89 gedachten over “Wat te doen met Wilders?”

1. Over het dubbele poltieke moraal en de gevaarlijke hypocricy van Wilders en Co gesproken.
   M

   UvA ontkent aantijging Wilders
   Uitgegeven op donderdag 15 maart 2007 om 13:24:27, bijgewerkt om 13:35:39

   (Novum) – De Universiteit van Amsterdam ontkent de aantijging van de Partij voor de Vrijheid (PVV) dat zij een platform biedt aan ‘demoniserende’ bijeenkomsten. De PVV heeft Kamervragen gesteld over een politieke bijeenkomst waarin, mede door een afvaardiging van de Internationale Socialisten, wordt gediscussieerd over fractievoorzitter Geert Wilders.

   PVV-Kamerlid Bosma verwacht dat Wilders op de bijeenkomst wordt neergezet als racist, en vindt dat een ‘extremistische organisatie’ als de Internationale Socialisten niet gefaciliteerd mag worden door ‘neutrale onderwijsinstellingen als de Universiteit van Amsterdam’.

   Bosma heeft minister van Onderwijs Ronald Plasterk (PvdA) om opheldering gevraagd over ‘de UvA en extreem linkse organisaties’. Bosma stelt dat de universiteit een platform biedt aan een bijeenkomst waar ‘een democratisch politicus als racist wordt neergezet’. Bosma is van mening dat het een stigmatiserende en demoniserende bijeenkomst betreft en wil dat Plasterk de rector-magnificus van de universiteit hierop aanspreekt.

   Een woordvoerder van de universiteit weerspreekt de lezing van de PVV. “Het gaat om een debatbijeenkomst waarvoor meerdere mensen het initiatief hebben genomen. Als academische instelling faciliteren wij het debat. Het is niet zo dat wij een podium bieden aan organisaties.”

   De bijeenkomst vindt woensdag plaats in de Oudemanhuispoort. Onder anderen Eerste Kamer-lid Ed van Thijn (PvdA), Peyman Jafari (Internationale Socialisten), Miriyam Aouragh (Samen tegen Racisme) en Mohamed Rabbae (één Land, één Samenleving) zijn aanwezig.

2. Beste mevrouw Meulenbelt,

   Wat vindt u nu van de samenstelling van de onderstaande sprekers?
   Ed van Thijn (lid Eerste Kamer, PvdA)
   Peyman Jafari (Internationale Socialisten)
   Miriyam Aouragh (Samen tegen Racisme)
   Jan Dirk de Jong (docent Universiteit van Amsterdam)
   Mohamed Rabbae (één Land, één Samenleving)

   Zonder twijfel dat de uitkomst van deze bijeenkomst vaststaat: Wilders is een groot gevaar. Dat zegt u zelf ook in enige woorden, maar de vraag: is Wilders een gevaar en zo ja wat voor gevaar – groot, klein, middelmatig, ‘waait-wel-over’?

   Daar zou dan mooi een spreker over kunnen gaan met een andere mening. De bovenstaande sprekers zullen redelijk eensgezind zijn. Dat is niet goed voor een debat, want dan ontstaat er groepsdenken en verliest men nuance.

   Daarom is het zelfs bijna in het eigenbelang van zo’n bijeenkomst, dat er een pro-Wilders type bij zou zijn. Alleen op die wijze ontstaat er echt waarheidsvinding en een goed debat.

   PS Overigens, toont dhr. Rabbae zich ook meestal niet tolerant, om maar niet te zeggen intolerant; zo wilde hij de ‘duivelsverzen’ verbieden in Nederland, stelde hij dat moslims homo’s nooit(!) zullen accepteren en zei hij van de week dat Wilders maar moest verhuizen naar Australie als het hem niet beviel in ‘zijn'(Rabbae’s) land.

3. Een “cordon sanitaire” lijkt me behalve onrechtvaardig en ondemocratisch ook buitengewoon onverstandig. In België heeft het Vlaams Belang de kans gekregen zich in de slachtofferrol te manouvreren en daarmee heel veel stemmen voor zich te winnen. Wat dan wel te doen? Ik denk dat men de man op zijn standpunten moet beoordelen, en daar waar nodig krachtig tegenin gaan. Overigens vind ik de vergelijking met het Vlaams Belang wel erg onterecht. Dat Wilders er een keiharde (en ook in mijn visie soms een té harde) visie op nahoudt wat betreft de islam, maakt hem nog geen racist. Hij is niemand die mensen op grond van hun afkomst afkeurt – kenmerk van racisme, afgeleidt van het woord “ras” – maar op grond van hun ideeën. Een groot verschil. Overigens klopt het niet dat het Vlaams Belang een neo-liberaal beleid nastreeft, ze zijn qua sociaal-economische standpunten vrij “links”. Wilders overigens niet, dat is wél een neo-liberaal, waar hij overigens trots voor uitkomt in zijn uitspraken over belastingverlagingen, uitkeringen e.d. Tot slot, en hopelijk ten overvloede, wil ik vermelden dat ik noch de PVV noch het Vlaams Belang steun.

4. Wilders is tegen moslims, Jimmy, en er zijn mensen die vinden dat je daar tegen in moet gaan. Ik ook.

   En jij komt weer met de dooddoener dat Wilders geen racist is omdat het niet om ras gaat, Dimitri. Nou heb ik een verrassing. Racisme gaat ook niet over ras. Racisme gaat over racisten die op grond van een kenmerk een hele groep mensen negatief beoordelen. Of dat op grond van etniciteit, huidskleur, cultuur of religie is, doet niet ter zake. Joden zijn ook geen ras, antisemitisme bestond/bestaat toch echt. En Wilders heeft het helemaal niet over de ‘ideeen’ van de mensen die hij het liefst weg wil hebben. Bijna een miljoen mensen hebben niet dezelfde ‘ideeen’. Denk je dat wel, dan ben je een …jawel.

5. Het ging al lang eerder over de dubbele nationaliteit, dat is niet iets van Wilders.
   Wilders heeft dit (niet netjes) op de man gespeeld, daardoor heeft het wat meer bekendheid gekregen.

   Mensen weten niet goed hoe met mensen als Wilders of Verdonk of Fortuyn om te gaan.
   De weg die links kiest ( voornamelijk PvdA gesteund door de VARA) is de weg van demoniseren, demoniseren en nog eens demoniseren.
   Dit is ontzettend stom, wat ik alleen niet snap is dat men sinds Fortuyn niets heeft geleerd en op de oude voet verder gaat.
   Wanneer op een normale manier met Wilders zou worden omgegaan krijg je een hele andere discussie waar hij wellicht ook zwakker uit zou komen. Wat gebeurt er: Wilders is een vuile racist etc.
   Ik heb nooit veel op gehad met Wilders maar ik heb nog minder op met die “zwakzinnigen” die enkel op deze wijze hun onvrede over Wilders kunnen uiten.
   Met mij denken veel mensen zo die op deze manier ook naar Wilders toegetrokken worden. Want als je bijvoorbeeld nu kritisch bent over de dubbele nationaliteit voel ik me door “links” meteen weggezet als een racist. Dat stoot inderdaad wel mensen af.

6. “Racisme gaat over racisten die op grond van een kenmerk een hele groep mensen negatief beoordelen.”

   Tja, volgens deze definitie betekent dat dat mensen die racisten als groep negatief beoordelen zelf ook racisten zijn. Het kan verkeren.

   Trouwens, moslims zijn mensen die de islam aanhangen (mag ik zover generaliseren?). De islam is een levensovertuiging, een set van meningen feitelijk, niet meer en niet minder. Mag je negatief oordelen over mensen om hun mening? Bij racisten, neo nazi’s etc. doen we dat. Mag dat niet bij anderen? Waarom niet over moslims? Net zoals gelovigen ook negatief kunnen oordelen over atheisten? Mag je wel zeggen dat je liever geen liberalen of socialisten in de regering hebt, maar niet dat je liever geen christenen of moslims in de regering ziet? Waarom?

7. Gewoon ouderwets negeren. De man heeft werkelijk niets toe te voegen. Die 9 zetels kunnen het ook fout hebben. Overigens moeten debielen in het vervolg stemverbod krijgen of een verdonk-examen(vragen van eenuit een automaat) afleggen om te mogen deelnemen aan democratische verkiezingen. Er moet echt drastisch veranderen, de komende 10 jaar is het wilders en de volgende keer weer iemand anders.

8. Ik ben het volstrekt oneens met je, Anja. Racisme moet op zijn minst betrekking hebben op zaken waarin je zelf part noch deel aan hebt. Joden zijn dan weliswaar geen ras, maar duidelijk is dat een jood zijn “jood-zijn”niet zelf heeft kunnen bepalen en daar ook geen afstand van kan doen.
   Bij een religie ligt dat heel anders. Dat is een stelsel van ideeën dat je aanhangt. Dat is een vrije keus. In dat geval kan er ook geen sprake zijn van racisme als je die gedachten en ideeën bestrijdt. Bij racisme moet het op zijn minst om onveranderlijke lichaamskenmerken gaan, daan wel door geboorte verkregen kenmerken.

9. Wilders is tegen moslims, Tim. Ik hoef hier zijn citaten niet te herhalen. Dus ben ik tegen Wilders. Is dit simpel genoeg? En inderdaad, als je nu ‘kritisch’ bent over de dubbele nationaliteiten dan laadt je stevig de verdenking op je dat je een aanhanger van Wilders bent en een islamofoob, want als Wilders dat niet via een persoonlijke aanval op een paar moslims op de agenda had gezet dan maakte jij je daar geen moment druk over. Er is namelijk geen enkele concrete aanleiding waarom we daar nu opeens een heet hangijzer van zouden maken.

   Islam is geen mening, de Groot en Henk. Marokkanen en Turken worden in een islamitische samenleving geboren en zijn dus islamitisch. Wat ze er vervolgens mee doen is persoonlijk. Zoals ik ook in Gaza meemaak is er sprake van grote diversiteit in de manier waarop mensen met hun geloof omgaan. Net als hier.

   Wie er van uit gaat dat alle moslims hetzelfde stelsel van ideeen aanhangen, zonder oog te hebben voor de stromingen en de individele verschillen, weet dus niet waar hij het over heeft. En wie er van uit gaat dat het geloof waarin je bent geboren niets meer is dan een stelsel van ideeen dat je dus naar keuze aan de kapstok kunt hangen weet ook niet waar hij het over heeft.

   Alle moslims over een kam scheren en daar een algemeen negatief oordeel over uitspreken voldoet geheel aan de definitie van racisme. En nog eens: racisme gaat niet over ras. Het gaat ook niet over ‘onveranderlijke lichaamskenmerken’. Racisme gaat over racisten die denken dat er bepaalde (negatieve) eigenschappen vast zitten aan zaken als huidskleur.
   Wat je nu kunt zien met de moderne vorm van racisme, de islamofobie, het anti-islamisme, is dat bijvoorbeeld alle Marokkanen bij voorbaat verdacht worden van anti-democratisch zijn, of niet loyaal zijn aan Nederland, of van plan zijn om hier een meerderheid te krijgen en dan de boel over te nemen. Zo werd er ook, voor WO II, gedacht over joden. Dat noemen we met terugwerkende kracht, want veel mensen toen hadden ook geen idee wat ze zeiden, ze dachten echt dat er wat was met joden, antisemitisme.

   Het punt is dat er geen enkele aandacht is voor wat de mensen waar de oordelen over gaan zelf denken, vinden of doen. Het gaat niet om wat ze denken, het gaat om wat er gedacht wordt dat ze denken. Het gaat niet om wat ze doen, maar om wat er gedacht wordt dat ze willen gaan doen. Zoals we nu met die misselijke paspoortaffaire hebben kunnen zien, en zoals ik het bij de bijeenkomst op zondag heb horen zeggen: het maakt niet uit wat je doet, hoe goed je Nederlands is, hoe je je best hebt gedaan en hoe je je ingezet hebt, of hoe geintegreerd je bent, voor de mensen als Wilders ben je nu eenmaal een Marokkaan. Of een moslim.

   En dat was dus het schokkende wat Wilders presteerde, en waarom er weer een nieuwe grens is overschreden. Tot voor kort suggereerde Verdonk nog dat het ging om integratie, aan ‘aanpassing’ aan de Nederlandse normen en waarden. Daar werden migranten op afgemeten, hoe ‘aangepast’ ben je. Nu is het duidelijk dat ook dat niet genoeg is. Ook volstrekt loyale, geintegreerde mensen worden per definitie gewantrouwd – omdat ze Turk of Marokkaan, of moslim zijn.
   Dat is racisme.

   Ik ben verder niet van plan hier veel woorden aan vuil te maken, want dit hebben we allemaal al gehad, Jimmy en Dimitri en Tim en de Groot en Henk. Het zijn herhalingen. En die worden saai. Voor wie het wat uitgebreider na wil lezen, over islamofobie had ik het al. Hier.

   De discussie hier gaat over wat we moeten doen met Wilders. De mensen die hem een toffe peer vinden slaan deze discussie dan maar even over.

10. Wat te doen tegen Wilders: m.a.w.: wat de doen dat zijn aanhang, zijn draagvlak verdwijnt: Dat lijkt me een betere formulering.:

    Daarover het volgende: Wilders heeft, lijkt mij, veel aanhang onder niet echt kapitaalkrachtige nederlanders. Deze groep, voor een deel direct sociaal-maatschappelijk-economisch kwetsbaar, is gevoelig voor de 1-zins oplossingen van Wilders (“als eenmaal al de buitenlanders weg zijn, dan zal het ons beter gaan”.

    Wat hier aan te doen: Zal moeilijk zijn, maar als het juist die mensen duidelijk gemaakt kan worden wat er verder Wilders’plannen zijn, dan KUNNEN ze het zich eenvoudigweg niet veroorloven op hem te blijven stemmen: Immers: er is geen groter kapitalistisch programma als dat van de PVV: Zijn beoogde versoepling van het ontslagrecht, zijn kijk op sociale voorzieningen, zijn kijk op marktwerking: Allemaal zaken die, als hij macht zou krijgen, JUIST zijn eigen aanhang de nek om zouden draaien. Maar krijg die boodschap maar eens in de hoofden van zijn electoraat.

    Wilders maakt gebruik van mensen die inderdaad in een hoek gedreven zijn. En ze zitten daar niet vanwege moslims, maar vanwege het falende beleid van rechts, al jaren. Tragisch dat ze hun hulp dan rechts daarvan proberen te krijgen.

    Mogelijke optie om dat tij te keren: Een gerichte campagne waarin punt voor putn in normale mensentaal het programma van Wilders omvergezaagd wordt. En dan vanuit het perspectief van zijn aanhang.

    De SP heeft van oudsher goede toegang tot met name volksbuurten. Met die jarenlange expertise moet er toch een strijdplan opgezet kunnen worden? En dan strijd vertaald in een modus van begrip, voorlichting en overtuiging. Dus niet volgens de PVV drills van schaamteloze goedkope confrontaties. De kloof moet gedicht!!!

11. Ik wordt zo ziek van die racismediscussie en het populisme. Als achter iedere glimlach iets gezocht wordt omdat iemand toevallig moslim is, waar gaat het dan naartoe? En als dat vervolgens geen racisme meer mag heten omdat je immers voor een religie kiest… Ik kies inderdaad voor die religie, maar wel voor een bepaalde vorm. Als we aanhangers van een religie, levensbeschouwing, politieke stroming uitsluitend beoordelen op onze eigen ideeën daarover – meestal vooroordelen, of op de uitwassen van enkele aanhangers, dan kan ik ook nog wel wat bedenken. Laten we toch alsjeblieft met elkaar van de samenleving maken wat ervan te maken valt in plaats van elkaar de zwarte piet toe te spelen en groepen tegen elkaar uit te spelen.

