(summary)
Wapenstilstand tussen Hamas en Fatah. Hopen dat die houdt. Alle mensen die ik ken in Gaza vinden het verschrikkelijk als er intern gevochten wordt. Het is zo duidelijk dat alleen Israel er garen bij spint. En het is zo erg voor de kinderen. Het is al erg om dagelijks bang te zijn voor het Israelische leger, bang als je een helicopter hoort, bang dat er zo een tank om de hoek van de straat komt rijden, nachtmerries hebben, zoals die vrouw in Beit Hanoun, een van de overlevenden van het bloedbad, dat de granaten benen hebben gekregen en achter je aan komen rennen. Maar als je ook nog bang moet zijn voor je eigen mensen is er nergens meer een gevoel van veiligheid.
En weer een zelfmoordaanslag in Israel. Erg. Een jonge man uit het noorden van de Gazastrook, die het laatste jaar voortdurend onder vuur heeft gelegen, en waar de burgerbevolking, eens boeren in een paar lieflijke groene dorpen, huizen en land verloren, en veel families mensen verloren. Het is geen wonder dat de dader daar vandaan kwam. Ontneem mensen elke hoop op een normale toekomst en je kweekt wanhoopsdaden. De ‘christenen’ van Appel Kerk en Israel willen nog steeds geloven dat het de muur is die aanslagen tegenhoudt. Nou, niet dus. Wat aanslagen tegenhoudt is het inzicht van Palestijnen dat het niet goed is en niet helpt om slachtoffers te maken onder burgers. Maar dan moet er wel zicht op zijn dat het mogelijk is om je recht te krijgen op een andere manier. En die is er niet.
Ondertussen maakt zo’n aanslag de burgerbevolking in Israel ook weer banger, die even gesust was met de gedachte dat met al die muren en draconische veiligheidsmaatregelen het gevaar op aanslagen wel was verminderd. Ik las in een oproep van steun voor het Yad Vashem centrum weer zo’n kop. Holocaust overlevende Rita Weiss: “We didn’t believe Hitler when he said he would destroy the Jews…. Now Ahmadinejad is making threats, and I believe him.”
Niks ter verdediging van Ahmadinejad, maar dit is precies wat de Israelische regering de bevolking wil laten geloven, dat ze zich nog steeds moeten verdedigen tegen mogelijke vernietiging. En dan maar over het hoofd zien dat de joden in Europa een weerloze minderheid waren, en Israel nu een militaire staat is, met een geavanceerd leger en de machtigste bondgenoot ter wereld. En over het hoofd zien dat het verzet tegen de rol van Israel in het Midden Oosten, en tegen de Palestijnen, weinig te maken hebben met het feit dat de daders nu joden zijn. Zoals Azmi Bishara dat eens zei: alsof het ons Palestijnen wat uitmaakt of het joden zijn of Japanners. Dat diep ingesleten gevoel, wij joden zijn de werkelijke slachtoffers, wij staan er alleen voor, ze willen ons vernietigen omdat we joden zijn, dat is de voedingsbodem waardoor de Israelische bevolking zo makkelijk te indoctrineren is, de indoctrinatie waar Pappe het over had. Eens slachtoffer, altijd potentieel slachtoffer, al ben je inmiddels allang dader geworden.
In het boek van Pappe ook foto’s van de etnische zuivering van toen. De vluchtelingen, die probeerden in bootjes aan de joodse troepen te ontkomen. Er zijn toen veel mensen verdronken. Dat is de zware ironie achter die zo vaak gehoorde uitspraak: ze willen ons joden de zee indrijven. Wie dreef nu wie de zee in, eigenlijk?
Hier een paar foto’s uit 1948. Dank, Leo. Ze komen van de website Palestine Remembered, een uitvoerige website met veel historisch materiaal, de Nakba, gezien door de ogen van de Palestijnen zelf. Hier.
En of het beter gaat worden als een vrouw straks president van de VS zou gaan worden? Het ziet er niet naar uit. Zie Al-Jazeera, over Hilary Clinton, die niet minder ‘achter Israel’ staat dan Bush. Hier.
Summary. I hope the truce between Hamas and Fatah wil hold. The only one who profits from fighting between Palestinians is Israel. And it is so bad for the children who now are frightened also of other Palestinians and not only of the Israeli army.
And about the attack in Eilat. Always I say I’m against attacks on civilians. But we have to understand what happens to people when they have no hope, and no place where they can get their rights.
