Gisteren een vertoning van de film The Iron Wall, in Rialto, in Amsterdam. Een documentaire die wat mij betreft iedereen gezien moet hebben. De film wordt niet vaak vertoond, en de tv heeft er geen zin in, helaas, dus is het een kwestie van de DVD kopen bij UCP. Ik ging er vooral heen vanwege Femke Halsema.
Ik had de film al gezien, al maakte hij bij de tweede keer opnieuw indruk, door de commentaren van kritische Israeli’s als Akiva Eldar en Jeff Halper bijvoorbeeld, maar vooral ook door de beelden van de verwoestingen die de bouw van de muur teweegbrengen in het leven van Palestijnen. Ook het geweld van de kolonisten – Hebron – kwam aan de orde. De filmmaker, Mohammed Alatar, heeft ingehouden gefilmd. Geen doden, geen bloed. Maar de gewone alledaagse ellende van een oude man die niet naar huis mag.
Maar eigenlijk kwam ik niet voor de film maar voor de discussie erna, met Femke Halsema van GroenLinks die met collega kamerlid Mariko Peters voor het eerst naar de gebieden was geweest. Ghada Zeidan, Palestijnse Nederlandse, van United Civilians for Peace interviewde haar. Ook met Halsema gebeurde wat met bijna iedereen gebeurt die er zelf heen gaat: ze was geschokt. Je kunt de feiten wel weten, Halsema heeft zich heel goed op de hoogte gesteld, maar het maakt een groot verschil als je het zelf ziet. Ruikt. Hoort. Tussen de mensen staat.
Joris Luyendijk had dat ook al gezegd, toen hij er als verslaggever werkte, hoe moeilijk het is om aan de buitenwacht over te dragen wat bezetting eigenlijk inhoudt. Want dat is de eindeloze optelsom van individuele drama’s, van vernederingen bij checkpoints, van je leven niet meer in handen hebben.
Halsema vertelde dat ook zij merkte hoe ze beinvloed was door de beelden die je ongewild toch meekrijgt, alsof de kwestie daar gaat over strijd tussen radicalen, en niet over het merendeel van de bevolkingen aan beide kanten, die gematigd en vredelievend zijn. Niet hoe gewone mensen gemangeld en vernederd worden. Sommige dingen die ik heb gezien zijn veel erger dan je in de film kon zien, zei ze. En dan schaam je je, dat wij nog veel te weinig doen.
Een voorbeeld. De moord op Van Gogh was een hele tijd een hoofdthema in onze media. Maar toen Arafat stierf was dat net genoeg voor een kleine mededeling in het nieuws. En wat je ook over Arafat kunt zeggen, over zijn corruptie of over zijn stijl van leiden, hij was wel een historische figuur, een man die heel veel had betekent voor de Palestijnen, en ook voor veel migranten hier in Nederland.
Een van de grote problemen is dat de Palestijnen last hebben van verkeerde beeldvorming, zei Halsema. Ik kan daar alleen maar geheel mee instemmen. We zien Palestijnen die oproepen tot wraak, we zien geweldzuchtige Palestijnen. Maar de bevolking er achter krijgt geen gezicht. Dus maakt Halsema zich ook woedend over de heethoofden hier, zoals Leon de Winter, die bij elke kritiek op Israel meteen roept dat je een antisemiet bent. De discussie is al zo gepolariseerd, Halsema ergert zich ook aan de mensen aan de andere kant die te weinig kritisch zijn op Hamas, dat er geen ruimte meer lijkt te zijn om in te gaan op de hele reele vragen die de Palestijnen ons stellen.
Ze is duidelijk: er moet onmiddelijk een einde komen aan de boycot van de eenheidsregering die is gevormd, die is door de Palestijnen gekozen en die hebben we maar te accepteren, inclusief Hamas. Door Hamas uit te sluiten schuif je ze juist in een slachtofferpositie die hen alleen maar versterkt.
Nee, zegt ze, op een vraag uit de zaal, ze is zelf niet met Hamas gaan praten. In de eerste plaats omdat ze niet kwam als onderhandelaar, ze heeft daar als kamerlid geen mandaat voor. In de tweede plaats omdat ze vooral kwam praten met bondgenoten onder de Palestijnen en onder de Israeli’s. Bovendien: had ze wel met Hamas gepraat, dan zou dat het punt zijn geweest waar de media en de kamer voltallig over heen waren gevallen en had er niemand meer geluisterd naar wat ze nog meer te zeggen had. En het ging wel om de politieke aandacht.