12. Hoi Anja,

    Goed gesproken, racisme heeft natuurlijk niets met pigment of ras te maken, er bestaat maar 1 ras anyway.

    Het is interessant hoe de Wilders aanhangers ook op jou blog komen met de bijna identieke opzet/vragen. Er is op een extreem rechtse website die zich met PVV associeren, een oproep geplaats om ons te hackelen en lastig te vallen en de meeting te verstoren. Ik gelloof er niets van, gewoon lafheid. Maar inhoudelijke argumenten doen wel pijn, dus dan gaan verliezers slaan.

    Het is werkelijk te gek voor woorden dat juist deze partij Kamervragen stelt over antiracisme organisaties en openbare debatten (en de Uni die ze host) wil laten stoppen. Niet alleen zijn PVV dus racistisch en neo-liberaal, ze zijn ook nog trots anti-links. Beetje de combinatie van McCarty beleid ofzo.

    Om de inhoudelijke discussie body te geven, zie hier een interessant bericht over hoe extreem het racisme van Wilders is vergeleken met andere fenomenen. Ik ben echt niet onder de indruk van de ‘hij is geen racist, is geen De Winter, maar geeft alleen kritiek…’.

    WILDERS RADICALER DAN JANMAAT
    UTRECHT – 22/12/04 –
    Het onafhankelijk Kamerlid Geert Wilders heeft radicalere standpunten dan de rechts-extremisten Hans Janmaat (Centrum Democraten), Filip De Winter (Vlaams Belang) en Jean-Marie Le Pen (Front National). Een aantal van zijn voorstellen passen niet bij de rechtsstaat en de democratie, zeggen enkele wetenschappers in Algemeen Dagblad.

    “Als je Wilders naast Janmaat zet, schrik je je dood. Wilders is op een aantal punten veel radicaler”, aldus docent politieke wetenschappen C. Mudde, die is gespecialiseerd in rechts extremisme. “Mensen realiseren zich niet hoezeer Wilders over de grens van de rechtsstaat gaat”, zegt wetenschapper M. Maussen.

    Rechtsgeleerde Meindert Fennema zegt dat het hem niet zou verbazen als het Openbaar Ministerie Wilders gaat vervolgen. Met name zijn plan om allochtonen het Nederlanderschap af te nemen ‘na relatief lichte vergrijpen’ druist tegen de grondwet in, meent Fennema.

    Wilders noemt de kritiek van de wetenschappers ‘gezeur in de marge’ en vindt dat ze hem demoniseren. Het Kamerlid is juist weer een campagne gestart, waarin hij Nederlanders oproept volgend jaar tegen de Europese grondwet te stemmen. Op die manier wil hij protesteren tegen de toetreding van Turkije tot de EU. Dat land zou volgens de grondwet teveel invloed krijgen op Nederland, denkt Wilders. (Novum)

13. Beste mevr. Meulenbelt,

    Het is een goed initiatief om een dialoog te starten, wat te doen met Geert Wilders. Geert Wilders(PVV) is vele malen gevaarlijker dan Het Vlaams Belang. De vergelijking gaat inderdaad ook niet op. Geert Wilders profileert zich als een man die zich afzet tegen een Godsdienst (Islam) en niet zozeer tegen rassen. Daar schuilt het grote gevaar. In de begin jaren 30 van de vorige eeuw werden mensen die zich afzetten tegen het Jodendom ook niet serieus genomen. Iedereen weet inmiddels wat er van kan komt. Er zullen vele krachten gebundeld moeten worden, om de uiterst intelligente Geert Wilders te stoppen. Verlopig weet de politiek daar nog geen goed antwoord op (inclusief de SP). Ik vind u persoonlijk een waardevol tegenhanger van Moslimhaters in het algemeen. Misschien dat u wat meer op de voorgrond kan treden om mensen als Geert Wilders tegengas te geven.

    Met vriendelijke groet,

14. Beste Mevrouw,

    zelfs mevrouw Albayrak, de dame die zo hardnekkig weigert haar turkse nationaliteit op te geven, laat de conclusie dat persoonlijke belangen gaan boven die van nederlandse belangen aan de kritische geest over. Uw loyaliteit laat aan duidelijkheid echter niets te wensen. U loyaliteit ligt in de kamer, niet bij het volk. Uw prioriteit ligt in Palestina, niet in Nederland.
    U moet zich schamen.

15. Hoepel op, Peter. Er is geen tegenstelling in loyaal zijn aan de kamer en aan het volk dat ik moet vertegenwoordigen, en er is geen tegenstelling tussen opkomen voor de rechten van Palestijnen en gewoon een loyale maar evengoed kritische burger zijn van Nederland. Opkomen voor mensenrechten, waar ook, hoort bij goed burgerschap.

16. Mijn korte antwoord op deze vraag is: niets.
    Als ik er meer woorden aan vuil maak heb ik nog wel wat puntjes:

    Het voeren van propaganda, ook van een ranzig soort, is in ons vrije land nu eenmaal moeilijk tegen te houden. Uiteraard moet men zich aan de wet houden. Verder vind ik het een verdienste van onze democratie dat een volksvertegenwoordiger alle ruimte krijgt om zijn visie bekend te maken en om de beschikbare instrumenten van ons politieke systeem in te zetten om aan zijn idealen en concrete doelstellingen te werken. Je moet dat niet willen tegenhouden. Het is uiteindelijk aan de kiezer om te oordelen of hij steun geeft aan die lijn of aan andere partijen. Waar sprake is van een soort demagogie, het propageren van standpunten die niet reëel zijn maar bij voorbeeld gebaseerd op vooroordelen, is de beste strategie om stug aan je eigen lijn vast te houden. Hier geldt: eerlijk duurt het langst. Zowel negeren als overdreven aandacht geven zijn slechter dan objectief, open en rechtlijnig blijven opereren.

    Er zijn twee aspecten die ik in het debat van de afgelopen weken niet goed heb kunnen begrijpen.
    Allereerst waarom er in de Kamer zoveel tijd is uitgetrokken om met Wilders in discussie te gaan, waar het al snel duidelijk werd dat hij of nogal alleen stond (zijn motie van wantrouwen) of (bij Arib) waar de Tweede Kamer helemaal niet over gaat.
    Waar hij een dubbele loyaliteit aanklaagt heb ik de voor de hand liggende respons gemist dat Wilders zelf een schoolvoorbeeld is van iemand met een dubbele loyaliteit; namelijk jegens Israël en jegens de Verenigde Staten. Beide preoccupaties zijn goed gedocumenteerd.

17. Ik heb de indruk dat emoties de boventoon voeren, en als gevolg daarvan verkeerde dingen beweerd worden:

    ‘Islam is geen mening,…Marokkanen en Turken worden in een islamitische samenleving geboren en zijn dus islamitisch.’

    Maar als volwassene ben je toch wel in staat om de keuze te maken of je aanhanger blijft of niet, en kun je vervolgens op de ideeen die je aanhangt aangesproken worden? Net zoals dat als je de PVV steunt, op deze ideeen aangesproken kan worden? Er wordt nu net gedaan of religieuze ideeen boven niet-religieuze ideeen gaan, en meer bescherming verdienen, en dit lijkt me discriminatie.

    Dan over racisme:
    ‘racisme heeft natuurlijk niets met pigment of ras te maken, er bestaat maar 1 ras anyway’

    Maar als ik de definitie lees op http://nl.wikipedia.org/wiki/Racisme dan gaat het wel degelijk over ras (of aangeboren eigenschappen). En wat wordt er bijvoorbeeld gezegd over ‘religieus rascisme’:

    ‘Het concept ‘religieus racisme’ veronderstelt dat het moreel onjuist is een hiërarchie aan te brengen tussen verschillende religies of filosofieën. Hierbij gaat men voorbij aan het feit dat mensen wel verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor hun ideeën, maar niet voor hun raciale kenmerken. Net als ‘cultureel racisme’ is het begrip ‘religieus racisme’ strikt genomen dan ook een onbruikbare term.’

    Dus je kunt wel mensen op hun ideeen of religie beoordelen of aanvallen, en dit is geen rascisme.
    Ik wil als laatste nog opmerken dat volgens de monotheistische religies, mensen die niet geloven een dwaling begaan. Dus ook hier heeft men een negatief oordeel over anderen, puur en alleen omdat men geen aanhanger van de religie is.

18. Moslims worden als groep weggezet. Wilders is er duidelijk genoeg over, die wil ze weg hebben. Dat is racisme. En dat heeft niets meer te maken met wat voor ideeen de mensen zouden hebben die hij kwijt wil. Dus alle spitsvondige en minder spitsvondige pogingen om het af te doen als religiekritiek, of het gaat toch om ideeen en dat is geen racisme, slaan wat mij betreft de plank mis.
    Je mag het verschijnsel van de islamofobie, de vreemdelingenhaat, de angst voor migranten anders noemen. Maar we gaan het niet onder de tafel vegen.

19. @Jan: Mensen worden wel degelijk op hun “kleur” en afkomst beoordeeld. Wanneer heeft Geert Wilders voor het laatst iemand van Turkse of Marokkaanse afkomst gevraagd hoe religieus ze zijn? Een goed geklede blanke persoon kan even goed moslim zijn. Iemand met een “islamitische afkomst” kan even goed atheist zijn. Veel “moslims” in Nederland zijn niet bijzonder religieus, maar doen wel mee aan bepaalde tradities, net als veel Nederlanders niet erg religieus zijn maar wel aan de kerst en pasen doen.

    Het gaat dus wel degelijk om kleur, afkomst en de cultuur waaruit iemand komt. En die eigenschappen kan men niet veranderen.

    Believe me, Nederland is veel racistischer dan de meeste blanke Nederlanders beseffen. Niet alleen tegen “moslims” uit Noord-Afrika en het Midden-Oosten maar ook tegen iedereen die een “tintje heeft”.

20. Beste Jan
    (en alleman want dit is een herkenbaar argument),

    Ipv Wikipedia en jouw fantastische ervaringen met racisme, ga ga ik liever uit van de kaders van ADB, LBR, en de VN en mijn eigen levenservaring als geboren en getogen Amsterdammer van migranten moslim ouders.

    If it sounds like a duck, looks lke a duck, walks like a duck…it is a duck. Kom anders naar de meeting op de 21e zelf luisteren naar van Thijn, Rabbae en veel anderen [tenminste, als ze niet al weggezet worden als ‘subjectief’ en ‘eenzijdig’, dat andere klassieke argument] misschien is dat beter dan virtuele monologen en bronnen.
    Gegroet
    Miriyam

21. Wilders is een roeptoeter en daar past enkel een cordon sanitair omheen.
    Doodzwijgen die blonde. Kijk maar eens wat er met het Vlaams belang is gebeurd bij de laatste verkiezingen: Ze zijn gestopt dankzij Patrick Janssens, de held !
    Echt, die Wilders is net als de LPF een eendagsvlieg.
    Ik zou me daar he-le-maal niet druk om maken.

22. Reactie:
    30% van de Wilders stemmers zijn niet-Westerse allochtonen. Toch wel opvallend voor een ‘racist’.

    http://www.trouw.nl/hetnieuws/nederland/article661319.ece/Aanhang_PVV_is_jong%2C_areligieus_en_woont_niet_in_stad

23. Inderdaad, Jan, dat is opvallend en vraagt om een verklaring. 2 procent van de niet-westerse allochtonen stemde op Wilders, tegen 5 procent autochtonen. Nu weten we dat niet alle niet-westerse allochtonen moslim zijn, want het is duidelijk, Wilders is niet tegen mensen met een andere huidskleur, althans, daar hebben we hem niet over gehoord, hij is alleen maar tegen islamieten. We hebben ook nog Chinesen, Molukkers, Antillianen, Surinamers enzovoorts, de mensen die al lang ingeburgerd zijn maar nog steeds bij de allochtonen worden gerekend. Het zou een treurig feit kunnen zijn, maar helaas historisch vaker voorgekomen, dat een deel van de voormalige migranten zich tegen de nieuwe migranten afzet, dan wel dat een deel van hen, 2 procent is gelukkig nog wel een erg kleine minderheid, de islamofobie heeft overgenomen. Het is niet erg waarschijnlijk dat onder die 2 procent veel moslims zullen zijn.
    Dus of dat iets zegt over Wilders racisme, Jan? Ik herhaal het nog maar even voor de doven: Wilders wil de moslims weg hebben uit Nederland. Dat noem ik dus racisme.

    Er staat nog wat in dat artikel in Trouw, en dat is dat onder de Wilders volgelingen bijna twee keer zoveel mannen als vrouwen zijn. Dat maakte ik al op uit de geijkte anti-reacties op mijn weblog. Ook een meerderheid aan mannen. Ook interessant, niet?

24. Jan en alleman,

    Ik voorspel jullie, dat als Wilders wordt genegeerd, hij bij de volgende verkiezingen als grote winnaar uit de bus komt. Dat is triest, want wat mij betreft als ‘vrezende voor de orthodoxe islam’, is hij ergelijk ongenuanceerd: hij heeft geen oog voor de liberale islam. Die liberale islam zou hij, naast kritiek op de orthodoxe islam, moeten bevorderen. Hij scheert alles over een kam met “minder islam”.

25. Vrije interpretatie van statistieken?

    Inderdaad, los van dat ook “niet-Hollanders” racistische ideeen kunnen overnemen [maar dmv vooral mensen met een kleurtje op de lijsten zoals bij Fortuyn/Pastoors/Wilders zetten om hun aanhang mee te trekken] lees ik toch echt 2 procent van stemmers ipv 30% zoals je lijkt te suggereren.
    Dus gezien de rol van klasse, assimilatie en stemmentrekkers middels “excuus allochtonen” op rechtse lijsten is dit voor mij oninteressant nieuws. Vooral vergeleken met het andere nieuws, nl:

    “De aanhang van de Partij voor de Vrijheid (PVV) is relatief jong, lager opgeleid, areligieus en woont voornamelijk op het platteland in het zuiden en oosten van het land. Dat blijkt uit het Nationaal Kiezersonderzoek 2006, uitgevoerd door het Centraal Bureau voor de Statistiek en politicologen van diverse Nederlandse universiteiten”.

    Dus de klassieke aanhang van extreem rechts, en historisch gezien de sociologische milieus van waaruit fascistische partijen in Europa zijn gegroeid. Natuurlijk appeleren ze tegelijkertijd ook aan de bange middenklasse en de verbitterde urbane stemmers die na jarenlange afbraak van hun buurten en faciliteiten nu een hapklare analyse krijgen [het is de schuld van de allochtonen/moslims] zoals we PVV even zagen proberen mbt Ondiep/Utrecht afgelopen week.

    Groeten,
    Miriyam

26. @Jan: In het artikel staat niet dat 30% van de PVV stemmers allochtonen zijn. Er staat:

    Van de niet-westerse allochtonen stemde 2 procent op Wilders, tegen 5 procent autochtonen.

