Als het tegenwoordig bij de Nederlandse identiteit hoort om met z’n allen op Maxima te springen omdat die gezegd heeft dat dé Nederlandse identiteit niet bestaat, dan lever ik mijn Nederlandse identiteit graag in voor die van een wereldburger, net als zij. Iedereen die gelezen heeft wat ze heeft gezegd, en niet te kwader trouw is, weet dat ze niets anders zei dan dat er vele verschillende identiteiten zijn, dat we een land zijn van diversiteit, en daarmee heeft ze haar band met Nederland, waar ze godbetert wel heel veel voor over heeft gehad, voor geen centimeter ontkend.
Dan komt Paul Scheffer ook nog even langs, die oefent zich in een nummertje populisme, en noemt Maxima ‘hooghartig’ omdat ze zich een wereldburger noemt, als zou ze niet beseffen dat de meeste mensen nu eenmaal aan één plek gebonden zijn. Dat is zij, helaas voor haar, nu ook. Gebonden aan dit kutlandje met zijn provinciaalse geschetter als iemand durft te suggereren dat de wereld groter is en je loyaliteit niet ingeperkt hoeft te zijn door de Hollandse dijken. Gelukkig neemt minister Vogelaar het openlijk voor haar op. Maar erg dat dat nodig is.
Ik was zaterdag in Nijmegen, op een Lesbisch Festival. Samen met een panel bestaande uit vrouwen met een gemengde achtergrond: Turks-Marokkaans-Nederlands-Duits-Belgisch-Grieks, en met interessante gemengde relaties. Ik werd aangekondigd als de politica. Hoho, zei ik. Willen jullie zo vriendelijk zijn om mij niet te reduceren tot één identiteit. Ik ben hier niet alleen omdat ik in de politiek zit tegenwoordig. Ik ben links. Ik ben ook een feministe van heel lang terug. Ik ben biseksueel. Ik ben getrouwd met een islamitische man. Ik heb mijn lot verbonden aan een buitenlander. Ik heb intensief in vele landen gewerkt, in voormalig Joegoslavië, in Zuid Afrika, ik beschouw Gaza als mijn tweede land. Ik voel me verbonden met Palestijnen, en met de migranten in Nederland. En ik voel me met hen vaak meer verbonden dan met de Nederlanders die vinden dat je maar één paspoort mag hebben, maar één loyaliteit en maar één identiteit. Ik ben een wereldburger, die grenzen ziet als door mensen gemaakt, grenzen waar mijn identificaties en mijn solidariteit zich niks van aantrekken.
Ik heb de kranten uit die zich hadden opgestapeld. Paar leuke stukken. Bas Heijne:
Identiteit is namelijk een gevaarlijk vloeibaar begrip waar je zelf verrassend weinig greep op hebt. Zet een liberale jood die kritiek heeft op de Israelische regering, naast een radicale moslim – en hij is opeens heel anders joods. Zet mij tussen Gerard Joling en een ouderwetse homofoob en ik raak spontaan in een identiteitscrisis. Wat je zelf als jouw identiteit beschouwt is akelig wankel en bovendien – dat is het pijnlijke – grotendeels door anderen bepaald.
En op Pieter Hilhorst kan ik ook weer rekenen:
Het monoculturele recept helpt niet. Het opgeven van een tweede paspoort is geen garantie voor een baan. Het wegmieteren van de schotelantenne is geen garantie voor een gemengde school en het uit de Koran scheuren van onaangename pagina’s is geen garantie voor een bloeiend verenigingsleven.
Hij zegt nog meer. Lees, op pieterhilhorst.volkskrantblog.nl
En Max Pam zegt ook wat. Over Ayaan die heel Nederland beledigd heeft, links en rechts, mannen en vrouwen.
En ze heeft ook Anja Meulenbelt beledigd, dus feministen die in Mao geloven, moeten haar ook al niet.
Drie feiten:
1. Ayaan Hirsi Ali heeft mij niet beledigd.
2. Ik ken geen feministen die in Mao geloven, en ik ben er ook al geen.
3. Max Pam roept maar wat. Dat schijnt tegenwoordig te horen bij de Nederlandse identiteit.
Ik heb veel kritiek gehad op het optreden van Hirsi Ali, ik vind dat ze een slechte rol gespeeld heeft in Nederland, ten aanzien van Nederlandse moslims en migranten en een grote bijdrage geleverd heeft aan de polarisatie waar we nu mee zitten. Daar heb ik uitvoerige argumentaties voor gegeven. Allemaal nog hier op het weblog terug te vinden. Maar beledigd heeft ze me niet.
Het is inderdaad een beetje van de zotte dat je kennelijk wel mag roepen dat moslims een achterlijke cultuur hebben van politiek Den Haag, maar dat onze kroonprinses roept dat de Nederlandse identiteit niet bestaat, net zomin als de Argentijnse of wat dan ook, schiet wel bij (te veel) mensen in het verkeerde keelgat. Het is weer het simpele verhaal van met twee maten meten: als het ons (en met ons bedoel ik even de witte dominante groep in Nederland) dan moet je wel oppassen met wat je zegt en met vergelijkingen, maar hebben hebben we het over hun (al die allochtonen) dan mag je alles zeggen, mag je alles en iedereen vergelijken met verschrikkelijke wandaden uit het verleden en/of vreselijke personen. En als je dan als minderheid tegenstrubbelt dat je je wellicht beledigt voelt als jouw profeet tot pedofiel wordt gedegradeerd en je heilige teksten op tieten en konten worden geschilderd, dan… ja dan heb je een tekort aan incasseringsvermogen en ben je niet verlicht. Ja, ja. Mag ik een teiltje?
Bravo! Niemand is één ding. Niemand is een land. Elk van ons is een hele wereld. Misschien kun je nog eens een verwijzing maken naar je teksten die je schreef over identiteit en klasse? Dat waren prachtige voorbeelden bij de ‘vloeibaarheid’ van een identiteit.
Om met het staartje van je stuk te beginnen; ik vind de polarisatie aangenaam. Ik heb nog een paar openstaande rekeningen met links van de voorzitter van de Verenigde Vergadering. De verstikkende jaren zeventig en tachtig, toen politiek correct Nederland het voor het zeggen had, hebben me bijna de adem benomen. Wraak is een gerecht dat je koud eet.
In feite leef je – zeker in Gaza; de schande van Israël – ook in een “gated community”. Je als wereldburger afficheren doet in dat verband lachwekkend aan.
Wat betreft de Palestijnen heb je me om. Immers, wat de Palestijnen is overkomen met de toestroom van Joden naar Palestina, kan NEDERLANDERS ook overkomen. En is links daarbij een Vijfde Colonne?
Dag Anja,
Ik vind jouw bericht op je blog erg positief.
Ik zou willen dat er veel meer mensen zo zouden reageren.
Ik denk dat ze het niet hebben begrepen wat Maxima naar voren bracht.
De grootste monden moeten beter luisteren!
Dit wilde ik aan jou kwijt.
Kijk eens op mijn simpele blog, (wordt wel door duizenden gelezen).
Ga zo door en met groeten van Benno Geitz.
Goh mevrouw Meulenbelt, laat ik nou toch altijd gedacht hebben dat Paul Scheffer de genuanceerdheid zelve was. Maar nu is zelfs hij volgens u verworden tot een ordinaire populist.
Ach, vindt u dat niet van iedere intellectueel die het in zijn hooft haalt om kanttekeningen te plaatsen bij de multikul ideologie?
oeps, hooft met enorme grote D dus!
Anja,
Dan komt Paul Scheffer ook nog even langs, die oefent zich in een nummertje populisme, en noemt Maxima ‘hooghartig’ omdat ze zich een wereldburger noemt, als zou ze niet beseffen dat de meeste mensen nu eenmaal aan één plek gebonden zijn. Dat is zij, helaas voor haar, nu ook. Gebonden aan dit kutlandje met zijn provinciaalse geschetter als iemand durft te suggereren dat de wereld groter is en je loyaliteit niet ingeperkt hoeft te zijn door de Hollandse dijken. Gelukkig neemt minister Vogelaar het openlijk voor haar op. Maar erg dat dat nodig is.’
