Vooruit. Clara Legêne brengt het, anders dan ik, nog wel op om in te gaan op de cliché’s die Eddy Terstall en Omar Ramadan presenteerden in hun kritische stuk over de PVDA in de Volkskrant. De PvdA die geen ‘islamagenda’ zou hebben. Daar heeft Clara, zelf van de PvdA een andere mening over.
Voor wie het oorspronkelijke stuk nog niet gelezen heeft, hier, op de Volkskrant blog.
En hier de bijdrage van Claar:
“De PvdA worstelt met de islam”, stellen Omar Ramadan en Eddy Terstall. Hoezo worstelen? De PvdA doet kennelijk niet precies wat beide heren willen, maar om dat nou worstelen te noemen. En dat is meteen mijn probleem met de analyse en het lijvige driepuntenvoorstel van de schrijvers. “PvdA heeft islamagenda hard nodig”, kopt het artikel. Maar als ik het voorstel lees, wordt er eigenlijk bedoeld: een ANTI-islamprogramma. Er wordt voor de zoveelste keer een respectloze karikatuur geschetst van de achterlijke moslim die hier maar moeizaam integreert. Die geen benul wil hebben van “westerse basiswaarden” (wat die ook mogen zijn). Die deze waarden weigert thuis of op school aan zijn kinderen over te dragen en daartoe dus door de politiek gedwongen moet worden. Die zijn godshuizen laat sponsoren door gevaarlijke Saoedische geldschieters. Die zijn ongeletterde (lees: achterlijke) predikers uit afgelegen bergdorpen importeert. Kortom: Ramadan en Terstall stellen dat de PvdA maar eens als de weerga moet zorgen dat die moslims omgeturnd worden tot ongevaarlijke burgers. Die liefst hun geloof met hulp van de PvdA moeten afzweren, begrijp ik uit eerdere uitlatingen van hopman Eddy Terstall in de media.
Ik ben niet blind voor de dreigingen van extremisme. ELK extremisme, ook dat van de angstaanjagende invloed van orthodoxe christenen op de politiek van de USA, bijvoorbeeld. Of de kolonisten in Israel. Enzovoorts. Maar ik word ook steeds bezorgder om de in mijn ogen maniakale obsessie van de media voor alles wat moslim is. “Nu er zoveel aandacht is voor de islam,” zeggen de briefschrijvers, “moet de PvdA leidend optreden.” Ja hallo, dat is de zaak omdraaien. Het probleem zit ‘m namelijk niet in het veronderstelde gebrek aan sturing van de PvdA, maar in de volkomen doorgeschoten media-aandacht voor de islam. Een van de redenen waarom de PvdA zoveel islamitische aanhangers heeft, is mogelijk omdat de PvdA niet meedoet aan de nieuwste mode: vergaande politieke bemoeienis met het geloof van mensen. In het partijprogramma is vrijheid van godsdienst (en vrijheid van van je geloof vallen) geborgd. De rest moet eerst en vooral op de werkvloer gebeuren. In een
samenspel van moslims en niet-moslims. In ruimte geven en ruimte nemen. In elkaar ruimte bieden. Er is genoeg te doen en te verbeteren, dat vind ik ook. Maar de meeste problemen hebben niets met religie te maken.
Ik word misselijk van de dubbele agenda van de briefschrijvers. Van de angst voor de islam die erin doorklinkt. Van de verdraaiingen. “Geen partij reageerde zo nerveus op het Comité van en voor Ex-moslims van Ehsan Jami dan (moet zijn: als) zijn eigen PvdA.” Welnee. De PvdA was niet nerveus, de PvdA reageerde alleen niet zoals Eddy Terstall in alle kranten en tijdschriften nu al maanden loopt te roeptoeteren hoe de PvdA volgens hem moet reageren. En dat Comité is bij mijn weten nog in oprichting. “Emancipatiepartij PvdA zag de mogelijkheden voor volksverheffing niet en richtte de aandacht op de gevaren van cliëntelisme.” Volksverheffing? Is het feit dat geen enkele andere partij zoveel zogeheten allochtonen in raden en besturen heeft, dan geen teken van emancipatie?
Ik wil mensen zoals Ramadan en Terstall dringend verzoeken niet elk probleem in deze maatschappij constant te relateren aan religie. En onmiddellijk op te houden met op die manier de polarisatie nog verder op de spits te drijven. Ik vind dat echt gevaarlijk worden. Het leidt tot toenemende instabilisering en dan zijn we met z’n allen nog verder van huis. O ja, en DE moslim en DE islam bestaat helemaal niet. Dat is misschien nog nuttig om te zeggen voor alle mensen die daarin steeds heiliger geloven.
