Gisteren in Nijmegen naar het Lesbische Festival. Ik wist niet dat we dat nog deden. Veel mensen, een vol programma, een staf in roze T-shirts. Ik kwam de vrouwen tegen van mijn generatie, bekende gezichten van vroeger, maar ook een massa jongeren.
Ik zat in een forum ‘Islam, lesbiennes en Turkije: een oncomfortabele relatie?’ Saskia Wieringa, antropologe, in Nederland de belangrijkste geleerde op het gebied van same-sex relations between women wereldwijd zat voor. Verder Meltem Erdem, Burcu Ersoy en Berna Güroglu, met Turkse achtergrond – helaas was de enige Turkse Tukker geveld door voedselvergiftiging – Saddie Choua, Marokkaanse achtergrond en maakster van een film over haar lesbische zusje was er bij en stand up comedian Soula Notos met Griekse achtergrond deed het intermezzo.
(Saskia Wieringa)
Wieringa is moslim geworden, vanwege de vrouw met wie ze onlangs getrouwd is. Lesbisch en islamitisch zouden tegenstrijdig zijn? Voor haar Indonesische vrouw, een devoot moslim niet: ” Mijn hele leven heb ik gebeden om liefde, en kijk, God heeft me jou gezonden. Je bent een geschenk van God, hoe zou ik dat kunnen weigeren?”
Dit was de ironie van de paneldiscussie, Wieringa en ik, beiden inheemse Nederlanders getrouwd met een moslim, hebben zich meer verdiept in de islam, in de koran en in de vraag wat daar, bijvoorbeeld, in staat over homoseksualiteit, dan de vrouwen met de Turkse achtergrond. Op één na gaven ze aan atheist te zijn, die ene zei wel in God te geloven maar de islamitische gebruiken niet te volgen. Natuurlijk zijn ze met de koran opgevoed, maar vooral van horen zeggen, net als hun ouders meestal. Dus hoorden ze: homoseksualiteit is tegen onze traditie en tegen ons geloof, maar namen nooit de moeite om dat zelf na te gaan. Voor anderen was het ook al niet zo’n punt: het is iets tussen jou en God.
Wieringa is het wel zorgvuldig nagegaan, en dit is de verrassing: er staat helemaal geen ondubbelzinnige veroordeling van homoseksualiteit in de koran. De passages die met enige moeite zo gelezen zouden kunnen worden gaan over de afkeuring van een persoon die aan afgoderij deed, een andere veroordeelde onzedelijk, verdorven gedrag zonder details waar dat dan uit zou moeten bestaan, en geldt dus net zo goed voor heteroseksuelen. De beruchte passages over het van het dak af werpen van homo’s stammen uit een van de hadiths. En dat moet nog wel eens uitgelegd worden: voor moslims geldt de koran als het woord van God, maar de hadiths, de overleveringen, gaan over wat Mohammed gedaan of gezegd zou hebben, en zijn honderd jaar na zijn dood opgeschreven. Zijn dus de woorden van mensen, en discutabel. Over liefde tussen vrouwen is nergens wat te vinden.
Een van de vrouwen vertelt wat er gebeurde toen ze ‘uitkwam’: hoe ontzet haar moeder was. Maar dat is tegen onze traditie, tegen ons geloof zei haar moeder. En begon, voor het eerst van haar leven, de koran te lezen om te laten zien dat het niet mocht. En vond dus niets. De grap: door uit te komen als lesbienne heb ik mijn moeder meer religieus gemaakt, zegt ze.
Het geloof is niet het probleem, zegt de ene na de andere vrouw, sowieso hebben ze daar geen probleem mee, het probleem is de patriarchale traditie en vooral, vooral, de reacties van de familie. De moeders: wat zal de familie denken, wat zullen de buren denken. Een van de vrouwen zei: ik was de eerste levende lesbienne die mijn moeder ooit tegenkwam. Ze was ontzet: “zeg het niet aan je oom!” Dus ging ze het meteen aan haar oom vertellen. De vrouw met de Marokkaanse achtergrond, zelf een ongehuwde moeder, vertelde hoe getergd haar moeder zich voelde, eerst komt de ene dochter ongetrouwd en zwanger aan, dan blijkt de tweede dochter lesbisch – en dat is nog erger, want dat gaat niet over. Het drama: “negen maanden heb ik je gedragen en nu doe je me dit aan! Waar heb ik het aan te danken dat je me zo laat lijden!”
