50 gedachten over “Pot en ketel. Over censuur”

1. Wat een bagger bij Toine van Bergen. Zou hij zelf echt blij worden van dit geneuzel op zijn site? Ik raad jouw blog juist altijd aan mede omdàt er gemodereerd wordt.
   Meulenbelt, meulenbelt vooral voort!

2. Je hebt je punt gescoord. Een weblog kan niet zonder moderatie.
   Maar als je in een melige bui bent dan kan je wel de slappe lach krijgen van deze chaos van Monty Phyton. Het is alsof je in een zuigende baggersloot staat en geen poot meer kan verzetten. De rede en controle is compleet zoek. Hoezo verlichting? Hoezo beschaving? Het gaat letterlijk nergens meer over. Het praten over voetbal of de franse toer is hierbij vergeleken een hoogstaand intellectueel discours. Is er wel zoiets als samenleving?

3. Anja, ondanks dat ik het niet eens ben met jouw selectiecriteria om postings al dan niet toe te staan, je geeft tenminste wel duidelijk aan wat die criteria zijn. Marijnissen doet dat niet, en met het reactieveld onder zijn berichten wekt hij in ieder geval de indruk dat een open discussie mogelijk is.

   Natuurlijk snap ik dat je reacties weigert die
   – discriminerend / racistisch,
   – bedreigend / beledigend, of
   – niet ter zake zijn

   Maar ik heb al vele malen meegemaakt dat mijn normaal geformuleerde on-topic bijdragen binnen een mum van tijd verwijderd werden. Waarom? Ik zou het niet weten. Ik heb Jan Marijnissen tot twee keer toe gemaild, echt niet gescholden ofzo, maar gewoon netjes gevraagd waarom bepaalde berichten weggehaald worden. Daar heb ik nooit meer iets over gehoord.

4. Mensen zelf vinden hun reacties altijd reuze interessant, netjes en normaal geformuleerd, en uiteraard geheel ter zake. En natuurlijk ook nooit discriminerend of racistisch. Als ik dat ook vond nam ik ze op. Als ik dat niet vind – en ook als er sprake is van veel herhaling, neem ik ze niet op. Er is behalve de criteria die jij accepteert ook nog zoiets als verveling als de herhaling te lang toeslaat. Ook raakt mijn geduld op als reageerders niet ingaan op wat er al is gezegd, en maar blijven steggelen. Ik zing wel tien liedjes voor een cent, maar geen elf.

   Het kenmerkende van mensen die boos zijn als ik hun reactie niet opneem is dat ze altijd zeggen dat ze niet begrijpen waarom. Dan helpt ook voor de zeven en dertigste keer uitleggen niet. Ik zou nog een drukke praktijk achter de schermen hebben als ik die eindeloze discussies met mensen die het niet met me eens zijn ook nog uitgebreid ging zitten voeren. Daar heb ik geen tijd voor en ook geen zin in.
   En dan zit er niets anders op dan je het maar aan moet nemen. Of er mee naar de media rennen, natuurlijk.

5. Haha, of mijn reacties interessant zijn laat ik aan de lezer over… dank in ieder geval voor je reactie, maar dat is nou juist waar het bij Jan Marijnissen aan schort: je krijgt nooit te horen waarom je bijdrage wordt verwijderd.

6. Als Jan Marijnissen evenveel tijd besteedde aan zijn weblog als ik, kreeg hij geheid de vraag of hij als partijvoorzitter niks anders te doen had dan een beetje achter zijn PC te zitten klooien. Hij krijgt er bovendien nog enige duizenden meer langs dan ik. Die allemaal graag een persoonlijke behandeling wensen. En zoals je ziet: ondanks mijn toch tamelijk vergaande pogingen om steeds maar weer uit te leggen wat ik doe, hoe ik het doe en waarom ik het doe sta ik vandaag in de krant als ‘SP-senator Meulenbelt spant de kroon’. In het censureren dus.
   Conclusie: je kunt het hoe dan ook niet goed doen.

7. Ook SP De Bilt heeft een weblog ook daar moet je wel eens ‘Meulenbelten’, maar je hebt gelijk Anja. Op de site van Jan zie je vaak ook een soort van chat onderling gekeuvel. Dat zou zeker verwijderd moeten worden. Kritische kanttekeningen zouden beter kunnen blijven staan, maar het blijft moeilijk in een open forum, het is wel vreemd dat ze gelijk het leiderschap van Jan ter discussie stellen, zogenaamd democratisch terwijl we met z’n allen op de congressen Jan ruim krediet geven.

8. Waarmee ‘Meulenbelten’ voorgoed een geuzennaam, wat zeg ik, een keurmerk is geworden. Met dank aan de kranten.

9. Moderatie is noodzakelijk. Onzin, niet terzake doende bagger en ja soms ook reacties die “niets toevoegen” kun je verwijderen dan wel niet plaatsen. Een respondent kan zich beklagen maar het is zijn weblog niet, dus dan moet hij/zij er zelf maar één beginnen.
   Maar, en dat vind ik dit geval niet zo verstandig, het weghalen of niet plaatsen van reacties die zéér “on topic” zijn, ze gaan namelijk over al dan niet terechte kritiek over democratie binnen de SP, is niet verstandig. Zeker niet als het een statenlid betreft.

10. Waar heb je het over, Sebastiaan? Heb je het over mij? Verklaar u nader.

11. Ja en zal mijn familie leuk vinden, Claar. Die meulenbelten mij meteen de deur uit.

12. Tja wel selectief shoppen, maar geen link.

13. Nou en of wel, die stond er al op. Even goed kijken voordat je komt klagen.

    ‘En nu gaan we even kijken wat een ‘ongecensureerde discussie over democratie in de partij’ oplevert. Dit is wat ik van het weblog van Toine van Bergen heb gehaald. Ik heb een gehele track integraal overgenomen, voor het geval Toine alsnog tot de conclusie komt het er maar van af te halen. Voor meer voorbeelden, ga naar zijn inmiddels drukbezochte blog, Toine van Bergen. Hier..’

    Met link dus.