People in Israel still believe they are fighting for their lives. I quote e survivor from the holocaust, who is afraid that Ahmadinejad will be able to destroy the jews. People in Israel, who have strong memories about what happened in Europe tend to forget that then they where a helpless minority. Now they have a state with an army, and the VS to back them up. It is difficult for people to see that they changed from being victims to being perpetrators, and that the resistance against Israel has nothing to do with antisemitism.
Often we hear: they want to drive us jews into the sea. When actually it was the Palestinians who were driven into the sea. I show some historical pictures of Jaffa in 1948.
Ilan Pappe, the historian who visited the Netherlands what happened before and after 1948 ‘ethnic cleansing’, and it is a crime against humanity. It should at least be acknowledged, as all colonialist states had to acknowledge what they have done to native peoples.
And if some people have hopes for a new and better president of the US, Hilary Clinton will not be of any help. She already said she is a friend of Israel.
Wat een geweldig link Anja, Ik ga mijn schoonmoeder vragen of zij geen herinneringen heeft die ze daar aan kan toevoegen en ook aan andere vrienden ga ik de link geven. Misschien dat hun ouders nog dingen weten, alhoewel de meeste (waaronder mijn schoonmoeder ) nog kind waren toen ze moesten vluchten.
Ook ik hoop dat het bestand zal houden. Ik had eerst zondag nog aan Ilan Pappe willen vragen of hij enig idee heeft , in welke mate het vuur tussen Hamas en Fatah door Israel opgestookt wordt. Maar hij is geschiedkundige en dit alles is geen geschiedenis. Feit dat Israel echter wel geld heeft overgemaakt aan Abbas zegt echter wel voldoende denk ik.
Ik had het er met mijn man over , waarom die heethoofden daar zo stom zijn om tgen elkaar te vechten. Hij heeft ooit meegevochten in Libanon , als jonge jongen en zei dat hij op die leeftijd niet zelf kon nadenken ,maar gewoon deed wat de rest deed.
Ik hoop zo dat de rest er nu mee ophoudt zodat de heethoofden dat ook kunnen doen.
Ook op bovenstaande foto’s is weer te zien dat de Palestijnen slachtoffer van hun eigen en Arabische agressie zijn. Als zij in november 1947 hun eigen staat hadden geaccepteerd en geen 6 oorlogen tegen Israel waren begonnen, waren er geen “vluchtelingen”, geen tienduizenden doden en gewonden, geen Israelische terreurslachtoffers en geen veiligheidshek geweest, maar wel al bijna 60 jaar een Palestijnse staat.
Dat is echt volstrekte flauwekul. Wim. Helemaal paradigma 1, de geschiedenis alleen bekeken vanuit de Israelische propaganda. Daar geloven, zoals Pappe zei, zelfs de Israeli’s niet meer in. Het vluchtelingenprobleem is ontstaan doordat de Ben Goerion en de zijnen nog voor de stichting van de staat al een plan hadden tot vergaande etnische zuivering van de er wonende bevolking. Dat ontkent zelfs zionistische historicus Benny Morris niet. En als je even de moeite doet om je fatsoenlijker te informeren kun je dat weten. Ga maar naar het boek van Pappe, en lees het stuk over het verdelingsplan. En lees over Pappe, hieronder. Als je zijn historische feitenmateriaal kunt weerleggen mag je terugkomen.
Anja,
ik denk niet dat “de zaak” ermee is gediend als er door de twistende partijen alleen meningen en opinies worden geventileerd die eenzijdig te noemen zijn. Je vindt deaanslag “erg”, maar voegt daar wel direct een soort verzachtende omstandigheid aan toe. Waarom niet principieel zijn, en dit soort aanslagen ten principale afkeuren? Dat Israel in vele zaken een kwalijke rol speelt wordt op deze site al voldoende- of zelfs overbelicht, dus het is ook om die reden onnodig om dit in deze reaktie te verwerken. Dan de suggestie dat de gebouwde muur niet heeft bijgedragen aan het verminderen van aanslagen, maar juist het inzicht van de Palestijnen…… Dit is blijkbaar precies ontstaan op het moment dat ook de muur er kwam? En waar is dit inzicht nu palestijnen zelfs elkaar te vuur en te zwaard bevechten?
Let wel: ik ben niet Pro-Israel in het algemeen, en hoop net als jij dat het geweld zo snel mogelijk ophoudt. Maar dan zal de eenzijdige, propagandistische berichtgeving die nu door beide kampen wordt gehanteerd daar niet aan bijdragen. Wat wel helpt: zelfreflectie, open en eerlijke communicatie etc. Je kan zowel de ene als de andere kant van de zaak steunen, zonder blind te zijn voor wat er fout gaat of is aan de eigen kant. Op dit moment helpen Palestijnen hun eigen zaak om zeep, en verspelen daarmee een deel van de goodwill die er is. Dat willen verzachten door begrip op te brengen voor de moeilijke positie van de Palestijnen, werkt alleen maar verwijdering in de hand.