Wat er moet veranderen? “Can you change my mother?” vroeg een van de vrouwen.
Soula, de standup comedian, Grieks-Nederlands, vertelde dat ze in Amsterdam eens had geprobeerd hoe tolerant we hier eigenlijk zijn. Midden in de tram zoende ze een vrouw. Wat een heisa dat gaf! Nou kende ik die vrouw niet, maar dat zou er toch niet toe moeten doen, het gaat toch om het principe!
Wat er moet gebeuren. Dat we op blijven komen voor de rechten van gay people, waar dan ook. In veel landen is de situatie voor homo’s en lesbo’s nog verschrikkelijk. Wieringa: “Ahmadinejad zegt dat er in Iran geen homo’s zijn, je vraagt je dan af hoe hij ze dan op kan hangen.” Maar dit zou ook duidelijk moeten zijn: het is niet altijd de godsdienst. De vrouwen in het forum hebben meer last van hun moeder dan van God. Ook ‘afvalligheid’ is voor hun het probleem niet. Moslims in Nederland moeten weten dat de afwijzing van homoseksualiteit veel meer te maken heeft met een patriarchale traditie dan met het geloof zelf. Er moeten plekken zijn voor vrouwen die nog niet uitgekomen zijn, herkenning, ondersteuning, solidariteit. Als politica mocht ik daar ook mijn mening geven over wat we moeten doen. Twee dingen, zei ik. Eerst: hoe het niet moet. Niet meedoen met rechts die vrouwenrechten en homorechten misbruiken om alle moslimmigranten af te wijzen en te veroordelen. Dat gaat de homo’s en lesbo’s zeker niet helpen. Wat wel: kontakt maken, vertrouwensrelaties opbouwen, in gesprek gaan, met geduld. En vooral niet vanuit een houding van superioriteit. Laten we niet vergeten dat wij een generatie terug net zo vochten met onze families. Wanneer migranten zich door ons ondersteund voelen, zal de openheid om in gesprek te gaan toenemen. Helaas: als het om mensenrechten en gay rights gaat: de strijd is nooit af.
Het was leuk om met de jonge Turkse vrouwen kennis te maken. Eens lazen ze mijn boeken, in het Turks. Ik maakte in Istanboel heftige discussies mee over feminisme en socialisme. Of ik een keer naar Ankara wil komen om op een conferentie te spreken over islamofobie. Ja hoor.
De Hadiths die saheeh (authenthiek) zijn, hebben in de Islam dezelfde status als de Qor’aan.
al-Tirmidhi (1456), Abu Dawood (4462)and Ibn Maajah (2561) narrated that Ibn ‘Abbaas (may Allaah be pleased with him) said: The Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him) said: “Whoever you find doing the action of the people of Loot, execute the one who does it and the one to whom it is done.”. Classed as saheeh by al-Albaani in Saheeh al-Tirmidhi.
Daar zijn dus verschillende opvattingen over, Denker.
Nee ‘denker’, het klopt geheel niet wat je zegt. Alle islamitische geleerden, ook de meeste orthodoxe en/of conservatieve, beschouwen hadieth als tweede bron, NA de Koran. Dat geldt ook voor de hadieth, die als saheeh (d.w.z. de hoogste graad van betrouwbaarheid) aangemerkt worden.
Dat moslims zich nogal eens meer laten leiden door vastgeroeste ideeen die gelegitimeerd worden op basis van hadieth dan door Koranteksten heeft meer te maken met het verschijnsel ‘volksgeloof’ en soms ‘selectief geloof’. Maar formeel is de Koran altijd de 1e bron geweest en gebleven. Dat wordt alleen al duidelijk doordat in de hadiethwetenschap een belangrijk punt om de betrouwbaarheid van hadieth te bepalen, is dat de hadieth niet in tegenspraak mag zijn met de inhoud van de Koran.