14. Citaat van de website van Toine van Bergen: “I.v.m. de verzending van een grote hoeveelheid spam worden reacties niet meer direct geplaatst! Ik streef ernaar om alle reacties die met de onderwerpen van discussie te maken hebben binnen 24 uur te plaatsen.”

    Q.E.D.

15. Nee, Anja ik had het niet over jou maar over het verwijderen van berichten van een statenlid van de Marijnissen site. Is gewoon niet handig en versterkt het (wellicht onterechte) idee van discipline all the way. En ja, ook ik vond die voorkeursstemmen-truc belachelijk en het was volkomen terceht dat de SP die niet accepteerde. Aan jouw eigen moderatie ben ik inmiddels gewend, dat is ook geheel aan jou. Ik heb er begrip voor, voornamelijk omdat je wanneer je niet modereert al snel vervalt in ruzie en geneuzel en herhaling van zetten. Als ik langs je site kom en ik zie iets dat in mijn ogen onjuist is of ik vind iemand onzin in een reactie uitkramen reageer ik soms en als het dan niet geplaatst wordt, tant pis.

16. Inderdaad komkommertijd…!!

    Op elk weblog gewoon vermelden dat het zenden van een reactie niet betekent ‘ie zonder meer wordt geplaatst en dat de weblogger de regie in eigen hand wenst te houden en geen verantwoording aflegt over de reden waarom reacties wel of niet worden geplaatst. Lijkt me nogal vanzelfsprekend.

    De stumperende ‘noodlijdende’ kranten doen niet anders. Toen ik vroeger nog wel eens een ‘ingezonden brief’ stuurde aan Volkskrant, Trouw of NRC werd ‘ie in negen van de tien gevallen niet gepubliceerd!

    Hoezo geen censuur…

17. Vind dit raar,en wat heeft het voor nut om een zoals jij stelt een integraal overgenomen track te plaatsen incl. een pornografisch verhaal? Ik heb daar vanaf dat zijn log begon met dit onderwerp hier niets van gezien, en daarbij worden alle reacties vooraf gemodereerd, dus lijkt me dat dit “gefilterd”werd voor plaatsing.

18. Ik was laatst ook gemeulenbelt door jou, Anja.
    Er was niets bedreigends aan, niets discriminerends etc….
    en het sloot keurig aan bij het onderwerp van gesprek.
    De enige reden die ik kon bedenken dat je mijn posts weghaalde was dat mijn opinie jou niet in de smaak viel, want hij is anti Hamas. En jij bent pro Hamas.
    Voor mij toch echt onbegrijpelijk dat je terrorisme van Palestijnse zijde niet verwerpt.

    Maar goed, het blijft natuurlijk jou blog, hoezeer ik het ook betreur dat je verontwaardiging over onrecht in de wereld asociaal selectief is.

19. Ha, Anja,

    Dit staat al tamelijk lang op mijn weblog:

    ”
    Een huisregel

    Ik ben er thans toe overgegaan om bijdragen met het karakter van misselijk ‘op de man spelen’, het je voor ‘rode stinkhond’ uitmaken en ander taalgebruik dat tamelijk karakteristiek is voor uiterst rechts volk, alhier te verwijderen zodra ik deze aantref.

    Dergelijke mensen zijn wat mij betreft hier niet welkom en verwijs ik gaarne door naar andere hangplekken op internet, zoals daar zijn, de nieuwsgroep ‘politiek.nl’, of het ‘Pim Fortuyn forum’.
    ”

    Kortom: Ik doe ook al heel lang aan ‘Meulenbelten’. Ik denk dat ik dit werkwoord ook aldaar ga gebruiken. Misschien komt het dan ooit in de Van Dale:

    Meulenbelten;
    Het door een houder van een weblog verwijderen/weren van door hem/haar niet gewenste reacties.

    Mazzel & broge, Evert

    PS: Ik begrijp Toine van Bergen niet. Die bagger donder je er toch af? En indien nodig gooi je (tijdelijk) de zaak gewoon dicht. Dat doe ik soms ook wel eens.

20. Je bent dus “overstag” gegaan, Anja. Tot nu toe huldigde je, dacht ik, het standpunt dat als intern te beschouwen kwesties van de SP alleen intern moeten worden besproken (op het Congres in november e.d.).

    Je reageert mild op het Volkskrantartikel van Anja Sligter vandaag.
    Alleen al de kop vind ik uiterst suggestief: “Censuur heet in de SP “Meulenbelten””. O ja, als sommigen dat zo noemen, is dat ineens binnen de gehele SP?
    De schrijfster meldt over jou: “alles wat haar onwelgevallig is, veegt ze binnen een paar minuten van haar weblog.” Nou, dit is een slag in de luicht, want ze weet kennelijk niet eens hoe het werkelijk werkt: als je iets niet publicabel vindt komt het, na de “wachtkamer”, überhaupt niet op het weblog te staan (ook niet “een paar minuten” dus).
    Dan de suggestie dat “ook positieve bijdragen aan discussies haar hoge standaard niet halen”. Hoe kan mevrouw Sligter dat dan wel beoordelen?
    Terwijl iedereen hier kan lezen, dat je ook andersdenkenden aan het woord laat, mits hun mening met feiten, argumenten en goed fatsoen is geformuleerd.
    En tenslotte: je maakt heel duidelijk dát je modereert en welke criteria je daarbij hanteert.
    Een misselijkmakend, journalistiek totaal niet verantwoord stukje in de Volkskrant, dus.

21. Ja, bij de SP kan je teminste reageren op weblogs, die mogelijkheid bieden andere partijen niet. De SP krijgt veel over zich heen nu ze zo sterk zijn gegroeit maar dat zal straks wat afzakken denk ik. Maar bij het naderen van de volgende verkiezingen verwacht ik wel dat het weer zal aantrekken. Andere partijen zijn bang voor de SP en hun mooie baantjes te verliezen en de media helpt die partijen graag mee.

