van economie pretendeert te weten, zou je in elk geval ook moeten inzien dat wel degelijk nog steeds uitbuiting door de westerse landen plaatsvindt van landen in de derde wereld (denk aan grondstoffen, lage beloning van arbeid, enz.). Vaak worden die landen via voorwaarden van de Wereldbank gedwongen het kapitalistische model in te voeren of te versterken.
“Daar is geen ontkennen aan”, zeg je over je eigen verhaal. Wél dus!
@ 7:
Je noemt als negatieve eigenschappen van “het Midden-Oosten” o.a.: “Controle op media. Controle op verspreiding van ideeen. Beknechting van vrouwen. Slecht functionerende publieke instanties. Nepotisme.” Nu komen dit soort dingen zeker wel voor in Islamitische landen. Maar dacht je nu echt dat dit niet het geval is in westerse landen? Hier gebeuren deze dingen i.h.a. wel verhulder.
“Ik geloof er heilig in”, zeg je (23). Dat klopt: het is je geloof. En kennelijk ook nogal onwrikbaar.
Verder zeg je:
“Focus niet teveel op de onrechtvaardigheden die ook in ons systeem voorkomen. Zie dat niet als een fout VAN het systeem…” Ja, dat is lekker gemakkelijk. Zo scherm je dus alle kritiek af.
EWn tenslotte: ons prachtige, heilzame, kapitalistische model heeft ook geleid tot imperialistische oorlogen, b.v. in Vietnam en Irak. Geweldig!
Olav,
Zoals ik zei, waar leg je het accent: verdenk je het systeem er van dat het intrinsiek onrechtvaardig funtioneert en denk je dat er een alternatief systeem is dat voor betere resultaten kan zorgen of accepteer je dat het systeem niet perfect werkt en zoek je naar verbeterpunten in het systeem, in de wetenschap dat de alternatieve systemen nog veel slechter werken.
De vergelijking met India is wel degelijk van belang. Een economisch systeem dat in staat is om welvaart te creeeren, is ook in staat om mensen die niet bijdragen aan de economie te voorzien van een inkomen. Het eten, het dak boven het hoofd, het geld voor de elektra, komt niet zomaar uit de lucht vallen; het zal geproduceerd moeten worden, in het geval van de bijstandsmoeder door anderen. Dit zijn economische wetmatigheden. We kunnen wensen dat het anders werkt, maar ‘wishing does not make it so’. De achilleshiel van de revolutionairen is dat zij de wetmatigheden ontkennen; de systemen die vervolgens worden geintroduceerd zijn op papier een baken van rechtvaardigheid maar omdat de praktijk kunnen de doelstellingen bij lange na niet worden gerealiseerd. Dit komt omdat de economische inrichting van het alternatieve systeem tot een veel lagere produktie leidt. Er valt in dat geval simpelweg minder geld te verdelen, wat veelal betekent dat de machthebbers die, menselijk als zij zijn nu eenmaal een goed leven willen leiden, verhoudingsgewijs zich een groot deel van de taart toeeigenen.
Olav, we zullen het nooit met elkaar eens worden. Ik hou het daarom kort. Als laatste wil ik je melden dat het natuurlijk zo is dat ook in W-Europa de publieke instanties niet optimaal functioneren, dat er sprake is van nepotisme. Ik heb overigens ook nergens aangegeven dat dit niet zo is. Qua beknechting van vrouwen valt het wel mee denk ik. Mijn punt is en blijft dat het W-Europese systeem van economische en politieke vrijheid, zorgt voor een beter en meer rechtvaardig functioneren van de samenleving dan het alternatief van een autoritair en economisch gesloten systeem. Zie je dat niet, dan ben je mijn politieke tegenstander, zo simpel is het. In ieder geval kunnen we in dit land zonder risico van lijfstraffen verschillende politieke standpunten innemen!
ik pretendeer niet dat het W-Europese systeem optimaal functioneert; er zijn zat excessen en onvolkomenheden. Maar ik weet wel dat het systeem in staat is om economische voorspoed voor en geestelijke vrijheid van de burgers te realiseren. En wel in grotere mate dan in alle alternatieve systemen die uitgeprobeerd zijn en thans nog bestaan. Dat jij maar blijft hameren op de uitwassen van het systeem, en kennelijk niet wil accepteren dat de alternatieve systemen tot nog veel meer uitwassen leiden, zegt meer over jou dan over de systemen, vrees ik.