    Aangezien “niet-westerse allochtonen” maar 10% van de Nederlandse (= 2% van 10%) bevolking uitmaken volgt dat maar 4% van de PVV aanhang niet-westerse allochtonen zijn. Toch heb je gelijk dat het opmerkelijk is dat Wilders überhaupt stemmen krijgt uit migrantengroepen.

    Onder “niet-westerse allochtonen” vallen trouwens ook alle mensen die zelf in een niet-westerse land geboren zijn of waarvan tenminste één ouder in een niet-westerse land geboren is. Bijvoorbeeld: als een Nederlander, die in Zuid-Afrika (niet-westerse land) geboren is, met een “autochtone” Nederlander trouwt, tellen hun kinderen als “niet-westerse allochtonen” hoewel ze door de maatschappij volledig als “blank” aangezien worden.

    Het door het CBS bedachte systeem van “allochtoon”, “westerse allochtoon” en “niet-westerse allochtoon” is dus een raar en bot systeem dat mij aan de classificaties doet denken die gebruikt werden toen de apartheid in Zuid-Afrika ingevoerd werd.

27. De leugen regeert, doordat het parlement faalt.

    Dat de Kamer zich in de gordijnen laat jagen door Wilders in de discussie over de dubbele nationaliteit, geeft aan dat niet wordt ingezien dat dit een achterhaalde discussie is. Achterhaald, omdat zij niet strookt met de tijdgeest. Wij leven namelijk niet meer in de tijd van nationalisering, maar van mondialisering, waarin wereldwijd (Europa is hiervan een sprekend voorbeeld) langzaam maar zeker alle grenzen worden neergehaald. Voor de politieke vertaling daarvan zou de Kamer haar pijlen niet alleen moeten richten op Wilders met zijn achterhaalde nationalistische opvattingen, maar bovenal op Balkenende IV, omdat die ook voorbij gaat aan de implicaties van onze mondialiserende samenleving.
    Om daar adequaat op in te spelen is vertrouwenwekkende openheid een eerste vereiste, omdat publieke verantwoording anders niet mogelijk is, dus zal gehoor gegeven moeten worden aan het recht van het volk om ‘te weten’. Onze nieuwe regeringsploeg heeft aan dat mensenrecht echter geen enkele boodschap, gezien de weigering het Irak-dossier te openen. Door die onverteerbare weigering in meerderheid te slikken, heeft de Kamer zichzelf in feite een bewijs van onvermogen verleend.
    Kortom, zolang de Kamer zich door Wilders op stang laat jagen in een discussie die niet van deze tijd is en zij zich door de regering laat gijzelen inzake onze deelname aan de Irak-oorlog, kan er geen sprake zijn van een doeltreffende (beleids-)controle, dus verzaakt onze volksvertegenwoordiging haar taak. Dat daardoor de leugen regeert, met alle negatief maatschappelijke gevolgen van dien, is logisch.
    Om de waarheid aan de macht te krijgen, dus in het belang van het algemeen, is het dan ook geboden dat onze geachte afgevaardigden tot een zelfonderzoek besluiten, aangaande hun functioneren. De vraag is alleen of er op Het Binnenhof wel iemand rondloopt met het vermogen om het initiatief voor die broodnodige parlementaire enquête te nemen, omdat dat meer vereist dan partijlidmaatschap of goed geschoold en gebekt zijn. Namelijk een open oog en oor voor de tijdgeest, die noch partijpolitiek noch nationaal gebonden is en dus om een dito vertaling vraagt.

28. @Miriyam: Wat denk je dat de achterban van Wilders gaat doen als je Wilders een racist noemt? Ik denk dat die alleen maar bozer wordt.
    Als het om moslims gaat, dan wordt hier het standpunt verdedigd dat ze niet gebrandmerkt moeten worden als achterlijk, want dan gaan ze juist radicaliseren. Gaat dit niet op voor de (potentieele) Wilders stemmers?

29. Is dit al niet duizend keer uitgekauwd?

    Laten we de Van Dale erop naslaan:

    Racisme: het uiten van minachting, vijandigheid of haat van het ene ras jegens een ander, voortkomend uit een gevoel van meerwaarde

    Het gaat dus om ras. Blank. Zwart. Geel. Je hebt als mens geen invloed kunnen uitoefenen op het kleurtje waarmee je bent geboren. Het uiten van kritiek op mensen vanwege hun kleur is dus per definitie abject.

    Geloof is iets anders dan kleur. Geloof is een keuze. Het uiten van kritiek op mensen die bepaalde ideeen erop nahouden is toegestaan. Of de kritiek ergens op slaat is natuurlijk nog maar de vraag. Maar je kan mensen in principe aanspreken op hun overtuigingen en keuzes.

    “Islam is geen mening, de Groot en Henk. Marokkanen en Turken worden in een islamitische samenleving geboren en zijn dus islamitisch.”

    Wat natuurlijk je reinste onzin is. Vraagt het de mensen zelf, Anja. Ik denk dat de meeste Marokkanen en Turken die de Islam aanhangen zeggen dat zij dit uit vrije wil doen. Juist het feit dat mensen ultimo verantwoordelijk zijn voor hun eigen keuzes maakt het mogelijk om een dialoog aan te gaan.

30. “Alle moslims over een kam scheren en daar een algemeen negatief oordeel over uitspreken voldoet geheel aan de definitie van racisme. En nog eens: racisme gaat niet over ras. Het gaat ook niet over ‘onveranderlijke lichaamskenmerken’. Racisme gaat over racisten die denken dat er bepaalde (negatieve) eigenschappen vast zitten aan zaken als huidskleur. ”

    Dat is dezelfde dwaze logica als deze variant :

    Alle neo-nazis over een kam scheren en daar een algemeen negatief oordeel over uitspreken voldoet geheel aan de definitie van racisme. racisme gaat niet over ras. Het gaat ook niet over ‘onveranderlijke lichaamskenmerken’.

    Racisme gaat over racisten die denken dat er bepaalde (negatieve) eigenschappen vast zitten aan zaken als huidskleur.
    En het ging NIET over ras ?

    Je bent erger dan Wilders, Anja

31. Koppie d’r bij houden, Oscar. Dat alle katten dieren zijn betekent nog niet dat alle dieren katten zijn. Je kunt wel blijven doen alsof je niet snapt wat ik met racisme bedoel en misschien snap je het ook niet, maar kom niet met zulk gebeuzel aan.

32. @martijn: Jouw argument zou misschien opgaan als Wilders het alleen maar over religie zou hebben. In de werkelijkheid noemt Wilders de islam in een adem met (volgens hem ongewenste) migratie uit Turkije en Marokko, criminaliteit (“Morokkaanse straatterroristen”), de (volgens hem gebrek aan) integratie van “niet-westerse allochtonen”, enz.

    Hij gaat zelfs verder en heeft het over een “tsunami van islamisering” (ook “tsunamisering”). Hij zegt letterlijk dat deze “islamisering Nederland kapot maakt”. Hier maakt hij niet alleen kritiek op het gedrag van een specifieke etnische groep, maar gaat verder en maakt deze groep tot een bedreiging, en stelt dat ze zoveel mogelijk uit Nederland wegmoeten. Hij probeert de loyaliteit van moslims in het kabinet en tweede kamer in twijfel te trekken. Dit is de taal en methodiek van haatzaaien.

    De Nazi’s maakten de Joden ook eerst tot bedreiging. Volgens de Nazi’s infiltreerden de Joden de Duitse samenleving en waren ze verantwoordelijk voor de werkeloosheid en inflatie, die toen de grootste problemen in Duitsland waren. Ook organiseerden de Nazi’s begin jaren 30 “spontane” protesten tegen Joodse ambtenaren en volksvertegenwoordigers.

    Ik hoop overigens dat je eens met mij kan zijn dat de Nazi’s wel degelijk racisten waren. Al zijn bijvoorbeeld de Slaven, die ze ook als “Untermenschen” betrachten ook “blank”.

    Ik stel overigens niet dat Wilders een Nazi is. Maar ik maak me grote zorgen over de alsmaar escalerende toon van de aanvallen op “de moslims” en migranten. Van Pim Fortuyn mocht iedereen die in Nederland al woonde, hier blijven wonen. Nu doet Wilders een schepje bovenop: moslims zijn niet te vertrouwen, maken het land kapot en moeten weg. In deze is Wilders zelfs extremer dan Haider en Le Pen.

    Het is belangrijk om deze escalerende tendensen te herkennen en te bestrijden. Tot nu toe geven de andere partijen relatief weinig gehoor. Uiteindelijk was het de slappe houding van de andere politieke partijen van de Weimar Republiek (behalve de sociaal-democraten en communisten) die Hiter’s machtsgreep mogelijk maakten. De Nazi’s hebben nooit een meerderheid via de stembus behaald. We moeten niet wachten totdat moslims (en naar alle waarschijnlijkheid leden van andere minderheden) in kampen verdwijnen, we moeten nu handelen. We moeten de vijandbeelden van Wilders en andere rechtse demagogen nu bestrijden. Als wij in een democratische rechtstaat geloven mogen wij onze ogen niet sluiten totdat het te laat is.

33. Het is interessant dat er zo defensief wordt gereageerd op je blog doordat er zo hard wordt geprobeerd het evidente te ontkrachten, inclusief met good old Van Dale [waar overigens een paar jaar geleden achter ‘Turk’ nog ‘vies’ als een referentie stond, hoop dat wie die zaak inmiddels hebben gewonnen :)].

    En het is ook wel een psychologisch onderzoekje waard waarom Wilders enerzijds zonder schroom maar met een soort kick op TV en in de kranten de meest walgelijke dingen over Moslims, hun Quran en hun cultuur zegt, maar anderzijds zo neidig wordt als anderen deze letterlijk citeren en op een blaadje printen. We hebben een aantal van zijn quotes op onze flyer gezet, dat kun je op de site zien, soms is zoiets zwart-op-wit lezen schokkender dan de zoveelste van-horen-zeggen nieuwsflits over Wilders’ politiek. Misschien weet hij dit ook en is hij daarom zo boos en stuurt daarom zijn internet knokploegen op ons af en heeft hij daarom een ware mobilisatie op touw gezet om ons bang te maken. Dit soort agressief om zich heen slaan ontmaskerd niet alleen waar dit soort figuren voor staan aangaande ‘het vrije woord’, het bevestigd ook nog eens dat we op de goede weg zitten en een erg gevoelige snaar raken waardoor zelfs Wilders persoonlijk tegen ons ingaat.

    Zoals we al gezegd hebben: kom maar op, we zijn zelfs bereid met Wilders zelf in debat te gaan als hij dat durft. Laten we maar op basis van argumenten discussieren en zien wat er van alle commotie en populistische mantra’s overblijft. Vooralsnog zijn de harde, hersenloze, ultrarechtse, of gewoon doof-blinde reacties op deze blog en in onze mailbox eerder een bevestiging dat het dit soort bewegingen niet om democratische principes gaat. En mark my words, uiteindelijk zal hij teruggrijpen naar ‘demoniseren’ en ‘de linkse kerk’ als hij inhoudelijk verweer krijgt waar hij niets mee kan. We zullen zien…

    Ga zo door Anja, het aantal tegenreacties [soms zelfs harde belediginen] die jij hier plaatst en keer op keer weer de moeite neemt te beantwoorden is een groot verschil met de onbeschaafde rotzooi die je op rechtse sites ziet.

    Wellicht tot woensdag,
    Miriyam

34. Wilders kan volgens mij alleen echt een gevaar voor de democratie vormen als hij zich voorbereid op het plegen van een staatsgreep, het parlement naar huis stuurt, de grondwet buiten werking stelt en zichzelf tot de leider van Nederland uitroept. Deze dingen zie ik hem nog niet doen. We moeten wel voorzichtig zijn om hem niet belangrijker of groter te maken dan hij in werkelijkheid is: een enghartige rechtse Nederlandse nationalist die een bepaald soort ontevreden blanke Nederlanders lijkt te bedienen met zijn uitingen.

35. Wat ‘we’ met Wilders doen is niet zo moeilijk. Hij is fractievoorzitter van een tot het democratisch bestel toegelaten partij en heeft evenals andere patrijen zich te houden aan de spelregels. Waar de uitgangspunten van zijn partij strafbaar zijn, het beargumenteerd voor de rechter brengen. Dat kunnen individuele burgers ook doen. Waar hij zich onparlementair gedraagt, dit publiekelijk aan de orde stellen, stelselmatig corrigeren en in geen geval erin meegaan. Waar hij op de emotie speelt, altijd met argumenten terugslaan en veel beter nadenken over de argumenten. Ik heb hem in het parlement nog niet kunnen betrappen op racistische uitspraken, zo verstandig is hij wel.

    Ik vind de vraag hoe om te gaan met zijn aanhang veel urgenter. Je kunt je natuurlijk focussen op die geblondeerde zelf, blij dat de islamofobie eindelijk een vleesgeworden kopstuk met bijpassend kapsel heeft gekregen, maar die geblondeerde is er bij de gratie van mensen die op hem stemmen en het maar wat mooi vinden dat hij democratisch zegt wat hij zegt. Wat de aanhang echt vindt, gebeurt voornamelijk ondergronds, op internet. Ik kom er wel eens, daar word je niet vrolijk van. Als de PVV erin slaagt, die achterban te organiseren en bovengronds te krijgen zou dat beter zijn. Want dan gelden net als bij Vlaams Belang de spelregels van bovengronds en wordt zichtbaar wat de aanhang wil en wie het zijn. Ik ben voorstander van cordons sanitaire van alles wat ondergronds is. Niet bovengronds.

    Het is al eerder opgemerkt: de geblondeerde ligt ook niet lekker bij mensen die hem verwijten het islam-debat gekaapt te hebben (Ephimenco in Opinio van Jaffe Vink). Ook die zijn zich aan het beraden op een tegenreactie, een andere strategie, omdat ze niet met hem geassocieerd willen worden. Dat geeft de PVV voorlopig vrij spel, de tegenstanders hebben links en rechts nog geen antwoord. Het antwoord dat mensen als Ephimenco zullen zoeken, ligt in een wetenschappelijke en rationele hoek waar de PVV-aanhang zich niet bevindt. Dat zorgt voor een probleem voor velen die tot nog toe het anti-islamdebat domineerden.

    Er is dus maar één antwoord mogelijk: tegenkrachten voortdurend en niet aflatend zichtbaar maken in de openbare ruimte. Door publicaties, bijeenkomsten, protestdemonstraties, open brieven. Nooit ophouden met de tegenkrachten en tegenargumenten zichtbaar te maken. Nooit ophouden met waarschuwen, met zichtbaar maken wat er gaande is en wat de gevolgen kunnen zijn. In de publieke ruimte altijd weer bereid blijven de confrontatie en het gesprek aan te gaan. Elke dag opnieuw. Zodat mensen altijd een alternatief hebben. Ik zie dit niet alleen als een opdracht aan de politiek, of aan mensenrechtenorganisaties, maar ook aan mezelf als individuele Nederlander. Ik ben meer dan ooit gealarmeerd en doe dus meer dan ooit in de publieke ruimte mijn mond open. Die ruimte, daar moet het gebeuren.

    Er zouden veel meer weblogs moeten zijn als dat van Anja. De prijs die je ervoor betaalt, Anja, is dat je elke ochtend inboxbagger die vaak voor jou persoonlijk is bedoeld, moet ruimen. Dat lijkt me geen lolletje elke dag. Maar wie zich fatsoenlijk gedraagt kan hier in de publieke ruimte die een weblog is, het gesprek aangaan. In die zin ben ik blij met het feit dat zovelen die moeite ook nemen. Ik ben het niet met hen eens, maar stel er prijs op te weten wat hun argumenten zijn en daarover na te denken. En te reageren.