22. In de krant staat:
    “SP-senator Anja Meulenbelt spant de kroon. Alles wat haar onwelgevallig is, veegt ze binnen een paar minuten van haar weblog. Daarvoor is zelfs een woord bedacht door SP-actievelingen op internet: Meulenbelten.”
    en dat is bapaald niet de opmaat naar een geuzennaam… eerder bedoeld aan te geven dat censuur op deze blog wel de perfectie heeft bereikt. Ik hor geen enkele vorm van zelfreflectie. Alleen dat alles wat weg wordt “gemeulenbelt” bagger is. Impliciet wordt daarmee aangegeven dat iedere vorm van kritiek bagger is.
    Jammer hoor want dan sla je iedere discussie dood. Juist in de politiek moet soms op het scherp van de snede worden gediscussieerd. In senaat en het parlement kun je collegae niet meulenbelten.. die heb je serieus te nemen.. begin daar ook eens mee bij de burger die reageert op je weblog.

23. Sebastiaan, ik ga niet over het weblog van Marijnissen, net zo min als hij gaat over mijn weblog, dus daarvoor moet je niet bij mij zijn.

    S.Prummel, ik heb de track integraal en direkt van zijn weblog overgenomen, inclusief de porno.
    (Die porno is er trouwens inmiddels afgehaald, plus nog veel andere reacties, zag ik net. De mededeling ‘Jan Maorijnissen is een zak’ is aan de censuur ontsnapt en staat er nog. Hier.)

    David, je maakt zelf duidelijk waarom ik je bijdrage niet heb opgenomen. Jij vindt kennelijk dat je alleen maar voor of tegen Hamas kan zijn. Dan heb je de inzet van mijn verhaal, en dat van anderen, dus niet begrepen. Ook heb ik nooit iets anders gezegd dan dat ik aanslagen op burgers afkeur. Wat iets anders is dan elke vorm van legitiem verzet maar terrorisme te noemen. Het probleem met jouw bijdrage is dat je dus niet leest wat er staat, en ik weer helemaal opnieuw zou moeten beginnen om dat uit te leggen. En soms vind ik dat echt teveel gevraagd.

    Olav, ik snap geen bal van wat je bedoelt met ‘overstag zijn gegaan’.
    Ik vind het stukje van Sligter in de Volskrant een toonbeeld van slordige journalistiek, maar ik ben kwaaier over hoe de media de laatste tijd bezig zijn om op de SP te schieten, dan over wat onterechte opmerkingen over mij persoonlijk. Als ik me daarover druk moest gaan maken… Ik heb trouwens wel een ingezonden brief gestuurd.

    Mevrouw/meneer Volkskrant, je hebt kennelijk geen bal begrepen van wat ik hierboven heb betoogd. Als ik jou was zou ik niet zomaar aannemen wat er in een krant staat en zelf eens kijken hoe ik het hier op mijn weblog doe. Je weet de weg al, tenslotte.

24. Ik moet zeggen dat ik het pornografische gedeelte wel gefascineerd gelezen heb. Maar ik geef toe dat het weinig met de politieke discussie rond de SP te maken heeft. Het Anja Meulenbelt weblog is mijn favoriete weblog om te lezen. Het weblog van Jan Marijnissen is wel erg uitgebreid. Uit ervaring weet ik dat Jan Marijnissen ook bijzonder veel geschreven brieven ontvangt. Die worden uiteindelijk wel allemaal beantwoord.

    Ik ben benieuwd naar de discussies rond de interne democratie voor op het congres van november.

    Overigens moet ik zeggen dat bijv. het Marokko forum matig wordt gemodereerd en ik zie daar ook veel ‘bagger’ verschijnen die niet weggehaald wordt. De minder gemodereerde forums bieden soms wel een interessant uitzicht op wat de mensen zoal beweegt.

    Voor cultuur-sociologisch onderzoek hebben ze prachtig materiaal. Maar ik prefereer toch een ‘gemeulenbelt’ weblog zoals dit.

25. Hoho, Evert van reactie 21.
    Ik stel voor dat je eerst even de feiten checkt voordat je wat roept. Hoe het bij de andere partijen zit weet ik niet, maar bij de PvdA sneuvelt het van de publieke internetdiscussies. Waar overigens iedereen gewoon met zijn eigen naam ondertekent, bijdragen net als bij Anja eerst on hold worden gezet en bagger en off-topic niet wordt toegelaten. Ook kun je op de weblogs van vrijwel elke PvdA-politicus reageren, maar altijd wordt je reactie eerst on hold gezet.

26. Ha die Anja!
    Maak je niet te sappel en meulenbelt vrolijk voort! Jouw weblog is jouw huis, toch? Nou dan, gastvrijheid is mooi, maar de gasten horen zich wel een beetje te gedragen.
    Verder: bedoelde je nu dat je familieleden je meulenbelten (tegenwoordige tijd) of dat ze je vroeger meulenbeltten (verleden tijd)? En is het geen sterk werkwoord, zoals smelten? In dat laatste geval meulenbolten ze je en kan ik je inderdaad verzekeren dat ik door de Volkskrant ook een aantal keren ben gemeulenbolten. Waarvan akte.
    Ruben

27. Victor, voor ‘cultuur-sociologisch onderzoek’ bezoek ik op gezette tijden die andere websites – is inderdaad nuttig, al vind ik het deprimerend en al wordt mijn visie op de mensheid er niet vrolijker op. Vervolgens ben ik dan weer extra blij met mijn bagger-vrije weblog.

    Ik weet dat er andere weblogs zijn die meer doorlaten dan ik. Ook de meeste andere SP weblogs, trouwens. Ik geef ogenblikkelijk toe dat ik zo te zien de strengste ben. Een andere vorm, even legitiem als de mijne, is om als blogger een stukje te plaatsen en je vervolgens niet meer te bemoeien met de reacties. Dat kan ook, dan leg je je er wel bij neer dat er van alles wordt beweerd zonder dat dat een weerwoord krijgt. Of je laat dat afhangen van het toeval of er misschien iemand op wil reageren. Ik vind dat onbevredigend, zeker als het gaat over oordelen over, bijvoorbeeld, Palestijnen of moslims, en ik bemoei me dus zelf intensief met de reacties. De arbeidsintensievere maar ook strengere variant van hoe je een weblog kan beheren, dus. Ik zou er anders ook niet graag controversiele onderwerpen op willen zetten, als je weet welke reacties je kunt verwachten. Dat is dus mijn keuze.

