Nog veel gedoe over het koekje van Maxima. Stapels ingezonden brieven. De leukste:
H.J.Hegger uit Velp, in Trouw:
Er bestaat wél een Nederlandse identiteit, namelijk kritiek hebben op alles en iedereen, dus ook op iemand die beweert dat er geen Nederlandse identiteit is.
En op het WRR rapport, uiteraard. De hoofdredacteur van Trouw, Willem Schoonen, merkt op dat er een groot verschil is tussen de mensen die een ingezonden brief sturen, dan wel reageren op de website.
We weten dat die twee werelden – papier en internet – worden bevolkt door verschillende mensen. Op de site komen vooral niet-abonnees. Er zijn mensen die eindeloos op het net speuren naar hun geliefde debatonderwerp (islam, Wilders, seks) en dan overal hun reacties achterlaten, ook bij ons.
De meeste negatieve reacties op het WRR rapport en over het koekje van Maxima vindt je op de site. Plus veel platgetreden zijpaden, zoals dat de WRR niet wetenschappelijk zou zijn, schrijft de Trouw-redacteur. In de brieven, papier, ook kritiek, maar veel vaker op de inhoud, op de hoofdlijn van het debat. Ik had het kunnen raden. Over verschillende Nederlandse identiteiten gesproken. Je hebt web-Nederlanders, en die die nog papier in huis halen, and never the twain shall meet, op wat mensen met dubbele identiteiten na, zoals ik, die zowel de krant lezen als zich op het web begeven. Of moet ik nu een van mijn paspoorten inleveren?
Het leutert nog even door over de afdrachtsregeling van de SP. In de Volkskrant een ingezonden brief, van iemand die beweert dat de SP steeds meer moeite krijgt om geschikte kandidaten te vinden voor politieke posten, omdat van mensen die verder zijn in hun loopbaan niet verwacht kan worden dat zij akkoord gaan met teruggang in inkomen van een zo grote orde als binnen de SP wordt verwacht. De SP is en blijft aangewezen op mensen die aan het begin van hun loopbaan staan, beweert meneer Bogaers uit Nieuwegein. En dat op papier nog wel. Geestig. Ik wist niet dat ik nog aan het begin van mijn loopbaan stond. En de hoogleraren, de huisarts en de kinderrechter in mijn fractie zullen ook opkijken. Ik ben al niet eens meer de oudste. Maar ik begrijp het, als we topmanagers uit het bedrijfsleven in onze fractie willen hebben, dan zullen we de afdrachtsregeling af moeten schaffen. We zullen er eens ernstig over denken.
Serieuzer, en interessanter, een stuk van Haci Karacer: religie en dwang zijn onverenigbaar. Karacer was ook bij die bijeenkomst in de moskee, met de alternatieve ex-moslims. Hier. Hij is oud-directeur van Milli Görüs en lid van dezelfde partij als Ehsan Jami. We bedoelen de PvdA, niet de club van Wilders. Het stuk staat uiteraard in de bijlage De Verdieping van Trouw, en niet in de islamofobe bijlage Letter en Geest. Ook bij Trouw hebben ze last van verschillende identiteiten, maar die bergen ze gewoon op in verschillende bijlagen.
Het artikel van Karacer staat hieronder. Lees in de Trouw op het net de reacties, die illustreren mooi wat Willem Schoonen hierover beweert: daar zijn de vaste autochtone klanten weer, die elke keer als een moslim uitlegt dat zijn geloof weinig uitstaande heeft met het verspreide vijandbeeld even komen vertellen dat die moslim het helemaal verkeerd ziet. Hier. Ik kan er de klok op gelijk zetten dat de kraaienplaag ook op dit weblog langskomt, want het i-woord is weer gevallen.
Mijn dank voor deze link Anja. Anders had ik het artikel van Willem Schoonen waarschijnlijk overgeslagen. Vooral de door hem geciteerde brief van de heer Groeneveld is zeer de moeite waard!