Ja, er zijn ook mensen die denken dat straks iedereen moslim is.Zullen waarschijnlijk wel weer mensen uit Amsterdam zijn, die denken dat als het een Amsterdams probleem is het ook een landelijk probleem is. Het westen ziet in de Moslim de nieuwe zondebok, een klein deel doet aan terrorisme en vervolgens wordt er gedacht dat de rest dat het ook wel zou doen.
Beste Anja,
voordat je denkt dat ik een islam-hater op ramkoers ben – nee, dat ben ik niet.
Ik vind het zinvol dat mensen de koran kennen en daarom heb ik de thema’s samengevat, zonder ze te interpreteren, gewoon wat in de koran staat. Daarom heb ik ook het maximum van 250 woorden overschreden.
Ons gezin is half moslim, half christen, maar we zijn allebei niet streng religieus. We hebben een kind dat van huis uit moslim is, maar een op christelijke leest geschoeide school bezoekt. Kortom, wat ons betreft is Nederland multicultureel en dat vinden we alleen maar fantastisch. Het is een heel bijzonder land waar je alle talen van de hele wereld in de trein kunt horen. Zoiets komt nergens voor.
Dat neemt niet weg dat er wel een probleem bestaat – dat de islam vasthoudt aan de tekst in de koran, dat Joden, Christenen en anderen je vrienden niet kunnen zijn, zich moeten aanpassen aan de islam en als ze zich niet schikken, gedood moeten worden. Dat is in een verlicht land zoals het onze niet aanvaardbaar. Volgens de wet zou zo’n oproep tot discrimineren en doden niet eens gepubliceerd mogen worden, maar als het op religie aankomt wordt veel door de vingers gezien.
Als moslims afstand nemen van het geen vrienden kunnen zijn van Joden, Christenen en anderen, als ze afstand nemen van het voorschrift om hen te discrimineren en zelfs te doden, als ze de scheiding van religie en staat respecteren, is er geen probleem. Maar helaas – de meeste moslims doen dat niet. Het kan ook niet echt, want de islam schrijft e.e.a. voor.
Ik hoop dat mijn samenvatting van thema’s uit de koran behulpzaam is.
Clara Legêne legt duidelijk de vinger op de zere plek daar waar er een anti islamprogramma wordt bedoeld.
De PvdA worstelt hier met de Xenofobe kiezer die zich vasthoud aan de natie,de vlag,de taal,de eigen cultuurnormen,trots,deze kiezer doet dit volgens mij als een natuurlijke reactie op de onzekerheid in hun bestaan waarbij ze PvdA niet meer ervaren als hun progressieve steunpilaar.
Recentelijk heb ik nog een boek gelezen met de titel:over de aap in ons, van Frans de Waal waarin deze wetenschapper ook verteld dat apen xenofoob zijn,dat mensapen zoals chimpansee,bonobo voor 99% hetzelfde dna als de mens hebben.
Zowel bij de chimpansee als de bonobo is door hem onderzoek verricht en het interessante is dat bij de chimpansee de mannetjes de baas zijn en bij de bonobo zijn dat de vrouwtjes.
De samenleving bij de chimpansee kenmerkt zich door veel meer hierarchie waarbij macht met machtsvertoon wordt opgelost,de bonobo lost de spanningen met sex op en is ook veel meer egalitair ingesteld.De chimpansee blijkt erg statusgevoelig te zijn.Hij heeft ook een website.www.ourinnerape.com .
Nou ben ik wel wat afgeweken van het onderwerp of toch niet
beste anja,wie anti-islam is ,hoeft geen racist te zijn,want racisme heeft met lichamelijke kenmerken te maken en niet met een geloof.toch is het anti-islam zijn een ongenuanceerde houding , waarbij uit het oog wordt verloren ,dat er veel soorten vormen zijn van de islam.Toch heb ik een paar vragen,die mij al jaren bezighouden. 1: waarom hoor je nooit een islamitische groep van welke soort ook openlijk en duidelijk protesteren tegen de vele vele afschuwelijke misdaden , die door andere islamitische groepen in naam van de islam worden gedaan.hun koran wordt dan toch op een vreselijke wijze misbruikt. 2. waarom is maar één van de 47 landen , die in naam van de islam worden geregeerd een redelijke vorm van democratie?( Mali) 3. Waarom worden in vrijwel alle islamitische landen andere religies vervolgd of minstens het bijna onmogelijk gemaakt hun religie verder uit te bouwen?
Anja,ik denk, dat onze samenleving best wel het nodige kan leren van onze islamitische medeburgers,maar dit soort vragen zou ik weleens beantwoord willen zien.