Het laat je niet meer los, zegt ze. Gaza. Wat een ramp. Mariko Peters had drie jaar in Afghanistan gewoond, ook niet mis. Maar dit was niet te vergelijken. Een gevangenis. De verwoestingen. De armoede. Alles kapot. De chaos. De anarchie. Hoeveel jonge mannen je tegen komt met wapens. Dat is wat er gebeurt wanneer je mensen zo lang onderdrukt, isoleert, hun rechten onthoudt. Ik vond Gaza zo troosteloos, zegt ze. En ieder weldenkend mens die het zou zien zou weten dat het zo niet kan. Dus wat je verder ook vindt, politiek gezien, iedereen zou het er over eens moeten zijn dat de mensenrechten gerespecteerd moeten worden en de bezetting op moet houden. Nu.
Onze eigen regering, op dit punt, zwaar KA UU TEE, zegt ze ondiplomatiek. Nee, dat is nog te lichtzinnig gezegd. De houding van onze regering is dramatisch. We zijn nog met de EU gaan praten. Daar heeft Nederland al een slechte naam, we kregen het verwijt dat onze Verhagen absoluut aan de rechterkant hangt en alles tegenhoudt. Hij vergoeilijkt de schendingen van mensenrechten en verdragen, hij boycot afspraken. Mocht er nog een kleine kans zijn om het vredesproces weer vlot te trekken, dan kunnen we er op rekenen dat onze regering dat zal ondermijnen waar ze kunnen.
Dat het Israel gaat om veiligheid zullen we serieus moeten nemen, zegt Halsema. Op dat gebied zal Israel altijd een probleem houden. Er is veel antisemitisme in de regio. Maar dat wil niet zeggen dat we onkritisch moeten staan tegenover de zaken als de muur, de bezetting, de rampzalige politiek ten opzichte van de Palestijnen, de kolonisten die niet alleen gedoogd maar ook gestimuleerd worden. Wat Europa moet doen is ook Israel houden aan de verdragen, en anders horen we het associatieverdrag dat Israel handelsvoordelen geeft op te schorten. Gaza kan eigenlijk alleen nog gered worden door internationale interventie. Wat er nodig is is een vredesmacht die daar tien of vijftien jaar helpt met de opbouw van de rechtsstaat, met de ontwapening van de militia’s, en ik zou willen dat de EU daarin het voortouw neemt. Dan is het mogelijk dat Palestina een seculiere staat wordt, waarin ook de mensenrechten worden geeerbiedigd.
Halsema was geschokt door de vergaande traumatisering van de jonge Palestijnen, en ook door de demografische ‘opruiming’ die er plaats vindt – een jonge Israeli komt geen Palestijn meer tegen, en vice versa. De angst aan de Israelische kant is zo groot dat het grenst aan paranoia, en de woede en haat aan de andere kant, jonge Palestijnen kennen joden alleen nog als soldaten en kolonisten, is groot. Ik zie niet hoe dat in een staat samen zou moeten leven, zegt ze. Maar ook hier is het debat versteend. Ook in de Tweede Kamer. Als je daar oplossingen suggereert krijg je meteen rechts over je heen dat je pro Hamas of tegen Israel bent. We staan in Nederland in de politiek als het ware met de rug naar het conflict toe, erg egocentrisch, en totaal niet gericht op praktische oplossingen waar we aan bij zouden kunnen dragen. Het zou zo fantastisch zijn als wij met onze relatie met Israel zouden kunnen zeggen: zo kan het niet meer.
Wij horen op elk moment dat Israel over de schreef gaat te protesteren. Bij elk nieuw gebouw dat in beslag wordt genomen zouden we onze stem moeten laten horen. Dus blijft GroenLinks kamervragen stellen aan de minister, die verplicht is om zulke daden te veroordelen. Ik blijf dus de aandacht vragen voor het onrecht dat de Palestijnen wordt aangedaan. Nee, natuurlijk vindt Verhagen dat niet prettig. Die laat nu al enige keren het termijn overschrijden waarop hij de vragen moet beantwoorden.