    Ha die Ruben!
    Nee mijn familietje knikkert me er niet echt uit hoor. Maar dat zijn nuchtere mensen, meer van de school van doe maar gewoon, die nooit zo onder de indruk zijn van mediaroem en status enzo, en die welwillend en soms enigszins geamuseerd toekijken wat ik nou weer uitspook. Zou je het nou niet eens wat rustiger aandoen, zegt er wel eens eentje – als ik zachtjes in kom storten bij ze want daar heb je familie voor – en weet al dat het vergeefse moeite is om te proberen mij tegen te houden.
    Gemeulenbalt, stel ik voor.

28. O en met plezier geconsteerd dat ook Toine van Bergen er nu toe over is gegaan reacties eerst ‘on hold’ te houden voordat hij besluit welke hij plaatst. En dat hij flink wat van de bovenstaande bagger heeft verwijderd. De porno kun je dus alleen nog bij mij lezen. Wat hij niet heeft verwijderd is de uitspraak ‘Jan Maorijnissen is een zak’. Dat is kennelijk wel een belangrijke bijdrage aan de ‘open discussie’.

    De Gelderlander vond dat genoeg aanleiding voor een nieuw artikel. Kop: SP ‘er Van Bergen ziet zichzelf nu ook genoodzaakt te censureren. Strijder tegen censuur op Marijnissens website kuist zijn eigen site. Hier.

    Nieuw motto: mijn censuur is betere censuur dan jouw censuur.
    En nu wachten tot de eerste klachten komen van klanten die er bij Van Bergen niet op zijn gekomen. Moet daar niet een nieuwe site voor worden geopend? Een actiegroep? Een comité?

    En een update (23.31). Toine van Bergen heeft hard gewerkt, zijn hele website is opgeschoond. Ook de zin ‘Jan Maorijnissen is een zak’ en nog zo het een en ander in die trant zijn verwijderd. Als mijn kritiek er aan mee heeft geholpen om dat voor elkaar te krijgen, graag gedaan. Mooie samenwerking, Toine!

    De eerste klacht is nu ook binnen:

    Geplaatst door: Jos Swartjes | 31 juli 2007 om 12:19

    Kijk nu ben ik er ook bij jou afgehaald. Komt zeker niet goed uit mijn kritiek

    De vraag is nu of er werkelijk een discussie tot stand komt zoals Toine zich dat voorstelt. Ik blijf het volgen.

29. Je overdrijft wel een beetje Anja. Alleen gelijkgezinden treffen op een log is behoorlijk saai.
    Het weblog nan de SP: kontakt met SP parlementleden is heel fatsoenlijk en toch veelzijdig.

30. Wat een onzinnig topic. Gaat helemaal nergens over! Is dit wat men momenteel graag doet?…..modder gooien? Dit soort topics leidt de aandacht af van hetgeen waar het echt om gaat. Het democratisch gehalte binnen de partij en hoe men intern met mensen omgaat! In plaats van nu eens te erkennen dat men openstaat voor verandering en de signalen van o.a. Yildirim, Verheij, van Bergen en Luijendijk serieus neemt, is de partij voornemens om Yildirim a.s. vrijdag te royeren uit de partij. Bravo SP. Zo gaat men met de menselijke waardigheden om.

31. Sorry hoor Anja, ik begrijp je standpunt maar in je log doe je precies hetzelfde als je anderen verwijt. Mensen in hokjes plaatsen en de toon van de aanval kiezen.

    Ik verbaas me er enorm over dat een partij als de SP het uberhaubt toelaat dat de kwestie zo vaak en lang in de media terecht komt. Als ik bestuurder van deze partij was geweest had ik alle heren allang bij hun kladden genomen en uitpraten die handel.

    Ik krijg juist het idee dat het bestuur van de partij waar ik trots op was zich ook als een olifant in een porseleinkast gedraagd. Echt leiderschap betekend ook snel ingrijpen om partijen bij elkaar te houden. In al deze kwesties mis ik dit.

    Off topic: vind het overigens wel schandalig een loyaal hardwerkend statenlid niet even te helpen met een probleem terwijl mijnheer juist keihard zijn best doet om de wao uit te geraken.

    Ik ben helaas bij de SP weg. Sta achter de heer van Bergen. Kleinzieligheid hebben we niet nodig.

    De SP was toch menselijk? O ja regels zijn regels…..zucht

32. ik ben het helemaal eens met je Anja als je stelt dat er geen weblog zonder censuur kan. Ik lees regelmatig mee, lees ook je spelregels en ben het helemaal met je eens dat je bagger zal moeten weren, discriminatie of asociale reacties nog daargelaten. Niet alles is even relevant, helemaal waar. Ik ben zelf een weldenkend en zeer actief SP lid, wiens bijdrage binnen de eigen afdeling altijd zeer op prijs werd gesteld, was zelfs afdelingsvoorzitter en gemeenteraadslid. Je kan dan toch stellen dat mijn reacties een bovengemiddeld aantal keren zeker wel to the point en on topic zijn geweest. Ok, ik lees op je blog dat iedereen dat van zichzelf zegt, maar als ik altijd maar bagger had uitgekraamd was ik zover niet gekomen zo redeneer ik dan. En toch is het mij echt meerdere keren overkomen dat mijn reacties niet werden geplaatst, terwijl ze on topic waren, ja een beetje kritisch dat wel. Om eerlijk te zijn voelde ik me daar niet echt door gesterkt in mijn SP-lidmaatschap. Ik ga niet beweren dat iedereen alles moet plaatsen, maar als je gewoon steeds een serieuze poging doet een serieuze bijdrage te leveren aan de discussie, en het wordt zonder verdere reden verwijderd, dan vind ik dat niet echt netjes. Dit is ook andere partijgenoten van mij overkomen en toen ik het doorgaf aan de partijsecretaris werd het afgedaan met ‘dat is een persoonlijk blog van dhr. Marijnissen, daar hebben wij niets mee te maken’. Jammer die reactie, een gemiste kans wat mij betreft omdat het toch een van de visitekaartjes van de partij is, met een grote tomaat erop. Ik zou graag horen wat je hiervan vindt.