Jan, je hoeft hier niet aan te komen zetten met de gedachte dat er zoiets zou zijn als ’thema’s van de koran samenvatten zonder die te interpreteren’. Je kunt, met citaten uit de koran, net zo goed een betoog neerzetten dat de islam juist veel ruimte liet voor de andere ‘volken van het boek’, en je kunt de geschiedenis er bij halen die aantoont dat waar de islam overheerste de aanwezige joden en christenen er beter bij af waren dan waar de andere godsdiensten de dienst uitmaakten.
Verder kan ik wel herhalen wat hier al zo vaak aan de orde is geweest: ja, uiteraard verwachten we van iedereen inclusief migranten dat ze zich aan de wet houden. Nee, wat tolerantie betreft zijn wij als land allang niet meer zo ‘verlicht’. Het blijkt vooral erg nodig om autochtonen er op te wijzen dat de grondwet vrijheid van godsdienst garandeert en tegen discriminatie is.
Dus nee, je hoeft hier niet met jouw (negatieve) interpretatie van de koran aan te komen zetten, er zijn nog vele andere interpretaties waaronder interpretaties die uitgaan van respect voor de vreemdeling, en een voor die tijd uitzonderlijk egalitair mensbeeld dat geen onderscheid maakt tussen vrouwen en mannen, rijk en arm, eigen volk of ander volk. Ik heb daar al vele keren op dit weblog moslims over aan het woord gelaten.
En de meeste moslims, ik spreek als iemand voor wie een islamitisch land, Gaza, mijn tweede thuis is, hebben in mijn ervaring geen enkele moeite om christenen en joden en anderen als gelijkwaardige medemensen te accepteren. Niet in Gaza en hier niet. Ze hebben er aanzienlijk minder moeite mee dan de doorsnee autochtoon hier in Holland.
Inderdaad, Boelie, je bent enigszins afgedwaald van het onderwerp. Maar leuk is het wel.
Willem:
1. Wie de gehele islam en dus alle moslims op negatieve wijze over een kam scheert valt onder elke definitie van racisme – als je er van uit gaat dat racisme in feite ook niet gaat over huidskleur maar over de negatieve oordelen over een bevolkingsgroep. (Antisemitisme is onmiskenbaar een variant van racisme en gaat niet over huidskleur) En daar hebben we het op dit weblog al vele keren over gehad.
2. Als je zou luisteren dan zou je weten dat vele islamitische groepen vele malen geprotesteerd hebben tegen misdaden die in naam van de islam worden gepleegd. Het feit is a. dat daar zelden naar wordt geluisterd, en b. dat moslims er geheel terecht genoeg van krijgen om zich om de haverklap te moeten verdedigen tegen alles wat een moslim elders zou hebben misdaan. Net zo goed als ik als christen niet aangesproken wens te worden op de houding van de paus over homoseksuelen of de ongeemancipeerde houding van de fundamentalistische christenen hier over vrouwen, of de pro-Israel houding van fundamenstalistische christenen in de VS. Om maar een paar voorbeelden te noemen.
2. Er zijn meer landen met een meerderheid aan moslims in verschillende stadia van democratie. Zoals Turkije. Wil je weten waarom er in diverse landen, waaronder ook niet-islamitische, verschillende staatsvormen en samenlevingscontracten zijn dan moet je je verdiepen in de diverse geschiedenissen en kom je niet weg met de simplistische opvatting dat dat wel aan de religie zal liggen.
3. Het is niet waar dat in alle landen waar een meerderheid aan moslims is andere religies worden vervolgd. Historisch gezien zijn landen met een islamitische meerderheid gemiddeld aanzienlijk toleranter geweest ten aanzien van andere godsdiensten dan de christelijke. Zie de Arabische landen waar joden veiliger waren dan in Europa. Zie de christelijke Palestijnen. Zie de landen in de Balkan die christelijk zijn gebleven ook onder islamitische overheersing.
Deze zaken zou je ondertussen echt wel kunnen weten, Willem. Het zou je sieren als je je beter op de hoogte stelde en niet maar simpelweg de oordelen herhaalt van anderen.