“Ik had het kunnen raden. Over verschillende Nederlandse identiteiten gesproken. Je hebt web-Nederlanders, en die die nog papier in huis halen, and never the twain shall meet, op wat mensen met dubbele identiteiten na, zoals ik, die zowel de krant lezen als zich op het web begeven.”
Ik zie dat je ertoe over bent gegaan gelijk maar je eigen beweringen onderuit te halen? Dan heb je idd. geen reageerders meer nodig.
Trouwens, je beweert altijd dat DE islam niet bestaat. Dan is het toch automatisch ook zo dat de stelling van Karacer ook slechts een mening is, en niet meer dan dat? Waarom deze mening nou tot waarheid verheffen, want dan beweer je toch dat DE islam WEL bestaat?!
Ik heb ook geen reageerders nodig, P.
Het mag. En soms zijn de reacties interessant. De geijkte en voorspelbare reacties van jou zijn dat al een stuk minder, helaas.
En over Karacer, die moslim is en bovendien veel moslims vertegenwoordigt, zou het niet kunnen zijn dat hij er meer van weet dan ene P. de Groot, toevallig, misschien?
“En over Karacer, die moslim is en bovendien veel moslims vertegenwoordigt, zou het niet kunnen zijn dat hij er meer van weet dan ene P. de Groot, toevallig, misschien?”
Volgens mij is dit geen antwoord op mijn vraag. Dat is trouwens wel een rode lijn in jouw reacties: nooit antwoord geven op een vraag, maar altijd een jij-bak, een op de persoon gespeelde reactie. Mag ik daaruit opmaken dat de vragen te moeilijk zijn voor je? Dat je er geen antwoord op hebt? Dat de kritiek blijkbaar toch een kern van waarheid heeft die je niet weet te ontkrachten?
Vreemde argumentatie trouwens: als je moslim bent en moslims vertegenwoordigd, dan is wat je zegt over de islam opeens waar? Dat zou betekenen dat wat Imam sjeik Fawaz Jneid zegt over de islam ook waar is. Is dat een juiste conclusie? Misschien kun je dan ook uitleggen hoe het kan dat mensen die moslim zijn en moslims vertegenwoordigen elkaar toch tegenspreken?
Als jij eens de moeite doet om je te verdiepen in wat andere mensen jou te zeggen hebben, als jij eens zou proberen een werkelijk gesprek aan te gaan, in plaats van weer eens naar de bekende weg te vragen en te gaan steggelen, dan kun je rekenen om mijn serieuze reactie.
Ja hoor, de vragen zijn te moeilijk voor mij en bovendien heb ik ze al tig keer beantwoord. Ik heb al tig keer gezegd dat er verschillende stromingen zijn binnen de islam.
Doe je best, P. Probeer eens een keer serieus in te gaan op wat je hier te weten kunt komen, probeer eens een keer niet als een robot te zoeken naar waar je tegen kunt zijn, dan neem ik jou ook serieus, want zoals jij hier (wederom) aan komt zetten maak je dat wel erg moeilijk.
Jeetje, ik heb ook een “dubbele entiteit”: kranten- en periodiekenlezer en internetsurfer. Ik schrik me rot. Is dat net zo “verdacht” als bi-seksualiteit?
Die brief van Pieter Bogaers in de Volkskrant heeft mij ook nogal verbaasd. Jammer eigenlijk, want ik heb hem heel hoog zitten.
Maar Anja, is dat toch niet stiekem een fijn vooruitzicht, dat je aan het begin van je loopbaan staat? 🙂
Aanvulling: misschien is het toch een andere P. Bogaers? Dan mijn excuses hiervoor.
Nou, nee, Olav. Ik neem aan dat ik mijn hele verdere leven wel ergens mee bezig zal zijn, maar dan omdat ik het leuk of nuttig vind of omdat ik het niet laten kan en niet als loopbaan. Dat is sowieso zowat het enige onderwerp waar ik géén lezingen over gaf: vrouwen en loopbaan. Ik ben altijd overal ingerold. Nooit gezocht, wel veel gevonden.
