Weinig opwindends in de Volkskrant.
Over Van Krimpen. De museumdirecteur die de Iraanse foto’s niet in zijn museum wilde en vervolgens uitgemaakt werd voor laf NSB hondje. Wat ik al zei: je kunt het met zijn keuze, die hij heeft op grond van dezelfde vrijheid van meningsuiting als de Iraanse kunstenares oneens zijn, laf is hij niet.
Over de schizofrenie en de ‘allochtonen’. Meer onderzoek. De stelling dat sociale factoren een grote rol spelen wordt bevestigd. Want het blijkt ook nog uit te maken of allochtonen in wijken wonen waar ze in de minderheid zijn, en waar ze dus meer kans hebben op negatieve confronatie en discriminatie – en dus meer kans hebben op de ontwikkeling van schizfrenie, of dat ze in een wijk wonen waarin ze in de meerderheid zijn, zich veiliger voelen, meer gesteund door hun eigen netwerk en in verhouding een betere geestelijke gezondheid hebben. ‘Mengen’ is dus niet altijd, en per definitie beter. Ik kom daar nog op terug als ik het heb over de inleiding die Jean Tillie hield tijdens een debat met Paul Scheffer.
De ophef over islamitische vrouwen die behandeld wilden worden door een vrouwelijke arts mag weg. Het KNMG vindt dat een patient in principe de keuze heeft, en de voorkeur mag geven aan een vrouwelijke arts. Alleen in noodgevallen, bijvoorbeeld bij een spoedbevalling, kan een arts tegen de wil van een patient in in moeten grijpen. Natuurlijk is niet iedereen het er mee eens. Paul Scheffer vond onlangs ‘dat je niet meteen moet beginnen met accommoderen. Zeg gewoon: zo doen we dat hier’. En ook Khadija Arib heeft bedenkingen: ‘we moeten geen concessies doen aan religieuze bewegingen die allemaal nieuwe eisen stellen’. Met dat laatste ben ik het eens, al zijn er vragen waar je gewoon aan kan voldoen omdat ze niets afhalen van de rechten van anderen. Dat je bijvoorbeeld ergens met alleen vrouwen kunt zwemmen vind ik net zo gerechtvaardigd als dat ik op woensdagmiddag naar de vrouwensauna kan. De andere dagen zijn gemengd, kan iedereen doen wat hij wil. En de vrije artsenkeuze is helemaal geen nieuw thema, dertig jaar geleden hadden we het in de vrouwenbeweging al over het recht om bij ‘vrouwenzaken’ als bevalligen en daaromheen de voorkeur te mogen hebben voor een vrouwelijke arts.
(Ik moet naar beneden, Sineke spreekt. Ik kom terug)
Dat vrouwen gelijke rechten willen hebben is niks mis mee. B.v. gelijk werk, gelijke salarissen.
Maar ik vind het wel doorslaan als vrouwen alleen met andere vrouwen willen zwemmen. Vrouwen die alleen op vrouwen stemmen. Het begint wel door te slaan, waar houd het op?
Ik vind deze appartheids beweging een slechte ontwikkeling, ik had liever gezien dat man en vrouw meer naar elkaar door groeiden inplaats van elkaar weg.
Anja, waarom vind je dit een goede ontwikkeling om een voorkeur te geven op basis van geslacht?
Persoonlijk vind ik het ook wel prettig om voor sommige dingen een vrouwelijke arts te hebben. Niet voor een hoestdrankje of een pijnlijke pols, maar wel voor bijvoorbeeld een uitstrijkje. Niet om religieuze redenen, maar gewoon omdat ik dat prettiger vind. Fijn als daar rekening mee gehouden wordt, en ik geloof niet dat er ooit één arts is geweest die zich gediscrimineerd heeft gevoeld omdat ik niet mijn benen voor hem wenste te spreiden.
Jij gaat er niet over wat vrouwen prettig vinden, Evert. Je hebt pas recht van klagen als daarmee jouw rechten in het geding zijn. Ik pas me in principe aan als ik in een land ben met andere gewoontes. Maar ik heb in Afrika toch niet de neiging om mijn bloesje uit te trekken omdat er vrouwen met blote borsten lopen. Gewoon omdat ik dat niet prettig vind. Zo heb ik ook altijd een vrouwelijke gynaecoloog gehad, gewoon omdat ik het prettiger vind om met een arts te werken die zelf weet wat het is. En die typische ‘vrouwenklachten’ niet onderschat. Liever eentje die zelf weet wat het is om opvliegers te hebben dan een die denkt stel je niet aan. Bijvoorbeeld.