Gerhard
Gerhard
Over dat eeuwige verwijt ‘eenzijdig’ te zijn, zie de discussie over de paradigmastrijd, Gerhard. Ik ben volstrekt partijdig, en met reden, die ik al vaak genoeg uit de doeken heb gedaan.
Ik vind aanslagen altijd verkeerd, en ben daar volstrekt duidelijk in. Maar vervolgens wil ik wel kunnen zien waarom mensen tot wanhoopsdaden komen. Dat heeft niets met verzachtende omstandigheden te maken. Dat heeft er mee te maken dat ik niet geloof dat mensen dat zomaar doen, en als je zoals ik bekend bent in Gaza, dan weet je wel dat mensen daar geen enkel uitzicht hebben. Dat is geen ‘verzachtende omstandigheid’, dat is een feit.
Dat Israel ‘een kwalijke rol’ speelt is een eufemisme, Gerhard. Israel is verantwoordelijk voor onrecht, voor rotzooi, voor oorlogsmisdaden en voor spanningen in het Midden Oosten die de hele wereld aangaan. Plus de VS die daar vergaand medeplichtig aan is.
De muur is onderdeel van het plan om zoveel mogelijk land te behouden voor Israel met zo weinig mogelijk Palestijnen er op. Zie Pappe, Jeff Halper, en anderen. Zie de feiten. Als het ging om ‘veiligheid’ was die muur op de groene lijn geplaatst, om tussen Israel en Palestijnen in te staan. In feite scheidt het vooral Palestijnen van Palestijnen, en dat heeft geen moer met veilgiheid te maken, maar met annexatie van gebied en de poging de Palestijnen die wonen op terrein dat Israel voor zichzelf wil hebben het leven onmogelijk te maken, dat wat Pappe etnische zuivering noemt.
Onderlinge gevechten in Palestina zijn puur slecht. Zonder meer. Maar ze doen geen millimeter af van de verantwoordelijkheid van Israel voor de bezetting.
Alles wat hier staat heb ik woord voor woord al tig keer gezegd, Gerhard. En niemand die weer eens zo dringend moet vinden dat ik ‘eenzijdig’ ben heeft tot op heden daar werkelijk iets tegen in kunnen brengen. Ook jij niet.
Anja,
ik ben slechts een nieuwe bezoeker van je site. Wat je al dan niet al tig keer gezegd hebt: ik weet het niet. Netzomin is het mij bekend dat je de opmerking over eenzijdigheid al vaak te horen hebt gekregen. Het spijt me als je daardoor geirriteerd raakt, althans, dat is mijn indruk. Maar het feit dat deze opmerking zo vaak wordt gemaakt, zou je toch aan het denken kunnen zetten?
Ach, ik heb niet de illusie dat mijn opmerkingen (veel) bijdragen aan totstandkoming van vrede in het Midden Oosten. Maar ik gooi liever wat water op dit gloeiende conflict, dan de olie die er door zowel de pro-Israel als de pro-Palestina kant op wordt gegooid. Dat is vele malen schadelijker, en leidt eerder tot verwijdering dan tot elkaar komen.
Je geeft aan volstrekt partijdig te zijn, als reactie op mijn opmerking over eenzijdigheid. Hieruit leid ik af dat in jouw visie partijdigheid en eenzijdigheid hand in hand gaan: ik ben het hier niet mee eens (al is het in de praktijk vaak wel het geval), maar het heeft denk ik weinig zin om daar lang bij stil te gaan staan. Daarnaast geef je aan dat de de situatie van de Palestijnen zo uitzichtloos is, dat je dit niet zozeer als verzachtende omstandigheid ziet, maar als feit. Maar het is van tweeen een: of je vindt aanslagen verkeerd, en laat deze feiten achterwege wanneer je een aanslag ter sprake bent, of je hebt begrip voor de aanslag(en), en voert deze feiten aan als verklaring voor dit begrip. Door nu de aanslag “erg” te noemen (een terminologie waarin ik geen duidelijke afkeuring van aanslagen kan ontdekken), en in een adem door deze feiten te noemen geef je een bepaalde indruk. Ik wil er nog aan toevoegen dat een uitzichtloze situatie niet per definitie tot een aanslag hoeft te leiden: de wereld zou er, wanneer dit wel het geval was, nog slechter voor staan dan toch al het geval is.