36. Nog een aanvulling op #35.

    Het gaat me dus nadrukkelijk om het krachtenspel, de dialoog, ontmoeting, balans in de publieke ruimte. Ik realiseer me dat ik duidelijker had moeten zijn over de publieke ruimte op internet. Ik noem hierboven een verschil in ‘ondergronds’ en ‘bovengronds’. Dat verschil bestaat op internet ook, dat verzuimde ik te zeggen.

    Bovengronds zijn voor mij fora waar voor- en tegenstanders aan het woord kunnen komen zonder dat ze drek over zich heen krijgen en (bij voorkeur) fora waar gemodereerd wordt. Dus waar niet zomaar alles opgepleurd wordt. In die zin is een website als Frontaal Naakt voor mij bovengronds. Ik volg regelmatig wat daar wordt geplaatst (jammer genoeg eindeloos veel meer van hetzelfde) en ben er ook wel eens een discussie met Peter Breedveld aangegaan. Dat ook hij nadenkt over wat hij met zijn website wil en genoeg krijgt van het feit dat het een anti-islamhangplek dreigt te worden, blijkt uit zijn bijdrage van 14 maart. Dat wordt hem niet door alle stamgasten in dank afgenomen.

    Voor mij is er verband tussen Breedveld’s artikel en de herrie die de PVV schopt. Zoals er ook direct verband is tussen de column van Ephimenco en de PVV. Je kunt het oneens zijn met Breedveld’s mening, invalshoek, whatever. Maar ik vind de discussie die hij aangaat met zijn bezoekers spannend en zinnig.
    Nog eens, het gaat er mij om wat in de publieke ruimte gebeurt. Want dat is de enige plek waarin we ons allemaal bevinden.

    Daarom wind ik me ook zo op, als het weblog van Marijnissen niet gemodereerd lijkt te worden. Dat vervuilt de publieke ruimte en dan houdt voor mij alles op. Natuurlijk is het loffelijk dat individuele SP’ers het met me eens zijn dat er dingen worden geplaatst die gewoon niet kunnen. Maar het is de verantwoordelijkheid van Marijnissen zelf, zijn stuk publieke ruimte kritisch en veel zorgvuldiger te beheren. In die zin vind ik dus wat daar (soms) gebeurt, ondergronds.

    Maar wat mij betreft wordt de publieke ruimte op internet pas echt publieke ruimte, als iedereen eens ophield zich achter schuilnamen te verschansen, zelf dus ondergronds te willen blijven, en gewoon zijn bijdragen met naam en achternaam ondertekent.

37. Wellicht zou het ook een aardige strategie zijn om Wilders in te dammen door kritikasters van de islam niet monddood te maken door ze weg te zetten als racisten.

    Ik ben vast niet de enige Nederlander die meent dat er aan de islam een aantal aspecten kleven die ik niet prettig vind en moeilijk verenigbaar acht met de grondbeginselen van dit land. Daar kan je het mee eens zijn of niet. Prima zeg ik dan op mijn beurt, daar kunnen we het dan met z’n allen over hebben.

    Maar mijn haren gaan overeind staan als ik te horen zou krijgen dat mijn kritiek veel meer is dan onjuist. Dat mijn kritiek abject is, en neerkomt op racisme en onderbuikgevoelens.

    Wat dat ik volgens mij waar Wilders goed garen mee spint. Veel mensen die thans op Wilders stemmen zijn het zat als zij van ‘weldenkend Nederland’ dat hun kritiek niet mag. Dat zij fout zijn als zij hun mond open doen. Dat zij racisten zijn. Als je zo’n felle tegenreactie krijgt op jouw kritiek, dan zullen sommige eenzelfde drastische tegenreactie opzoeken: stemmen op Wilders.

38. Mevrouw Meulenbelt,

    Zou u misschien niet de vraag moeten stellen waarom mensen op Wilders stemmen en naar blijkt een meerderheid van de Nederlandse bevolking dezelfde zorgen heeft over de Islam en de dubbele nationaliteit?
    Ik vraag mij af wat iemand die het niet netjes vind dat Wilders op de persoon speelde in het ‘dubbele nationaliteiten’-debat wilt bereiken door nu zelf op de persoon te gaan spelen.
    Tevens lijkt mij het niet raadzaam om bij dit soort ‘debatten’, wat natuurlijk al een vreemd woord is voor een vergadering tussen gelijkgezinden, de Internationaal Socialisten bij te betrekken. U weet toch zelf ook dat dit een discutabele groepering is?

    Tevens rees bij mij enige verbazing bij uw volgende stuk:

    ‘‘Marokkanen en Turken worden in een islamitische samenleving geboren en zijn dus islamitisch.’

    Weet u dan niet dat er onder Turken en Marokkanen ook gewoon Joden en Christenen leven?

    ‘Islam is geen mening,…’?
    Bij religeuze boeken/geschriften kan men toch altijd spreken van een mening aangezien deze door de mens is geschreven en dat daarbij de bedoelingen van de schrijver natuurlijk nooit in twijfel mag worden getrokken.
    Dan kan elk religeus geschrift/boek/afbeelding enz enz wel als ‘de waarheid’ worden aangenomen. wat natuurlijk vreemd zal zijn aangezien die vele geschriften elkaar op vele vlakken elkaar tegen spreken.

39. Aangezien “niet-westerse allochtonen” maar 10% van de Nederlandse (= 2% van 10%) bevolking uitmaken volgt dat maar 4% van de PVV aanhang niet-westerse allochtonen zijn. Toch heb je gelijk dat het opmerkelijk is dat Wilders überhaupt stemmen krijgt uit migrantengroepen.

    Onder “niet-westerse allochtonen” vallen trouwens ook alle mensen die zelf in een niet-westerse land geboren zijn of waarvan tenminste één ouder in een niet-westerse land geboren is. Bijvoorbeeld: als een Nederlander, die in Zuid-Afrika (niet-westerse land) geboren is, met een “autochtone” Nederlander trouwt, tellen hun kinderen als “niet-westerse allochtonen” hoewel ze door de maatschappij volledig als “blank” aangezien worden.

    Interessant gegeven van die allochtone stemmers op Wilders. Ik heb een vaag vermoeden dat dat allochtone stemmers zijn die niets van de Islam moeten hebben. Die allochtonen zijn er namelijk ook nog. En die zouden wellicht op Wilders gestemd hebben, zoals ze vroeger ook op Fortuyn stemden vanwege dezelfde anti-Islam sentimenten. Afkeer van Moslims is niet alleen een Europees verschijnsel.

    Ik neem dus bij dezen ook terug wat ik eerder beweerde, namelijk dat Wilders alleen ontevreden blanke Nederlandse stemmers bedient. We blijven dan wel met de vraag zitten of je Wilders nu tout court een racist kan noemen. Ik houd het op een rechtse nationalist wiens voornaamste ‘vijand’ de Moslims zijn. Dat zegt hij trouwens zelf ook bij herhaling.

40. Het is een goede vraag waarom mensen op Wilders stemmen. Vooralsnog ziet het er naar uit dat dat de mensen zijn die geloven dat islamitische migranten een gevaar zijn voor onze samenleving en beschaving, omdat ze a. ze niet zouden integreren, b. de islam zich niet zou verdragen met de democratie, c. ze er op uit zouden zijn om hier de macht over te nemen en de boel te ‘islamiseren’. Afgezet tegen de werkelijke praktijk en de onderzoeken die er al gedaan zijn is dat net zo’n waanbeeld als de gedachte, eens ook heel gangbaar, dat joden er op uit waren om de macht over te nemen en de ondergang van de samenleving zouden zijn.

    Wilders speelt met alle macht op deze gecultiveerde angst in, en het is erg dat er zoveel mensen zijn die dat geloven. Uit het beetje onderzoek dat er al is, blijkt dat de aanhangers van Wilders vaak diffuse angsten hebben over onveiligheid, toekomst, de buurt is niet meer hetzelfde, de samenhang verdwijnt, en het is helaas zo dat voor angsten een zondebok wordt gezocht. Daar draagt Wilders, na zijn voorgangers, veel aan bij.

    Het is dus geen kwestie van op de persoon spelen maar kijken naar de politieke rol die hij inneemt, die ik zacht uitgedrukt meer dan kwalijk vindt. Als politicus doet hij uitspraken, dient moties in, en daarop is hij aanspreekbaar. En dat is uiteraard heel wat anders dan staatssecretarissen die nog niet eens aan het werk zijn al van disloyaliteit te beschuldigen.

    Het is mij bekend dat er in Turkije en Marokko ook joden en christenen leven. Dat is het punt niet. Het punt is dat het excuus voor de – hoe je het ook noemen wilt, anti-islamisme, racisme, islamofobie – is dat het geen ‘aangeboren eigenschappen’ zouden zijn, zoals bij ‘ras’, maar een keuze voor bepaalde denkbeelden. Die gedachte hinkt op twee fouten. De eerste is dat racisme gaat over ras, en de eigenschappen die mensen met een ander ras zouden hebben, en dat klopt alvast niet, het gaat om vermeende eigenschappen die gekoppeld worden aan huidskleur, in de trant van negers zijn dommer en luier. Je redeneert dan ook antisemitisme weg, want jood zijn is al helemaal geen ras, zoals Hirsi Ali wel beweerde. Maar die had kennelijk in haar inburgeringscursus niet gehoord dat dat idee regelrecht van de nazi’s stamde.

    Het tweede punt is dat geloof in verreweg de meeste gevallen geen keuze is voor een aantal ideeen, zoals op latere leeftijd natuurlijk wel voor kan komen. Waar het om gaat is dat de meeste mensen om te beginnen zich identificeren met het gezin, met de cultuur waarin ze zijn geboren. Zou jij in Marokko zijn geboren dan was je waarschijnlijk moslim geworden. Zoals er in Nederland mensen geboren werden in protestante of katholieke gezinnen en dus protestants of katholiek waren. Ik heb in ieder geval nooit gehoord dat er een kind geboren werd en er net als de vraag is het een jongen of een meisje gevraagd werd is ie katholiek of protestant. Met andere woorden: grote groepen mensen ervaren het geloof van hun gezin van herkomst als deel van hun identiteit. Zelfs nog meer wanneer een dominante meerderheidscultuur ze daarop gaat afwijzen. Ik ken mensen die nauwelijks meer iets hebben met geloof, maar zich nu luid en duidelijk moslim noemen omdat ze er niet tegen kunnen hoe er over moslims in het algemeen wordt gepraat. En dat het de islamofoben helemaal niet gaat om ‘ideeen’ (die je naar believen af zou kunnen leggen) blijkt wel uit het feit dat er uitspraken wordt gedaan over de gehele islam en alle moslims zonder ze te kennen, en zonder te onderkennen dat Nederlandse moslims over verreweg de meeste zaken net zo denken als autochtone mensen.
    Dus nee, de islam bevat wel meningen maar is niet te herleiden tot meningen.
    En dat heeft weer helemaal niets te maken met de vooroordelen over geloof dat het daarbij altijd zou gaan over een absolute waarheid. In elk geloof heb je fundamentalisten, maar de meeste gelovigen zijn dat dus niet.

    En nee, ik beschouw de IS niet als een discutabele groep, al zijn er, zeker onder de Wilders aanhangers, zat mensen die alles wat links is voor rotte vis uitmaken, zoals ik dat op mijn weblog dagelijks meemaak. Je kunt het niet met ze eens zijn, dat maakt ze nog niet ‘discutabel’. Zoals de zaken nu staan is iedereen die niet meedoet aan een hetze tegen moslims of aan de linkerkant van het politieke spectrumk staat discutabel, in de ogen van de Wildersaanhangers, ook dat maak ik dagelijks mee als ik uitgemaakt wordt voor landverrader, haatzaaier, NSBer, antisemiet of moslimhoer.

41. Wilders is de weg kwijt.

    Wilders heeft wel gelijk als hij stelt dat staatssecretaris Albayrak met haar Turkse paspoort verwant is aan een land met een regime van laag democratisch allooi. Een regime dat geen boodschap heeft aan de vrijheid van meningsuiting en zijn onderdanen onder de duim houdt. Over de risico’s die dat met zich meebrengt zal echter niet de Nederlandse staat, zoals Wilders voorgeeft, maar de Turkse zich zorgen moeten maken. Met haar in Nederland opgedane verlichte politieke gedachtegoed vormt deze sociaal-democratische politica namelijk een grote bedreiging voor het Turkse regime. Niet ‘als Nederlandse’, maar ‘als Turkse’.
    Niet voor Nederland maar voor Turkije vormt haar dubbele nationaliteit dan ook een potentiële bron van problemen, omdat zij bij haar beëdiging ‘als staatssecretaris’ aangetoond heeft loyaal te zijn aan het Nederlandse politieke systeem en niet aan het Turkse. Het zou me dan ook niet verwonderen indien Ankara haar als staatsgevaarlijk zou bestempelen en tot persona non grata zou verklaren. In feite is dat te hopen, omdat het Wilders en de zijnen alle wind uit de zeilen zou nemen. Tegelijkertijd zou het algemeen belang er wel bij varen, omdat Brussel dan weet waar ze aan toe is met Turkije. De discussie over EU-lidmaatschap wordt er een stuk makkelijker door.

42. En Martijn, helaas is zo’n eufemisme als je nu gebruikt ‘Ik ben vast niet de enige Nederlander die meent dat er aan de islam een aantal aspecten kleven die ik niet prettig vind en moeilijk verenigbaar acht met de grondbeginselen van dit land’, nu precies het probleem, al probeer je het netjes te zeggen. Er wordt van alles beweerd over de islam. Het is helemaal niet aan de orde of jij alles wat moslims doen of vinden ‘prettig’ vindt of niet, het gaat je niet aan, tot er werkelijk problemen zouden zijn. Die moet je dan reeel benoemen. En dan zal meestal blijken dat die nauwelijks of niets met de islam te maken hebben, maar met mirgatie, of met meegenomen culturele achtergrond, of met achterstelling. Op de hele kleine groep moslims na die radicaliseren of zelfs extremistisch worden na, is er op geen enkele manier aantoonbaar dat moslims zich op een manier gedragen die niet verenigbaar zou zijn met de grondbeginselen van dit land. Het is erger, het zijn juist Wilders en zijn aanhangers die er ideeen op na houden die onverenigbaar zijn met de grondbeginselen van dit land. Zoals dat je niet mag discrimineren, dat er vrijheid is van godsdienst, enzovoort. Het was altijd een groot goed in de Nederlandse historie dat minderheden naast elkaar konden bestaan. Het is Wilders die een Nederlandse traditie ondergraaft waar we behoorlijk tevreden over mogen zijn.

    Het gaat dus over grove algemeniseringen, en grove vooroordelen over moslims. Hoe je die wilt noemen, daar kunnen we nog over discussieren. Dat ze bestaan, dat ze verkeerd zijn en dat ze gevaarlijk zijn, daar krijg je mij niet van af.