Er komen vragen uit de zaal. Nee, zegt ze, je kunt inderdaad niet een joodse staat zijn en tegelijk een democratische rechtsstaat. En of er een een of twee staatsoplossing moet komen? Kijk, waar het in de allereerste plaats om gaat is wat de Palestijnen willen. En ze waarschuwt er voor, dat het geen zin heeft om als Nederlanders radicaler te willen zijn dan de Palestijnen zelf. Ze had het er over met de maker van de film. Hoe zou het zijn als wij tevreden zijn met een minder dan rechtvaardige oplossing, als het geweld ophoudt en we weer een normaal leven kunnen leiden, zei hij.
Nakwaak met een glas. Zaten we daar toch, United Civilians for Peace, Een Ander Joods Geluid, GroenLinks en SP bij elkaar, maar vooral als vrienden met eenzelfde doel. Rechtvaardigheid voor de Palestijnen. Kunnen we het op details nog met elkaar oneens zijn, dat gemeenschappelijke doel maakte dat we nog uren praatten en vergaten dat we naar huis moesten. En heerlijk dat je ook nog grappen kunt maken, zelfs terwijl daar de wereld vergaat. Doen de Palestijnen zelf ook. Het zijn net joden, die kunnen dat ook zo goed.
Waar kun je die DVD kopen of bestellen?
Dank voor het bericht, trouwens.
info
bestellen (even scrollen, hij staat in de rechterkolom bij ‘A Great Advocacy Tool’.
Dank je Clara, kan ook bij UCP trouwens. Hier.
Iedereen kan de dvd The Iron Wall bestellen via de website van United Civilians for Peace.
http://unitedcivilians.nl/nl/doc.phtml?p=theironwall
Vraag aan Anja: kan ik op onze website (UCP) met een link verwijzen naar dit verslag van de film en het gesprek in Rialto?
Ja, een indrukwekkend verslag, maar ik mis toch iets. Juist op het punt waar Nederland moet staan in deze materie. Wij stemden vóór VN-resolutie 181-II, en dit hield instemming met het verdelen van Palestina in twéé staten in! Op geen enkele (fatsoenlijke) manier kunnen wij, Nederland, weglopen voor onze verantwoordelijkheid jegens beide volken, het Israëlische én het Palestijnse volk. Evenwicht is imperatief! Het is zoeken naar excuses als wij toegeven aan de Israëlische ‘verlangens’ (=eisen!) om van de Palestijnen te eisen, Israël te erkennen, en diezelfde eis niet aan Israël voor te houden. Met deze al járen durende discrepantie maakt Nederland zich ervan af, en elke politicus die zich in dit stramien laat dwingen maakt zich volstrekt belachelijk, als zij/hij meent dat dit evenwichtige politiek betekent.
Ha Anja,
Mooi verslag van het debat en inderdaad de ‘nakwaak’ was heel gezellig.
Femke
Naar mijn mening heeft Mw Halsema zich een permanent brevet van politiek totaal onbenul en onvermogen toegedeeld door pas nu, zes (herhaling: zes) jaar na het begin van de Tweede Intifada en het uitbreken van de series van oorlogsmisdaden van Israel tegen het Palestijnse volk, eens Palestina te gaan bezoeken.
Hoe is ’t in vredesnaam mogelijk dat een leidende Nederlandse politica haar ogen zo lang voor dit Wereldconflikt No. 1 heeft willen sluiten?
J.T. Bakker
Amsterdam
Nou ben ik geen partijgenote van mevrouw Halsema, meneer Bakker, maar GroenLinks heeft wel altijd aan de goede kant gestaan als het gaat om de Palestijnse zaak. Halsema, en Groenlinks hebben nooit hun ogen gesloten voor de kwestie. Anders dan de meeste andere politici. Dus wilt u aub op mijn weblog enigszins uw gemak houden, en misschien ons eens vertellen wat u allemaal voor de Palestijnse zaak heeft gedaan? Ben ik u wel eens ergens tegengekomen, misschien?
Ik begrijp mijnheer Bakker wel ergens. Het is een feit dat veel Nederlandse politici niets tot weinig hebben gedaan, bijvoorbeeld ten tijden van de verwoestingen en afslachtingen in Jenin en Nablus een paar jaar geleden. En waar waren de Nederlandse politici, met uitzondering van die van de SP en ja Farah Karimi van Groenlinks, toen Israel aan de wereld liet weten zich niets aan te willen trekken van internationale plichten, noch van de daarbij behorende plichten. Waar zijn de protesten in de Tweede Kamer jegens mijnheer van Balen van de VVD en tegen Geert Wilders die het staatsterrorisme niet alleen goedpraten, maar ook nog eens prijzen?