Mijn eufemisme betreffende de kwalijke rol van Israel: het is een kwestie van het kiezen van woorden, maar ik krijg toch sterk de indruk dat je mijn eufemisme gebruikt als vehikel om de rol van Israel en Amerika te bekritiseren. Terwijl mijn eufemisme deze rol allerminst probeert te bagatelliseren, ik geef alleen aan dat als je dat over het voetlicht wilt brengen je daar alle kans toe hebt (en als gezegd: deze mening wordt voldoende geventileerd op deze site), maar dat ik het onnodig en onterecht vindt dit in deze context te gebruiken. Maar je wilt dit blijkbaar zo graag ventileren, dat je het in je reaktie wederom met graagte dik over doet….
De muur: jij noemt het een annexatiepoging. Maar of dit nu wel of niet zo is, het is helemaal niet relevant als je het betrekt op mijn eerste reaktie. Die ging er nl. over, dat jij aangeeft dat het afnemen van het aantal aanslagen geen gevolg is van de muur, maar van het inzicht van de Palestijnen. En dit betwijfel ik, zoveel maakt mijn eerste reaktie wel duidelijk. Jouw reaktie neemt mijn twijfel niet weg, maar geeft veeleer aan dat je bepaalde dingen zo graag naar voren brengt, dat je blijkbaar uit het oog verliest waarop je reageert. Iets kan nl. een annexatiepoging zijn, en (onbedoeld) tegelijk een oorzaak van het afnemen van aanslagen.
De onderlinge twisten zijn puur slecht, daar zijn we het over eens. Jij haalt daar de verantwoordelijkheid van Israel voor de bezetting bij. En ook die betwist ik in mijn eerste reaktie niet, ik geef alleen aan dat het ten koste gaat van goodwill, niet bij jou, maar wel bij anderen die wellicht wat minder partijdig zijn, en twijfelen over wat oorzaak en gevolg zijn, en of deze twee wel in evenwicht zijn.
Tenslotte: de mening dat niemand (ik dus ook niet) daar wat tegenin heeft kunnen brengen is subjectief, en wederom niet relevant. Want jouw reaktie is geen reaktie op wat ik schrijf, en dus hoef ik er ook niets tegenin te brengen, nog heb ik ooit geprobeerd er iets tegenin te brengen.
Gerhard
Over partijdigheid, die niet in strijd hoeft te zijn met objectiviteit, zie hier.
Over het misverstand, dat als je aanslagen afwijst, je niet meer hoeft te proberen ze te begrijpen, of anders gezegd, dat begrijpen hetzelfde zou zijn als goedkeuren, zie hier.
Over de gedachte dat je olie op het vuur gooit als je partij zou kiezen, en het dus zou helpen om in het midden te blijven (paradigma 2), zie hier.
Over de muur als onderdeel van annexatie, ga naar Jeff Halper, hier.
Dat de muur geen aanslagen tegenhoudt, ga zelf even kijken of zie de foto hierboven, wie de tijd heeft om te lopen of kan klimmen gaat er zo over heen.
En misschien kan je je voorstellen dat ik niet zo erg onder de indruk bent van die opmerking dat de Palestijnen zo geen goodwill krijgen als je beseft dat er al zestig jaar geen poot voor ze is uitgestoken.
Verder roep je voortdurend dat wat ik zeg irrelevant is, maar wat jij nou eigenlijk zelf wilt zeggen is mij nogal duister, behalve dat je graag ingaat tegen wat ik zeg. Of dat je graag blijft twijfelen. Wat je goed recht is, alleen, moet ik me daar voor interesseren? Voegt het iets toe?
Denk je echt dat ik pas na ga denken als iemand mij weer eens ‘eenzijdig’ noemt, Gerhard? Zou je misschien eens een beetje terug kunnen bladeren en erkennen dat ik dat al een tijdje doe, nadenken?
Anja,
wat ik eigenlijk wil zeggen, heb ik gezegd voor zover ik kan nagaan. Wie horen wil, die hore. Ik zou graag licht in jouw duisternis laten schijnen(even voor de duidelijkheid: dit is geen occult bedoelde zin, maar meer een variatie op jouw eigen opmerking), maar ik vrees dat dat te hoog gegrepen is, zo concludeer ik dankzij de opgedane ervaring tijdens onze gedachtenwisseling. Enerzijds bewonder ik je idealisme zeer, anderzijds zorgt dit idealisme in mijn optiek voor een wat eenzijdige benadering, cq. afsluiting voor een wat gematigder geluid, een geluid dat in geen geval bedoeld is om datgene wat jij vindt over het conflict tussen Palestina en Israel te bestrijden, maar wel om nuances aan te brengen.