    En nog iets: wat ik erg vind is dat er tegenwoordig dingen gezegd mogen worden over een hele bevolkingsgroep waar zo’n schlemiel als Janmaat, die daarbij vergeleken een dom konijn was, voor in de gevangenis kwam. Ik ben er verschrikkelijk tegen dat van vooroordelen iets gemaakt wordt ‘wat je maar gewoon moet kunnen zeggen’. Ik vind dat ook erg om de boodschap die er vanuit gaat naar de Nederlanders die we ‘allochtoon’ noemen. Met de laatste actie van Wilders werd er een grens overschreden, het werd namelijk glashelder dat ‘geintegreerd’ zijn niet eens meer voldoende is, zoals Verdonk die ook al vreselijk was beweerde, maar dat de pijlen nu gericht werden op de meest geintegreerde en vaderlandslievende moslims die we hebben. Wat betekent dat moslims nu echt vrijwild zijn waar vrij op geschoten mag worden, alleen maar omdat ze moslim zijn. Ik sta dus in dit geval vierkant achter de mensen die het object zijn van deze idiote golf vooroordelen. En ik ben op geen enkel moment van plan daar mijn mond over te houden. Ik vind dat het tijd wordt dat meer mensen zich luid en duidelijk uitspreken: zo wordt er met onze mensen niet omgegaan, en als Wilders dat niet bevalt gaat hij maar terug naar Limburg en blijft daar.

43. Beste Anja,

    We maken ons allemaal zorgen maar dat mag niet leiden tot totaal ander gedrag. Of het zijn opzet is of niet maar de Kamer moet Wilders net zo behandelen als anderebn omdat hij anders meer aanhang krijgt. Elke schampere opmerking die hij te verduren krijgt, geldt voor een groeiend aantal mensen als een overwinning. Gedeeltelijk is dat terecht omdat de andere partijen ook lang niet altijd weten wat ze met problemen aanmoeten. Ze hebben de wijsheid niet in pacht.
    Wilders moet niet genegeerd worden maar ook niet elke keer op een haast hysterische wijze worden aangevallen. Gwoon doen zoals bij anderen, ook al ben je kwaad. Hij krijgt toch elke keer de kous op de kop omdat hij zelfs van de VVD niet altijd steun zal krijgen.
    Je kunt mijn uitgebreidere opvattingen daarover lezen op mkiojn weblog http://www.politiek.wordpress.com
    Om een goed beeld van zijn aanhang te krijgen, zou je eens moeten gaan naar http://www.nederkrant.wordpress.com Daar verzamelen zijn aanhangers “denkbeelden” en daar wordt ook elke onheuse bejegening aan het adres van Wilders in de Kamer toegejuicht als een overwinning.

44. Ik ben het met een paar dingen die je zegt eens, Kaj. Ik vind dat Wilders in de Tweede Kamer gewoon behandeld moet worden volgens de regels. Dat maakt hij wel moeilijk omdat hij de regels zelf aan zijn laars lapt. Veel van die regels zijn niet wettelijk vastgelegd, maar zijn geaccepteerde gewoontes. Dat je een collega nog voor die aan het werk is al een motie van wantrouwen mee wil geven is zo’n overschrijding. Daar zal de kamer het nog mee te stellen krijgen. Maar uiteindelijk kan Wilders niet veel, behalve een boel rotzooi schoppen, lawaai maken, de media mobiliseren – we hebben nu een proefje van zijn kunnen: terwijl de PVV niet eens meedeed aan de verkiezingen domineerde hij elke voorpagina en elk actualiteitenprogramma.
    Ik vind inderdaad niet dat je hysterisch op zo’n tactiek moet reageren. Toch was ik wel blij met de manier waarop Femke Halsema uitviel. En dat heeft er mee te maken dat er sluipenderwijze iets aan de gang is wat ik ook heel zorgelijk vind, en dat is een soort idee dat de migranten/allochtonen/moslims dan maar weerbaarder moeten zijn en maar voor zichzelf op moeten komen. Denk na: wat gebeurt er met mensen als ze het gevoel hebben dat niemand voor ze opkomt, dat iedereen maar staat te kijken als ze worden aangevallen met iets van dan vecht je maar terug? Ik kan dat, heel persoonlijk, niet aanzien. Ik wil de mensen die zo worden aangevallen luid en duidelijk laten weten dat ik aan hun kant sta. Zoals Halsema dat deed. Dat zit bij mij heel diep en is heel persoonlijk, en heeft te maken met een familiegeschiedenis in de oorlog, familieleden van mij hebben echt gevaar gelopen omdat ze joodse kinderen in veiligheid hebben gebracht. Toen keken er te veel mensen weg. Ik wil niet dat we dat nu weer doen. Moslims in Nederland, de gewone, oppassende, islamitische Nederlanders, de meerderheid, die niets anders wil dan wat iedereen wil, die zich houden aan de wet en gewoon wil werken en kinderen opvoeden en met rust gelaten, verdienen het dat we naast ze staan bij zulke aanvallen.
    Als ik dit zeg tegen moslims zie ik soms dat ze bijna in tranen zijn, zo gewoon is het al dat er niemand voor ze opkomt, zo gewoon dat ze er alleen voor staan. Ik verdraag dat niet, zulke onverdiende eenzaamheid. Dus: voor mij is het grote dilemma dat ik Wilders en de PVV het liefst geen enkele aandacht zou willen geven, en in de kamer denk ik dat het allerwijste is om hem gewoon aan de regels te houden en hem zo min mogelijk de kans te geven om te doen wat hij het liefste doet, de gebeten hond, de martelaar uit te hangen. Maar. Aan de andere kant moeten we onze islamitische landgenoten laten weten dat we ze niet in de steek laten zoals destijds zoveel joden in de steek zijn gelaten, dat ze het gevecht om rechtvaardigheid en gewone tolerantie niet alleen hoeven te voeren. Dat er nog steeds een meerderheid aan Nederlanders is die verontwaardigd is als iemand als Wilders zegt dat ze maar weg moeten. Dat ze bondgenoten hebben.
    Hoe je luid en duidelijk kunt protesteren als er weer bedreigend wantrouwen richting de moslims gaat, met al het gevaar dat de mensen zich werkelijk van onze ‘democratie’ afkeren, niets meer met ons te maken willen hebben, depressief en cynisch worden en al na gaan denken hoe ze hier inderdaad weg kunnen, hoe je dat kunt doen, zonder dat Wilders daar weer een slaatje uit slaat, dat is wat mij betreft de opdracht waar we voor staan. En het lijkt me niet zo simpel.

45. Geachte Anja,

    Misschien nieuw voor U maar ik meen te weten dat een groot deel van Uw achterban bestaan uit mensen die in de probleemwijken wonen. U zult nog versteld staan hoeveel van deze mensen het eigenlijk toch wel eens zijn met dhr. Wilders. In een democratie tem je geen politici. Dat heeft men vaker geprobeerd!!

46. Anja,

    Je schrijft: ‘Op de hele kleine groep moslims na die radicaliseren of zelfs extremistisch worden na, is er op geen enkele manier aantoonbaar dat moslims zich op een manier gedragen die niet verenigbaar zou zijn met de grondbeginselen van dit land.’

    Ik denk dat er wel meer aan de hand is dan alleen maar een probleem met een kleine groep radicale moslims. In de NRC van Zaterdag stonden 2 interessante artikelen. Allereerst een stuk van van Doorn waarin hij beschrijft hoe het hier gaat om een botsing tussen een ontzuilde, liberale, seculiere meerderheidscultuur in Nederland en een door migranten meegebrachte Islam cultuur. Door te betogen dat er geen probleem is omdat moslims zich houden aan de grondbeginselen van dit land, ontken je het probleem van deze botsing. Die is een feit, of je dit nu leuk vind of niet.
    Ten tweede stond er een interview in met een liberale Marokkaanse Nederlander. Hij geeft zelf aan dat er een probleem is met (jonge) moslims die het conservatieve (nog niet eens radicale) Islam gedachtengoed omarmen.
    Elkaar voor rotte vis gaan uitmaken heeft inderdaad weinig zin. Maar tegelijkertijd lees ik hier ook nog niet een begin van een oplossing voor bovengenoemde verschijnselen.

47. Wilders temmen?
    Wilders spreekt zich uit namens al zijn stemmers.

48. Anja

    “En Martijn, helaas is zo’n eufemisme als je nu gebruikt ‘Ik ben vast niet de enige Nederlander die meent dat er aan de islam een aantal aspecten kleven die ik niet prettig vind en moeilijk verenigbaar acht met de grondbeginselen van dit land’, nu precies het probleem, al probeer je het netjes te zeggen.”

    Je probeert me weg te zetten, Anja. En dat is contraproductief bezig. Als ik niet eens meer mag zeggen dat IK vind dat er een aantal kwalijke aspecten aan de Islam zijn verbonden, dan houd elke vorm van discussie toch op?

    “Er wordt van alles beweerd over de islam. Het is helemaal niet aan de orde of jij alles wat moslims doen of vinden ‘prettig’ vindt of niet, het gaat je niet aan, tot er werkelijk problemen zouden zijn.”

    Mij gaat aan wat mij aangaat, Anja. En wat bedoel je met werkelijke problemen. In mijn eigen kring? In mijn eigen wijk? Stad? Land? Waar moet ik op wachten, tot het voor jou okee is dat ik mag zeggen dat ik bepaalde aspecten van de Islam niet prettig vind? Welke autoriteit bezit jij om dit voor een ander uit te maken? Komt hier wellicht de racisme-kaart om de hoek kijken? Overigens, de situatie in Israel gaat jou als Hollandse kaaskop ook niets aan; dit weerhoudt jij er echter niet van om een uitgesproken mening te verkondigen.

    “die moet je dan reeel benoemen. En dan zal meestal blijken dat die nauwelijks of niets met de islam te maken hebben, maar met mirgatie, of met meegenomen culturele achtergrond, of met achterstelling.”

    En dat mag jij vinden, Anja. Net als ik mag vinden dat een deel van de problemen ook in de Islam zelf zit. Daar kan je het vreselijk mee oneens zijn – prima nogmaals – maar blijf met je tengels af van mijn recht om een gedachtensysteem van een ander kritisch te bejegenen. Dat mogen anderen overigens ook met mijn gedachtensysteem doen.

    Hoe dan ook, zie je niet dat het juist monddood maken van Wilders en van mensen die het in hun hoofd halen om ook maar een kanttekening te plaatsen bij de Islam, juist mensen in de armen drijft van Wilders?

49. Waarom nou wat doen we met Wilders??? Wilders is gewoon iemand met een mening, een politieke mening. Nu weet ik dat extreem links een andere mening niet waardeert, en zie alle registers om deze man te demoniseren worden losgetrokken. Wilders is niet anti-islam, islam is anti-joods, anti-christen en anti-westers. Anja, ben je pas gelukkig als Wilders met een kogel door zijn kop en een afgesneden strot op straat ligt? Het lijkt er wel op. Met de nadruk op lijk. Wilders is niet het gevaar voor vrijheid en democratie dat gevaar ben je zelf!!!

50. Ik ben toch benieuwd waar jij woont. Ik woonde ooit 15 jaar geleden in het Oude Noorden in Rotterdam. Een gezellige gemengde volkswijk. Nu is 85% allochtoon, waarvan naar schatting 80% moslim. De resterende autochtonen zijn voornamelijk oude mensen die niet de middelen hebben om er weg te komen. En geloof me, iedere daar nog wonende autochtoon wil daar weg.
    Volgens mij, ik ben slechts jurist en geen socioloog, spreekt Wilders slechts de mensen aan vanwege zijn kennelijke afkeer van de Islam. Ik geloof ook niet dat er zoveel mensen racistische denkbeelden hebben. Mensen houden er gewoon niet van als een grote groep mensen zich afzondert en zich in feite distancieert van de samenleving. Ik ken, ook beroepsmatig, een behoorlijk aantal mensen die het etiket “allochtoon” hebben. Deze mensen zijn misschien gekleurd, maar geen moslim. Kan toch bijna geen toeval zijn. Met 11-9 is wat mij betreft de laatste kans verkeken op integratie van moslims in de westerse maatschappij. Dit is misschien voor een deel onze schuld, want we geven ze te weinig kansen, dat klopt. Vraag is wel hoe dat komt. De meeste werkgevers die ik ken nemen geen Turken en Marokkanen in dienst na slechte ervaringen. Dit is natuurlijk erg voor de goedwillenden die zich dan toch weer tegen onze maatschappij gaan afzetten. Volgens mij zijn we zo’n beetje in een vicieuze cirkel gekomen waarbij ongeveer 1 miljoen mensen in dit land zich tegen de maatschappij afzet en zich negatief opstelt. Hoe de schuldvraag beantwoord moet worden doet er niet toe. De vraag is hoe we het oplossen en misschien is het nog wel belangrijker om ons af te vragen of het linkse “pappen en nathouden” en het drammerig propageren van de multiculti-politiek niet meer kapotmaakt dan het oplevert. Ik maak me zorgen om ons land. Ben ik nu een domme racist??? Is het niet zo dat net zoals gematigde moslims zullen radicaliseren als zij in een hoek worden gedrukt, dit ook geldt voor bezorgde Nederlanders die het etiket “racist” krijgen opgeplakt? Is er nog ruimte voor elegante oplossingen?

51. Beste mevrouw Anja,

    U schrijft: “Wilders wil de moslims weg hebben uit Nederland. Dat noem ik dus racisme”.
    Hamas en nog een aantal andere radicale groepen, die een groot deel van het palestijnse volk vertegenwoordigen, willen de joden weg hebben uit Palestina.
    Volgens uw definitie zijn de partijleden en aanhangers van deze groepen dus racisten?

52. Uiteraard is het niet nieuw voor mij dat een flink deel van de SP achterban in ‘probleemwijken’ woont, Jos. En hoef je me dus ook niet te vertellen dat er aan die wijken veel moet worden gedaan. Het punt is dat we de problemen niet ontkennen, maar niet van plan zijn van migranten de zondebok te maken, want die zijn het probleem niet. Dus nee, de SP ziet niets in de politiek van Wilders die alle problemen wijt aan moslims. Overigens zit de aanhang van Wilders meer in de provincie, waar mensen nauwelijks allochtonen tegenkomen, dan in de grote steden.

    En jij herhaalt weer eens het islamofobe leerstuk dat er sprake is van een botsing, Jan. Het feit is dat de overgrote meerderheid van de Nederlandse moslims prima integreren, en geen moeite hebben zich in te passen in de Nederlandse democratie. En ja, er zijn problemen in wijken, er zijn problemen met migranten die het niet zo snel doen, en er zijn problemen met een kleine groep moslims die radicaliseren. En op elk van die terreinen wordt er wel degelijk gewerkt aan oplossingen.

    En jij mag blijven zeggen dat de problemen in de islam zelf zitten, al maak je mij dus niet duidelijk waar die dan zitten, je mag dat zelfs zeggen op mijn weblog zoals je ziet en ik mag vervolgens zeggen dat ik het niet met je eens bent. Wilders monddood? Dat is wel de gotspe van de eeuw. Het is hem gelukt om de politieke agenda te kapen, voorpaginanieuws te zijn in alle kranten, en dat noem je iemand monddood maken?

    Gerard, jouw reactie is smerig. In de eerste plaats valt het niet meer te ontkennen dat Wilders tegen moslims is, hij heeft het zelf gezegd.
    In de tweede plaats schets jij een beeld van de islam dat volledig negatief is en niet klopt.
    En in de derde plaats beschuldig jij me er op voorhand van dat ik gelukkig zou zijn als Wilders werd vermoord.
    Wilders is een man met politieke ideeen die ik absoluut afwijs en ik zal die ideeen bestrijden met alle democratische politieke middelen die er zijn.