33. Nico, op dit weblog tref je niet alleen gelijkgezinden, en ik vond persoonlijk de discussies met parlementsleden toen ik er aan meedeed erg saai omdat het steeds dezelfde mensen waren met zeer voorspelbare meningen. Ik vind het hier dus leuker, maar ieder zijn meug. Ga jij daarheen.

    Bert, ik vind dat het hier wel degelijk ergens over gaat, ik reageer op wat Toine van Bergen in de kranten en op zijn weblog heeft gezegd. Als hij kritisch mag zijn, mag ik dat ook. Maar als jij het niets vindt, je hoeft hier niet te zijn. Ik vind dat de SP openstaat voor verandering, als het werkelijk ergens over gaat. Ik vind dat de zaak Yildirim niets met democratisering te maken heeft. En dit weet je allang: de partijraad heeft met 96% besloten dat Yildirim zijn zetel op moet geven. En aangezien we een democratische partij zijn houden we ons daaraan, en moet de 4% die het daar niet mee eens is eens ophouden.

    Raymond, helaas heeft een partij er weinig over te zeggen wat in het nieuws verschijnt en kunnen we mensen die met een grief naar de media rennen moeilijk vastbinden.

    Als je het niet eens bent dat je op de weblog van Jan Marijnissen niet bent geplaatst moet je niet bij mij zijn, ik ga niet over Jan z’n blog alleen over het mijne.

    Je informatie over het hardwerkende statenlid dat niet geholpen zou worden heb je waarschijnlijk uit de krant, ik weet dat er wel degelijk gekeken wordt wat er gedaan kan worden, want iemand mag niet uit de WAO worden gezet vanwege een functie als volksvertegenwoordiger.

    Als je bij de SP weg wilt moet je dat doen, je bent daar vrij in. Je oordelen deel ik niet.

    Ik heb uitgebreid uitgelegd met welke criteria ik op dit weblog selecteer, Ilse. Ik heb nog nooit iets zonder reden verwijderd, al kan het heel goed zijn dat jij het daar niet mee eens bent. Of als ook jij het niet hebt over mijn blog maar dat van Jan dan moet je daar zijn en niet hier. Ik ga niet over Jan. En hierboven heb ik al uitgebreid verteld hoe ik er over denk, dat ga ik niet nog eens doen.

    Kijk, deze laatste vier reacties zijn meer van hetzelfde, ik lees er niets nieuws in. Het zijn reacties zoals je die nu al een hele tijd eindeloos eindeloos herhaald kunt aantreffen op de daarvoor ingerichte websites. Het voegt niets meer toe, het herhaalt steeds maar weer dezelfde zaken, geluisterd naar wat we al weten wordt er kennelijk niet want we kunnen wel weer opnieuw beginnen met uitleggen hoe het zat met Yildirim, met Verhey, er worden weer flink appels en peren bij elkaar opgeteld. Jongens, als je werkelijk wat veranderen wilt, moet je het niet zo doen.

    Als je werkelijk vindt dat er iets veranderen moet, wees dan eens preciezer en concreter over wat je wilt, spreek daarover in je afdeling, kom met goede voorstellen, en breng die in op het congres. Als je over zaken meer duidelijkheid wilt hebben dan vraag je daarnaar bij je dichtsbijzijnde vertegenwoordiger in de partij, of je nodigt iemand uit in de afdeling. Blijven klagen helpt geen zier en is vervelend. En dit is precies waarom zoveel SP weblogs geen zin hebben om zich hiervoor open te stellen en er ook maar liever helemaal niet aan beginnen. En waarom ook ik er nu weer een streep onder zet.

    Je kunt dus nog reageren op het bovenstaande onderwerp, als je nog iets nieuws te melden hebt. Maar blijf on-topic en haal er niet opnieuw van alles bij. Want anders, inderdaad, gaat het er gewoon weer af.

34. Hoi Anja, grappig om een citaat van mezelf op jouw weblog tegen te komen (in je bericht over de pot en de ketel). Ik reageer zelden op weblogs, maar bij Düzgün Yildirim kon ik me een paar keer niet inhouden. En ook nu moet me toch nog iets van het hart: Yildirim `Meulenbelt` erop los. Na mijn uitspraak dat weblogs zonder censuur een illusie zijn, heb ik nog welgeteld 1 keer mogen reageren.

    Daarna stelde de eveneens door jou geciteerde Regina een vraag over de `dubbelfuncties` waar het Comité zo tegen ageert. Hoe het eigenlijk zit met Yildirims dubbelfuncties (fractieleider in Zwolle, Statenlid, lid van het door hem zo vermaledijde partijbestuur) – of dat dan wel mag. Nadat die reactie was `verdwenen` vroeg ik iets in de trant van: Waarom worden kritische vragen hier verwijderd ipv beantwoord. Sindsdien krijg ik steevast de volgende mededeling te zien: De beheerder heeft jou de toegang ontzegd om hier reacties op te plaatsen.

    Ook Regina zelf heeft inmiddels een IP-ban gekregen, meldde ze vanachter een andere computer op Yilidirims weblog. Maar dat bericht is ook al snel weer gewist.

    Ieders goed recht om berichten te verwijderen en bepaalde personen te weren, normaal gesproken, maar bij Yildirim ligt dat voor mijn gevoel toch net even iets anders. Ik blijf het een aanfluiting vinden om enerzijds te ageren tegen `censuur` op weblogs en anderzijds zelf allerlei reacties maar weg te halen. Laat `m dan gewoon toegeven dat ongemodereerde weblogs geen zinnige discussies opleveren…

    Nog los van alle andere tegenstrijdigheden in zijn betoog (kort samengevat: SP moet democratiseren, maar zelf respecteer ik de partijdemocratie alleen maar als die mij uitkomt) – maar daarover is inmiddels gevoeglijk alles wel gezegd. 😉 Dus hier laat ik het maar bij, me ernstig voornemend om voortaan weer gewoon mijn digitale klep te houden als ik een weblog bezoek. ;-P

35. Hoi Daan, ja je gaat de eeuwigheid in met een bondig citaat. Deed je het dus toch niet voor niets. Conclusie: weblogs zonder censuur = illusie.