Anja, ik twijfel inderdaad over oorzaak en gevolg: dat is mijn duisternis. Ik verkies die duisternis in dit geval boven het licht van de onwrikbare overtuiging: wat voortkomt uit die onwrikbare overtuiging hoeft geen van ons opgewekt te stemmen.
Tenslotte: ik ben niet degene die bepaald waar jij je wel en niet voor moet interesseren. Maar mij interesseert het wel wat anderen vinden over wat ik zeg en schrijf, ik leef tenslotte niet op een eiland, en pretendeer niet de wijsheid in pacht te hebben. En iets voegt pas wat toe, als de bodem waarin het wordt gezaaid vruchtbaar is. Als die bodem onvruchtbaar is, schiet de zaaier weinig op, ondanks zijn of haar inspanning. Ik heb inderdaad niet het gevoel veel te zijn opgeschoten, maar niet opgeschoten is niet altijd mis…
Gerhard
Nou hartelijk dank voor de moeite die je hebt genomen om te proberen jouw ‘licht’ te laten schijnen in mijn ‘duisternis’. Laten we maar aannemen dat het voor mij, zo eenzijdig als ik ben in mijn solidariteit met de Palestijnen, nog een beetje te hoog gegrepen is. Het beste verder.
“En misschien kan je je voorstellen dat ik niet zo erg onder de indruk bent van die opmerking dat de Palestijnen zo geen goodwill krijgen als je beseft dat er al zestig jaar geen poot voor ze is uitgestoken.” Kom nou toch, Anja! Geen poot wordt er uitgestoken naar de Tibetanen, de Koerden, de Tsjetsjenen de bewoners van Spaans Sahara, Darfur en ga zo maar door. Voor de ‘Palestijnese zaak’ is juist buiten proportioneel veel aandacht. De hele wereld bemoeit zich met de Palestijnen. Als Hamas de moeite zou nemen de staat Israel te erkennen gingen er wederom bakken geld die kant op. En jij noemt dat ‘geen poot uitsteken’?
Ik bedoel, Hans, dat Europa passief heeft toegekeken toen jarenlang de rechten van de Palestijnen werden geschonden, de VN resoluties niet werden uitgevoerd, Israel zich niet hield aan de Conventies van Geneve, Israel doorging met het annexatiebeleid, ook toen ze het Oslo accoord al hadden ondertekend, enzovoorts. En wat de VS betreft was het nog veel erger, dat was geen passief toekijken, maar regelrechte financiele ondersteuning inclusief wapens voor de bezettingspolitiek van Israel, plus om de haverklap het vetorecht uitspreken wanneer de VN opkwam voor de rechten van de Palestijnen.
De Wereldbank, een behoorlijk conservatieve instelling, heeft laten weten dat er onder deze bezetting geen sprake van is dat de Palestijnen een eigen, levensvatbare economie op kunnen bouwen. Er zullen dus bakken geld bij moeten, zolang er niets gedaan wordt aan die bezetting zelf, tenzij je de bevolking die in de gevangenis Gaza zit werkelijk dood wil hongeren. Nu al wordt een groot deel van de bevolking in leven gehouden door de UNRWA, de VN instelling die verantwoordelijk is voor de vluchtelingen, in Gaza is dat tweederde van de bevolking, met voedselhulp, basale gezondheidszorg en onderwijs.
Onder de Conventies van Geneve is een bezettende mogendheid daar verantwoordelijk voor, maar Israel laat de kosten graag betalen voor de VN, en dus, door ons.
Wat we doen is dus ontwikkelingshulp en soms noodhulp sturen, wat mooi van ons is, maar we doen niets aan de oorzaken dat dat geld nodig is, politiek wil ook minister Bot er niet zijn handen aan branden.
En ik heb het al eerder betoogd, en we gaan dat nu niet weer opnieuw helemaal herhalen, de Palestijnen hebben democratisch hun eigen regering gekozen. Dat onder andere Nederland toen besloot om vanwege Hamas de geldkraan dicht te draaien betekende een vergaande bestraffing van de bevolking, waarvan een groot gedeelte al beneden de armoedegrens moet leven, het betekent ook dat Hamas uiteraard toenadering zocht tot onder andere Iran, het betekent verdergaande radicalisering, en het bevestigt in de gehele Arabische wereld weer eens het oordeel dat het beschaafde Westen alleen voor democratie is als de resultaten ze bevallen, en dat ze er niet voor terugdeinzen om de economische afhankelijkheid van de Palestijnen te misbruiken om hun eigen agenda door te drukken. Waarmee de onderlinge spanningen in het land alleen maar heftiger zijn geworden.