Een en ander heb ik in alle simpelheid opgevat als het niet hebben van een identiteit.Daar kan ik mij prima in vinden,als we met zijn allen naar een soort wereld-bewustzijn wereldburger toegroeien is dat mij veel meer waard dan bijvoorbeeld een Nederlandse Calvinist of Nederlandse Moslim.
Misschien kunnen we Anton Wachter uitroepen tot laatste Nederlander, en er dan verder voor bedanken.
Gelukkig ken ik vele mensen die en de krant lezen en op het internet de feiten nazoeken, om zo tot een juist inzicht te komen. Discussie sites zijn er om te discussieren, bedoeld om je meningen over te dragen, te luisteren/lezen wat een ander er over te zeggen heeft. Het is nu zo dat het merendeel autochtoon is, maar een goed onderbouwde reactie van een allochtoon zou zeer verfrissend zijn.
Over het stuk van Karacer, hij noemt Nederland een islamitisch land, ken jij een islamitisch land die: de vrije toegang tot onderwijs, tot de gezondheidszorg, de ouderenzorg, de sociale voorzieningen, het verbod op discriminatie en de vrijheid van meningsuiting en godsdienst heeft?
Mensen die informatie van het web halen lezen ook over de grenzen heen en weten dus dat religie en dwang geen onbekend fenomeen is en zeker niet in de Islam. Feiten benoemen is beter dan ze ontkennen.
Je schrijft vaak over het wij/zij denken, maar is het niet zo dat je hier zelf hard aan meewerkt door de autochtonen die reageren neer te zetten als een kraaienplaag. Ook op deze site zijn het bijna allemaal autochtonen die reageren. Jij bepaalt wat je plaatst, maar de antwoorden die je geeft op stukken van mensen die misschien een andere mening zijn toegedaan zijn overduidelijk niet gericht op echte discussie. Jammer.
1. Een weblog is geen discussiesite, al hoort het bij de mogelijkheden, en gebruik ik die mogelijkheid, Jasha. Van de duizenden mensen die dagelijks dit weblog bezoeken zullen nooit meer dan één procent de gelegenheid om te reageren gebruiken. Dat vind ik verder prima.
2. Een goed onderbouwde reactie van een autochtoon vind ik ook nogal verfrissend.
3. Je leest niet wat er staat, Jasha. In een goed onderbouwd betoog geeft deze ‘allochtoon’ aan Nederland een prima land voor moslims te vinden.
4. Zoals wij allemaal reeds weten komt er in religies en overigens ook onder seculiere regimes dwang voor. Dat hoeven we niet elke keer te herhalen. Maar juist daarom vind ik het betoog van Karacer des te verfrissender.
5. Ik reken niet alle autochtonen tot de kraaienplaag, het is wel zo dat de kraaienplaag geheel bestaat uit autochtonen. Die vaste ploeg mensen, die net als jij vooral bezig zijn om te kijken waar ze tegen kunnen zijn geven stuk voor stuk geen aanleiding tot wat ik versta onder een echte discussie, dus dat komt er ook nooit van. Het blijft voornamelijk herhaling, en cliché’s, zoals deze tegeltjeswijsheid: ‘feiten benoemen is beter dan ze te ontkennen’. Ik doe niet anders. Het kan natuurlijk zijn dat de feiten die ik benoem jou niet bevallen.
6. Als je goed kijkt, zul ze zien dat mensen met een andere mening, maar met een goed onderbouwd verhaal, en een instelling die niet gericht is op het geijkte welles-nietes soms werkelijke interessante discusses opleveren.
Dat is met jouw bijdrage dus niet het geval, want daar staat niets in wat we niet al wisten.
Dus doe je best, in plaats van te mopperen, reageer eens met iets dat uitnodigt tot een discussie. Laat zien hoe het ook kan.