    Ik ben zo brutaal geweest om je reactie hier neer te zetten, omdat het wel het staartje is van de discussie hier. (Het stond bij dagboek 1 augustus). Voortaan gaan we het hebben over yildirimmen in plaats van over meulenbelten, eer wie eer toekomt.
    Conclusie: iedereen die serieus iets wil met een weblog zal iets moeten doen aan de reacties, of je het nu modereren (dat doe ik) of censureren (dat doen de anderen) noemt. Dat is dus niet erg, als we er maar duidelijk over zijn.

36. Wat me fascineert in de hele meulebelten-heibel is dat het nu overal op internet gaat over het subtiele verschil in modereren en censureren, maar dat het echt bijna nergens gaat over waar het volgens mij over gaat: de mensen zelf. Iemand die iets, maakt niet uit wat, heeft getiept in een reactie wil die reactie gewoon hoe dan ook gepubliceerd zien. Het feit dat er iemand anders is die de macht heeft die reactie te verwijderen of niet eens te plaatsen is iets waar een hoop mensen ter plekke voetschimmel van krijgen.

    Het heet netjes de democratisering van de publieke opinie, maar het is natuurlijk gewoon individuele geldingsdrang, technisch mogelijk gemaakt door internet. Ik tiep dus ik besta. En niemand heeft het recht wat ik tiep eraf te flikkeren. Zoiets.
    Diezelfde geldingsdrang is volgens mij vaak ook de dieper liggende reden dat mensen op internet anoniem de grenzen van het fatsoenlijke zoeken.

    De helft van alle discussies over modereren/censureren gaan helemaal niet over modereren/censureren dus, maar gewoon over niet gemodereerd/gecensureerd willen worden.

37. Ik heb je opmerking uit ons geheime buurvrouwenhoekje hierheen gehaald, Clara. Zou het echt zo simpel zijn? Nou weet ik zelf ook dat ik het helemaal niet leuk vind als ik een ingezonden brief of een opiniestuk schrijf en het wordt niet geplaatst. Eigenlijk diep beledigd, hoe kunnen ze zo’n doorwrocht, doordacht, intelligent stuk weigeren… Dan heb ik ook even de neiging om noooooit meer een ingezonden brief te sturen, dat zal ze leren.
    Ook heb ik de neiging om er van alles achter te zoeken in de trant van zie je wel, echte kritiek kunnen ze niet verdragen enzo.
    Daar zet ik me dan weer overheen, dat tamelijk kinderlijke gevoel van afgwezen worden, papa vond mijn tekening niet mooi want die vond ik in de prullenbak, en wat relativeert is dat ik een stuk las waarin werd gezegd dat kranten maar ruimte hebben voor ongeveer 1 op de tien, of was het zeven, ingezonden brieven.
    Het probleem is natuurlijk dat er ruimschoots websites en fora zijn waar iedereen zijn bedenksels praktisch ongecensureerd kan plaatsen, alleen, daar is niemand geinteresseerd in elkaar en dat is ook niet bevredigend. Alsof je je tekening op de gang op mag hangen tussen honderd andere waar niemand er naar kijkt.
    Ik zou niet weten hoe je dat op moest lossen, want ik gun iedereen het zijne, maar verdedig het doel van mijn weblog met hand en tand en daar is moderatie en selectie nu eenmaal voor nodig. Misschien helpt een beetje de schooljuf uithangen en maar eindeloos uitleggen. Hoewel. Was er ook een keer een boze man die ongewoon eerlijk zei: ik kreeg het gevoel dat ik door de juf de gang op werd gestuurd en dat gebeurde me vroeger ook altijd, en nu ik volwassen ben denk ik: nooit meer. Met die meneer komt het dus nooit meer goed want die blijft voor altijd kwaad.

38. Voordat mensen denken (je moet zo oppassen tegenwoordig) dat we hier onzichtbaar voor anderen een ‘geheim buurvrouwenoverleg’ voeren: we zaten op een posting van een tijdje geleden nog wat te buurten. Het is prima dat je dat naar hier hebt verplaatst, Anja.

    Ja, volgens mij is het voor pak ‘m beet 75% zo simpel. Ik tiep dus ik besta. Mensen willen niet gemodereerd worden en zien hun bijdrage niet als bijdrage aan een gesprek, maar als dumpen van hun mening.
    Weblogs en fora hebben geen gebrek aan plaatsruimte, dus dat kan geen reden zijn dat een moderator een reactie weigert of verwijdert. Kranten hebben dat argument wel.

    Wat jij wilt en probeert, we hebben het er hier al een paar keer eerder over gehad, is iets tamelijk nieuws. Je wilt 1. onder elke posting van jou het liefst een werkelijk gesprek en 2. Je wilt dat het algemene gesprek op jouw weblog, dus door de jaren heen, het gesprek naar een hoger niveau tilt. Ik heb dat al eerder een studielog genoemd.

    Wat betreft 1. zie je dat veel mensen voornamelijk reageren omdat ze even hun eigen ei willen leggen. Je zegt dat zelf opvallend vaak: “Léés nou eerst even wat er al staat, of wat ik daar eerder over heb gepubliceerd!” Maar daar gaat het de briefschrijver niet om, dat is ondergeschikt aan het feit dat iemand gewoon even zijn mening kwijt wil. Ik tiep dus ik besta.
    Toch denk ik dat het wel mogelijk is, een echt gesprek voeren op internet. Van mij mag je daarom nog strenger worden bij het modereren. Alles wat niet echt iets toevoegt aan het gesprek (zowel bijval als herhaalde kritiek) niet opnemen.
    Of misschien wordt het tijd dat we ons oude plan echt een keer gaan proberen. Eenmaal in de zoveel tijd een opiniestuk van jou of een gastschrijver publiceren en de reacties laten modereren door een onafhankelijke moderator die dus daadwerkelijk gespreksleider is. Zodat jij geen dubbele pet op hebt en vrij mee kunt discussiëren, omdat de moderator (zeg maar de dagvoorzitter) het gesprek stuurt. Niet sturen in de zin van censureren, maar echt sturen. Technisch is het mogelijk en de voorwaarden/spelregels voor deelname aan het gesprek hebben we in feite al klaar liggen.