Het is dus ook heel dom om het op Abbas te gooien en te proberen Hamas te negeren. Zonder Hamas erbij zal elke vrede buitengewoon wankel blijven. Zoals Uri Avnery al zei: vrede sluit je met je vijanden, niet met je vrienden.
Nou, dit bovenstaande is een uitgebreidere versie van wat ik bedoel met ‘geen poot uitsteken’, of ik moest zeggen: de verkeerde poot uitsteken.
Voor media aandacht kopen de Palestijnen niets, zolang wij te laf zijn om Israel te bekritiseren op hun bezettings en annexatiepolitiek.
En ja, het is een schande dat er niet meer aandacht is voor de Tibetanen, Koerden enzovoorts, daar ben ik het helemaal mee eens, maar dat doet niets af aan het bovenstaande.
Dit was allemaal al bekend, Hans.
Ik ben het eens met de opmerkingen van Hans. Een ding heb ik nooit gesnapt. De Palestijnen zijn Arabieren. De Arabieren bewonen een enorm groot gebied. Vergeleken daarmee is Israël maar een postzegel. Ook heeft Israël vele miljoenen gevluchte joden uit de Arabische wereld onderdak geboden. Hun huizen en bezittingen zijn in beslag genomen door de Arabische staten, zoals dat ook in nazi-Duitsland gebeurde. Dus die Arabische staten hebben geld genoeg. Wat is er op tegen als de Palestijnen bij hun Arabische broeders gaan wonen? Waarom al dat moeilijke gedoe?
Ja hoor, en we deporteren heel Nederland naar IJsland. Daar wonen ook edelgermanen.
Het is een oude truc, om de Palestijnen als naamloze Arabieren bij de andere Arabieren op te tellen en dan te zeggen hoepel maar op, want wij willen jullie land hebben. Die ‘postzegel’ heeft driekwart van een volk etnisch gezuiverd. Waarom zouden mensen dat met zich laten doen?
En wat zou er tegen zijn als de joden zich in de landen zouden vestigen, zoals de VS, waar ze veiliger zijn dan in Israel? Daar leven ze tenminste niet ten koste van een ander volk.
Kortom, het is ouwe onzin, om van een volk maar te verwachten dat ze verdwijnen. Dat laten de joden niet met zich doen, hoef je dus van een ander volk ook niet te verwachten.
Geachte mevrouw Meulenbelt, ik ben bang dat Uw vergelijking toch mank gaat. Nederlanders zien zichzelf niet als onderdeel van een edelgermaans ras, afgezien van enkele neonazistische antizionisten, die het roerend met uw antizionistische gezichtspunten op dit gebied eens zijn. Nederlanders zien zichzelf als Nederlanders en niet als IJslanders. Ook IJslanders zien zichzelf als Ijslanders en niet als Nederlanders, of edelgermanen. Deportatie van de Nederlanders naar IJsland zou dus een nogal grove inbreuk maken op de nationale identiteit van de IJslanders.
Palestijnen daarentegen zien zichzelf daarentegen als Arabier, zowel in bloed, als taal, als afkomst. Ook de andere Arabieren zien de Palestijnen als Arabier. Vandaar ook de diverse pogingen een zogeheten Verenigde Arabische Republiek uit te roepen.
Binnen de Arabische etnie bestaan er slechts groepen als de Sjammar, die eerder tribaal dan etnisch van aard zijn. Het is dus niet logisch het westerse nationaliteitsbegrip op deze subgroepen van toepassing te verklaren.
Als de Arabische landen -net als Nederland heeft gedaan- burgerrechten aan de uit Palestina afkomstige vluchtelingen toe hadden gekend, had er domweg geen Palestijns probleem bestaan. De Palestijnen hadden dan een prettig leven geleid temidden van hun mede-Arabieren, net zoals bijvoorbeeld met de Sudetenduitsers het geval is. Er waren net zomin ptroblemen geweest als er in Nederland een Zuidnederlander-probleem ontstond na de vlucht van de Vlaamse protestanten naar Nederland in de tachtigjarige oorlog. Of misschien zie ik het verkeerd, u weet er duidelijk nogal wat vanaf.
Meer van hetzelfde, Gruber. Palestijnen zien zichzelf als Palestijnen, en zijn Palestijnen, met een eigen land, en een eigen geschiedenis, en laten zich niet uit de geschiedenis wegdefinieren als naamloze Arabieren.
Zoals Nederlanders zich ook niet weg zouden laten maken met de mededeling dat we toch allemaal Europeanen zijn dus net zo goed ergens anders kunnen gaan wonen.
En Palestijnen hechten aan hun rechten. Dus ook in landen waar Palestijnse vluchtelingen burgerrechten hebben zien ze zichzelf nog steeds als Palestijnse vluchtelingen die rechten hebben die hen zijn ontnomen. En terecht.