Ik schrik er bijna van hoe je bepaalde mensen afschrijft als die een mening vormen over een onderwerp. Lees: een mening die jouw niet aanstaat. Paul Scheffer een populist noemen gaat wel heel erg ver. Je ondermijnt je geloofwaardigheid met dit soort uitspraken.
Beste Johan,
Ik begrijp waarom mensen als Anja boos, erg boos worden op populistisch gelul. Dit meten met twee maten zal uiteindelijk als het niet stopt resulteren in een samenleving die uit elkaar gescheurd wordt. Segregatie en isolatie zal het gevolg zijn als je eerste rangs en twee rangs burgers krijgen. Dit willen we niet in een democratie. En dit past ook niet bij de meeste Nederlanders, niet waar?
Er moet gezocht worden naar de gulden middenweg en naast alle integratieprojecten gericht op allochtonen, moeten er meer acceptatie- en tolerantieprojecten plaatsvinden gericht op autochtonen ten einde discriminatie en verwijdering tegen te gaan.
Feit is namelijk dat de allochtonen niet meer weg gaan. Feit is ook dat moslims (jammer Wilders) demografisch gezien zullen groeien en hierdoor zal de islam de tweede godsdienst van Nederland blijven. Veel moslims trouwens inmiddels met moslims en niet-moslims die ook in Nederland zijn geboren. De islam als autochtone godsdienst wordt hiermee uiteindelijk ook een feit. De enige wijze om van moslims weer af te komen, is door de gaskamers te heropenen, maar nee: dat nooit meer!
Ik steun Maxima met haar uitspraken. Onze allochtone kroonprinses kijkt met een visie van een wereldburger naar onze samenleving en ziet kennelijk de Nederlandse burger ook als wereldburger. Dat is een groot compliment. Een niet terecht compliment overigens. Zie alle reacties en kritiek die ze over haar heen kreeg. Veel Nederlanders hebben hiermee bewezen bekrompen geesten te zijn die met een dorpse mentaliteit tegen identiteit en burgerschap aankijken.
Laat ik nou ook altijd gedacht hebben dat Scheffer de genuanceerdheid zelf was, Kees, al was ik het vaak niet met hem eens. Vandaar dat ik het een teleurstelling vind dat hij met zo’n dom en plat oordeel komt over Maxima. Ik schrijf de heer Scheffer dan ook niet af, Johan, ik vind alleen deze uitspraak absoluut min. Zeker voor iemand die graag genuanceerd wenst te zijn.
Vind jij het maar lachwekkend dat ik me een wereldburger voel, Johan. Mijn wereld is groter dan Nederland. En fijn voor je dat je de huidige polarisatie zo leuk vindt. Misschien kun je nog een beetje helpen om de boel op te stoken. Scheld nog eens lekker een end weg over links, dat lucht vast op. En kijk uit, als je de positie van Palestijnen begint te begrijpen, dat valt bij rechts niet goed, voor dat je het weet ben je zelf per ongeluk links.
Het is allemaal een kwestie van bewustzijn.
Bij een tekort aan, of gebrek aan bewustzijn onstaat polarisatie.
Het wij/zij denken, waarbij “zij” altijd fout zijn en “wij” altijd de goeden zijn.
Lager bewustzijn kiest voor eigenbelang;
Sorry, drukte even op verkeerde knop (gebrek aan bewustzijn).
verder:
Wat verder gevorderd bewustzijn kiest voor algemeen belang, – ziet wel degelijk verschillen, maar herkend deze als groeifasen naar acceptatie en vrede.
Groet,in liefde en vrede,
Amita.
Imad el Kaka ,
Helaas raakt je betoog kant nog wal. Paul Scheffer kan je toch echt geen populist noemen. Hoewel ik zijn nieuwste boek nog niet geheel heb gelezen. Ben ik tot nu toe geen populistische uitspraken tegen gekomen.
Anja,
Je zegt:
‘Vind jij het maar lachwekkend dat ik me een wereldburger voel, Johan. Mijn wereld is groter dan Nederland. En fijn voor je dat je de huidige polarisatie zo leuk vindt. Misschien kun je nog een beetje helpen om de boel op te stoken. Scheld nog eens lekker een end weg over links, dat lucht vast op. En kijk uit, als je de positie van Palestijnen begint te begrijpen, dat valt bij rechts niet goed, voor dat je het weet ben je zelf per ongeluk links.’
Heb je het nu werkelijk over mij? Ik heb geen kritiek op je zelfbenoeming tot wereldburger. Waarom zou ik? Ik vind je houding enigzins naief ten opzichte van de multiculturele samenleving. Maar dat is niet erg en ik ga daar graag de discussie over met je aan. Ik vind echter de manier waarop je anderen (ik doel dan op de mensen met een andere mening) terecht wijst uiterst vervelend en hypocriet. Het gebruik van censuur komt nogal vaak voor op je forum. Ook als het om een goed betoog of goed geformuleerd kritiek betreft.
Waarom haal je ineens de Palestijnse kwestie aan?
Volgens mij heb ik mij nog nergens op dit weblog goed over de Palestijnse kwestie uitgelaten. Ik kan ook niet echt zeggen dat mijn mening daarover ‘rechts’is. Ik heb namelijk zat kritiek op beide partijen.
Ik herhaal het nog maar even, ik vind de opmerking van Scheffer over Maxima populistisch. Dat maakt Scheffer nog geen populist, het maakt hem iemand die een populistische opmerking heeft gemaakt. Hij kan beter weten.
De opmerking over ‘censuur’ sla ik over, dat heb ik nou wel genoeg uitgelegd. Ik verwijder geen opmerkingen alleen omdat het een andere mening zou betreffen, dat kan iedereen ondertussen zelf constateren. En wel hier, ter plekke.
Over de Palestijnen, en over de opmerking over de wereldburger, mijn excuses, die opmerking was voor Evert, ik haalde jullie even door elkaar.
Johan, ik ken Paul Scheffer goed, maar ach…. Kennelijk heb je mijn betoog niet goed gelezen. Ik heb niets over Paul Scheffer specifiek gezegd. Ik vind dat we in Nederland met twee maten meten. That’s it. Read again my friend.
Waarom voeren zoveel mensen eigenlijk ineens met zo’n graagte een discussie over De Nederlandse Identiteit? Is die vraag niet veel belangrijker dan de discussie zelf?
En wat als we een antwoord vinden? Wat is dan de volgende stap?
Het gaat ook helemaal niet over die Nederlandse identiteit, Clara, want nog niemand heeft daar een definitie over kunnen geven waar al die Nederlanders met die Nederlandse identiteit het eens over zouden zijn, vandaar dat ik het zo misselijk vind dat iedereen opeens Maxima moet hebben die niets anders doet dan gewoon constateren wat iedereen kan constateren: dat dé Nederlandse identiteit niet bestaat.
Imad,
Ik kom morgen hierop terug.
Bestaat er een Palestijnse identiteit, Anja? Zonder aarzeling schrijf ik: natuurlijk! Het doorleefde onrecht dat al tientallen jaren duurt, het collectieve lijden,de ontworteling uit de Palestijnse grond, de taal, het geloof zijn allemaal componenten van een Palestijnse identiteit.
Ik ken het gevoel van thuis komen na lange tijd uit Nederland weg te zijn geweest. Je vliegt aan op Schiphol en je ziet het Hollandse landschap; het verkavelde land, de havens, kanalen en rivieren. Marsman dacht aan Holland en beschreef het lyrisch. Hij dacht eraan, ik woon er en kijk over de dijk naar “zijn hemel groots en blauw”. Wat weet Maxima daar nou van? Niks toch?
Ik vind het ongelukkige zinnen van Maxima, ze mist blijkbaar een bepaalde antenne van wat er leeft.
Mensen reageren zo fel omdat ze de toekomstige koningin is.
Volgens Maxima is de Nederlandse identiteit niets meer dan een optelsom van folkloristische eigenaardigheden. En omdat carnavalsvierende Limburgers en schaatsende Friezen goed samen kunnen leven, komt Maxima tot de conclusie dat er niet één Nederlandse identiteit bestaat.
Maar als je wat verder kijkt dan je neus lang is, dan zie je dat de gehele wetgeving in dit land gevormd is op basis van de waarden die wij als Nederlander gezamenlijk delen. Als dát geen identiteit meer is wat dan nog wel.