beste anja,1.racisme is toch echt gerelateerd aan lichamelijke kenmerken.dit maakt overigens niet-racistische generalisaties niet minder afkeuringswaardig. 2.je reageert op iets,wat ik niet heb gesteld.natuurlijk is het niet goed om islamieten erop aan te spreken,wanneer al dan niet zgn geloofsgenoten misdaden doen.maar wij zien overal in de wereld,ook in nederland , demonstarties en protesten,als een koran wordt verbrand of als er kwetstende cartoons worden gepubliceerd. maar waarom kunnen vanuit islamitische hoek niet vaker duidelijke geluiden komen,dat wrede aanslagen en nietsontziende moorden op onschuldigen niets ,maar dan ook niets met de islam te maken hebben? 3.wat je schrijft over de geschiedenis van de religieuze tolerantie , is veel te ongenuanceerd.wanneer je gedegen onderzoek zou doen,dan zou je kunnen zien , dat het veelal niet beter is geweest dan in christelijke landen. 4.met jouw voorbeeld van turkije geef je mij gelijk. want ten eerste is turkije een land,waar men juist de islam weg probeert te houden uit de staatsorganen. en ten tweede ,vind jij turkije nou echt een democratie? anja,je ziet het, met veel respect voor je openheid en discussie-bereidheid ,vind ik wel ,dat je de plank enigszins misslaat op het punt van islam.dat neemt trouwens niet weg,dat het buitengewoon te prijzen is,wat jij voor de islamitische mensen in nederland wil betekenen.
Evert (#1),
Ik ben Amsterdammer en kan me niet vinden in je vooroordelen.
(Overigens is het westen groter dan alleen Amsterdam.)
Willem, ik kan alleen maar nog eens herhalen wat ik al heb gezegd. Jij wil vasthouden aan je negatieve beeld over ‘de islam’. Stoor je vooral niet aan wat daar tegenin te brengen is, als je daar geen zin in hebt, en laat holle complimentjes over wat ik voor islamitische mensen in Nederland wil betekenen dan ook maar achterwege.
En nee Jan, ik heb al uitgelegd waarom ik geen prijs stel op de zoveelste negatieve uitleg van de koran, wie daar in geinteresseerd is kan bij tig anti-islam websites terecht en ik wens niet als dependance voor islamofoben te fungeren. Om redenen die ik al heb genoemd.
beste anja,1.is het niet bevooroordeeld om mij te beschuldigen van een negatieve kijk op de islam,omdat ik enkele kritische vragen stel,die tot nu toe niemand – jij ook niet – heeft kunnen beantwoorden? 2. dat compliment is eerlijk bedoeld.jij weet helemaal niet ,wie ik ben en ik heb er dus geen ander belang bij,politiek of zo. Ik wil er alleen maar mee duidelijk maken,dat mijn mening over enkele van jouw opvattingen niets afdoen aan mijn mening over jou als mens en politica.
Ik vind dat die Claar het heel erg anti-islam interpreteert zoals de PvdA over de Islam spreekt. Een agenda hoeft niet perse negatief te zijn. Waarom krijgen ze niet iets meer het voordeel van de twijfel vraag ik me af?
Wat me opvalt, is dat je het christelijke verleden vaak aanhaalt om het islamitische heden te verdedigen of te vergoeilijken. De christenen deden het ook, of erger, was vroeger (hoewel, met Rouvoet erbij nu?) Anja, dat kun je niet als argument gebruiken om islamitische misstanden van nu te bagatelliseren.
Het tweede en derde in het Volkskrantartikel genoemde “speerpunt” zijn voor mij te veel in strijd met het uitgangspunt, dat de politiek/de staat zich in principe niet inhoudelijk met religie moet bemoeien.
@ Boelie Hoekstra(3):
Zijn de chimpansees dus “rechts” geëvolueerd, en de bonobo’s “links”? 🙂
Anja, bedankt voor je uitleg over de Islam, als moslima ben ik het ondertussen ook zat om me maar steeds te moeten excuseren voor alles wat op de wereld gebeurt.
Als moderne moslim ben ik ook geaccepteerd door de strengste moslims, ik word nooit aangesproken over mijn kleding, behalve door mijn schoonfamilie maar dit om andere redenen ( ha ha)
De doorsnee moslim is ook de slechte berichtgeving zat, mensen voelen zich niet meer welkom en keren zich in eigen kultuur of geloof.
Hierdoor gaan meer mensen een hoofddoek dragen, want ze horen dan ergens en zijn veilig.
Gekken heb je overal.
Mijn grootouders zijn Bulgaarse Turken, ze zijn in de jaren 30 naar Turkije vertrokken, wij hebben familie in Bulgarije, zij zijn in de jaren 80 uit Bulgarije gevlucht, ze mochten geen Turkse namen meer hebben, geen moslim geloof uitoefenen.
Ik schrijf dit omdat men gelijk van uitgaat dat dit enkel in moslim landen gebeurt terwijl Bulgarije een EU land is tegenwoordig.
Er is Turkije inderdaad veel mis, mensenrechten zijn slecht maar de laaste tijd gaat het ook met Nederland achteruit.