Ik beb blij dat Femke nu op bezoek is gegaan en ik vond haar mondeling verslag erg goed tijdens een uitzending van Buitenhof. Echter,de felle woorden hebben lang op zich laten wachten. En ook nu nog wordt er, vind ik, nog steeds te voorzichtig gedaan en verwoord. Terwijl de boodschap constant moet zijn: ik ben ontzet. Een land dat door Nederland als bevriend land wordt gezien, schendt 24 uur per dag mensenrechten en houdt zich niet aan internationale verdragen. Krijgt daarenboven nog eens een voorkeursbehandeling rondom het transporteren van wapens. We moeten ons de ogen uit ons kop schamen dat we hierdoor een bijdrage leveren aan niet alleen de verwoesting van het Palestijnse volk en de verdere onteigening van het oorspronkelijke Palestina, maar ook aan de verdere ontmenselijking van Israel. Willen we ons echt als vriend van Israel bewijzen (en met ‘we’ bedoel ik nu maar al die anderen die met een collectief schuldgevoel richting Israel kijken en vanuit het eurocentrisme internationale conflicten beoordelen) dan zouden we als vriend de staat Israel de waarheid moeten kunnen vertellen. Namelijk dat ook zij zich aan de internationale regels moeten houden, want anders krijgen ze straf. Erge straf.
Ik ben het helemaal eens met je Imad, dat we ons plaatsvervangend rot moeten schamen voor de lafheid van de Nederlandse politiek en de respectievelijke regeringen, maar je moet niet in gaan zitten hakken op de politici die zich wel hebben ingezet omdat ze zich misschien nog meer in hadden moeten zetten. Pak degenen die tot op de dag van vandaag nergens zijn. En ga een beetje fatsoenlijk om met de mensen die al bondgenoten zijn.
Is er een mogelijkheid de heer Verhagen te pressen/stimuleren Gaza met eigen ogen te gaan zien, (of is hij er al geweest?? )
Ik als “half” Palestijns/Nederlands student ben super, super blij dat ik op Halsema heb gestemd! Wat een heerlijke vrouw 🙂
Tussen de positie van Hamas en die van Israel is geen overeenstemming mogelijk. Hamas, evenals de hele arabische wereld wil dat Israel uit het Midden Oosten verdwijnt. Daar is alles op gericht. Alleen door militair superieur te zijn heeft Israel de uitvoering van deze politiek weten te voorkomen. Hoelang haar dit nog zal lukken is afwachten. Alleen door met haar verdwijning in te stemmen zou Israel met Hamas tot overeenstemming kunnen komen. Dat kan niet, dus zal er gekozen moeten worden. Hamas of Israel. Beide kan niet. De aspiraties van Israel gaan niet verder dan het gebied bewesten de Jordaan, het z.g. Beloofde Land en bevestigd in de Balfour Declaratie. Vrede in het Midden Oosten is pas mogelijk als dit hele gebied tot de Joodse Staat behoort en ook Joods, danwel Israelitisch van karakter is. Daar dient al ons streven dus op gericht te zijn.
Ik bedoelde dus niet dat Imad op Halsema inhakte, voor de goede verstaander, maar dat Bakker dat deed, en ik zeg dus tegen Imad dat het wel waar is dat veel politici het af hebben laten weten, maar dat het niet zoveel zin heeft om bondgenoten te verwijten dat ze niet eerder/meer hebben gedaan, terwijl het gros van de politici helemaal niets doet.
Meneer Degenhart. U wilt dus graag dat niet alleen het huidige Israel joods is maar ook nog een flink stuk van de landen er omheen, als ik u goed begrijp. Nu heb ik een paar vragen aan u. Waar wilde u de Palestijnen laten? Hoe wilde u de stukken land die nu nog onder een Arabische staat vallen – u geeft de grenzen van het zogenaamde Beloofde Land niet exact aan – maar ik neem aan dat u graag een deel van Jordanie, Syrie en Libanon in wilt lijven -dacht u dat die landen dat goed vonden of is dat gewoon een kwestie van wie het grootste leger heeft? Op welke grond dacht u dat er dan vrede kwam? En dacht u dat u de VS, tot op heden de grootste bondgenoot van Israel, maar toch ook niet van plan om alle Arabische landen tegen zich te krijgen daar aan mee zou werken?