Maar niet alleen de wetgeving (hoewel heel belangrijk), maar ook onze organisatie van sociale zekerheid, de hele sociaal-economische besturing van dit land zijn gebaseerd op die waarden die tezamen onze identiteit beschrijven.
Wie dat ontkent, tsja, kan ik maar moeilijk serieus nemen, het spijt me echt.
Maxima ontkent die identiteit door er op te wijzen dat sommige Nederlanders wel eens spaghetti eten. Dit is kleuterpraat van onze Maxima.
Maar, haar neem ik het veel minder kwalijk dan Vogelaar. Die is minister en weet echt inhoudelijk op dit gebied iets zinnigs te zeggen. Een hol vat.
De Nedrlandse identiteit bestaat en is, relatief, statisch, want is namelijk al decennialang gebaseerd op dezelfde kernwaarden.
Moet zijn: Vogelaar weet inhoudelijk niets zinnigs te zeggen.
In het geheel van de mensheid karakteriseren mijn man zijn en mijn Nederlander zijn mij. Je zou die karakteristieken ook eenzijdigheden kunnen noemen. Eenzijdigheden zonder oordeel er aan vast. De diverse emancipatiebewegingen en ook de globalisering geven elk mens de mogelijkheid een tikkeltje veelzijdiger te worden.
Mensen die blijven hangen in de Nederlandse identiteit maken van een karakteristiek een karikatuur.
Groet,
Wat Palestijnen met elkaar gemeenschappelijk hebben is hun strijd tegen de bezetting. Verder verschillen ze net zo van elkaar als Nederlanders. Ook Palestijnen zijn mensen, en zijn dus niet in één identiteit te vangen.
Maar eindelijk hebben we nu de waterdichte definitie van de Nederlandse identiteit. Dat is als je een mooi gevoel krijgt als je het Hollandse landschap ziet als je met het vliegtuig op Schiphol aanvliegt. Nou, Evert, ik vlieg als wereldburger nogal eens, en ik heb dat ook. Verder verschillen jij en ik qua identiteit van elkaar als dag en nacht. En of Maxima, die ook nogal eens vliegt niet net zo’n mooi gevoel krijgt als ze Holland ziet liggen, dat weet jij helemaal niet.
Maxima heeft er inderdaad geen antenne voor gehad hoe bekrompen en gemeen een flink deel van Nederland kan denken. Ze dacht kennelijk veel te aardig over ons. Ze zal nu wel meer op haar hoede zijn en zich drie keer bedenken voordat ze ergens haar mening over geeft. Hulde voor degenen die dat voor elkaar gekregen hebben.
Henk, jou samenvatting van wat Maxima zou denken is geheel in jouw brein ontstaan en heeft niets van doen met wat ze heeft gezegd. En doe dat neerbuigende ‘onze Maxima met haar kleuterpraat’ maar weg, ze is niet van jou, en kijk naar je eigen.
De wet is de wet, waar we ons aan hebben te houden en geen identiteit. Die wet wordt bovendien voortdurend veranderd, zoals ik weet, want dat is mijn werk. En ook daarbij valt op dat mensen daar erg over van mening verschillen.
En over de ‘organisatie van sociale zekerheid, de hele sociaal-economische besturing van dit land’ verschillen we al helemaal fundamenteel van mening, als je dat nog niet was opgevallen.
En voor wie dat nog niet begreep: ik vind wat Vogelaar zegt een stuk zinniger dan de meeste van de reacties hier. Zo ver liggen onze meningen uiteen. En wij zouden één Nederlandse identiteit moeten delen? Jullie illustreren net uitbundig dat die niet bestaat.
En op één ding wil ik wel wedden: geen van jullie heeft het WRR rapport gelezen. Een beetje Maximaatje-bashen is veel makkelijker.
Anja,
Je zegt:
En op één ding wil ik wel wedden: geen van jullie heeft het WRR rapport gelezen.
Ik heb dit sinds vorige week in huis. En moet zeggen, je leest er zo doorheen!
Q.E.D. als ik de reacties lees… Ik kom uit ouders die Duitse voorouders hebben en heb zelf een hele grote affiniteit met Engeland. DE Nederlanders bestaat toch niet. Kom nou toch! Diversiviteit maakt het juist zo mooi, mits men zich weet te onthouden van beledigingen en bedreigingen en andersoortige ellende. Om Maxima’s speech heb ik moeten glimlachen. Het koekje bij de thee en trommeltje dicht…. Maar ze had wel gelijk! Dat hebben veel Nederlanders dan wel gemeen. Overigens blijft de koektrommel (als ik al koekjes in huis haal en dan alleen nog voor bezoek) gewoon open staan en zeg ik erbij:”Pak alsjeblieft koekjes, want ik eet ze zelf niet!”. Mocht bezoek honger hebben dan ga ik een paar boterhammen maken en desnoods koken. En deze gastvrijheid heb ik vooral geleerd van Surinaamse collega’s op mijn werk, destijds. Ook Nederlanders, trouwens….
“Maxima heeft er inderdaad geen antenne voor gehad hoe bekrompen en gemeen een flink deel van Nederland kan denken”
Poe poe, ben ik bekrompen en gemeen omdat ik vind dat Nederlanders wel zeker een eigen identiteit hebben?
Ik vind het bekrompen en gemeen om mee te doen aan het trampolinespringen op Maxima, Marielle. Dat heb ik jou nog niet horen doen. En dat is wat anders dan dat we ergens verschillende meningen over kunnen hebben. Ik geloof niet in één identiteit die alle Nederlanders zouden delen, cq zouden moeten delen. Daarvoor zijn we veel te verschillend. En dat is prima zo, als er nou iets is dat in aan Nederland waardeer is dat er ruimte is voor verschillen, ook vastgelegd in onze Grondwet.
Maar als jij denkt dat er wel één Nederlandse identiteit is, kun jij misschien uitleggen hoe die er dan uit zou zien. Dan hebben we het tenminste ergens over.
Fijn, Johan, dat jij het WRR rapport wel hebt gelezen. Misschien komt je dan ook nog toe aan inhoudelijke kritiek, als je die hebt. Onderbouwd. Zodat we op een fatsoenlijke manier van mening kunnen verschillen, in plaats van maar wat door elkaar heen te roepen over Maxima.
Ik vind eigenlijk dat Maxima ons een groot compliment heeft gemaakt. Ze zei niet – wat haar nu verweten wordt – dat er niet zoiets als een Nederlandse identiteit bestaat, maar dat DE Nederlandse identiteit niet bestaat. Waarmee ze in feite zegt dat alle Nederlanders individuen zijn, allemaal anders en toch allemaal Nederlands. Tussen de regels door lees ik dat juist vanwege de verscheidenheid aan identiteiten iedereen, van wat voor afkomst of geloof dan ook, erbij kunnen en moeten horen.
Net als grenzen zijn paspoorten en nationaliteiten bedacht door mensen en u zegt het zelf: daar hoort een wereldburger zich niets van aan te trekken. Een echte wereldburger verwerpt elke ordening tussen volken en voelt dus ook geen enkele noodzaak zich verbonden te voelen met welk specifiek volk dan ook. Er zijn voor de wereldburger slechts mensen, individuën.
Een wereldburger kan zich dus niet solidair en verbonden voelen met dè Palestijnen. Immers, zo er geen Nederlandse identiteit bestaat omdat het Nederlandse volk uit verschillende mensen bestaat, zo kan er evenmin een Palestijnse identiteit bestaan. Ook Palestijnen zijn er in soorten. Zoals dat op elk ander volk van toepassing is.
De begrippen “groepsidentiteit” en “volk” zijn nauw met elkaar verweven. Als men het één uitsluit, dan sluit men ook het andere uit. Want een volk wordt gevormd door een groepsidentiteit.
Jammer is het dat alleen rijke mensen zich kunnen permitteren wereldburger te zijn. Bijvoorbeeld Màxima (of is het Maximà?). Zij komt uit een welgestelde familie, zit hier in Nederland in een gouden kooitje dat Koninklijk Huis heet, roept hier en daar wat en laat vervolgens de minister haar woorden verdedigen, vliegt van hot naar her,dubbel paspoort, etcetera.
Begrijpelijk dat voor zulke mensen grenzen vervagen, het ene is makkelijk voor het andere in te wisselen, met als gevolg dat men zich wereldburger waant.