    Wat betreft 2. (als weblog in zijn geheel een ontwikkeling doormaken), ik denk dat dit onmogelijk is. Er zullen altijd mensen zijn die hier regelmatig komen lezen en inmiddels goed zijn ingevoerd in de materie en er zullen mensen zijn die hier voor het eerst een kijkje komen nemen. Je kunt van die laatste groep niet verwachten dat ze zich eerst helemaal gaan inlezen. Aan de andere kant kan het geen kwaad ze er af en toe op te wijzen dat ze zich gedragen als iemand die een lezing binnen komt denderen, even met het gehoor meeluistert, luidkeels roept dat de lezing echt helemaal nergens op slaat en vervolgens weer vertrekt.

    Het forum van de NOS werkt met een moderator. Die ligt af en toe behoorlijk onder vuur. Hier een amusant voorbeeld, dat twee dingen leert: dat mensen inderdaad niet graag gemodereerd willen worden en dat ook een moderator op internet echt verstand moet hebben van gesprekken leiden.

    Als je even bedenkt hoe moeilijk het in het echte leven al is een echt gesprek te leiden en te voeren, dan is het niet verwonderlijk dat dit op internet niet anders is. Ik zag afgelopen week de eerste aflevering van dat nieuwe kwekprogramma dat in plaats van ‘Wat heet!’ is gekomen. Daarin zat kamerlid Mei Li Vos (PvdA) die op het onbeschofte af echt overal doorheen zat te tetteteren. Met zo’n gezicht van: ik voel me hier echt lekker op mijn gemak. De gespreksleider greep niet in. Het gevolg was dat iedereen zo benauwd werd voor dat ongeleid projectiel dat iedereen zijn eigen monoloog startte en ik er niets meer van verstond en de tv uit heb gezet. Ik praat, dus ik besta.

    Terzijde: op internet hobbelt het in feite van de ene hype naar de andere. Nu is iedereen geobsedeerd door het onderwerp censureren/modereren, morgen is het weer wat anders. Ik zie dat ook op het weblog van Marijnissen en heb het hier wel eens eerder vergeleken met hoofdoppasser Jan die de leeuwen elke dag een stuk vlees toewerpt, waarna ze over elkaar heenvallen om dat vlees maar te kunnen bemachtigen. Volgende dag vers stuk vlees. Dat kwekprogramma doet in feite precies hetzelfde. Er wordt van het ene naar het andere onderwerp gesjeesd. De gasten verkondigen hun mening niet omdat ze deskundig zijn, maar omdat ze gast zijn. Ik praat dus ik besta. De kortademigheid van internet op tv. Tel uit je winst.

    Er zou eigenlijk boven elk weblog een bordje moeten hangen dat je bij Blokker kunt kopen: ‘Als je niets te zeggen hebt, doe het dan niet hier.’

    Hier nog twee mogelijk interessante links:
    Modereren moet/kun je leren
    Handleiding modereren van discussies

39. @ Anja (23):

    Wel, met “overstag gaan” bedoelde ik het volgende.
    Je hebt eerder laten weten het op dit weblog niet te willen hebben over de kwestie Düzgün Yildirim, de schorsing van de hoofdredactrice van De Tribune, e.d. Met het argument dat het interne partijkwesties waren. Nu ga je wel in op Yildirim.
    Overigens heb ik deze term niet negatief of verwijtend, maar constaterend bedoeld.

40. Als je het dan nog even over wilt lezen, Olav. Het ging niet over dat gezeur met de twaalfde zetel. Dit ging over weblogs en ‘censuur’. En nog steeds vind ik verder dat we de interne kwesties binnen de partij op moeten lossen, en weer zet ik er een punt achter wanneer de discussie weer alle kanten op gaat zwabberen en er hier pogingen worden gedaan om al die zaken weer opnieuw in de herhaling te gooien.
    En verder zal ik altijd zelf beslissen of ik opnieuw iets op deze agenda wil zetten als ik vind er reden voor is, bijvoorbeeld omdat er een nieuwe ontwikkeling is.
    Het is dus, negatief of positief, geen juiste constatering.

41. Weblogs moeten altijd gemodereerd worden, zeker als ze zeer succesvol zijn. Er zal ook altijd een “grijs gebied” zijn van berichten die de moderator niet vindt kunnen en een grote groep eventueel wel. Zelf is bij mijn weten nog nooit een bericht van mij verwijderd, waar dan ook, ook op zwaar gemodereerde sites als Fok! Misschien heeft dus ook wel gewoon met de toon te maken. Laten we dit zien als een mogelijkheid om wat fermer over van alles in discussie te gaan.

42. Ik kom er nog op terug, Clara

43. Met een club vrienden heb ik tientallen positieve en negatieve reacties geplaatst op de columns van Ellian en de Winter. Het resultaat was selectieve censuur. Positieve reacties blijven allemaal staan. Van negatieve reactie bleef maar een enkele staan. Er wordt bij Elsevier handig gemodereerd. De positieve reacties zullen altijd een meerderheid vormen

44. Anja,
    ik vind het fijn, dat je dit onderwerp expliciet op je weblog ter sprake hebt gebracht. Krijg ik tenminste eens een soort van gebundeld overzicht van hoe daar zoal over wordt gedacht.

    Clara (#38),
    je zegt een aantal (m.i. niet verkeerde) dingen, die me aan het denken hebben gezet en/of waar ik al over aan het nadenken wás. Jouw “ik tiep, dus ik besta” vind ik alvast een leuke en ook goede vondst. Ik hoop daar nog dit weekend dieper op in te gaan.

45. Thuis zeiden ze: ‘gekken en dwazen schrijven hun naam op deuren en glazen’, en dat was voor de grafitti en voor het web. Maar ‘ik tiep, dus ik besta’ vind ik mooier, omdat er nog iets in zit van erkenning dat iedereen graag gehoord en gezien wil worden.