Inderdaad, meneer Degenhart, het is de vraag hoe lang Israel zich kan handhaven door ‘militair superieur’ te zijn. Eeuwig? Er gaan dus ook Israelische stemmen op die zeggen dat juist op deze manier Israel bezig is zijn eigen ondergang naderbij te krijgen.
En nog een paar zaken: de Arabische Liga heeft een vredesvoorstel gedaan. Wanneer Israel de bezetting beeindigd en meewerkt aan het vestigen van een Palestijnse staat op 22% van het oorspronkelijke mandaatgebied bieden zij Israel vrede aan. Is het u ontgaan?
Het is u trouwens ook ontgaan dat er ook binnen Hamas belangrijke ontwikkelingen plaats hebben gevonden, maar daar zal ik nu maar even niet op ingaan, evenmin als het feit dat Hamas pas is ontstaan in het verzet tegen de bezetting.
Ik vind het wel interessant dat iemand anno 2007 nog aan kan komen zetten met het bijbelse contract van ‘het beloofde land’, om een vergaande kolonisatie en verdrijving van een ander volk te rechtvaardigen. Vind u het zelf niet een beetje archaisch om u te beroepen op een godsdienstig geschrift? Het oorspronkelijke zionisme was helemaal niet zo religieus. Er gaat nog een grap over Ben Goerion, die zei: God bestaat niet, maar Hij heeft ons wel Israel beloofd.
En even reeel, behalve de superzionistische christenen die er op wachten dat de messias komt en alle joden alsnog christenen worden, dacht u dat dit argument een beetje aan zou komen in de moderne wereld die zich net van het kolonialisme heeft ontdaan?
Mevrouw Meulenbelt, allereerst zeer hartelijk bedankt voor uw reactie. Door op een tegengeluid in te gaan en het niet te negeren, danwel simpelweg van uw site te verwijderen, onderscheidt u zich in positieve zin van uw politieke voorman Jan Marijnissen. Zoals u weet heeft die ook een weblog met inspraakmogelijkheid, althans zo lijkt het, want deze mogelijkheid is alleen bedoeld voor bijval. Dus als je iets plaatst dat de Grote Baas niet helemaal bevalt -bij inzenders die zelfstandig kunnen denken zal dat al gauw het geval zijn- dan word je IP-adres geblokkeerd en kan je niet meer plaatsen. Buiten die inzender merkt niemand dat, dus hij hoeft zich ook nooit te verantwoorden. Alleen de mensen waar die inzender mee in discussie was, missen hem plotseling. U bent uit ander hout gesneden. Goed hout als ik het zo bekijk. Derhalve neem ik op deze virtuele plaats mijn virtuele hoed diep voor u af. Saluut.
Ter zake; Het zionisme is een nationalistische beweging, geen religieuze. Toch is het typisch dat men voor de realisatie van het nationale tehuis het oude leefgebied koos. Dat was niet uit gebrek aan alternatieven, want de Engelsen deden erg hun best om de Joden ergens anders een nationaal tehuis te geven, zoals ze voor de overdracht van het mandaatgebied ook erg hun best deden om de Joodse gemeenschap zo zwak mogelijk te houden, zodat de Arabieren er na de overdracht tenminste korte metten mee konden maken. Ook gaven Engelse officieren na mei 1948 leiding aan onderdelen van het Jordaanse leger, waardoor dat leger in staat was een zeer groot deel van het gebied ten westen van de Jordaan in bezit te nemen en zelfs de oude stad van Jeruzalem. Die oude stad was in het verdelingsplan aan Israel toegewezen, maar werd door de Engelsen desondanks toch aan het Jordaanse leger overgedragen. Tot de zesdaagse oorlog was dit stadsdeel dus door Arabieren bezet Joods gebied. Geen krant die dat ooit heeft opgemerkt.