Simpele provinciaaltjes daarentegen zijn goed genoeg om het belastinggeld af te dragen om wereldburgers als Maxima, haar familie en talrijke politici van onderhoud te voorzien. Geen invloedrijk netwerk die voor een leuk, interessant gesubsidiëerd baantje zorgt, maar het doodgewone leven van alledag met als jaarlijks hoogtepunt de vakantie op de camping in Diever. Houder van slechts één paspoort. En dan ook nog eens een paspoort van een kutlandje, zoals u dat zo treffend schrijft.
Precies, Christine, zo heb ik dat ook begrepen, en zo is dat ook in stijl met haar inzet tot op heden. We mogen hartstikke blij met haar zijn. Daarom word ik ook zo driftig dat ze zo te kwader trouw wordt geinterpreteerd. Als ze straks niks meer durft te zeggen, en hier alleen nog als de vrouw van d’r man in leuke pakjes linten door mag knippen hebben we dat in ons tolerante landje met die fantastische vrijheid van meningsuiting mooi voor elkaar gekregen. Ik vind het ongelooflijk genant hoe we met haar omgaan. Dan komen de redactionelen ook nog even: mijn favoriete ochtendkrant na de Telegraaf, de Volkskrant: “Inburgering Maxima is nog niet voltooid”. Als ik haar was zou ik toch willen dat die kaaskoppen stikken in hun hagelslag en hun nek breken over hun klompen en zo weer het vliegtuig terug willen nemen naar Argentinië.
Wel leuk: volgens Bieslog is de echte Nederlander gevonden! Kijk hier, bij 8 october.
Hou toch op, Ron, je hebt geen letter begrepen van wat ik heb gezegd. Als ik zeg dat loyaliteit zich niet houdt aan grenzen dan zeg ik niet dat grenzen niet bestaan. Ik zeg wel dat ik mij solidair kan voelen, en me verwant kan voelen met mensen elders, en me helemaal niet verplicht voel om me verwant of solidair te voelen met elke Nederlander alleen omdat die hetzelfde paspoort heeft als ik.
En wereldburger zijn zit tussen je oren en niet in je portemonnaie. Je bent absoluut niet verplicht om te denken als een provinciaal als je je vakantie doorbrengt op een camping in Diever. Ik ken massa’s mensen die ondanks een heel klein inkomen solidair zijn met de Palestijnen, of zich inzetten voor anderen, over de grenzen heen.
Je moet eens wat doen aan je rancunes, Ron. Je hebt helemaal geen idee hoeveel vrijheid je kwijt bent als je zoals Maxima vanuit het koninklijk huis moet functioneren. Ik denk niet dat je met haar zou willen ruilen als je dat wist.
Ik heb altijd al gedacht dat de SP bevolkt wordt door mensen die zo dwars zijn dat ze ’s nachts de slaap slechts kunnen vatten in een tweepersoonsbed. Mevrouw Anja, u bevestigt mijn voordeel in volle omvang.
Herman Pley heeft ooit een boek geschreven onder de titel “Dromen van Cocagne”, een soort ideaal maatschappij, een Utopia dat niet bestaat, nooit bestaan heeft en ook nooit bestaan zal, maar waar velen hartstochtelijk naar verlangen. En zo denk ik dat het ook met u is. Alleen, u denkt dat Cocagne wel bestaat en dat het zelfs onder hand bereik is. Vergeleken met Cocagne is Nederland natuurlijk maar een kutlandje. En niet alleen Nederland, de hele wereld is een kutwereld.
Helaas voor u: Cocagne bestaat alleen in uw verbeelding. In Cocagne kun je niet leven, niet eten of drinken of gelukkig zijn. En zo lang Cocagne niet bestaat, kun je maar beter je zegeningen tellen of op zoek gaan naar een land waar het leven dragelijker is. Ik raad u op zoek te gaan het zeer vreedzame Lesboland. Daar schijnt integratie geen probleem maar een feest te zijn. Dus: lever uw NL-paspoort in en emigreer.
Nog een goed advies voor u en voor alle SP’ers: slaap nooit in een eenpersoonsbed.
Je hebt het niet over mij, Coyette. Dat mijn wereld groter is dan Nederland is geen utopie maar realiteit.
Inderdaad: de wereld is een dorp. Helaas brengen alle dorpelingen hun vooroordelen mee. Ook Anja Meulenbelt!
Met zo’n losse flodder kom je hier niet weg, Coyette. Welk vooroordeel. Concreet. Wat heb ik gezegd dat volgens jou een vooroordeel is, en niet alleen maar iets waar je het niet mee eens bent.
Prachtig die echte Nederlander op Bieslog. “Je bent absoluut niet verplicht om te denken als een provinciaal als je je vakantie doorbrengt op een camping in Diever.” Afgezien van dat die zin natuurlijk helemaal waar is, emotioneerde die zin mij, moet ik mee aan de slag (-: Vroeger hadden wij geen geld om op een camping in Diever te gaan staan; deze zomer kon ik net aan met mijn zoon een week kamperen op Texel. Mijn dubbeltje van geboorte is inmiddels toch wel 12 eurocent geworden.
Verder moge Máxima uiterlijk onvrij lijken, het zegt niets over haar innerlijk gevoelde vrijheid. En ik kan me voorstellen dat zij zich innerlijk vrij voelt.
Groet,
Dat is waar, Bert. Maar het is aan ons om er voor te zorgen dat ze zich ook mag uiten en wat met haar vrijheid mag doen. In dit land dat zo prat gaat op de vrijheid van meningsuiting.
Hahaha, moet ik nu echt medelijden hebben met leden van het Koninklijk Huis? U spreekt als mijn oude oma die nooit iets verkeerds over het koningshuis wil horen, altijd zegt dat die mensen niet te benijden zijn en dat de monarchie een zegen voor het land is. Elk woord van kritiek is regelrechte heiligschennis. Zo doet u exact, u noemt dat dan trampolinespringen. Nou, ik zou best het werk van Maxima willen overnemen hoor. Graag zelfs, en met hetzelfde inkomen en alle andere arbeidsvoorwaarden.
En uit welke rancunes vloeit mijn idee voort dat ik het koningshuis een volstrekt gedateerd en ondemocratisch verschijnsel vindt dat zo snel mogelijk moet worden opgedoekt. Al was het alleen maar om de leden ervan hun vrijheid terug te geven, hetgeen u toch moet aanspreken?. En wij zijn in het vervolg verlost van merkwaardige toestanden dat een minister het gekakel van een kroonprinses moet verdedigen en krijgen de ex-hoogheden de volle verantwoordelijkheid voor alles wat ze zelf zeggen en doen. Iedereen tevree toch?
Een wereldburger ben je volgens uw definitie als je over grenzen heen loyaal, verwantschap, solidariteit voelt met andere volken, (bij voorkeur de Palestijnen natuurlijk). Tsja als je het zo bekijkt is Geert Wilders natuurlijk ook een echte wereldburger aangezien hij verwantschap, solidariteit voelt met Israël. Of is uw definitie van wereldburger slechts van toepassing als je loyaal bent aan de Palestijnse idealen?
Ik blijf er bij dat een wereldburger zich niet identificeert met een specifiek volk (dus ook niet met Palestijnen), zich niks aantrekt van nationaliteiten en staatsgrenzen. Elke plek op de wereld is voor de wereldburger gemakkelijk in te wisselen. (Wat dat betreft heeft Maxima zich voor mij overtuigend gediskwalificeerd als toekomstig koningin van een volk dat kennelijk niet bestaat).
En nu vergat ik u nog het volgende te vragen naar aanleiding van onderstaande tekst
“Maar het is aan ons om er voor te zorgen dat ze zich ook mag uiten en wat met haar vrijheid mag doen. In dit land dat zo prat gaat op de vrijheid van meningsuiting”.
Had u dat ook geschreven als hare majesteit de kroonprinses grossierde in dezelfde reactionaire ideeën als haar vader? Of is hier ook weer sprake van selectieve keuzes in plaats van principiële?