@Denker: nog los van het feit dat ik het niet eens ben met jouw interpretatie over de status van ahadith (die ik zeker wel heel belangrijk vindt, maar die als menselijk maaksel nooit de status kunnen krijgen van de Koran) en nog los van het feit dat door de meeste geleerden vooral de verzamelingen van Buchari en Muslim als Saheeh worden bestempeld het volgende: Het gaat in de door jou aangehaalde overlevering over het zien van de acties van het volk van Lot, oftewel over het in het openbaar bedrijven van de (homo)seksuele daad.
Ook het bedrijven van de heteroseksuele daad in het openbaar is in islaam strafbaar gesteld. Vandaar het (Koranische!) gebod om bij het beschuldigen van overspel vier getuigen die de daadwerkelijke daad gezien hebben mee te brengen, waarbij de getuigen natuurlijk ook hun eigen zedelijke (kijk)gedrag ter discussie stelden EN het risico liepen zelf bestrafd te worden als zij niet in staat waren drie medegetuigen te vinden.
Waarmee ik gezegd wil hebben dat het er bij dit soort uitspraken over het algemeen over gaat dat mensen hun privé privé moeten houden en niet op straat hoeven te gooien. Vanwege de strenge regels rondom het getuigen stikte het in de tijd van de Profeet Mohammed (vzmh), in tegenstelling van wat tegewoordig gedacht wordt, dan ook niet van de executies.
Mijn excuses, ‘status’ is niet het juiste woord.
Laat ik het anders zeggen, voor soennieten is het zo dat een bevel van de Profeet de ‘rang’ heeft van waajib (verplicht), het hoogste niveau van verplichting.
Stel dat de Profeet iets beveelt in een hadith dat authentiek is verklaard door een bekwame mohaddith (geleerde van de hadith wetenschap) wat niet in de Qor’aan staat, dan is het voor de Moslim net zo verplicht als iets wat wel in de Qor’aan staat.
Afgezien van het ’technische’ gedeelte van dit verhaal..
Ik heb sterk de indruk, en vergeef mij als dat niet zo is, dat mevrouw Meulenbelt de duidelijke afkeuring en veroordeling van homoseksualtieit in de Islam wil vertroebelen door te beweren dat de Qor’aan zich hier niet duidelijk over uitspreekt en dat de ahadieth (mv hadith) die daar wel over spreken discutabel zijn.
Dit is onjuist.
1. Dat in de Qor’aan niet staat hoe de doodstraf voor ‘bewezen homofielen’ uitgevoerd moet worden betekent niet dat de Islam homoseksualiteit aanvaard.
2. Een authentieke hadith word door Soennieten als volwaardige bron gebruikt bij het afleiden van wetten. Het bewijs dat onder andere voor dit principe gebruikt wordt is het volgende vers, “En wat de boodschapper u ook moge geven, neemt het en wat Hij u ook verbiedt, onthoudt u daarvan. En vreest Allah, zeker, Allah is streng in het straffen.” [laatste stuk van 59, 7].
(De versen waarin opgedraagt word om de Profeet op te volgen zijn talrijk)
3. Al zou het kloppen dat de ahadieth over homoseksualiteit discutabel zijn, dan nog laat de Qor’aan er geen twijfel over bestaan dat het iets afschuwelijks is.
In het zevende hoofdstuk van de Qor’aan staat in vers 80 en 81:
80. En Lot, toen hij tot zijn volk zeide: “Pleegt gij een gruweldaad(!) zoals niemand ter wereld ooit voor u pleegde?”
81. “Gij nadert met wellust mannen, in plaats van vrouwen. Neen, gij zijt een volk dat de perken te buiten gaat(!).””
Lot was een Profeet en die liegt niet.
Amna en Ceylan, ik wil dit toch relativeren. Er zijn bepaalde rechtsregels gebaseerd op ahadith die koranpassages overrulen. Heb nu helaas geen voorbeelden bij de hand (ik denk aan stenigen bij overspel).
Waarbij ik als niet-moslim maar betrokken geinteresseerde alleen maar kan concluderen wat ik al zei: daar zijn dus verschillende opvattingen over. Wat ik niet erg vind. Ik denk alleen al in de eindeloze opsplitsingen en schisma’s in de Nederlandse protestante kerk. Nooit is het christendom het onderling eens geworden, tot en met niet over de vraag of de slang in het paradijs nu sprak of niet.