    Christian, ik denk inderdaad dat het vaak met de toon te maken heeft. Ik krijg ook een punthoofd van de lieden die maar blijven beweren dat ik er hier alles afgooi dat mij niet ‘welgevallig’ is, terwijl iedereen maar vijf minuten nodig heeft om te zien dat dat niet waar is. Maar dat zijn meestal niet toevallig de mensen die ik er al eerder afgeknikkerd heb gewoon omdat ze zich nergens aan houden, met niemand rekening willen houden, of het verschil niet weten tussen discussieren en kiften. Ik beschouw dit weblog als mijn huis. Mensen van harte welkom, ook met een andere mening. Maar je wel een beetje gedragen, en zeker niet doen alsof je in mijn huis de baas bent.

    Clara, we gaan het een keer proberen, discussiestuk plus gespreksleider. Want dat besef ik wel, dat het bij sommige discussies voor deelnemers wat veel is als ik tegelijk het onderwerp inbreng en gesprek leid. Wat betreft de mensen die even hun ei kwijt willen, ik blijf gewoon opvoedingsarbeid leveren en uitleggen dat dit niet een open forum is en dat je even de moeite moet doen om te kijken waar je je bij aansluit. Nog strenger worden dan ik al ben breng ik geloof ik niet op. Alsof ik de hele tijd een strenge kleuterjuf moet zijn tegenover een stelletje onhandelbare kinderen die alleen maar willen vechten. Krijg je ook wel eens genoeg van. En ik ben ook graag af en toe inkonsekwent.

    Ik had het er gisteren over met, eh…, naam kwijt, bij de radio, dat het zou helpen als mensen beter doorkregen dat de ene weblog of site de andere niet is, zoals je verschillende winkels hebt, de ene zelfbediening, in de andere moet je op je beurt wachten. Kwestie van heel heel vaak uitleggen dus.

    Het probleem met het gegeven dat er elke dag nieuwe mensen bijkomen en dat die ook welkom moeten zijn, maar dat je ook niet eindeloos dezelfde rondjes om de kerk wilt draaien zoals ik dat op andere weblogs wel zie, dat los je nooit helemaal op. Ik schipper er zo vriendelijk mogelijk mee en soms minder vriendelijk. Zo heb ik net een – nou discussie kun je het niet noemen maar in ieder geval een uitwisseling gehad, waarin ik feitelijk weer bij AF kon beginnen over Israel/Palestina. Het oude paradigmaverhaal. Hier. Maar daarna kwam er weer een, en die heb ik gezegd, kijk daar maar, het staat er al. Het hangt er eerlijk gezegd ook van af hoe te goeder of te kwader trouw ik mensen inschat. Er zitten ook een paar clubjes mensen, pro-Israel, anti-moslim, de vader-lobby, die het als een strategie zien om eindeloos de boel vol te kalken met meer van hetzelfde. En die ook absoluut niet willen luisteren, en steevast beginnen te schelden als ze hun zin niet krijgen. Ik ben dertig jaar docent geweest, een beetje herhalen vind ik niet erg. Maar niet als het niet nodig is, of als ik zie dat het toch geen zin heeft, en het moet ook niet te saai wordt voor wie hier al langer komt. Affijn. Genoeg hierover.

    Wat ik wel ga doen is een stevig overzicht maken van de vaste leerstukken van het pro-Israel repertoire, plus de antwoorden, er staat hier al zoveel dat ik het zelf ook niet altijd meer kan vinden, zodat ik daar naar kan verwijzen. Voor anderen ook wel nuttig, denk ik. En misschien doe ik dat ook nog voor het anti-islam repertoire.

    We gaan dat experimentje eens doen.

46. Anja, Clara,

    Dat experiment met een onafhankelijke discussieleider vind ik óók een geweldig idee om eens in de praktijk te brengen. Jullie schijnen daar reeds regels voor te hebben opgesteld, begrijp ik. Zonder die te kennen, is mij alleen niet duidelijk, hoe een zeker catch-22 aspect van dit experiment wordt afgehandeld.

    Wie bepaalt wie onafhankelijk genoeg is om als gespreksleider te kunnen fungeren? M.a.w.: Wie controleert de controleur? Een bekend fenomeen, dacht ik. Hoe is dit in jullie plannen opgelost?

    En (of: zo ook): Áls zo’n “scheidsrechter” dan zou zijn gevonden, wie heeft dan de (subjectieve) regels bepaald, die (objectief) gehanteerd zouden moeten worden?

47. Goed plan. Ik ben benieuwd en doe graag mee.

    Wie schrijft die blijft kun je er ook nog aan toevoegen. Op internet niet helemaal zonder risico tegenwoordig.

48. Wilbert,
    een gespreksleider is geen controleur of scheidsrechter, maar een dagvoorzitter, of technisch voorzitter, noem het zoals je wilt. Dus iemand die weet hoe je een gesprek zo leidt dat wie wat te zeggen heeft aan het woord komt, dat het gesprek ergens toe leidt, dat mensen hun fatsoen houden en dat er geen dooien vallen.
    Deelnemers lijken mij mensen die erop vertrouwen dat de gespreksleider iemand is die weet hoe je een gesprek zo leidt dat enzovoorts en die niet eerst een halfjaar met elkaar gaan steggelen of de gespreksleider wel iemand is die weet enzovoorts.

    Waar is het nou voor nodig nog voordat Anja ook maar een begin van een voorstel heeft gedaan al zo’n wolk van wantrouwen te verspreiden? Het gaat in mijn voorstel (dat nog uitgewerkt moet worden, maar hier al eerder ter sprake is geweest) gewoon om een simpel experimentje: is het mogelijk dat mensen op internet op een vruchtbaarder manier van gedachten wisselen over onderwerpen dan nu. Misschien dat een gespreksleider/moderator een oplossing is. Maar jij reageert of het over gezant voor vredesbesprekingen gaat of zo. Jammer.

49. Waar het om gaat verdwijnt op deze manier volledig uit het zicht. Het ging oorspronkelijk om het artikel dat niet in het partijblad mocht en om de hoofdredacteur die op non-actief werd gezet. Dát zijn de zaken waar Anja het hier over moet hebben, niet over bijzaken.

50. Blij dat jij het ook bijzaken vond, Herbert. De kranten vonden het anders geweldig nieuws. De zaak met Elma Verhey was al weer de eervorige kwestie. Verder bepaal jij niet waar ik het op mijn weblog over moet hebben, Herbert, dat bepaal ik, en ik moet niks.