Constateren dat dé Nederlandse identiteit niet bestaat is een open deur. De Argentijn, de Palestijn en de Amerikaan bestaan evenmin. Waar mensen zich aan storen, is de suggestieve werking die uitgaat van het WRR-rapport en de strekking van de toespraak van Maxima op een wel zeer ongelukkig moment. Een volk heeft in het algemeen liever niet, dat je twijfelt aan de identiteit van dat volk, ook niet via een omweg. En als dat volk vermoedt dat de twijfels dienen ter voorbereiding van nog meer weg-met-ons gezeur en een omhelzing van alles dat niet-westers is, maar voor het oog zielig, dan krijg je de ellende die nu aan het ontstaan is. Het enige goede gevolg is, dat de bevolking nu eens werkelijk nadenkt over de functie van het koningshuis. Dat had wel eerder mogen gebeuren. En politici die zich negatief uitlaten over Nederland als land en die zich liever wereldburger voelen, die zouden hun functie neer moeten leggen.
Ah, Jinx, nu heb je de Nederlandse identiteit vervangen door ‘het volk’, en jij weet heel precies hoe dat volk denkt. Dat volk bestaat kennelijk niet meer uit verschillende mensen met verschillende opvattingen. Jij zal dan ook wel precies weten wat het gezonde volksgevoel is. Politici die kritiek hebben en zich niet als provinciaal op willen stellen moeten van jou maar weg. Ik heb een verrassing voor je, we leven in een democratie. Daar mag je in van mening verschillen, als je je verder maar aan de wet houdt. We leven hier gelukkig niet in een totalitaire staat. En er zijn ook mensen die graag politici kiezen voor wie het denken niet bij de grens ophoudt. Wel eens gehoord van internationale solidariteit? Doen socialisten graag aan, en daar hoeven de mensen in kwestie niet eens zielig voor te zijn.
Sorry, Ron, ik heb op zich niks met de monarchie als instituut en dat is wat mij betreft ook het onderwerp niet. Ik vind dat jij, en een flink aantal anderen, buitengewoon lullig op Maxima hebben gereageerd en dat ze dat van geen kant heeft verdiend, en ook absoluut niet zo bedoelde als het is opgepakt.
En ik zal nog één keer herhalen wat ik bedoel met wereldburger, dat je loyaliteiten en verbondenheid zich niet houden aan de grenzen van een land. Ik ben verder niet op zoek naar definities, of Wilders zichzelf er een vind interesseert me niet en het is ook al niet zo dat voor mij elke plek inwisselbaar zou zijn. Het is alleen niet zo dat Nederland, dat ook al weer uit vele verschillende plekken bestaat, de enige plekken levert waar ik mij aan hecht en ik zie ook niet waarom ik daartoe verplicht zou zijn. Nog eens: grenzen zijn door mensen gemaakt, en die mensen bepalen niet voor mij met wie ik mij wel of niet verwant mag voelen. Er is gelukkig geen wet die zegt dat je alleen van je landgenoten mag houden en op je land of op een aantal mensen in dat land geen kritiek zou mogen hebben.
Als Nederland als land aangevallen zou worden, dan zou ik het verdedigen. Zoals mijn familie ook in het verzet heeft gezeten. Maar veel mensen reageren nu alsof het land wordt aangevallen als je zegt dat er vele identiteiten zijn en veel verschillende mensen wonen. Terwijl dat voor mij gewoon een constateerbaar feit is. Ik vind het een belangrijke eigenschap van het land waarin we wonen dat we pluriformiteit accepteren. Wie dat als principe afwijst, een aanval van binnen uit dus op wat ik als een belangrijke waarde zie, krijgt dus te maken met mijn verzet. Ik voel niets voor een soort neo-nationalisme, waarin mensen zichzelf tot ‘het volk’ benoemen en wel even gaan bepalen wie daar buiten zouden vallen.
Dit kun je in ieder geval constateren: er is in Nederland sprake van een fikse waterscheiding, we zijn tot op het bot verdeeld. Over veel belangrijke kwesties.
Verder verschillen we gewoon van mening.
Christine zei het ’t mooiste. Maar ik vind het ontzettend triest dat mensen niet begrijpend kunnen lezen. DE man bestaat ook niet, Ron. Net zo min als DE vrouw. De Nederlandse identiteit is zo divers als er mensen zijn. En verschilt dus per Nederlander.
Niemand viel over prins Claus heen toen hij zei:
‘Ik weet het niet hoe het is Nederlander te zijn. Ik heb verschillende loyaliteiten en ik ben wereldburger en Europeaan en Nederlander.’
Anderen wezen hier al op, ik ben dus niet origineel, maar in deze discussie kwam het nog niet aan de orde.
Claus kon dit dus zomaar zeggen. Maar nu: wat een kwaadaardige reacties op de toespraak van Maxima en op degenen die het wagen haar te verdedigen. Ik hoop dat noch Maxima, noch haar verdedigers zich hierdoor laten intimideren.
Net als jij vind ik dat minister Vogelaar het zondag in Buitenhof goed deed. De NRC noemde gisteren in een hoofdartikel haar reactie ‘niet adequaat’, zonder enige toelichting. Als een kwaliteitskrant zoiets zegt moeten we het kennelijk voetstoots aannemen. Ellen
Nog een poging: WAAROM wordt deze discussie gevoerd? Wat zit erachter dat zoveel mensen zich hier zo enorm over opwinden?
Prachtig dat een kroonprinses zoveel commotie veroorzaakt en dat de koningin Duitsland prijst om de positieve Europese gezindheid. En zit daar over de grens niet Angela Merkel.
Kunnen deze vrouwen misschien gemakkelijk over hun landsgrenzen heenkijken? En is het voor dat hardroepende groepje, merendeels mannen hier in Nederland, misschien echt moeilijk om hun ego van ‘hun identiteit’ los te koppelen. Zijn ze misschien werkelijk bang om hun ego-status te verliezen als blijkt dat de Nederlandse identiteit mee verandert met de aanwezigheid van nieuwe ideeën en waarden. Is het daarom niet gewoon angst om in de toekomst hun status van intellectuele Nederlander te verliezen.
Van mij mag je best bang zijn, waarom niet. Mag iedereen met een Nederlands paspoort menen dat men daarom ook een Nederlandse identiteit heeft, zegen daarmee, als men mij maar niet verplicht dat ook te vinden. Want ik zou bij god niet weten wat er zo geweldig is aan die gedroomde Nederlandse identiteit. Wil iemand mij dat eens vertellen?
Clara, er zijn twee zaken waar mensen zich over opwinden:
1. de uitspraak van Maxima dat ‘de’ Nederlander niet bestaat. Ze bedoelde dit als een compliment, want de zin die eraan voorafging luidde: ‘Nederland is veel te veelzijdig om in één cliché te vatten.’
2. de rabiate reacties hierop.
Zelf wind ik me op over zaak nr. 2. Ik wist wel dat het klimaat in Nederland lelijk vergiftigd was, maar niet dat het zó erg was.
“WAAROM wordt deze discussie gevoerd? Wat zit erachter dat zoveel mensen zich hier zo enorm over opwinden?”
uhm… xenofobie, een misplaats-superioriteitsgevoel, een onnodig minderwaardigheidsgevoel…? In dit bizarre post-Fortuyn era is er zovel mis dus ik roep maar wat 😉
Ik las vandaag een geweldig artikel over kunstmatigheid van natie-staat concept [over hoe/waarom top-down het volks nationalisme wordt ingezet] van een interessante antropoloog. de natie-staat is dood, maar hij schreef er ook terecht bij dat de fantasieen achter die concepten niet dood zijn, sterker: nog nooit zo springlevend als nu. Globalisering, afbraak sociaal/welvaartstaat, zondebokvorming, gebrek aan een sterk tegengeluid, [en dus] normalisering van wij-zij denken; en niet te vergeten inderdaad populistisch journalistiek/wetenschap waar ik plaatsvervangende schaampte bij voel [ja, ook Scheffers, al sinds zijn ‘we hebben een Mutliculturele Drama!’ betoogje]… dit alles bij elkaar, om het kort door de bocht te zeggen.
Groet
Miriyam
Pfffff, wie beweert hier nou eigenlijk dat je alleen van eigen landgenoten mag houden. Niemand toch! Effe voor de duidelijkheid, volgens de definitie die de overheid hanteert ben ik allochtoon op grond van de afkomst van mijn moeder. En ik kan u wel vertellen dat ik liever hier woon dan in het land waar mijn moeder vandaan komt. Daar schijnt dan wel altijd de zon en daar wonen ook best aardige mensen hoor, maar de mensen hier bevallen me beter. Schijnt een kwestie van mentaliteit te zijn. En mentaliteit is weer een onderdeel van identiteit. Maar die discussie laten we maar rusten want daar komen we toch niet uit.