Inderdaad, ik weet er nogal wat van af en u ziet het verkeerd.
Ik zie dat mijn commentaren niet worden geplaatst. Mogelijk door een technische storing.
Kunt u aannemelijk maken in hoeverre er voor 1948 Palestijnse nationale bewegingen of identiteit bestonden? Mijn stelling: de “Palestijnen” zijn gemaakt omdat de Arabische landen weigerden de “Palestijnen” als staatsburgers te huisvesten. Waarom konden deze enorme, dunbevolkte landen niet met hun eigen volk wat het kleine,dichtbevolkte Nederland wel kon met honderddduizenden Indische Nederlanders,Hongaren,Turken, Marokkanen, Surinamers enzovoort?
Lees even de spelregels, Gruber. Ik plaats niet alles automatisch. En als je zoals je nu probeerde te doen meteen met tien postings aankomt zal ik die zeker niet allemaal plaatsen. Ik hou het hier graag interessant, en vind het niet een goed idee als het hier vol staat met steeds maar weer dezelfde herhalingen.
Verder ben ik niet vreselijk gemotiveerd om telkens opnieuw op hetzelfde overbekende repertoire van de mensen die zo vreselijk nodig willen verdedigen wat Israel heeft gedaan – en nog doet – in te gaan. Ik heb dat hier al heel vaak gedaan en het staat er nog allemaal op.
Dus kort: er was een land, dat heette Palestina. Hoe zullen we nu de mensen noemen die daar woonden? Noem ze maar Palestijnen. Volgens alle normen die er bestaan was het etnische zuivering om die mensen te verdrijven, en dan doet het er op zich nog weinig toe of je ze Palestijnen of Arabieren wilt noemen. Ik zie die poging om de Palestijnen semantisch ‘zoek te maken’ als niet meer dan een rookgordijn om die etnische zuivering goed te praten. Golda Meir zei nog: de Palestijnen bestaan niet. En toen bleken ze wel te bestaan. Zoals Pappe tijdens zijn lezing zei: zelfs in Israel hoef je niet meer met zulke verhalen aan te komen zetten. Maar hier lopen we kennelijk nog een beetje achter.
Over de Palestijnse nationale identiteit verwijs ik graag naar Rashid Khalidi, Palestinian Identity. The Construction of Modern National Consciousness. En voor de ontstaansgeschiedenis van de staat Israel, plus de gevolgen ervan voor de Palestijnen, naar Ilan Pappe, hier net uitvoerig behandeld.
Het is wel van belang de problematiek van het (gebrek aan) Palestijns leiderschap beter te gaan erkennen. We moeten zeker meer gaan praten over de corruptie en geweldagige praktijken van Hamas en Fatah. Een open diskussie hierover zal ten gunste van het Palestijnse volk zijn.
Dat doen we al, Hendrik Jan. Maar praten over zet geen zoden aan de dijk. Ik wil het vooral hebben over zaken waar wij wat aan kunnen doen, en niet over zaken die zij zouden moeten doen want dat schiet niet op. Alle mensen die ik er ken zijn tegen corruptie, en tegen de gevechten tussen Fatah en Hamas. Als we wat bij willen dragen moeten we het zoeken in wat werkelijk ondersteunt en werkelijk helpt. En dat is dus bijvoorbeeld niet om Hamas verder in de radicalisering en in de armen van Iran te douwen, dat is niet om de geldkraan dicht te houden, dat is niet om de Palestijnen het gevoel te geven dat er met twee maten wordt gemeten. Wat zou helpen is dat we nu eens niet van Hamas eisen dat ze Israel erkennen, maar de eisen voor erkenning van de Palestijnse staat, plus de stappen daartoe, het ophouden met geweld, en het volgen van de ondertekende verdragen nu eens aan Israel stellen. Als de Palestijnen nu eens het gevoel hebben dat er voor hen ergens recht te halen is, dat ze werkelijk ondersteund worden in hun gevecht voor onafhankelijkheid, dan kun je ook voorwaarden gaan stellen. Zolang je ze niets maar dan ook helemaal niets te bieden hebt is praten over wat ze verkeerd doen zinloos. Ze weten dat bovendien echt zelf al.
Anje,
Allereerst wil ik even terugkomen op de manier waarop jij je eenzijdigheid motiveert. Dat is feitelijk een stelsel van dogma’s, een denkkader. En gedachten buiten dat kader zijn ondenkbaar.