    Ik woon in de Jordaan, Vince en ga nu naar een meer gemengde wijk.
    Dat er problemen zijn in sommige wijken is bekend. Dat die problemen door een deel van de autochtonen geweten wordt aan de migranten is bekend. Jou negatieve beschrijving van wat er aan de hand is deel ik niet, maar dat er mensen zo denken is bekend.’Mensen houden niet van een groep die zich afzondert’, bijvoorbeeld. Het overgrote deel van de islamitische Nederlanders zondert zich niet af. Een klein deel voelt zich hier niet thuis. En dat wordt mede geholpen door het wantrouwen dat ze ontmoeten. We hebben het hier dus over een tweerichting, niet een eenrichting probleem dat je ook niet groter moet maken dan het is.
    Tweede: er zijn werkgevers met slechte ervaringen met Turken of Marokkanen die ze vervolgens niet meer aannemen. Er zijn ook werkgevers met slechte ervaringen met autochtonen. Betekent niet dat ze autochtonen niet meer aannemen. Er is wel degelijk sprake van aantoonbare discriminatie. Wat niet wil zeggen dat het ook kan liggen aan sommige jonge Turken en Marokkanen. Dus: ook hier wordt een eenrichtingsprobleem gemaakt van een tweerichtings zaak.
    1 miljoen mensen die zich af zouden zetten tegen de maatschappij en zich negatief op zouden stellen? Het is gewoon niet waar, Vince. Dat zijn vooroordelen, zonder meer.
    Ik maak me ook zorgen om dit land, maar ik maak me ook zorgen over de autochtonen met vooroordelen die niet zien dat ze zelf een deel van de problemen zijn. En ik zal dat blijven benoemen en ik zal niet meedoen aan de manier waarop moslims tot zondebok worden gemaakt, en ik zal de ideeen van Wilders dus luid en duidelijk afwijzen.

    Palestijnen willen geen joden weg hebben uit Palestina, ze willen Israelische soldaten en kolonisten weghebben, Francis. Ze willen af van de bezetting. Zoals Azmi Bishara zei: het kan ons niet schelen of het Japanners of joden zijn. Ze moeten ophouden met de bezetting. Het maakt nogal een verschil uit of je het hebt over een groep mensen die hun militaire macht gebruiken om een ander volk onder bezetting te laten leven, of dat je het hebt over migranten, een minderheid in een overwegend blank land.

    En nog eens mijn conclusie: ik ben er niet voor om welk probleem dan ook onder het tapijt te vegen. Maar ook niet het probleem van vergaande vooroordelen over de islamitische Nederlanders, die door een groep autochtonen tot oorzaak van allle problemen worden gemaakt of zelf als probleem worden gezien, dat moet worden ‘verwijderd’. De autochtonen die hun onvrede ‘vertalen’ in een afzetten tegen moslims worden daarin aangevoerd door de politicus Wilders. Wilders maakt de kloof tussen ‘wij Nederlanders’ en ‘zij moslims’ dus nog groter. Dat is een ramp voor het land. Dat lost geen enkel probleem op, dat vergroot ze alleen maar. Ik ga er van uit dat een progressieve meerderheid er voor moet zorgen dat de ideeen van Wilders geen kans krijgen om in praktijk omgezet te worden, daarbij geholpen door een grondwet die dat ook verbiedt. Verder vind ik dat het belangrijk is om de onvrede van mensen serieus te nemen, maar er absoluut niet in mee te gaan dat die onvrede klakkeloos wordt afgewenteld op de migranten. Dat hebben we in de geschiedenis al eens meer meegemaakt en dat gaan we deze keer niet dadenloos aanzien.
    En verder blijft het noodzakelijk te benoemen dat er een proces gaande is, waarbij een bevolkingsgroep steeds verder wordt gestigmatiseerd, waarbij een miljoen burgers als groep negatief worden beoordeeld, en waarin zelfs de meest aangepaste, geintegreerde, politiek actieve burgers op grond van het feit dat ze moslim zijn worden beschuldigd. Of je dat racisme moet noemen, vreemdelingenangst, islamofobie, anti-islamisme, vooroordelen en discriminatie, over de beste naam kunnen we het hebben. Maar bij mij ben je aan het verkeerde adres als je dat proces wilt ontkennen.

    Wilders is een populist die makkelijke oplossingen suggereert. Het ligt allemaal aan de moslims en als die maar weg zijn komt alles in orde. Hij heeft dus geen enkele realistische strategie. Het enige wat hij doet is de onvrede aanwakkeren en mobiliseren tegen de Nederlanders die moslim zijn. En dit gaat wel onze missie worden in de komende tijd: de onvrede onder burgers serieus nemen, daar realistische oplossingen voor aandragen, niet toestaan dat een bevolkingsgroep tot zondebok wordt gemaakt, en Wilders ondertussen houden aan de grenzen en de regels van de rechtsstaat.

    Wie op deze posting nog wil reageren: zorg dat je niet in herhalingen valt. De standpunten zijn nu wel duidelijk. Wat we hier graag nog toe willen voegen zijn oplossingen en constructieve gedachten over hoe we verder gaan, en hoe we omgaan met de politicus Wilders. Voor mensen die Wilders fantastisch vinden is dat natuurlijk geen vraag. Die hebben hierboven hun zegje al gedaan. Dat wil zeggen, de mensen die niet meteen uitbarsten in beschuldingen dat links is overgelopen naar het islamofascisme. Dus denk even na of je echt nog wat toe te voegen hebt.

53. Anja, het is jammer om te zien dat jij de problemen benadert vanuit idealisme en niet vanuit realisme. Dit blijkt onder meer uit jouw uitspraak dat er ook problemen zijn met autochtone werknemers. Natuurlijk is dat zo, maar deze staan in geen verhouding tot de problemen met een bepaalde groep allochtonen. Dit is gewoon een feit en is dus gestoeld op realisme. Of dit goed of slecht is doet er niet toe. Hoe groter een probleem wordt, des te minder plaats er is voor idealisme. Het beleid dat jij voorstaat zal onherroepelijk leiden tot meer polarisatie en wellicht tot escalatie. Misschien heb je geen idee van wat er onder de mensen leeft en niet in de laatste plaats onder SP stemmers. Ik ben behoorlijk rechts, maar hoor toch heel veel “enge dingen” en lang niet alleen onder laaggeschoolden. Vele SP stemmers hebben het niet breed en laten hun stem afhangen van het herverdelingsvraagstuk. Begrijpelijk. De vraag is hoe lang nog. Alleen een “grenzen dicht beleid” en een actief remigratiebeleid kan het tij nog enigszins keren hoop ik. Of dit politiek correct is? Nee, klopt. Maar wel nodig.

54. Ik krijg een heel naar gevoel bij het lezen van de laatste commentaren van Gerard, Martijn en Vince. Natuurlijk, er zijn problemen, dat moeten we niet bagatelliseren, Maar we zijn inmiddels zover dat mensen alleen vanwege het feit dat ze moslim zijn worden uitgekotst, waarbij niet meer wordt gekeken naar wat die mensen individueel voor de samenleving betekenen. Mensen worden dus niet meer op hun eigen gedrag aangesproken, maar op dat van hun buren, en daarvoor ter verantwoording geroepen. Er wordt niet meer gekeken welke bijdrage ik aan de samenleving lever, nee, alleen vanwege het feit dat ik mij tot de islam heb bekeerd, wordt ik een landverrader genoemd. Daarbij vragen degenen die mij zo noemen zich niet eens af op welke manier ik de islam in praktijk breng, welke inspiratie ik daaruit put. Natuurlijk zijn er moslims die zich misdragen, die een gevaar vormen, net als er katholieken, protestanten en hindoes zijn waar we last van hebben. Dat wil niet zeggen dat moslims collectief verantwoordelijk gesteld mogen worden voor het gedrag van enkelen. Dit lijkt verdomd veel op de manier waarop de joden in de jaren 1930 werden bejegend. Hitler is op dezelfde manier begonnen als Wilders. Als het om de holocaust gaat zeggen we met krokodillentranen: dit nooit meer, maar intussen laten we met moslims en degenen die het voor hen opnemen hetzelfde gebeuren als met de joden destijds.

55. Beste Anja,

    Ongescrheven regels dus. Des te beter en des te meer reden om de heer Wilders. In zijn vet gaar te laten koken. Ik denk dat hij gewoon een wat dromerige limburgse jongen is geweest die zich aangetrokken voelde tot de conservatieve stroming binnen de VVD. Juist door de vijandige opstelling van de andere partijen profileert hij zich steeds meer tot een icoon van de, inderdaad vooral minder draagkrachtige, ontevreden sectoren van de samenleving. In plaats van Wilders aan te vallen, zouyden de linkse partijen moeten proberen deze groeperingen weer voor zich te winnen. Op eigen kracht en niet door tegen Wilders in te gaan.

56. Vince, jij noemt waar je het niet mee eens bent idealisme en wat je zelf vindt realisme. Zo lusten we er nog wel een paar.
    In welke mate problemen van werkloosheid onder jongeren zijn veroorzaakt door henzelf en in hoeverre door discriminatie, vooroordelen en ‘koude voeten’ weet je helemaal niet. Jij wilt gewoon graag de schuld blijven leggen bij allochtonen. “Misschien heb ik geen idee wat er onder mensen leeft”, weer zo’n oordeel. Niet opgemerkt dat de SP, die dus kennelijk behoorlijk goed weet wat er onder mensen leeft, een smak zetels erbij heeft gekregen? Ik weet zelfs wel aardig wat er onder het volk leeft dat op Wilders stemt. Ik vind het alleen geen oplossing om alle onvrede op migranten te projecteren.
    Grenzen dicht en moslims wegtreiteren is geen beleid, Vince en het gaat ook niet gebeuren. Dus laat verder maar zitten, want enige nieuwe argumentatie zie ik niet. Dat wordt weer welles versus nietus.

57. Blijft voor mij een dilemma, Kaj. Ja, het belangrijkste is om gewoon een goede politiek te voeren, en vooral mensen met onvrede te laten zien dat je op links veel meer aan problemen kunt doen dan bij rechts.
    Ondertussen vind ik het ten opzichte van de migranten waar Wilders tegen stookt wel een punt dat we hem maar niet alles laten zeggen zonder daar op zijn minst luid en duidelijk tegen te protesteren.
    Dat is onderling nog wel een beetje strijdig, dus ik denk er over na. En we gaan zien hoe we verder moeten. Die loyaliteitskwestie die Wilders op de agenda heeft weten te krijgen zal niet zijn laatste streek zijn.

58. Vince,
    Dat allochtonen vaak gediscrimineerd worden door werkgevers komt voornamelijk door de,voor hen, negatieve rechtse media.

    Neem nu zo’n programma als “opsporing verzocht” men selecteert overwegend gekleurde mensen die bij een pinautomaat van een “gestolen” pasje geld halen en zet die prompt in beeld.
    Vaak zijn deze camera’s nog steeds vaak zwartwit en van slechte kwaliteit waardoor deze onschuldige mensen nog donkerder worden gemaakt dan ze in werkelijkheid zijn. Het is een schande dat dit allemaal kan in Nederland !

    Het was vorige week maar weer eens raak.
    In Ondiep zouden er enkel allochtonen hangjongeren voor problemen zorgen. Ik heb niet één groep ‘Allochtone’jongeren gezien.
    Verder zou er wrijving tussen de oorspronkelijke bewoners en de nieuwe Nederlanders (ik haat het woord Allochtonen).
    Dat er een nieuwe groep mensen met hele andere waarden in Nederland zijn gekomen moet voor de oorspronkelijke Inwoners gewoon een nieuwe uitdaging zijn, een kans.

    Ze krijgen nu immers, nu als een van de eersten, de kans om zich in een geheel nieuwe maatschappij aan te passen. Een globaliseerde maatschappij is immers een niet meer weg te denken toekomstbeeld.
    Dat het vandaag de dag met nog wat horten en stoten gaat is slechts tijdelijk.
    Al spoedig zullen die mensen uit de arbeidersklasse hun achterlijke waarden inruilen voor waarden uit, bijvoorbeeld, de eeuwenoude Arabische cultuur. Het is gewoon een kwestie van tijd en van geven en nemen….en dan houdt die Wilders vanzelf wel zijn mond. Wijsheid niet iedereen gegeven.

    De Mensen van Ondiep lopen voorop in plaats dat ze in een achterstandswijk wonen !

59. Anja, de kern van het verschil van mening is dat jij volgens mij wilt vasthouden aan het ideaal van de multi-culturele samenleving: samenleven naast elkaar met behoud van identiteit. Dit leidt tot het ontstaan van een moslim zuil. Ik denk dat een meerderheid van de Nederlandse bevolking dit niet wil. De meerderheid wil dat de ‘moslim identiteit’ teruggedrongen wordt tot een individuele beleving van vrijzinnig met geloof omgaan en dat moslims verder volledig opgaan in de maatschappij en zich mengen met de rest van de bevolking. Dus bijvoorbeeld gemengde huwelijken en geen uiterlijke kenmerken meer die de religie benadrukken (hoofddoek). In een woord: assimilatie. En volgens mij gaan de SP standpunten een aardig eind in deze richting.

60. Je hebt pech gehad, Jan. Je leeft in een rechtsstaat met een grondwet. Daarin staat dat er vrijheid van godsdienst is. Het is dus niet aan jou om te bepalen wat andere mensen mogen geloven en hoe ze dat doen zolang ze zich maar aan de wet houden.
    Je hebt nog meer pech omdat het geen kwestie is of ‘we’ een multiculturele samenleving willen. Want die hebben we al.
    Je hebt nog veel meer pech met je gedachte dat je gemengde huwelijken af zou kunnen dwingen, want ook daarin garandeert onze samenleving keuzevrijheid. Nog afgezien dat het wat moeilijk is om allochtonen te verplichten met autochtonen te trouwen, als die autochtonen zo’n afkeer hebben van allochtonen. Welke zichzelf respecterende migrant zou nou met iemand willen trouwen met zulke opvattingen als jij? Dus hoe wou je dat doen? Elke tiende autochtoon verplicht met een moslim laten trouwen om die de islam even af te leren of zo?
    Kortom, Jan. Het is onzin.
    En nee, participatie, emancipatie, dat wat de SP verstaat onder integratie is niet hetzelfde als assimilatie, dus ook daar heb je het helemaal mis.
    En als laatste: bij een beschaving, bij een werkelijke democratie hoort niet dat een meerderheid bepaalt dat een minderheid niet zou mogen bestaan. Daar hebben we nou juist die grondwet voor, Jan. Dus als er iemand is die zich niet houdt aan de Westerse normen en waarden, dan zijn dat niet de moslims, dan ben jij dat.