Laten we het er maar op houden dat u 100% gelijk heeft, de Nederlandse identiteit bestaat gewoon niet, een Nederlands volk evenmin. Opheffen dit land dus en zo snel mogelijk voorwaarts naar één Europa! Over grenzen heen kijken en dus slechten die lijnen die door mensen zijn getrokken. Aangezien we in dit land toch allemaal verschillend zijn en slechts het paspoort gemeen hebben is dat gewoon beter. Elke Europeaan dus hetzelfde paspoort, dat scheelt alweer een slok op de borrel wat betreft het gezever over dubbele nationaliteiten. De volgende stap moet een wereldregering zijn zodat we allemaal met recht en reden kunnen zeggen dat we wereldburgers zijn. Hebben we helemaal geen dubbele nationaliteiten meer en kan iedereen zich beroepen op exact dezelfde rechten en plichten. Socialistischer kan het niet.
Verder wat Maxima betreft, ik ben me geen kwaad bewust. Volgens mij heb ik niet buitengewoon lullig gereageerd op Maxima en ik vind die kwalificatie ook ten opzichte van andere reacties buitengewoon overdreven. Maxima is een hoge tante en hoge bomen mogen best wat wind vangen. Ze had gewoon zelf in Buitenhof moeten zitten in plaats van de minister. U bent toch zo voor de vrijheid van haar meningsuiting, nou dan, laat haar dan haar zegje doen en zelf verantwoording afleggen.
P.s. Ik heb nog een leuke leestip voor u. In `het verraad van links` van Carel Brendel staan enkele interessante zaken wat betreft die socialistische solidariteit waar u in het commentaar jegens Jinx zo hoog van opgeeft. Alhoewel, ook dat zal u wel geen barst interesseren…..
Ik heb er nog geen verklaring voor, Clara, alleen wat losse gedachten. Als mensen zich bedreigd voelen hebben ze de neiging om zich onder elkaar terug te trekken, muren op te trekken, te weten wie er bij hoort en wie niet. Dat is al een tijdje aan de gang, aan weerszijden van de waterscheiding.
Wat ik interessant vind is dat juist de verbindende mensen daarbij als bedreigend worden ervaren, alsof die de beschermmuren omlaag halen. Alsof die niet meedoen met het bouwen van een fort. Wat ze ook niet doen. Maar dan zijn ze dus de vijand, de ‘landverraders’, de ‘overlopers’.
Verder zie ik ook veel gevoel van miskend zijn door de kieren komen, want het lastige met een weblog is dat mensen vanuit hun fort wel graag willen oordelen maar zich niet laten kennen. Ik zie gevoelens in de trant van ‘die hebben het maar makkelijk’, ‘die zijn rijk, die kunnen reizen’, maar ook projecties: ‘die zullen wel denken dat ze beter zijn dan wij’.
Ik heb wel eens in een werkgroepje gezeten met iemand die de authentieke symptomen van antisemitisme bleek te hebben, dat ging van: ze denken dat ze anders zijn, tot: ze hebben geleden dus ze denken dat ze interessanter zijn dan andere mensen, tot: ze denken dus dat ze beter zijn dan ik, en dat geeft me een reden om ze te haten en te minachten. Daar zat een dikke laag onder van zich zelf niet gezien voelen, zich niet interessant voelen, niet beseffen dat je je interessante leven zelf maakt. Vooral kijken naar de voorrechten van de anderen, nooit naar de prijs die ze betalen, zoals nu ook met Maxima. (Ik had dit al getikt toen er hierboven weer een mooi voorbeeld van werd gepresenteerd: “Maxima is een hoge tante en hoge bomen mogen best wat wind vangen”.)
Verdrongen afgunst is niet makkelijk om mee om te gaan als je daar het object van bent, je hebt er geen verweer tegen. Dat was het lastige van antisemitisme, het was projectie, het had niks met joden te maken, als die joden er niet als object waren geweest had je ze uit moeten vinden.
Iets dergelijks zie ik nu ook opkomen, een combinatie van elementen: angst voor de vreemdeling en denken dat die hier de boel over komt nemen en dat je je daar teweer tegen moet stellen, proberen de muren op te trekken, dus een vorm van neo-nationalisme, het poneren van een eigen ‘reine’ cultuur, projectie van het kwaad op de mensen die je buiten de muren probeert te houden die niet de juiste cultuur hebben, willen weten hoe ‘eigen’ en ‘betrouwbaar’ de verzamelde gemeenschap binnen de muren is (er gaat ook veel energie zitten bij rechts, want daar heb ik het over, een irrationeel soort rechts, in elkaar onderling de maat nemen). En dat in combinatie met varianten van wantrouwen tegen de mensen die zich niet wensen op te sluiten binnen de gemeenschap en de muren niet respecteren: de intellectuelen, ‘wereldburgers’, soms politici, zeker linkse, met loyaliteiten die zich niet aan het nieuwe, nog onbenoemde nationalisme houden. En de projectie: die lui zijn ‘hooghartig’, elitair, ze denken zeker dat ze beter zijn dan wij.
Verontrustend, hoe snel en hoe irrationeel zo’n collectief gevoel een object kan kiezen, zelfs zo’n volstrekt harmlos object als Maxima. Verontrustend ook hoe onze media daar meteen aan mee doen, en we nu weer wachten moeten, nadat de toon al weer is gezet, op de paar denkers die onafhankelijk genoeg zijn om de vreselijke onzin er van te zien. De mensen die nog een beetje een helicopterview kunnen houden. Ik was dat in ieder geval even helemaal kwijt omdat ik zo godsgruwelijk kwaad was – waarom kiest die roedel wolven zo’n lam uit dat zich nauwelijks kan weren. En waarom doet een intellectueel als Scheffer daar aan mee.
Ik merk hoe wederzijds de behoefte vervolgens wordt om beschermmuren op te trekken, ook ik ga mijn eigen gemeenschappen opzoeken, de mensen waar ik me thuis bij kan voelen, die niet meedoen aan het sluiten van het fort, waar ik me niet hoef te verdedigen, de mensen bij wie ik bij wijze van spreken zou kunnen onderduiken. Die associatie is er niet voor niets.
Ellen, hierboven, zegt het goed: “Ik wist wel dat het klimaat in Nederland lelijk vergiftigd was, maar niet dat het zó erg was”.
Er gaan ongetwijfeld nog meer gedachten komen en ik reken op de Mohikanen die hier nog bovenuit kunnen denken.
Ik lees Kertész, De verbannen taal. Kertész heeft Auschwitz overleefd, maar is voor altijd buitenstaander, er is voor hem geen brug meer terug naar de mensheid die niet wil weten.
Citaat:
“De vraag is zo simpel als alleen werkelijk belangrijke, vitale vragen kunnen zijn. Hij luidt: individu of massa, een gesloten maatschappij of een open democratie, totalitarisme of vrijheid – uiteindelijk: leven of dood. De vraag lijkt in deze tijd universeel. Ik heb het elders al gezegd: In onze moderne – of postmoderne -wereld lopen de grenzen niet zozeer tussen etnische groepen, naties en gezindten als wel tussen wereldbeschouwingen en mentaliteiten, tussen ratio en fanatisme, verdraagzaamheid en hysterie, creativiteit en destructieve heerszucht.”
Meer van hetzelfde, Ron. Je laat niet tot je doordringen wat ik zeg, maakt er iets van wat ik helemaal niet zeg en gaat daar vervolgens tegen te keer. Dat schiet niet op, en je hoeft daar niet nog eens mee aan te komen zetten.
Brendel beweert zaken, onder andere over mij, die zo aantoonbaar onzinnig zijn, dat ik zeker niet van plan ben om die serieus te nemen. Dat doet overigens buiten islamofoob rechts vrijwel niemand.
Als je een groepsidentiteit probeert te projecteren op 1 persoon, dan vind je (bijna) nooit een volledige match. Dat is ook de reden waarom geen nederlander zich volledig herkent in de nederlandse identiteit. Er bestaat geen enkele nederlander die en gierig (zuinig) is/ en assertief is/ en het land heeft beschermd tegen het water/ en…. / en… Snapt U?