Toen Lord Balfour zijn declaratie afgaf stond niet duidelijk omschreven welk deel van het Britse mandaatgebied aan de Joden werd toegedacht. Balfour gaf toen aan dat de Jordaan de scheidingslijn zou zijn en de Arabieren legden zich daar bij neer. Het mandaatgebied ten westen van de Jordaan zou dus Joods worden, het mandaatgebied ten Oosten van de Jordaan, of het Overjordaanse (vanuit Jeruzalem gezien) zou Arabisch worden. Daarmee waren ook de grenzen van beide landen gegeven. U heeft al opgemerkt dat ik niet zeg: zou Arabisch blijven, maar; zou Arabisch worden. De Arabische Palestijnen hebben deze gebieden namelijk nooit ‘gehad’, in die zin dat ze er een souvereine staat hadden. De eerste poging daartoe is de huidige Palestijnse Autoriteit. Deze Autoriteit kan alleen bestaan onder Israelische garantie, want als de Joden inderdaad gedwongen zouden worden dit gebied te verlaten, dan breekt er direct een oorlog uit tussen Egypte, Syrie en wat er van Irak is overgebleven en misschien dat Turkije zich er ook nog mee gaat bemoeien. De uitkomst van deze oorlog zal bepalen welk land welk deel mag ‘hebben’, maar de huidige Palestijnen zullen daar niet bij zijn. Die maken als vanouds dan weer onderdeel uit van een hun gebied overkoepelend rijk. De grenskwestie is dus simpel; het Britse mandaatgebied ten westen van de Jordaan. De noordelijke grens is de aloude met de Libanon en de zuidelijke is de huidige met Egypte. Om militaire redenen moest de grens met Syrie worden aangepast, want ik geef u op een briefje dat als de Belgen vanuit Baarle-Nassau en Baarle-Hertog het omliggende Nederlandse gebied met raketten zouden bestoken, deze enclaves allang niet meer Belgisch zouden zijn.
De huidige Palestijns-Arabische gebieden (de rest is Joods-Palestijns) zijn dus niet bezet, maar omstreden. Het probleem is dat als ze nu bij de staat Israel getrokken zouden worden, de staat Israel zijn Joodse karakter zou verliezen. Hoe dit opgelost moet worden, weet ik niet. Ik heb de indruk dat men het in Israel ook niet weet. Dan rest ons niets anders dan afwachten. Ik ben het overigens met u eens dat de Messias er aan staat te komen. Maar of dan de Joden Christen zullen worden of de Christenen Joods, ik wacht het maar af. Per saldo zijn er nog steeds tien Israelitischa stammen ‘zoek’, dus er kan nog van alles gebeuren. U raadt het al, ik wacht het maar af. Ondertussen is het u uiteraard vergund te reageren.
Misschien als toevoeging op Dhr.Degenhart, in de huidige tijd zou de Balfour declaratie net zoveel waarde bevatten als een opinie stukje in De Pers. Mensen laten zich toch snel misleiden dat de Balfourdeclaratie het “enige wettige overtuigingsstuk” ,gedekt door de rest van de wereld, was voor de verstiging van joods gelovigen in het Brits mandaatgebied Palestina, met alle gevolgen voor de -toenmalige- bewoners daar.
Letterlijk schreef Balfour ook: it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country.
Bedankt voor je verslag Anja.Ik ben bang dat ik niet zo reeel als jij kan zijn wat betreft de superzionistische christenen in deze moderne wereld.Wie is er (helaas)nog de machtigste man ter wereld?En denk je dat een eventuele democratische opvolg(st)er wel dit blok voor het hoofd wil stoten?Het CDA en CU adverteren met alle beloften in hun lijfblad hier in Nederland.Ik ben bang dat onze normen en waarden toch anders zijn als die van hen,maar een feit is dat de gematigde kerken leeg lopen en de evangelisten het goed doen.Enige troost is dat de SP het ook goed doet en ik hoop hetzelfde in de toekomst voor Groen Links.Ik heb tenminste vol verwachting op Mariko Peters gestemd.
@11)W.Monneke,
Ik heb gehoord dat Dhr Verhagen op de historische datum 6 juni een bezoek aan Israel gaat brengen.Of hij de bezetten gebieden gaat aan doen weet ik niet.Misschien weet Anja het?
Meneer Degenhart, u mag uw hoed ophouden. Dat ik uw bijdrage deze keer plaats is omdat we op dit weblog toch net bezig zijn over wat er wel en wat niet op komt en waarom. Normaal zou ik uw bijdrage niet geplaatst hebben.
In de eerste plaats omdat u mijn weblog gebruikt om een kat uit te delen naar mijn collega Marijnissen. En ook nog onterecht, wat mij betreft, want ik ben nog een heel stuk erger dan hij. Op zijn weblog kom ik regelmatig bijdragen tegen die ik niet zou accepteren. Ook ik heb mensen een IP-ban gegeven, en ik blijf dat doen als ik het nodig vind.