61. Zeg Anja ik heb altijd het idee dat je een soort misverstand in stand wil houden, dat al die Wilders stemmers tegen Moslims zouden zijn.
    Maar dat is helemaal niet zo.
    Ze zijn tegen de Islam als geloof.
    Kijk ik kan ook wel een geloof hebben dat voorstaat dat ik elke dag mezelf met varkensbloed moet onderdompelen, leuk maar ik krijg op die manier denk ik weinig vrienden en van integreren is al helemaal geen sprake.
    Wat ik dan niet snap is waarom “links” om het maar zo te noemen dan op de barricade gaat voor mijn recht om mijzelf elke dag met varkensbloed onder te dompelen.
    Want dat lijkt mij toch vooral wat jullie doen.
    In plaats van de Moslims/allochtonen duidelijk te maken wat van hun verwacht wordt, hoe gewoon normaal om te gaan met hun buren en vrienden,hun vrouwen,hun kinderen, gaan jullie deze mensen juist vertellen dat wat ze doen helemaal niet verkeerd is, maar dat al die mensen “bekrompen” zijn of “racistisch” of “verkrampt” ja me dunkt dat niemand zit te wachten op iemand die 5 maal per dag zichzelf onderdompelt in varkensbloed.

    Ik begrijp het gewoon niet, je gaat toch ook niet in Saudi Arabie wonen als je het prettig vind om in een bikini rond te lopen?
    Of in Japan als je het niet leuk vindt om mensen te begroeten door je hoofd te buigen?
    Niemand dwingt die mensen om hier te blijven en niemand heeft die mensen gedwongen om hier te komen wonen.
    Wat socialisten zouden moeten doen is hetzelfde als wat ze vroeger gedaan hebben met de arbeiders, ze leren hoe ze hun kleren moeten wassen hoe ze om moesten gaan met hun buren, dat te veel alcohol niet goed voor ze is, etcetera.
    Dit soort welzijnswerk was vroeger heel normaal.
    Leg een Moslim uit wat voor kleren ze moeten dragen en hoe ze zich moeten presenteren bij hun werkgevers.
    Dat is de ware emancipatie van Moslims.
    En daar waren socialisten heel erg goed in als het ging om de arbeiders.
    Ze maakte van een groep verschoppelingen waar niemand iets om gaf keurige burgers.
    En dat werk is hard nodig als het gaat om de Moslims in Nederland.

62. Gog fritzie, daar heb je vast lang over na mooeten denken. Wat hangjeugd betreft, in mijn tijd was de hangjeugd wit en net zo vervelnd als de hangjeugd nu en werd er door bewoners vanwijken waar ze overlast bezorgden ook driftig op gescholden en vonden er vechtpartijen en opstootjes plaats. Alleen toen heette het de generatiekloof die ten grondslag lag aan de conflicten. Nu is in grote steden het merendeel van de jeugd niet van nederlandse origine is , is de hangjeugd van nu dus ook overwegend niet van nederlandse origine, nu heet het geen generatiekloof of conflict maar is er sprake van dat deeze jongeren niet willen integreren en hun cultuur aan de anderen willen opleggen. Hetgeen de grootst mogelijke onzin is. Straks wordt het merendeel van de hangjeugd ouder en gaat keurig in de pas meelopen met de rest van de maatschappij. Maar jaa wijsheid is idd niet aan iedereen gegeven.

63. Jan zegt trouwens ook iets interessants en jij Anja lijkt dit wel min of meer als iets positiefs te zien, namelijk dat meer Moslims met niet-Moslims zouden trouwen.
    Maar het probleem is nu juist dat de Islam dit helemaal niet toestaat dat Moslims met niet-Moslims trouwen.
    Dus als iemand dit een goed idee zou vinden dan is hij automatisch al tegen de Islam.

64. Waarom mij persoonlijk beledigen? Dat is nergens voor nodig. Ik geef alleen aan wat de ‘seculiere, liberale meerderheidscultuur’ (omschrijving van van Doorn) in dit land graag ziet. Ik zeg nergens dat ik mensen wil dwingen, of hun rechten wil inperken, maar je kunt als overheid wel je beleid van stimuleren van de multiculturele samenleving veranderen in een beleid dat assimilatie stimuleert. Natuurlijk kun je vasthouden aan het beleid dat jij bepleit maar ik denk dat de wrijvingen alleen maar zullen toenemen, en ik zie geen echte oplossingen van jouw kant voor dit probleem. Het lijkt me verstandig goed te luisteren naar wat de meerderheid in dit land wil.

65. Wilders is niet alleen tegen de islam maar tegen moslims, Roland. De citaten die hij zelf heeft geuit liegen er niet om. En tegen de islam zijn, zonder enig onderscheid, is trouwens ook al erg genoeg.
    Verder emanciperen islamitische Nederlanders ook heel goed zonder dat jij ze gaat vertellen wat ze aanmoeten, en leren hoe ze hun kleren moeten wassen lijkt me ook niet echt aan de orde. Je kent kennelijk weinig moslims anders was het je al opgevallen dat de meesten van hen een wasmachine hebben.

    En nog een, Roland. Ik ken persoonlijk meerdere niet-moslim die met een moslim zijn getrouwd. Geen probleem. Inderdaad, er zijn fundamentalistische moslims die dat niet goed vinden zoals er joodse fundamentalisten zijn die tegen gemengde huwelijken zijn en we herinneren ons nog heel levendig de familiesdrama’s als een protestante jongen met een katholiek meisje wilde trouwen. Ik ben dus erg voor de vrijheid van keuze met wie je trouwen wilt, zoals in onze wet is vastgelegd. Dus ook om te trouwen met iemand van je eigen geloof of achtergrond als dat je voorkeur heeft.

    Een deel van de ‘seculiere, liberale meerderheidscultuur’ dan toch, Jan. Het is grappig om te zien hoe de Wilders aanhangers zich graag presenteren als ‘het volk’, waar wij dan allemaal naar zouden moeten luisteren. Maar de mensen die op de SP hebben gestemd, en de partij hebben verdriedubbeld, zijn net zo goed ‘het volk’, Jan, en die houden er duidelijk andere ideeen op na, en de migranten, die ook onderdeel zijn van ‘het volk’ trouwens ook. Dus luister jij voor de verandering eens naar hen. Verder hoef ik niet te herhalen wat ik al heb gezegd.

66. 21 maart 2007, apartheid in Nederland?

    Op 21 maart is het voor de 40e keer Internationale dag ter uitbanning van rassendiscriminatie. De Verenigde Naties, die deze dag heeft ingesteld, noemt rassendiscriminatie een bedreiging voor de mensenrechten en fundamentele vrijheden, voor economische en sociale ontwikkeling en voor internationale samenwerking en vrede.

    Wie weet nog wat er op deze dag gebeurde? Wie weet nog waar deze dag voor staat en, misschien wel het belangrijkste, wat het belang is van deze dag in het Nederland van vandaag?

    Op 21 maart 1960 werd er in Sharpville, Zuid-Afrika een vreedzame demonstratie tegen apartheid en de zogenaamde pasjeswet op zeer bloedige wijze neergeslagen. Daarbij vielen 69 doden en 180 gewonden. Kort daarna werd de noodtoestaand uitgeroepen en werden in korte tijd meer dan 20.000 mensen opgepakt en opgesloten.

    De achtergrond van deze gebeurtenis was de apartheid, een vorm van geïnstitutionaliseerde discriminatie als officieel regeringsbeleid. Onderscheid naar kleur was het basisprincipe voor de ordening van de maatschappij die eigenlijk geen samenleving genoemd kon worden. Men leefde apart in gescheiden werelden met verschillende rechten voor zwarten, blanken en kleurlingen en Indiërs. Zo moesten zwarte Afrikanen altijd hun pasje bij zich dragen om zich te kunnen legitimeren terwijl dat voor blanken niet gold.

    Nu symboliseert deze dag wereldwijd het protest tegen apartheid en racisme. In 1994 kwam de Apartheid in Zuid-Afrika ten einde maar racisme en discriminatie vragen op veel plaatsen op de wereld nog dagelijks om aandacht.

    Maar is het nu echt nodig om in het Nederland anno 2007 aandacht te vragen voor racisme en discriminatie. Vormt racisme een bedreiging voor onze vrede en veiligheid, voor onze economische en sociale ontwikkeling?

    Het antwoord op deze vraag moet helaas ja luiden. Ook onze nieuwe regering heeft dat in de gaten getuige het moto; “samen leven, samen werken”. De nadruk ligt op samen, niet apart. Apartheid in Nederland van vandaag de dag klinkt misschien vreemd en is natuurlijk een vorm van overdrijving maar er zit wel een kern van waarheid in. De tegenstellingen tussen autochtonen en allochtonen worden benadrukt en lijken groter te worden hoewel het steeds onduidelijker wordt wie tot welke groep behoort. Vandaar dat er in de praktijk meer gekeken wordt naar zichtbare verschillen van kleur en vooral van godsdienstige uitingen. Hier en nu zijn het vooral de moslims die in Nederland apart gezet worden.

    Een politicus als Geert Wilders roept op om artikel 1 van onze Grondwet (het antidiscriminatiebeginsel) af te schaffen, om geen moslims meer het land binnen te laten, om niet meer Islamitische scholen en Moskeeën te laten bouwen. Hij wil ook geen moslims in het kabinet en, als ik hem goed begrijp, ziet hij het liefst alle moslims uit Nederland vertrekken. Als dat geen nieuwe vorm van apartheid is. Ook Wilders wil van discriminatie officieel beleid maken, tegenstellingen vergroten en mensen anders behandelen vanwege hun geloof. Het enge is dat er zoveel mensen zich laten meeslepen met dit op angst en vooroordelen gebaseerde gedachtegoed.

    Een aardig experiment dat bij veel mensen die Wilders opvattingen steunen verhelderend kan werken is het volgende. Lees zijn uitspraken eens opnieuw en vervang moslims met joden, moskeeën met synagogen, dan krijg je onder andere het volgende;

    “De joodse invasie”, “Een tsunami van joden”, “Ik wil niet dat er meer joden naar Nederland komen, ik wil dat het er minder worden, dus wil ik dat de grenzen voor joden dichtgaan.”, Niet meer synagogen en joodse scholen erbij”, joodse criminelen moeten we terugsturen naar Israël, etc. etc.

    Wilders gaat te ver, hij is een gevaar voor onze samenleving, hij pleit voor een vorm van apartheid. Voor moslims gelden in zijn ideaalbeeld van Nederland andere regels dan voor anderen. Hij is loyaal aan een gedachtegoed dat het mijne niet is. Verschillende organisaties hebben al aangifte wegens discriminatie tegen hem gedaan vanwege zijn kwetsende en polariserende uitspraken. Het is nodig dat mensen zich realiseren waar dergelijke opvattingen toe kunnen leiden, want apartheid in Nederland wie wil dat nou? Daarom is 21 maart echt belangrijk in het Nederland van vandaag.

    Ralph Sluijs
    Coördinator ADB Nijmegen

67. De problemen in de wijk Ondiep te Utrecht. Waarom zijn ze er? Kijk rond in die wijk: achterstand, sloop, weinig toekomstperspectief voor de bewoners. Aan wie ligt dit? Aan de overheid die geen energie stopt en heeft gestopt in dit soort wijken en die de armoede in nederland laat toenemen. De voedselbanken nemen toe (omdat dat in de Koran staat ofzo?), onze zorg, openbaar vervoer en onderwijs worden geprivatiseerd en daardoor duurder, ondemocratischer en onveiliger(omdat een radicale Imam daartoe heeft opgeroepen?).

    En wat doet Wilders? Mensen hun blikken in dit soort wijken verplaatsen van naar boven (de regering) naar opzij (hun medebewoners met een kleurtje en/of een andere religie).
    Dát maakt wilders tot een racist. Zijn eigen sociale programmapunten betekenen alleen maar meer afbraak en armoede in wijken als Ondiep, betekenen alleen maar meer geld naar de rijken en minder geld naar de armen. Door alleen maar af te geven op Moslims lukt het hem de spanningen en de haat in de samenleving op te voeren, terwijl hij de echte oorzaken van de problemen bewust niet benoemd.

    En een aantal types die hier reageren gaan daar gewoon in mee.
    “Ik ben vast niet de enige Nederlander die meent dat er aan de islam een aantal aspecten kleven die ik niet prettig vind en moeilijk verenigbaar acht met de grondbeginselen van dit land”zegt iemand hier als reactie.

    Hoe kun je het in deze tijd over kritiek op de Islam hebben (en daarmee naar onderen, naar méér onderdrukte groepen trappen) terwijl er in de regering een christenfundamentalistische partij zit? In vele plekken van dit land zitten SGP, Christenunie en andere christenfundi’s in gemeenteraden en besturen. President Bush is godsdienstig radicaler dan menig Imam. Precies die punten waar zogenaamd liberaal denkende mensen zo’n moeite mee hebben bij de Islam worden door deze SGP types aangehangen. Door lekker mee te trappen tegen ‘de Islam’ en de Nederlanders van Marokkaanse en Turkse afkomst die gemiddeld 4 tot 5 keer minder inkomen hebben dan Nederlanders van ‘witte’ afkomst ben je bezig met racisme. Verdeel en heers.

    Moslims worden van alle kanten onder vuur genomen. Het is aan links allereerst om ons solidair met ze te verklaren, om samen met ze op te komen tegen racisme vóórdat we met ons vingertje beginnen over ‘nare aspecten van de Islam’.

68. Roland,

    De Islam leert ons:

    “Kan een moslim trouwen met een niet-moslimvrouw?

    Een moslim mag een niet-moslim vrouw trouwen die gelooft in een andere geopenbaarde godsdienst. Een moslim kan dus een christelijke of joodse vrouw trouwen. Een moslim-vrouw echter, mag geen niet-moslim trouwen. De man immers is de leider van de familie. De christelijke man zou zijn moslimvrouw direkt of indirekt leiden om niet-moslim te zijn. Een moslim gelooft in het ware christendom en het ware jodendom, maar een christen of jood gelooft niet in de islam.

    Het huwelijk met een gescheiden vrouw

    In de islam is het een man en vrouw toegestaan naar elkaar te kijken wanneer men de bedoeling heeft om met elkaar te trouwen. Als een man een zekere vrouw wil huwen, dan doet hij een verzoek aan haar beschermer. Ondertussen is het verboden voor enig andere man om haar te vragen, totdat dezelfde man zijn verzoek zou intrekken of hij is afgewezen. Dit is zo gesteld om geen ruzie te laten ontstaan over het huwelijk met een zekere vrouw. ”

    Dat de rechten van beide partners niet precies gelijk zijn is niet zo’n groot probleem. Je moet de Islam de tijd geven om zich in te nestelen in de Westerse maatschappij en , van de andere kant gezien, moet het westen andere opvattingen dan enkel emancipatie ook de ruimte bieden. Door aanhoudende discussies zal de Nederlandse samenleving met zijn bekrompen nationalistische trekjes al spoedig hervormd worden in een geglobaliseerde cultuur, waar de islam een waardevolle hoofdrol in kan spelen. Zie ook http://www.ontdekislam.nl

69. Assimilatie is absoluut ongewenst. Het betekent dat culturen verdwijnen terwijl het veel beter is als ze blijven bestaan, Jan. Niet om ruzie te maken maar om van elkaar te leren. Ik heb trouwens helemaal niet het gevoel dat er sprake is van een ’seculiere, liberale meerderheidscultuur’. Het feit dat er ontkerkelijking plaatsheeft, wil niet zeggen dat er geen religieus besef meer bestaat en dat religieuze voormannen niet meer bestaan. Mogelijk verdwijnt de traditionele geestelijkheid maar er komt een andere voor in de plaats. Dat kan zelfs een atheïstische zijn want ook atheïsme is een geloof, al is het dan een wat ondoordachte variant.
    En dat liberale? Ik vraag me af of mensen tegenwoordig nog wel weten wat liberaal betekent. Liberaal wil niet zeggen dat je alle vrijheid krijgt Jan en Alleman voor rotte vis uit te maken, het houdt ook zeker niet in dat iedereen maar zo’n beetje op eigen houtje zijn gang kan gaan. Liberaal wil zeggen dat je openstaat voor nieuwe mogelijkheden en gedachten, ze afweegt en ze in VERANTWOORDELIJKHEID beoordeelt. Overigens beschouw ik de VVD al jaren niet meer als liberale maar als conservatieve partij waarvan de rechtse uitwassen nu overlopen naar Geert W.