Ik wel, Jan. Maar de vraag is dan waarom een groep mensen dan toch de behoefte heeft om vast te houden aan het idee van één Nederlandse identiteit, de vraag is verder wie bepaalt wat die identiteit dan zou moeten zijn, iedereen komt met wat anders aan zetten als je er naar vraagt, of geeft helemaal geen antwoord (wat me ook wijzer lijkt) en de vraag is bovendien waarom die vermeende identiteit nu zo als norm wordt ingevoerd, als meetlat. Kortom: wat kan het schelen als we niet allemaal hetzelfde zijn, zolang we ons aan de wet houden en een beetje redelijk met elkaar omgaan? Was dat niet het idee van een democratie, met een Grondwet en Verlichting enzo?
Een “wereldburger” heeft het grote voordeel, dat er niemand meer is om oorlog tegen te voeren.
Groet,
Amita
Wel mevrouw Meulenbelt, toont u dan maar aan welke zaken onzinnig zijn. Ik zou – als ik u was – anderen geen leugens over mij laten schrijven zonder daar een rechtzaak van te maken.
Komt die rechtsbijstandsverzekering eindelijk eens van pas!
Mensen beginnen doorgaans met schelden als gewone woorden tekort schieten. Ik vond het een goed boek, heb het met veel genoegen gelezen en er waren veel dingen herkenbaar. Dus ben ik ondubbelzinnig islamofoob ultrarechts. Hahahaha.
Misschien zou u eens een voorbeeld moeten nemen aan een (islamitische) vriend van mij. Hij woont in Australië en is net een aantal dagen wezen logeren alvorens te vertrekken naar Turkije voor familiebezoek. We kunnen goed met elkaar overweg maar er zijn zaken waar wij het hardgrondig met elkaar oneens zijn. Daarvoor heeft hij me nooit en te nimmer islamofoob en ultrarechts genoemd.
Maar als het u goed doet om mensen in vakjes van goed en fout, islamofiel of islamofoob, ultralinks of ultrarechts te plaatsen, gaat u dan vooral uw gang. ’t Zal mij worst wezen.
Ik vond het in ieder geval leuk om hier eens wat woorden kwijt te kunnen. En, al ben ik het hardgrondig met u oneens en bent u van mening dat ik veel van hetzelfde schrijf, hetgeen ik trouwens ook van u vind, ik dank u hartelijk voor uw reacties en misschien kom ik nog eens terug.
Goed hoor Anja,
dat zle Huub Oosterhuis ook vast wel goed vinden.
zijn we bij de sp ook al voor het koningshuis?
Voor je informatie, als voorlopig afscheidscadeautje Ron, Brendel heeft ergens op dit weblog beweerd dat ik ‘de feministische zaak in de steek zou hebben gelaten’. Nou is Brendel bij mijn weten niet benoemd tot de directrice van de vrouwenbeweging en hij gaat daar helemaal niet over, maar het is verder ook pure klets. Zie hier.
De worst is ook geheel wederzijds, Ron. Als je terug komt hoop ik met wat originelers. Want waarom zouden we elkaar gaan zitten vervelen.
Edward, de SP is nog steeds niet voor de monarchie, maar heeft het geschrapt als punt om ons op dit moment druk over te maken. En dat we niet zoveel ophebben met de monarchie als institutie, betekent niet dat we niet fatsoenlijk om kunnen gaan met de mensen die de functies waarnemen, zolang die monarchie nog bestaat.
Met alle respect Anja wil ik reageren op onder andere jouw reactie nr. 51.
Wat jij refereert en citeert van Kertész is voor mij herkenbaar en ik heb het op jouw weblog al vaak aangegeven. Ergens hier boven schrijf jij dat we niet in een totalitaire staat leven. Ik ervaar dat anders: ik ervaar een hevige bemoeizucht met en controle door de staat op het culturele leven, die mij inmiddels totalitair voorkomt. Het Scorlewald dat jij in mei gezien hebt wordt mijns inziens langzaam verziekt door die bemoeizucht. Ik zie collega’s vluchten in verstarring of chaotisch worden. Ik begin steeds meer moeite met concentreren te krijgen. Ik heb geschreven over het vrije schoolonderwijs en over de antroposofische geneeskunde en over de politiek die het niet wil weten.
Je citeert over individu en vrijheid, je schrijft over “neo-nationalisme”. Je collega Jan Marijnissen gooit tijdens een voordracht in Gent met de economische vrijheid ook maar gelijk de individuele vrijheid weg en vindt dat we ons meer met onze nationale geschiedenis moeten bezig houden, terwijl de vrije schoolpedagogiek vindt dat willen we ons zelf kennen we ons bezig moeten houden met mensheidsgeschiedenis.
Op alle niveaus vinden groepen mensen dat ze het beter weten dan anderen en handelen daarnaar.
Jouw weblog, Anja, is voor mij een brug naar de politiek, terwijl ik eigenlijk al besloten heb dat ik niet meer wil stemmen omdat de politiek het niet wil weten.
Groet,
@ Anja — dinsdag 9 oktober 2007 @ 17.35
Ik denk dat de ene groep mensen maar behoefte heeft aan vastigheid dan de ander. Ik verkeer in de (gelukkige) omstandigheid dat mij door “buitenlanders” vaak een spiegel wordt voorgehouden, waar ik door de jaren heen veel van geleerd heb. Het punt is echter dat ze van mij verwachten dat ik kan aangeven wat de nederlandse identiteit is. Ik moet hun nageven dan we hier over het algemeen weinig cultuur en identiteitsbesef hebben. Ik ben het met je eens dat, bottom-line , de nederlandse wet aangeeft waar je je aan moet houden. Maar er is meer. Het is een delicaat proces om tot een goede definitie te komen. Ik denk dat als je vanuit een cultuur komt met strakke regels en wetten, je in NL de weg kunt kwijtraken. De vrijheid die we hier door de eeuwen heen hebben opgebouwd, wordt niet door iedereen begrepen (en gewaardeerd). Aan ons de taak om met z’n allen daar verstandig mee om te gaan, zonder dat wat je hebt opgebouwd allemaal overboord te gooien.
beste Anja,
Voor wie het interesseert: lees ook Rudi Visker:
In essentie komt het neer op hoe mensen in de publieke ruimte omgaan met de verschillen tussen mensen, dus met de Ander. Daarbij zegt Visker iets verontrustends. Vele mensen veronderstellen, zegt hij, dat ze precies weten wie ze zelf zijn en dat ze vertrouwd zijn met hun eigen cultuur, ervaringen, gewoontes en geschiedenis. Maar dat is helemaal niet zo. Mensen zijn geworteld, maar dat betekent niet dat mensen met die ‘verworteling’ samenvallen. ‘Eigenheid’ is niet iets wat jij bezit, maar eerder iets wat jou bezet.
We zitten eraan vast, maar we hebben er geen toegang toe. Eigenlijk zouden we beter kunnen spreken van de eigen andersheid: het verschil dat ons onverwisselbaar maakt met anderen is niet iets waarvan de betekenis voor ons duidelijk is. Zelfs als we denken dat dat wel het geval is, blijkt uit de confrontatie met anderen dat we daar veel minder greep op hebben dan we dachten. Wat wij als betekenisvol ervaren is niet noodzakelijk betekenisvol voor de ‘ander’.
En dat is dus precies het probleem van de multiculturele samenleving, stelt hij.
meer.
vriendelijke groet,
Alma
Een interessante visie, Alma. Dat ‘gewortelde’ kan ik goed volgen, dat het moeilijk is om daar woorden aan te geven ook. Dat is wat je nu ziet gebeuren: mensen die zich kennelijk aangetast voelen als je suggereert dat dé Nederlandse identiteit niet bestaat – waarmee dus helemaal niet iemands identiteit of geworteldheid wwordt afgenomen, integendeel – maar die collectief beginnen te stamelen als je vraagt wat die Nederlandse identiteit dan is. Ja die bestaat, maar nee, we kunnen niet uitleggen wat dat dan is. Dan krijg je omzwervende antwoorden: Nederland bestaat wel, de Nederlandse geschiedenis bestaat wel, het Nederlandse volk bestaat wel. Uiteraard. Al is ook zo’n begrip als dé geschiedenis niet zonder problemen, want de vraag blijft altijd, geschiedenis bekeken vanuit wie, vanuit de bevolking of vanuit de heersers, bijvooorbeeld, en neem je daar ook de donkere bladzijden in mee, de politionele acties in Indonesie, het feit dat er in geen enkel ander land zoveel joden zijn weggevoerd. Maar een collectieve identiteit? Zo gauw je die probeert te formuleren krijg je mensen die zeggen, maar dat is niet de mijne en ik ben niet minder Nederlands dan jij.