In de tweede plaats omdat uw antwoord op mijn vragen geen antwoord is, maar weer het geijkte verhaal van de mensen die kritiekloos tegenover Israel staan, paradigma 1, kortom. Ik denk niet dat u ooit in Gaza bent geweest, of u zou zich diep schamen over wat de mensen daar wordt aangedaan. Geen bezetting? Ach, die tanks die mensen overhoop schieten, de gesloten grenzen, de luchtaanvallen, die zijn kennelijk geen bezetting, en wat er met de Palestijnen moet gebeuren weet u niet en het interesseert u kennelijk ook niet, we wachten maar af. Stuitend en onmenselijk vind ik dat, meneer Degenhart. Met uw verhaal doet u wat zoveel apologeten van Israel doen, volstrekt ontkennen wat er allemaal al bekend is over de oorlogsmisdaden, de schendingen van mensenrechten, de schendingen van verdragen en de Conventies van Geneve. En dat staat allemaal al uitgebreid op dit weblog, u had het zo kunnen vinden. Wat ik daarover al jaren heb gezegd en verzameld is aan u kennelijk niet besteed. Uw verhaal niet aan mij.
Dus het genoegen was kort. Het ga u goed verder.
Meneer Degenhart heeft een hele grote duim, en met zijn betoog geeft hij aan nog een zuigeling te zijn. Van internationaal recht heeft hij kennelijk nog nooit gehoord. Omerkelijkwaardig… Immers het grondgebied van de staat Israël is enkel met dát recht gegarandeerd. Maar dit geldt evenzeer voor het gebied dat de niet-joodse gemeenschappen in het voormalige Britse mandaatgebied Palestina toevalt. Zoals Anja uiterst correct stelt: 22% van dat mandaatgebied. Eigenlijk beschamend, gezien de 42,88% die 181-II (de VN-resolutie van 1947) nog aan de Arabische Staat mocht aanbevelen.
En verder: als de Palestijnse gebieden omstreden zouden zijn, dan is gelijkertijd het gebied dat de huidige staat Israël mag bestrijken, omstreden.
Laat maar zitten, Egbert. Dit is echt weer helemaal opnieuw terug naar AF, en met iemand die al heeft laten zien niet te willen weten wat er gebeurt lijkt mij dat echt zonde van de tijd en de ruimte.
Je kunt ‘The Iron Wall’ hier zien, als je geen bezwaar hebt tegen een iets korrelig beeld.
http://video.google.nl/videoplay?docid=8598031591119784930
@ Anja,
Het lijkt me dan wel verstandig om regels voor het reageren aan te geven. Ik snap best dat je niet een site vol wilt hebben met “apologeten”. Maar ik heb zelf lang geleden weleens gereageerd en daarbij bleven enkele reacties staan en andere waren zonder opgaaf van redenen weg. Er moeten denk ik wel duidelijke criteria zijn want anders is er geen enkele discussie mogelijk. Dat je een reactie weigert van iemand die het recht van palestijnen op een eigen staat ontkent en daarover het oude geijkte verhaal houdt snap ik. Als je alles weggooit dat niet geheel met je eigen mening strookt zou ik dan weer niet snappen.
Zit ik net uitgebreid te vertellen hoe ik het doe, hieronder bij bloggen, verwijs ik nog eens naar de spelregels, kom jij weer aanzetten dat de criteria duidelijk moeten zijn. Duidelijker dan ze al zijn zijn ze niet te maken, Sebastiaan, en als ik niet elke keer dat ik een bijdrage weiger apart uit ga leggen waarom, dan is dat vanwege tijdgebrek, maar ook omdat dat ik er van uit ga dat mensen zelf wel snugger genoeg zijn om te begrijpen waarom. Gezien de spelregels.
O en als ze niet snugger genoeg zijn helpt elke keer uitleggen trouwens ook niet.
Ook hier toch nog een toevoeging als het mag.
Ik ervaar dit weblog als een soort krantje met daarin dagelijks het laatste nieuws over onderwerpen waarin ik geïnteresseerd ben, gezien door de bril van Meulenbelt. Logisch, want zij is degene die het nieuws selecteert en van commentaar voorziet.
Maar daarnaast ervaar ik het ook als een soort studielog, waarin het er niet altijd even gemakkelijk aan toe gaat. Je moet hier hard werken is mijn ervaring.
Ik ervaar het pas in de laatste plaats als ‘forum’. Althans, forum in de zin van hier gezellig je kwakjes kwijt kunnen.