Wat ik veel belangrijker vind, is dat mensen, geheel in navolging van de geest van de koran, zelf nadenken, hun geweten laten spreken, en het oordelen aan God overlaten.
Ook ik ben geen Moslim, maar ken wel veel Moslims die homoseksualiteit niet veroordelen. Zoals een vriendin van mij zei: “Ik oordeel niet, dat doet God”.
@Anja; Het kan toch niet zo zijn dat elke persoon die een andere mening heeft over de Islam die Mohammed predikte, gelijk kan hebben?
Zo makkelijk gaat dat niet.
Ik ga nu even niet in op de ‘acceptabele meningsverschillen’ die de Islam kent.
Ahadith worden dmv een strenge controle geverifieerd. Het is geen kwestie van ‘Ik geloof dat deze hadith niet klopt’ en klaar. Er moet een geldige reden voor zijn.
Een overleveraar in de ‘ketting van overleveraars’ moet onbetrouwbaar zijn, doordat hij bijvoorbeeld eerder heeft gelogen of er moet een gat zitten tussen de overleveraars of.. of.. of..
Indien iemand zegt dat hij de hadith over (bijvoorbeeld) homo’s niet accepteert, dan is de vraag waarom hij/zij dat denkt. Als hij/zij de hadith niet kan verzwakken door een zwakte in de keten van overleveraars kan vinden en enkel komt met ‘ik vind dat het niet van Mohammed komt’ of wat hij/zij dan ook aandraagt, dan creeërt die persoon zijn eigen religie, niet dat wat van Mohammed is gekomen (de Islam dus).
Het is dan toch oneerlijk om te zeggen dat stromingen die zich baseren op eigen verzinsels en niet op de principes van Mohammed, volwaardig Islamitisch te noemen en dan bij discussies over bijvoorbeeld seksualteit te roepen dat stromingen daar over verschillen en dat degenen die bijvoorbeeld geloven dat God & Mohammed homoseksualiteit een afschuwelijke daad vinden wellicht ongelijk hebben?!!
Enfin, ik heb weer teveel getypt, mijn excuses daarvoor 🙂
Ter verheldering..
Het bovenstaande artikel, wekt naar mijn mening de suggestie dat de Islam zich niet duidelijk heeft uitgesproken over homoseksualiteit en dat er wellicht wel wat “speelruimte” is.
Dat is onjuist, de Qor’aan alleen al geeft hier een duidelijk oordeel over.
Er zijn dus moslims die daar anders over denken, Denker. Zoals we hier op dit weblog al eerder hebben geconstateerd dat er stromingen zijn binnen de islam, net zo als in het christendom, met verschillende interpretaties van een aantal zaken. Waaronder zeker niet alleen leken, maar ook geleerden.
Ik ben zelf geen moslim, maar ik heb zeker de meeste sympathie voor de stromingen die alle mensen in hun waarde laten, en de oordelen verder over laat aan God.
En verder is er natuurlijk nog het gegeven dat ook een moslim geacht wordt zich aan de wet te houden van het land waar hij of zij in leeft. Discriminatie van homo’s is hier verboden, al heb je verder de vrijheid om te vinden wat je wilt.
Denker, ik kan me voorstellen dat jij vindt dat Islamitische stromingen die homoseksualiteit niet veroordelen, zich baseren “op eigen verzinselen”, maar ik denk dat dit jouw mening is, zoals er ook andere meningen bestaan. Zo heeft bijvoorbeeld Omar Nahas zich zeer goed verdiept in deze kwestie en heeft daarover het boek “Islam en homoseksualiteit” geschreven. Voor mij wierp dat een helder licht op de zaak en ik zou dan ook aan iedereen aan willen raden. Minder theoretisch maar zeker interessant is het boek “Mijn geloof, mijn geluk” , van Imad el Kaka en Hatice Kursun. In dit boek kun je lezen hoe Moslim jongeren zelf omgaan met hun homoseksuele gevoelens.