Het is verschrikkelijk om iedere keer te moeten lezen hoe mensen geloof, kultuur en eeuwen oude traditie door elkaar halen.
Willem, laatste keer, want dit wordt herhaling.
Ik vind jouw kijk op de islam wel degelijk negatief, ver voorbij het stellen van ‘kritische vragen’. Het zijn ook geen vragen, het zijn oordelen waar je voor de vorm een vraagteken achter geplaatst hebt.
Ik ben wel degelijk op je punten ingegaan, en heb je verteld waarom ze volgens mij niet kloppen. Daar ben je het – zoals te verwachten was – niet mee eens. Het zij zo. Ik zou er nog veel meer materiaal bij kunnen gaan halen – veel ervan is ook op dit weblog al verschenen – maar zie daar van af omdat duidelijk is dat je die toch afwijst.
En je kunt je ‘complimenten’ menen, maar ik neem ze niet aan. Komend van iemand met zulke negatieve opvattingen betekenen ze voor mij niks en vind ik ze tamelijk hypocriet.
Iskander, dat kan ik heel goed en dat zal ik blijven doen. Ik vind het geschiedsvervalsing als er voortdurend negatief wordt geoordeeld over de islamitische geschiedenis, er voortdurend wordt gesuggereerd dat moslims altijd al intolerant geweest zouden zijn tegenover anders gelovigen, terwijl je in de christelijke geschiedenis stuitert over de intolerantie. Ik herhaal dat dus omdat ik geen reden zie voor de superioriteit die de blanke autochtone mannenbrigade zich graag aanmeet tegenover moslims. Zelfkritiek, dat waar ‘we’ de moslims graag van verwijten dat ze die niet hebben, begint dus, inderdaad, bij onszelf. En is een prachtig onderdeel van onze vrije westerse cultuur, nietwaar?
En ik bagatelliseer niks, ik doe alleen niet mee aan het geijkte moslim-bashen.
Anja, bedankt voor het overnemen van mijn reactie op het Volkskrantblog.
Wat ik opmerkelijk vind is dat hier in de reacties hetzelfde gebeurt als op het Volkskrantblog. Namelijk dat de hele discussie voor de zoveelste keer weer van voren af aan begint. Ineens melden zich weer allerlei mensen die maar al te graag willen verduidelijken waarom ‘de moslims’ wel degelijk een gevaar voor ‘ons’ vormen. Ik kan niet anders dan constateren dat het stuk van Ramadan en Terstall koren op hun molen is. En dat bevestigt mijn kritiek dat zij met hun driepuntenplan de polarisatie alleen maar versterken.
Alt.johan maakt er helemaal een potje van. Hij vindt dat ik negatief interpreteer wat ‘de PvdA’ zegt. Je moet wel goed lezen, johan. Ik zeg namelijk precies hetzelfde als de PvdA. Maar Ramadan en Terstall willen dat de PvdA een ander standpunt inneemt en hoognodig een islam-agenda moet hebben. Jij vindt dat ik de heren iets meer het voordeel van de twijfel moet geven. Maar ik peins er niet over. Dit is niet de twijfel waar ik als politiek actief lid van de PvdA op zit te wachten.
Wat mij zwaar tegenvalt is dat op dit weblog van Anja niemand het tot nog toe heeft gehad over het feit of een politieke partij uberhaupt een islam-agenda (het woord alleen al) zou moeten hebben. Heeft de SP bijvoorbeeld een islam-agenda? Zo ja, waarom? Zo nee, waarom niet?
Dat is de vraag waarover het zou moeten gaan. Dat er mensen zijn die Nederland het liefst islamvrij zouden willen hebben, dat weet ik nou wel.
Nee de SP heeft geen ‘islam-agenda’ en zal die ook niet krijgen, God forbid. Alsof we mensen met een specifiek geloof anders zouden gaan moeten behandelen dan anderen – we hebben tenslotte al onze wetten en Grondwet, en iedereen kan dus weten waar je je aan te houden hebt. Meer valt er over het geloof van anderen door een partij niet te zeggen.
Waar we het wel over hebben en waar we nog lang niet over uitgepraat zijn de zaken rondom vluchtelingen en migranten – de nieuwkomers. Ik ben er duidelijk erg voor dat er meer migranten vertegenwoordigd zijn in de partij, die is me in verhouding nog te wit. Op dat punt doen PvdA en GroenLinks het beter. Dat heeft er onder andere mee te maken dat er binnen de oude kern van de SP lang een idee heeft geleefd dat socialisme een overkoepelende ideologie biedt waar ook migranten, vrouwen, uitkeringsgerechtigden, armen etc. beter van worden, en dat het niet nodig is je apart tot ‘minderheden’ te richten. Ik ben het er mee eens dat links beter is voor de belangen van migranten dan rechts, en het is ook niet voor niets dat ‘allochtonen’ massaal op links stemmen, ook op de SP.