@ Martijn (25):
Ter vermijding van een oeverloze discussie beperk ik mij in deze laatste actie.
Onze uitgangspunten en visies verschillen fundamenteel.
De ongelijk verdeelde welvaart in westerse landen is gebouwd op een economisch systeem dat –simpel gezegd- winstmaximalisatie als uitgangspunt heeft. En dat leidt onvermijdelijk tot uitbuiting van arbeidskrachten en oneerlijke ruilhandel. Het praktisch roven van grondstoffen elders in de wereld is één van de gevolgen geweest. Het in de 19e eeuw sterk ontwikkelde kolonialisme en imperialisme zijn geen toevallige bijverschijnselen, maar bestaansvoorwaarden voor de ontwikkeling van het systeem. En nu nog, zij het meestal in meer verhulde, gemoderniseerde vormen. Politieke stromingen als het fascisme en nationaal-socialisme zijn de uiterste consequenties; deze ontkennen het bestaan van klassentegenstellingen en betekenen in de praktijk een gewelddadige vorm van handhaving van het kapitalisme in crisissituaties.
Verder zijn de verbeteringen in het bestaan van de arbeiders en laagstbetaalden (waaronder sociale wetgeving) geen inherente zegeningen van het systeem, maar zwaar bevochten resultaten van jarenlange strijd, welke in de huidige tijd weer worden aangetast. En de vele milieuschandalen (b.v. het optreden van Shell in Nigeria) zijn evenmin toevalligheden, maar het gevolg van de winstzucht. Jij ziet alleen de zonnige kant van degenen, die het meest profiteren. De grote massa van de wereldbevolking doet dat echt niet.
Het westerse economische systeem is inderdaad intrinsiek onrechtvaardig. Het is daarom wel degelijk belangrijk te zoeken naar een goed alternatief model, wat zeker niet gemakkelijk is en van de ene op de andere dag zal kunnen worden gerealiseerd. Jij gaat uit van een simplistische tweedeling in systemen, en het is voor jou een axioma dat het huidige westerse systeem het beste is wat mogelijk is. Maar een andere, meer rechtvaardige verdeling in de welvaart en productie in de wereld –wat alleen mogelijk is in een (ver)ander(d) economisch en sociaal systeem- is noodzakelijk om de verhoudingen op wereldschaal niet (verder) te laten ontsporen.
Eertse zin: “actie” moet zijn: reactie.
Sorry 🙁
[URL=http://fiat-tires.dodgeengine.cn/bentley-dierks-id-lyric-settle-slowdown.htm#] bentley dierks id lyric settle slowdown [/URL]
http://fiat-tires.dodgeengine.cn/bentley-dierks-id-lyric-settle-slowdown.htm bentley dierks id lyric settle slowdown
[URL=http://modify-car.dodgeengine.cn/ford-wiring-for-trailer-brake-control.htm#] ford wiring for trailer brake control [/URL]
http://modify-car.dodgeengine.cn/ford-wiring-for-trailer-brake-control.htm ford wiring for trailer brake control
[URL=http://porsche-cayanne.dodgeengine.cn/audi-200-imsa.htm#] audi 200 imsa [/URL]
http://porsche-cayanne.dodgeengine.cn/audi-200-imsa.htm audi 200 imsa
[URL=http://modify-car.dodgeengine.cn/mercedes-230sl.htm#] mercedes 230sl [/URL]
http://modify-car.dodgeengine.cn/mercedes-230sl.htm mercedes 230sl
[URL=http://fiat-tires.dodgeengine.cn/michigan-classis-car-insurance.htm#] michigan classis car insurance [/URL]
http://fiat-tires.dodgeengine.cn/michigan-classis-car-insurance.htm michigan classis car insurance