De zin van het forum, van de reactieknop op deze website, is vooral (voor mij dan, hè) zien wat anderen bijdragen aan de discussie, wat anderen aanvullen, uit eigen ervaring aandragen en desgewenst opponeren. Er zijn niet veel internetplekken waar dat kan en ook echt gebeurt. Hier kan dat, er wordt godzijdank gemodereerd (wat enorm veel werk moet zijn) en dus blijf ik komen.
Het gevolg van al jaren meelezen is dat ik het ongeduld van Anja met al die losse kwakjes goed snap. Ik heb ze ook al honderd keer langs zien komen en ik ben niet de enige. En sorry dat ik het zeg, maar het zijn inderdaad vaak dezelfde argumenten die hier al meer dan honderd keer zijn gepasseerd. Het zou wat mij betreft al een hele vooruitgang zijn als opponenten niet zomaar hun mening hier deponeren, maar lastige vragen stellen.
Een soort dispuut, ja.
Wat zou kunnen helpen, Anja, is consequent verwijzen naar de dossiers. Kom er maar gewoon voor uit dat dit geen gemakkelijke website is, dat je hier als nieuwkomer geacht wordt je wel eerst in te lezen. Dat er hier harder gewerkt wordt dan ergens anders. Daar is wat mij betreft niets mis mee.
Deze website begint niet elke dag blanco opnieuw, deze website heeft een geheugen, een geschiedenis en ervaring.
En wie daar geen zin in heeft, nou jammer dan. Wat Anja doet is geen censuur, wat ze doet is een weblog maken dat hoge eisen stelt aan de bijdragen van haar bezoekers. Dat kom je inderdaad niet veel tegen.
De blogdiscussie is naar Halsema gehuppeld.
Dank, Clara. Ook voor de suggesties. Als ik weer eens tijd heb, of daar voor kan maken, zal ik eens wat systematischer dossiertjes aanleggen. De Israel apologeten hebben bijvoorbeeld een spijkervast repertoire aan non-argumenten, die dan ook al uitvoerig, niet alleen door mij maar door een reeks van deskundigen en geleerden en mensen met ervaring zijn weerlegd. Maar ik weet soms zelf niet meer waar wat zit. Zoals ik in het begin nog eens leeswijzers heb gemaakt, waar je met enige systematiek kunt zien wat je waar kunt vinden, wil ik dat wel opnieuw actualiseren. Dan is het ook makkelijker en kan ik dat wat vriendelijker doen om door te verwijzen inplaats van korzelig (geduld! geduld!) uit te roepen maar dat hebben we al zevenendertig keer gehad. Als het niet achtentachtig is.
Ik blijf zoeken naar een balans tussen niet al te ongeduldig zijn tegenover mensen van wie je niet kunt verwachten dat ze dit hele weblog al op onderwerp hebben doorgeploegd, en de mensen die dit hardnekkig als een open forum blijven behandelen met de gedachte dat ze recht hebben om hier hun eigen ei te leggen. Ongeacht het ei. Je zegt het mooi, dit weblog heeft een geheugen. Dan mag dat geheugen natuurlijk wel een beetje toegankelijker worden.
Zoals jij het formuleert maakt het inderdaad helderder wat mensen wel en niet van dit weblog kunnen verwachten – en misschien wil het besef dan doordringen dat je verschillende soorten blogs en sites hebt, met verschillende stijlen van werken, die dus ook wat verschillends van de bezoekers vragen.
Ik blijf met interesse volgen hoe andere bloggers het doen, misschien zie ik nog eens een voorbeeld waar ik wat van kan leren, maar wat ik hier probeer te doen zie ik vrijwel nergens, of het moeten sites zijn die helemaal geen reacties opnemen. Wat ik in mijn ongeduld en irritatie wel eens overweeg, maar wat ik tegelijk echt heel jammer zou vinden.
We ploeteren dus voort, en af en toe houd ik weer een rondje stand van zaken. En dan heb ik er daarna ook weer extra zin in.
Clara heeft het over “kwakjes”, Anja over “hun eigen ei”. Wanneer is het het één, en wanneer het ander?
Is hier een principieel verschil tussen? Of gaat het er alleen om, dat beide in dit geval onvruchtbaar zijn? 🙂
Anja, Bedankt voor de informatie over de DVD The Iron Wall.
Ik heb vandaag besteld. Ik ben er benieuwd naar.
Groeten,
Teguh
Je wordt een beetje melig, Olav.
Pingback: Grienlinks statenfractie Fryslân » Blog Archive » Gretta Duisenberg in Heerenveen- 4 juni