Tegelijk vind ik het ook belangrijk om niet af te wachten tot migranten de weg naar ons vinden, zoals we ook op buurtbewoners, mensen in de zorg, mensen met uitkeringen etc. afstappen, om van hen te horen wat er speelt, en met hen samen te kijken hoe we tot actie kunnen komen -dat kunnen we ook meer met migranten doen. Dat gebeurt al, er zijn een aantal afdelingen die daar al jaren het voortouw in nemen, maar het kan nog beter.
Ook vind ik dat we in de tijden dat Nederlandse moslims het doelwit bleken te worden van een eindeloze reeks verdachtmakingen, eisen, stereotype oordelen enzovoorts – samen te vatten onder de noemer islamofobie – ook mijn partij meer zijn mond open had moeten doen. Ik vind het bij een socialistische traditie horen om groepen die het doelwit zijn van discriminatie en vooroordelen bij te staan, en het hen niet alleen uit te laten vechten. Ook daarbij vind ik vele andere bondgenoten binnen de SP, maar ook daarbij mag dat wat mij betreft een stuk structureler. In afwachting daarvan ben ik er maar vast mee begonnen, volgens het motto van de psalm die ik vandaag opnam: alleen kan ook, met twee is beter.
Maar dat is allemaal wel heel wat anders dan een ‘islam-agenda’ zoals de jongens dat binnen de PvdA willen zien. Ik kan me geen moment voorstellen dat ze daar hun zin mee zullen krijgen, insha’Allah. En anders moet jij ze maar tegenhouden, Clara.
En ja, vermoeiend en saai, die Pavlovreactie als het woord moslim valt, om weer helemaal overnieuw te beginnen met een leuk samenvattinkje wat er op de islam aan te merken zou zijn. Alsof er ook hier niet al heel veel over gezegd is, veel feitelijk is weerlegd, en we een aantal van die geijkte oordelen nu wel eens achter ons zouden kunnen laten. Ik zou graag willen dat we een term hadden voor autisme die niet beledigend was voor echte autisten, want daar komt het wel op neer. Gecultiveerde borden voor de kop, gewoon een beslissing om niks binnen te laten wat niet in het al ingenomen anti-moslim standpunt past. Vooral erg saai.
@Olaf Meijer(13):
Uit experimenten met chimpansees blijkt als je ze allebei een stukje komkommer geeft dat ze dan heel tevreden zijn maar als dan een van de twee wat anders krijgt dan wordt de ander kwaad, in dat opzicht kan je chimpansees zien als uiterst links hahaha.
@clara legêne (#16)
Mij is iets niet geheel duidelijk.
Je zegt: “Wat mij zwaar tegenvalt is dat op dit weblog van Anja niemand het tot nog toe heeft gehad over het feit of een politieke partij uberhaupt een islam-agenda (het woord alleen al) zou moeten hebben.”
Als iets – wat dan ook – je “zwaar tegenvalt”, ligt dat dan aan dat ‘iets’ of aan je verwachtingen? Waarop zijn/waren die verwachtingen gebaseerd?
In dit specifieke geval: Als ik een “islam-agenda” te belachelijk voor woorden vind, moet ik daar dan woorden aan vuil maken? Mij lijkt van niet en daarom doe ik dat dan ook niet. Maar juist daardóór krijg ik dan het kennelijke verwijt, dat (o.a.) ik je zwaar tegenval, terwijl ik het nota bene juist met je eens ben in deze.
@ Clara (16):
Je hebt gelijk: een “islam-agenda” als zodanig is al absurd, en zou betekenen dat de Islam als zodanig een aan te vatten probleem is. Quod non.
En zoals Anja zegt (nr. 17): de SP heeft nog veel werk te verrichten waar het gaat om migranten en vluchtelingen. De relatieve “achterstand” op dit gebied heeft ook te maken met vroegere standpunten van de SP over allochtonen (waarmee ik het toentertijd niet eens was (nog geen lid zijnde); maar hierover wil ik hier niet uitweiden).
Sorry Wilbert, ik was even vergeten dat er mannen zijn met lange tenen. Maar dat ligt helemaal aan mij. Was jij toevallig ook die aardige meneer die gisteren per ongeluk mijn rugzak behoorlijk hard in het gezicht kreeg in lijn 13 naar de Baarsjes? Dan ook daarvoor nog een keer publiekelijk mijn excuses.