Een andere vraag aan Denker: Jouw standpunt dat de Islam homoseksualiteit veroordeelt is helder. Wat ik met name dan interessant vind is de dagelijkse praktijk: Hoe ga jij met lesbische en biseksuele vrouwen en homo en biseksuele mannen om?
groet, Hanneke
groet, Hanneke
@ Hanneke (13):
Dat is precies wat mij ook meteen bij al dat getheoretiseer te binnen schiet: het belangrijkste is hoe mensen met dit soort kwesties in de praktijk van het leven omgaan. Mijn ervaring is dat de praktijk heel vaak sterk afwijkt van de leer. Dat geldt ook voor Christenen.
Ik erger me altijd aan ‘ik oordeel niet, dat doet God’. Dit is ook zo, maar ik heb het idee dat mensen bij het zeggen van deze zin vaak bedoelen, dat ze zich er niks van aantrekken of zich er neutraal tegenover opstellen. Een moslim moet iets wat God (Allah) en de profeet afkeuren ook afkeuren. Hoe kan je je nog een moslim noemen, als je tegen God in druist. ‘Denker’ heeft een aantal van de desbetreffende verzen al opgenoemd, waarin homoseksualiteit als iets walgelijks naar voren wordt gebracht. Hoe kan een moslim nog positief tegenover homoseksualiteit staan?! En nee dit heeft niks met stromingen e.d. te maken. Alle stromingen binnen de Islam, keuren homoseksualiteit af!! Dus niks ervan ‘sommige stromingen staan neutraal er tegenover of denken er anders over’! Een ander kwestie is de bestraffing. In Nederland is de meerderheid geen moslim, dus hier is de Islamitische wetgeving niet aan de orde. De Sharia kan alleen toegepast worden in een land, waar de meerderheid uit moslims bestaat. Wat betreft de bestraffing zijn er wél enkele verschillen tussen de stromingen. Waar sommige geleerden zeggen dat homo’s geexecuteerd moeten worden om als een soort afschrikking te dienen, zeggen sommige geleerden, dat het al genoeg is om dergelijke mensen uit de maatschappij te verwijderen, weg te sturen, te verbannen (nogmaals deze straffen zijn bij de Sharia geldig, wat niet in Nederland aan de orde is). Als een moslim zich niet stoort aan iets wat tegen het geloof indruist, als hij/zij daar niet mee zit, of het laat hem koud, dan is er echt iets mis met de sterkte van zijn geloof (imaan). Ik ben vel tegen homoseksualiteit, maar nog meer tegen die stomme allochtone jongeren (die vaak weinig met hun geloof verwant zijn, stelen, de straten terroriseren, enz.) homoseksuelen bedreigen, op straat in elkaar slaan en ga zo maar door. Dat kan niet in Nederland en zelfs in de Islamitische wetgeving kan je niet zomaar iemand zelf bestraffen, daar zitten hele procedures achter, waar enkele voorbeelden hiervoor zijn genoemd, omtrent de getuigen bijvoobeeld. Homoseksualiteit wordt in de Edele Koraan als een zonde weergegeven, dus de begrippen Islam & Homoseksualiteit gaan niet samen, zo is het nooit geweest en zal het nooit gaan! O ja als ik iemand zie die homo is, walg ik niet van die persoon, maar van homoseksualiteit, dat moet je apart van elkaar zien
Nog eens Ömer, dat is zoals jij denkt. Je kunt hierboven zien dat er ook moslims zijn die er anders over denken. Dat er binnen de islam verschillende stromingen en verschillende interpretaties zijn van wat de koran zegt, het lijkt me niet dat je dat kunt ontkennen. En ik zou nog eens zeggen: laat het aan God over om over andere mensen te oordelen, laat het aan het land waar je woont over om de wetten te handhaven (en als die wetten je niet bevallen ga je in de politiek) en laat mensen die er anders over denken als jij in vrede.
En dat idee, ik walg niet van de persoon maar wel van zijn homoseksualiteit, is net zoiets als wanneer ik van jou zou zeggen: ik walg niet van jou als persoon, maar wel van je godsdienst. Dat gaat niet, als je je godsdienst, of je homoseksualiteit als een integraal deel van jezelf ervaart. Ik mag voor jou in ieder geval hopen dat God jou hetero heeft gemaakt. Anders zou je moeten walgen van jezelf.
Dus ik hoop voor jou, dat je nog eens de meer menslievende kant van de islam ontdekt, die van erbarmen.