Daarom ben ik heel tevreden met het kernpunt van het WRR rapport. Het gaat niet om een statische identiteit, het gaat om identificaties. Er is veel in Nederland waar ik me wel mee kan identificeren, al is er ook een nauw-nationalistische beweging groeiende waar ik helemaal niet bij wil horen. Er is genoeg in Nederland waar ik wel bij wil horen, waardoor ik me in het buitenland soms opeens heel ‘Nederlands’ kan voelen.
Maar dit maakt Visker wel duidelijk: we worden ons pas bewust van de eigen andersheid door mensen die anders zijn – dat zou een mooi bewustzijnsproces op kunnen leveren, als het niet met zoveel agressie gepaard zou gaan.
Maar laat ik zelf proberen me niet alleen in de negativiteit mee te laten slepen. Ik zal eens proberen zelf te formuleren – dat wordt een verhaal, niet een definitie – wat voor mij ‘Nederlands’ is.
Als je kijkt naar hoe we in dit land omgaan met abortus en euthanasie, onze omgang met drugsproblematiek, met de gelijkheid tussen mam em vrouw, met de acceptatie van het homo-huwelijk, onze vrije sexuele moraal, ons strafrecht, onze solidaire organisatie van gezondheidszorg, de organisatie van sociale zekerheid, ons streven om iedereen toegang tot onderwijs te geven, zóveel voorbeelden van zaken die aangeven dat er in dit land wel degelijk onderliggende waarden zijn die we grosso modo delen.
Niet iedereen in dezelfde mate, maar we kunnen stellen dat waarden als solidariteit, vrijzinnigheid, scheiding van kerk en staat (zie voorbeelden abortus en euthanasie !) ten grondslag liggen aan bovenstaande zaken.
Dit profiel is wel degelijk de indentiteit van de Nederlanders.
Maar als je, zoals Maxima, de identiteit wilt definiëren als (letterlijk !) één koekje bij de koffie en de gordijnen open, dan moet je niet raar opkijken als je kritiek krijgt. Als je een karikatuur schtetst van de Nederlander dan heb je blijkbaar geen oog voor de verworvenheden die onze identiteit definiëren.
Dus de Nederlandse identiteit bestaat wel degelijk. Zie hierboven. Maar dat wil niet zeggen dat er geen Nederlanders zijn die deze identiteit niet past. Ze geldt echter wel als totaalbeeld van de identiteit en is onderscheidend van veel andere volkeren
Bert, het spijt me, maar jij snijdt nu een ander onderwerp aan, waar ik geen goede gesprekspartner in ben omdat ik er te weinig vanaf weet. Ik denk niet dat je boze opmerking over Jan Marijnissen, dat hij de ‘individuele vrijheid’ weg zou gooien klopt. Maar ik was er niet bij, en kan daar dus niet over oordelen. Wat ik weet: dat we in Nederland vrijheid van onderwijs hebben, en dat we tegelijk vinden dat elke vorm van bijzonder onderwijs wel aan een aantal controleerbare normen moet voldoen – in het belang van de kinderen die anders de aansluiting missen. Het kan zijn dat jullie vinden dat daardoor te veel bemoeizucht wordt getoond, en dat zaken die jullie belangrijk vinden daardoor in de knel komen – dan is het een kwestie van beter kontakt met de politiek, en dan natuurlijk met de mensen die over onderwijs gaan. Er zijn er voldoende die kritisch kijken – dat zou moeten lukken, als je echt vindt dat jullie een punt hebben. Maar zoals gezegd: dit is hier niet de juiste plek en ik ben niet de juiste gesprekspartner.
Je zet een aantal waarden op een rijtje, waarvan je zelf al constateert dat die niet door iedereen worden gedeeld, Henk. Het is heel nuttig om naar die waarden te kijken, ze zijn niet voor niets in wetten opgenomen, maar dat maakt nog niet dé Nederlandse identeit. Neem die waarde van de solidariteit: die vind ik in Nederland op dit moment ver te zoeken.
Die verworvenheden die je noemt delen we trouwens met veel andere landen – ik kom net uit de Assemblee van de Raad van Europa – je kunt ze dus net zo goed Europees als Nederlands noemen. Ze staan bovendien, ook in Nederland, regelmatig op de tocht. Niets van wat jij hierboven hebt gezegd is specifiek Nederlands, in die zin dat het ons onderscheidt van andere landen. Niet dat dat hoeft. Je kunt ook blij zijn met de verworvenheden zonder te roepen kijk ons Nederlanders eens uniek en geweldig zijn. En ik zie op dit moment nou juist een nare trend om behoorlijk wat van wat ik eens zag als een Nederlandse verworvenheden, waaronder een grote ruimte voor diversiteit, weer af te breken. Ik ben dus wel eens trotser geweest op Nederland. Gemeten naar de universele (!) rechten van de mens kachelen we aardig naar beneden.
Jij op jouw beurt maakt als velen voor jou een karikatuur van wat Maxima heeft gezegd, om haar dat vervolgens aan te smeren. Ik vind dat absoluut beneden peil, en Nederland op zijn smalst. Ik ga niet opnieuw herhalen wat ze heeft gezegd. Lees zelf maar.
Nou, Anja, de waarden die ik noem zijn wel degelijk onderscheidend. Echter, ten opzichte van buurlanden zijn ze veel minder onderscheidend dan t.o.v., ik noem maar wat Pakistan of de VS. Dat is ook logisch.
Maar kijk eens naar zaken als drugsbeleid en euthanasie, dan zijn we t.o.v. veel buurlanden al onderscheidend, dus typisch Nederlands, vooralsnog.
Over de mate van solidariteit kun je nog twisten, maar niet over het feit dat we veel zaken solidair georganiseerd hebben.
Overigens, niet ik maak een karikatuur van Maxima, Maxima maakt een karikatuur van zichzelf. Ik heb heer woorden letterlijk herhaald.
Onze Nederlandse identiteit laten definieren door ons drugsbeleid? Wat zullen veel Nederlanders je daar dankbaar voor zijn! En dat we anders zijn dan Pakistan? Geweldig. En ik dacht dat de cola en de spijkerbroeken uit de VS inmiddels deel uitmaken van onze typische Nederlandse cultuur.
Je hebt uit de speech van Maxima één stukje gehaald en de relativering die er bij hoorde weggelaten. Dat is niet netjes, Henk.
Ik zal je even helpen, gezien het feit dat jou brein alleen dat éne koekje lijkt te kunnen onthouden Henk:
Zo’n zeven jaar geleden begon mijn zoektocht naar de Nederlandse identiteit. Daarbij werd ik geholpen door tal van lieve en wijze deskundigen. Ik had het voorrecht met veel mensen kennis te maken. Heel veel te zien, te horen en te proeven van Nederland.
Het was een prachtige en rijke ervaring waarvoor ik enorm dankbaar ben. Maar ‘de’ Nederlandse identiteit? Nee, die heb ik niet gevonden. Nederland is: grote ramen zonder gordijnen, zodat iedereen goed naar binnen kan kijken. Maar ook: hechten aan privacy en gezelligheid. Nederland is: één koekje bij de thee. Maar ook: enorme gastvrijheid en warmte. Nederland is: nuchterheid en beheersing. Pragmatisme. Maar ook: samen intense emoties beleven.
Nederland is veel te veelzijdig om in één cliché te vatten. ‘De’ Nederlander bestaat niet. Als troost kan ik u zeggen dat ‘de’ Argentijn ook niet bestaat. Ik vind het daarom heel interessant dat de titel van het rapport van de WRR niet is ‘De Nederlandse Identiteit’. Maar: ‘Identificatie met Nederland’. Dat laat ruimte voor ontwikkeling. En voor diversiteit.
Tot slot, een applausje voor Maxima.
Groet,
Amita
Amen.
Ik sluit hierbij de discussie.
Terecht.