In reactie 19 schrijf je dat we geen dingen moeten doen die Hamas verder in de radicalisering en in de armen van Iran douwen. In artikel 11 van het Hamas handvest lees ik dat over geen enkele milimeter grond van Palestina zal worden onderhandeld. Hamas beschouwt dus heel Israël als bezet gebied.Omdat ook jij regelmatig praat over de bezette gebieden vraag ik mij af wat jij ziet als bezet gebied? Zijn dat de Gaza-strook en de Westbank of ben je, net als Hamas, van mening dat heel Israël tot dat bezette gebbied moet worden gerekend?
Ik kan de Palestijnse leiders toch niet meer in goed geweten steunen. Sorry.
Wat dus niet betekent dat ik het met Hamas eens hoef te zijn, Freek. Bezette gebieden = Westoever en Gaza.
En ik begrijp niet wat je bedoelt met ‘buiten dat kader zijn gedachten ondenkbaar’. Met mijn verhaal over paradigma’s geef ik nu juist aan dat er vanuit verschillende posities gezien heel verschillende gedachten denkbaar zijn. Alleen, ik heb langzamerhand, op grond van wat ik heb gezien en wat ik weet, mijn conclusies getrokken.
Jammer, Hendrik Jan. Maar eerlijk, steunde je de Palestijnse leiders voorheen dan wel? En laat jij een volk vallen als de leiders je niet bevallen? Ik niet.
@ Hendrik Jan,
Maakt het voor jou ook nog uit te bedenken dat een groot deel van de huidige problematiek tussen Hamas en Fatah gestimuleerd is en wordt. In hoeverre het zelfs grotendeels geregisseerd wordt door Israel zullen we vermoedelijk pas vele jaren later te weet komen , als de archieven( als die er dan nog zijn) daarover openbaar worden in Israel. Ook het embargo tegen Hamas ingesteld door europa is debet aan de huidige problematiek tussen Hamas en Fatah.
Als je je dat bedenkt is het misschien zelfs reden te meer om de Palestijnen en hun leiders te steunen.
De huidige strijd tussen Hamas en Fatah was nooit zover gekoemn als Europa Hamas niet had drooggelegd kwa financien. Het is ooit al door Anja hier belicht, daat door die drooglegging Hamas de ambtenaren niet kan betalen endat die ambtenaren juist vaak Fatahleden zijn.
In het boek van Pappe ook foto’s van de etnische zuivering van toen. De vluchtelingen, die probeerden in bootjes aan de joodse troepen te ontkomen. Er zijn toen veel mensen verdronken. Dat is de zware ironie achter die zo vaak gehoorde uitspraak: ze willen ons joden de zee indrijven. Wie dreef nu wie de zee in, eigenlijk?
t lijkt haast op oog om oog tand om tand
People speak frequently over Israelis without any clue
what Israel actualy wants. You pretend here as if Israelis
want to control the west bank territories forever, or as if
Israel do not want to see the establishment of a Palestenian
state.
In Israel there is absolutely no discussion. 90% of Israelies
want the establishment of a Palestenian land and real peace. Last elections in Israel were dominated and won by arguing – which party will give the palestenians more land. Thats right – who will give more – no who will not give.
It is a misperception to portrait Israelis wrongly while they are the only sane people who live democratically in a horrible surrounding. It is wrongly to assume Israel does not want to give back land for peace as they just gave back Gaza.
It is not honest to portrait the deeply routed murder-culture of Palestenian terrorism as innosent. Pure murder and terror should be condemned, not quietly supported.
Je hebt het helemaal mis, Louk. Het zijn gewoon de feiten: Israel heeft de Westoever volgebouwd met nederzettingen. Dat is dus niet bepaald hetzelfde als het land ’terug willen geven’.
Over de bewering dat Israel de enige democratie is in het Midden Oosten hebben we het hier al vaker gehad. Ik versta onder een democratie een staat die alle burgers gelijke rechten geeft. Daar is in Israel geen sprake van.
Israel gaf geen land in Gaza terug voor vrede. De nederzettingen zijn teruggetrokken om ze elders, op de Westoever, weer op te bouwen. Gaza is een grote gevangenis.
En de Palestijnen die onder bezetting leven, leven in verzet. Daar hebben ze volgens elk internationaal recht het recht toe, behalve dat ze geen burgers mogen doden. Maar dat mag Israel ook niet. Het aantal burgers dat Israel heeft gedood in het afgelopen jaar overtreft verre het aantal dat door de Palestijnen is gedood.
Kortom: het is geheel onterecht dat je Israel verdedigt, en ik ga door met Israel aan te klagen voor een illegale bezetting, een gebrek aan democratie, de schendingen van mensenrechten, het plegen van oorlogsmisdaden – tot ze er mee op houden.