70. Roland (#61), hoe kun je nou tegen islam zijn, maar niet tegen moslims? Het gaat niet aan moslims ervan te overtuigen dat wat ze doen verkeerd is: het is niet verkeerd. Het zou autochtonen als jij eens duidelijk moeten zijn dat moslims als ieder ander in dit land behandeld willen worden, met alle vrijheden die daarbij horen. Als jij je met varkensbloed wilt overgieten moet je dat vooral doen. Meestal gaat het ook niet over wat moslims doen, van hoofddoeken, vijf maal bidden en moskeeën heeft niemand last. Het is gewoon xenofobie. Wanneer mensen de wet overtreden, bijv. door te stelen, te moorden of mensen het recht op vrije meningsuiting te ontnemen, dan moet dat bestraft worden, of ze nou moslim zijn of niet.

71. Anja, Ik denk dat ook de SP achterban geen Islam zuil wil in dit land. En om dit te voorkomen zal er nog het nodige moeten veranderen aan het integratie beleid. Zoals jezelf al aangaf zijn bepaalde opvattingen van Janmaat tegenwoordig gemeengoed geworden. Het zou mij niet verbazen als we uiteindelijk uitkomen op een assimilatie beleid in dit land. De meerderheid wil het.

72. Jan.
    a. Het ziet er niet naar uit dat er een islam zuil komt in Nederland. Moslims hebben het recht eigen partijen op te richten, verreweg de meerderheid heeft er de voorkeur aan gegeven op bestaande partijen te stemmen of daarin actief te worden. Maar als ze dat zouden willen dan staat onze rechtsstaat ze dat toe.
    b. Het is erg dat opvattingen van Janmaat bij een gedeelte van de Nederlandse bevolking gemeengoed zijn geworden, dat is natuurlijk voor mij, en voor de SP geen reden om ons daar bij neer te leggen, laat staan om daarin mee te gaan.
    c. ‘Assimilatie’ werkt niet. Je kunt mensen niet dwingen om hun eigenheid af te leggen, het is tegen de gedachten van de rechtsstaat die ook minderheden, binnen de grenzen van de wet, keuzevrijheid geeft hoe ze leven willen. En hoe meer je mensen dwingt om wat hun dierbaar is af te leggen, hoe meer ze het zullen behouden.
    d. En zie maar dat je die meerderheid krijgt. Tot op heden is de SP drie keer zo groot als de club van Wilders. En die heeft ook GroenLinks, PvdA en alle oprechte liberalen en oprechte christenen tegen. Ga je gang. Doe je best.

73. Kaj,

    je schrijft “Assimilatie is absoluut ongewenst. Het betekent dat culturen verdwijnen terwijl het veel beter is als ze blijven bestaan”
    en tevens: “Mogelijk verdwijnt de traditionele geestelijkheid maar er komt een andere voor in de plaats.”

    et lijkt mij dat de zgn. moslimcultuur niet zal verdwijnen omdat er genoeg landen zijn waar deze cultuur de enige is. Waar ik wel bang voor ben is het verdwijnen van de westerse culturen (zie 2e quote). Volgens mij is assimilatie dus wel degelijk gewenst.

74. Freek, er zijn vele landen met een meerderheid aan moslims. Onderling verschillen ze mijlenver van elkaar. Intern zijn er net zulke grote verschillen als je in een land van Nederland aan kunt treffen. Er is niet zoiets als ‘een moslimcultuur’.
    Er is ook niet zoiets als de westerse cultuur. Qua cultuur verschillen jij en ik al mijlenver van elkaar, om maar een voorbeeld te noemen.
    En gedwongen assimilatie bestaat niet. Alleen totalitaire staten hebben dat geprobeerd. Zou je daar ooit in Nederland een meerderheid voorkrijgen dan is er inderdaad een einde gekomen aan de Westerse beschaving, maar dan heb je dat wel zelf gedaan.

75. Ik sluit hiermee deze track af. Het oorspronkelijke onderwerp was ‘wat te doen met Wilders’, en dat blijft nog wel een tijdje actueel. Ook vandaag (23 maart) weer aan de orde.
    Verder hebben de Wilderianen de gelegenheid aangegrepen om hun gedachten hier nog eens uiteen te zetten. Het kan nooit kwaad om daar kennis van te nemen. Maar nu begint het zich wel erg te herhalen, met de slogans ‘Wilders is niet tegen moslims alleen maar tegen de islam’, en ‘dat is geen racisme want het gaat niet over ras, en je mag toch bezwaren hebben tegen denkbeelden’, en ‘moslims moeten assimileren’ compleet met het herhaalde angstvisioen dat als je moslims niet zover krijgt dat ze ophouden zichzelf te zijn ze dan hier de boel overnemen en dat de ondergang is van de westerse cultuur. Ook in mijn antwoorden begon ik me zelf te herhalen, we hebben de belangrijkste zaken wel gehad en de verschillen van mening die blijven zijn in kaart gebracht.
    Dus dank voor dit inkijkje in de gedachtenwereld van de Wilderianen, maar hier houdt de discussie (voorlopig) op.

76. Ik zei dus: de discussie hier is gesloten.

77. Wat te doen met Marijnissen? Vanaf zaterdag 31 maart jl. is dát een prangerder vraag! Marijnissen en de SP waren opvallend stil tijdens de dubbele paspoortenaffaire, vielen Wilders niet aan en nu ging Marijnissen in de Telegraaf precies hetzelfde zeggen als Wilders, uiteraard in ander gekozen woorden. Wat doet Anja Meulenbelt bij de partij van de grote populist Marijnissen, bij deze partij waar de verkiezingsgunst boven principes gaat? Mensen als Anja Meulenbelt en Huub Oosterhuis zijn de morele vlag van een schip dat een geheel andere lading vervoert. Echt heel spijtig dit weer te moeten vaststellen.

78. het wildersprobleem lost zichzelf op, hier in dit kleine nederland is voor zijn uitspraken geen plek, en alles waar geen plek voor is schuiven we opzij toch? Of we gooien het in de prullemand, waar niemand er meer naar kijkt.
    Ik vind dat wilders veel te veel media-aand8 krijgt, dus stoppen aand8 geven en het houd vanzelf op. Wilders kan je vergelijken met een klein kind, als die geen aan8 krijgt gaan ze negatieve aand8 vragen, dat moet je gewoon negeren en het stopt

79. Voor de blanken die Wilders verdedigen heb ik het volgende te zeggen.
    Wilders maakt mij angstig. Hij heeft het over een tsunami van islamisering, over hoofddoekjes die hij rauw lust, over de koran die verboden moet worden en hij zegt dat iedereen die tegen hem is de pot op kan. Hij probeert mensen duidelijk te maken dat moslims een gevaar zijn en dat deze mensen daarom maar moeten verdwijnen uit Nederland. Immers, als we zelf onze koran niet wegdoen, dan moeten we weg uit Nederland. Als we niet zelf weggaan, dan moeten we naar …? Westerbork of Auschwitz?

80. Vaak wordt geopperd dat het westen in dialoog moet gaan met Hamas, Hezbollah of Al Qaida. Óók als deze organisaties zich bezig houden met gewelddadige acties of terrorisme.
    Wat staat u tegen in dialoog te gaan met Wilders?

81. Appels en peren, Francis.
    Het westen moet wel met Hamas praten omdat die een deel van het Palestijnse volk vertegenwoordigen, en door hen zijn gekozen. En omdat je geen oplossing kunt vinden in de kwestie Israel/Palestina als je zo’n groot deel van de bevolking niet meeneemt in de onderhandelingen.
    En Wilders moet zich als gekozen volksvertegenwoordiger verhouden tot het parlement. Daar vindt zijn ‘dialoog’ plaats.
    Persoonlijk heb ik weinig gesprek met iemand die een gehele bevolkingsgroep wegzet op gond van hun religie.
    Om nog maar even appels en peren te vergelijken: Hamas is bereid tot gesprek. Datzelfde kun je van Wilders niet zeggen.

82. Dank voor je reactie Anja,
    Het is nog afwachten of Hamas werkelijk bereid is te praten, d.w.z. water bij de wijn te doen en een joodse staat wil accepteren, maar stel dat dat echt zo is.
    Wat is dan het verschil tussen de dialoog van Hamas met het Palestijnse parlement en de dialoog van Wilders met òns parlement?
    Waarom moeten wij Nederlanders ons dan wel actief met een politieke groepering in het Midden Oosten bemoeien als wij zelf niet eens bereid zijn een dialoog aan te gaan met een groepering uit ons eigen parlement? Ook de laatste is door een behoorlijk deel van ons volk gekozen.
    Wilders zet de Islam weg zeg je, maar wat doen zovele aanhangers van Hezbollah en Hamas met de joden? Wat laten de Palestijnse media over joden zien?
    Geweld komt zowel van de kant van de palestijnen als van de joden. Dat kan toch geen argument zijn, lijkt mij.

83. Het zou prettig zijn als je de moeite deed om je een beetje meer te verdiepen in de kwesties die je aanroert, want je haalt echt alles door elkaar Francis.
    Aangezien alle onderdelen van wat je zegt op dit weblog al vele keren langs zijn geweest hou ik het kort.
    Hamas heeft al laten zien bereid te zijn om te praten, en hoeft daarvoor absoluut niet de joodse staat te accepteren. Dat ze Israel accepteren is genoeg, accepteren dat het per se een joodse staat zou moeten zijn betekent dat ze ook accepteren dat de Palestijnen die in Israel wonen als tweederangsburgers worden behandeld, en dat zullen ze terecht nooit doen.

    In Nederland gaan wij met Wilders in het parlement gewoon om, hij heeft daar recht van spreken en krijgt ook antwoord. Ik zie niet wat er meer dan dat nodig zou zijn.

    Waarom wij ons met het Midden Oosten moeten bemoeien: omdat wij medeplichtig zijn aan wat daar gebeurt. Wij zijn namelijk verplicht om Israel, waarmee we handelsverdragen hebben, te houden aan de mensenrechten, die zij ernstig schenden.

    Het is verder helemaal geen kwestie tussen Palestijnen en joden, maar tussen Palestijnen en Israel. Israel is een bezettende mogendheid, en de Palestijnen worden bezet. Als je dat vergeet dan snap je niets van wat er gebeurt. En dan snap je ook niet dat het geweld dat Israel gebruikt niet weg te strepen valt met het verzet van de Palestijnen, ook al gebruiken die soms methoden waar ik het ook niet mee eens ben, omdat je geen aanvallen op burgers moet doen.

    Dit kun je nalezen in de paradigmastrijd, zie hier.

84. Beste Francis,
    Als je maar iets snapt van wat ik in de paradigmastrijd heb geformuleerd, dan begrijp je ook dat we allang de zaak van alle verschillende kanten hebben bekeken. En partij kiezen, op grond van onweerlegbare feiten. Als jij dat niet kunt, niet wilt, niet ziet, moet je dat zelf verder maar weten, maar kom hier niet aanzetten met de bekende pro-Israelische websites, behalve dat we die al kennen is alles wat daar staat allang weerlegd. Met feiten.
    Dus inderdaad, en voor het laatst: verdiep je er in. Ga na wat er klopt en wat niet. Ik heb dat al gedaan, vele mensen die ik op dit weblog citeer hebben dat al gedaan, en de conclusies liegen er niet om, ook als ze jou niet bevallen.
    Het beste verder.

85. Beste Anja,
    Het gaat er mij niet om te kiezen voor een pro-Israël website noch voor een anti-Israël website, het gaat mij erom dat in een zo’n ingewikkeld, politiek èn emotioneel geladen conflict het erg riskant is voor slechts één partij te kiezen.
    Als men de zaken niet van twee kanten probeert te benaderen èn bereid is water bij de wijn te doen dan worden de problemen in die regio nooit opgelost.
    Het kan zijn dat jij of je tegenstanders slechts op zoek zijn naar een bepaalde overwinning, of dat nu de kant is van Israël of de Palestijnen, zolang die strijd duurt wordt het nooit opgelost.
    En daar gaat het mij wèl om.

86. Ik heb nog nergens aan gemerkt dat jij bereid bent geweest om je in de Palestijnse kant te verdiepen, Francis.
    Daarentegen kun je makkelijk vaststellen dat ik wel de moeite heb gedaan om me in de pro-Israel kant te verdiepen. Ik trek daar mijn conclusies uit, en die kun je terugvinden in de paradigmastrijd.
    Daar hoef je het verder niet mee eens te zijn – je kiest je eigen paradigma – maar kom hier niet aanzetten met dat het ‘riskant’ zou zijn om partij te kiezen. Het is namelijk nog veel riskanter om dat niet te doen. Geen partij kiezen, in kwesties waar het gaat om evident onrecht en evidente schending van de mensenrechten, is altijd in het voordeel van de sterkste, die het best vindt dat je aan de kant blijft staan.
    Mijn standpunt heb ik uitgebreid uitgelegd en onderbouwd.
    En als je daar werkelijk wat tegenin kunt brengen dat hout snijdt en op feiten is gebaseerd, ga vooral je gang. Ik heb nog niets van jou gehoord dat ook maar enigszins zou kunnen bijdragen aan een oplossing van het probleem, want daarvoor moet je wel formuleren wat het probleem is. Ik heb dat gedaan: dat is de bezetting.

87. Ik heb al vele malen uitgebreid duidelijk gemaakt ‘wat mij drijft’, er staat al tig keer omschreven wat ik onder bezetting versta. Je hoeft dus, als je dat weten wilt, niets anders te doen dan je er in te verdiepen, Francis. Dus kom hier op dit weblog niet aanzetten met vragen naar de bekende weg. Vooral niet omdat je toch niet luistert naar mijn antwoorden.

88. Ik lees dit nu enkele jaren later, en ik stel me dan toch de vraag… sinds wanneer beslist het volk niet meer? Wanneer een extreme partij (hetzij extreem links, hetzij extreem rechts) een mandaat krijgt van de kiezer, zijn een hele reeks belangengroepen en partijen er meteen op gebrand om die partij onderuit te halen, om ze te bestempelen als een gevaar voor de samenleving en een gevaar voor de democratie. Uiteraard leven we ook niet meer in een democratie, maar in een particratie, triest noem ik dit, triestig.

89. Je laat natuurlijk weer geheel buiten beschouwing dat de PVV een gehele bevolkingsgroep als ongewenst wegzet, wat niet zo democratisch is, geen partij met leden heeft, wat ook niet zo democratisch is, de kiezers voortdurend belazert, wat ook niet zo democratisch is, en aan de lopende band de instanties die horen bij een democratie zoals de rechterlijke macht en het parlement aanvalt, ook al niet zo democratisch.
    Dus inderdaad, Jack, ook ik vind de PVV een gevaar voor onze samenleving en onze democratie, al vertrouw ik er vooralsnog op dat de meerderheid van de Nederlanders zijn verstand er bij houdt.