Verder zomaar in het algemeen tegen niemand in het bijzonder nog een losse opmerking waar ik verder niets persoonlijks mee bedoel: Als ik lees over een voorstel om een islam-agenda in te voeren, een voorstel dat ik niet alleen te belachelijk voor woorden vind, maar dat bovendien rammelt aan alle kanten, dan reageer ik. Want wie zwijgt stemt toe.
Olav, je bedoelt toch niet dat je je mening bijstelde omdat je lid was geworden?
@ Clara (22):
Nee, Clara. Als je zoiets van me denkt, ken je me slecht. 🙂
In nr. 20 bedoelde ik, dat bepaalde vroegere standpunten van de SP mij niet bevielen. De SP heeft die inmiddels gewijzigd. En daarna ben ik lid geworden (in 2002).
“Ook vind ik dat we in de tijden dat Nederlandse moslims het doelwit bleken te worden van een eindeloze reeks verdachtmakingen, eisen, stereotype oordelen enzovoorts – samen te vatten onder de noemer islamofobie – ook mijn partij meer zijn mond open had moeten doen. Ik vind het bij een socialistische traditie horen om groepen die het doelwit zijn van discriminatie en vooroordelen bij te staan, en het hen niet alleen uit te laten vechten. Ook daarbij vind ik vele andere bondgenoten binnen de SP.”
Ik ben benieuwd of dit wel opgaat voor een deel van de SP’ers. Ook onder SP aanhangers bemerk ik Islamofobie. Misschien heeft dit te maken met het feit dat de SP zich mede lijkt te richten op de autochtone blanke onderklasse (die uiteraard de steun van de SP ook nodig heeft).
Ik begrijp dus dat de SP eigenlijk te weinig actief zoekt naar gekwalificeerde leden onder de allochtone groepen in Nederland?
Victor, ik vermoed (kan het niet bewijzen) dat elke politieke partij leden heeft die liever geen islamieten in Nederland hebben. In die zin is het belangrijk dat partijen zich hier duidelijk over uitspreken en leden die publiekelijk een ander standpunt ventileren, tot de orde roepen. Ook ben ik het met je eens dat partijen actief naar kader moeten zoeken bij migranten.
Maar het is geen eenrichtingsverkeer, niet iets dat uitsluitend van bovenaf geregeld kan worden. Leden moeten ook van elkaar het gevoel hebben dat ze weten waar een partij voor staat. Ik heb net als jij het gevoel dat dit in de SP niet duidelijk is. Ik baseer mijn oordeel op wat ik lees op het weblog van Marijnissen. Daar staan soms reacties waarvan het niet duidelijk is of ze van aanhangers, leden of stoorzenders komen. Maar wat wel duidelijk is, is dat ze bij Geert Wilders meer op hun plek zouden zijn.
Ik vind het onbegrijpelijk dat zulke reacties gewoon mogen blijven staan en dat er niet meer oppositie tegen wordt gevoerd door de overige reageerders. Want nog een keer: dat geeft mij het gevoel dat de SP-leden er onderling niet uit zijn. Als ik migrant zou zijn, zou ik me daar niet lekker bij voelen.
Maar misschien voel ik het niet goed aan, ik ga af op wat ik lees.
@clara legêne — dinsdag 31 juli 2007, 8.34
Ik zei “o.a.” ik. Jij had het namelijk over degenen, die zich “op dit weblog van Anja” begeven en daar ben ik er één van.
Jouw insinuatie van dat ik lange tenen zou hebben (en zelfs dat alleen mánnen daar last van zouden kunnen hebben, als het over insinueren gaat) hoop ik hiermee met een tegenargument te hebben ontzenuwd.
Feitje: Ik zit bij de SP en jij bij de PvdA.
How’s thát for innuendo?
(In vergelijking met die aardige man in de Baarsjes, bijvoorbeeld.)
@clara legêne — dinsdag 31 juli 2007, 8.34
O ja, nog vergeten, Clara.
Wat de PvdA wel of niet op de agenda wil zetten, is voor SP’ers wellicht niet zo’n hot item.
Misschien krijg je op de PvdA-site meer respons voor je ideeën.
Wat mij betreft zet de PVV de islam in elk geval al genoeg op de agenda en is daar al genoeg discussie over. Te véél zelfs, vind ik.
Ik heb overigens het idee, dat Wilders het tegenovergestelde bereikt van wat-ie wil. (Of zégt te willen, althans, wat de islam aangaat tenminste.)
Andere thema’s van de PVV zijn me overigens eigenlijk niet bekend, nu ik dit zo zeg.
Nu ja, mij een biet.
Wilbert, ik moet je tot mijn schande bekennen dat ik niet weet wat innuendo betekent. Ik ga het opzoeken. Dan snap ik de rest van je reactie misschien ook beter.
Ik vind dat wat de PvdA wel/niet op de agenda wil zetten wel degelijk een hot item kan/zou moeten zijn voor de SP. En andersom. We leven met z’n allen niet in verschillende Nederlanden, toch?
@clara legêne — donderdag 2 augustus 2007, 20.21
OK, Clara. Wat mij betreft staat de discussie weer helemaal op een gezonde manier open.
Bedankt voor jouw bijdrage daaraan 😉
En om je vraag te beantwoorden: Ik weet niet of ik in Ned 1, 2 of 3 woon, netzomin als dat ik weet, wat er telkens met één Europa wordt bedoeld.
Volgens mij is er namelijk altijd hooguit dat ène Europa geweest, waar iedereen het steeds over heeft.
Geachte mw Meulenbelt,
Veel te veel mensen verwarren de Islam met cultuur
De Islam (lees de Koran interperteer deze na deze tijd)
is net zo als het Christendom (lees bijbel interperteer deze na deze tijd), dan lees je als rode lijn.RESPEKT EN LIEFDE
Dat Moslims en Christenen e.a zich daar niet aan houden is niet de schuld van deze godsdiensten.
Eerwraak, meisjesbesnijdenis, uithuwlijking, oorlog homohaat,geweld,terroischme, heeft niets te maken met de Heiligen boeken maar met de mens en zijn cultuur.
De mens is verantwoordelijk voor alle mistanden die gebeuren.
Ik zelf ben niet meer aanhanger van een godsdienst omdat de wereldse leiders er een puinhoop van maken.
Zou ieder mens handelen zoals in de 10 geboden is vermeld dan waren alle mistanden in de ze wereld veel minder
Misschien ben ik wel gek maar ik vind helemaal niet dat een partij specifiek op zoek moet gaan naar nederlanders van buitenlandse herkomst. Een partij bedrijft politiek voor eenieder en ieder politiek standpunt geldt voor eenieder net zoals dat met de godsdienst is maakt dat geen onderscheid in de aard van de persoon. Indien je daar niet op selecteert, misschien is dit het verkeerde woord, selecteer je ook niet op herkomst. Een rijke om het woord maar eens te gebruiken of een ondernemer of een uitkeringsgerechtigde of een arme sloeber allochtoon en/of autochtoon, of een weet ik veel….noem maar op zal vanuit zijn eigen sociale gedachten en keuzes moeten kunnen of willen bepalen waar hij bijhoort of bij wil horen, vanuit een politiek programma. Je staat achter een partijprogramma of niet moslim of niet autochtoon of allochtoon, je bent wel dan niet politiek geinteresseerd en dat heeft niets te maken m.i. met wie je bent vanwaaruit maar met dat wat jou in de samenleving bezighoudt en het doel dat je wil bereiken met die samenleving. Ook de politieke wetten zijn voor eenieder hetzelfde. Wil je geen onderscheid maken zou je je juist niet moeten richten op de identiteit van de persoon achter de partij net zo min als je het onderscheid maakt tussen de godsdienstige beleving van diezelfde persoon. Ik vind vandaaruit die redenatie dan ook heel dubbel.Je richt je op dat wat je met de samenleving wil en dan zullen de juiste personen zich daar wel bij aansluiten of niet natuurlijk.
Als een partij het goed doet, dan vertegenwoordigt ze alle mensen, ongeacht achtergrond, die daar in principe thuis horen. Alleen: mensen moeten wel de weg weten te vinden, en het gevoel hebben dat je er als partij ook echt voor hun bent en naar hen wil luisteren. Dat hun mening ook belangrijk is voor de partij, in plaats van alleen hun stem. Als SPer vind ik dus dat we naar de mensen zelf toe moeten. En ik zie het wel degelijk als onze taak om na te denken over wie we nog niet bereiken die we wel bereiken willen.
Een ander punt is voor mij net zo belangrijk, ik vind ook dat we als partij op moeten komen voor mensen onderaan de maatschappij, of voor mensen die worden gediscrimineerd of achtergesteld. Ook daarin zal ik dus actief willen blijven. En dat is niet omdat ik onderscheid zou willen maken, maar omdat er maatschappelijk gezien verschillen zijn, en als je die kleiner wilt maken zul je ze eerst onder ogen moeten zien en bedenken wat je er aan kunt doen. Dat is de konsekwentie van de manier waarop wij socialisme verstaan: als menselijke waardigheid, gelijkwaardigheid en solidariteit. En die moet in meer tot uiting komen dan in een fraai partijprogramma.