Zo zullen vrouwen die het niet gewend zijn zich grotendeels uit te kleden in het gezelschap van mannen het niet prettig vinden om gemengd te zwemmen. Net zoals ik, zoals gezegd, liever naar een sauna ga alleen voor vrouwen. Ik kan je ook vertellen dat ik als meisje niet graag naar een zwembad ging omdat er altijd klierige jongetjes waren. Voor meisjes zijn jongens niet altijd het aangenaamste gezelschap.
Laat ze, laat ons, zolang jij gemengd kunt zwemmen als jij daar zin in hebt. Waar de grenzen liggen? Waar wat ik prettig vind jouw rechten op wat jij prettig vindt in de weg zit, dan wordt het onderhandelen. Voor die tijd mag jij je oordelen over anderen gewoon voor je houden.
Dat geldt ook voor de vrijheid om te stemmen op wie we willen. Als ik op een vrouw wil stemmen, bijvoorbeeld omdat vrouwen nog steeds ondervertegenwoordigd zijn, of gewoon omdat ik iemand de beste vindt, dan mag dat. En ik heb jou er niet over gehoord dat er nog steeds meer mannen in regering en parlement zitten dan vrouwen. Dus kennelijk stemmen de meeste mannen op mannen. Mag dat ook niet?
Je hebt het over een ‘apartheidsbeweging’, Evert. Dat is flauwekul. Apartheid is een van bovenaf opgelegde scheiding, en niet dat er activiteiten zijn waarbij vrouwen liever onder seksegenoten zijn – omdat ze dat zelf willen.
Als je wilt dat ‘vrouwen en mannen meer naar elkaar toe groeien’ kun je beginnen te luisteren naar wat vrouwen jou te zeggen hebben in plaats van ze te vertellen wat ze vinden moeten.
Ik heb op konfrontatie.nl een column geschreven die over de Hera-zaak gaat: ‘Kunst, seks en islamofobie’. Ik weet niet of het mag, Anja, maar zo ja: http://www.konfrontatie.nl/nl/opinies.php?konfrontvar=1769
Dus als je tegenwoordig niet meewerkt aan de islamofobie/beledigingen dan word je uitgemaakt voor NSB hondje (antisemiet)door mensen die als doel hebben om mensen tegen elkaar op te zetten en te rotzooiën met de natuur,het zal Alan Dershowitz deugd doen om zijn discipelen zo aan het werk te zien.
Beste Paul/Anja,
Interessant artikel/link. Ik wist dat het erg triest gesteld was binnen groot deel van links, maar niet dat er zoveel clashes en kromme standpunten zijn zoals wat je beschreef over grenzeloos en vooral ravage etc… Oeioei wat hebben we toch veel, en OPNIEUW zoals anja vaak terecht opmerkt, duidelijk te maken als het gaat om de valkuilen van racisme/islamofobie en verschil tussen theorie en praktijk mbt secularisme/vrijemeningsuiting/seksuelevrijheden, etc.
Dick Pels heeft ook wel een interessant stuk geschreven over de richting van links en bijv. Wilders, volgens mij heet zijn blog Waterland, en in de Groene staat een heel goed stuk van socioloog Schinkel [misschien kun je daar iets mee Anja, eigenlijk bevestigd het alles wat jij ook schrijft, heel verademend om iets te lezen in een bijna mainstream blad waarbij het beestje gewoon bij de naam wordt genoemd].
Veel succes en vast een fijne jaarwisseling/Ied al Adha [morgen, joepie!],
Miriyam
Ps. paul, ik ben het niet helemaal met je eens in je conlusie mbt Museumdirecteur. Hier zijn eigen weerwoord in NRC. Zo zien we maar weer dat zaken vaak veel complexer zijn en niet makkelijk te vatten onder welbekende dilemma ‘wel/niet voor vrijemeningsuiting-ook-al-is-het-soms-kwetsend’
http://www.nrc.nl/kunst/article844436.ece/Ik_bang_Absolute_onzin
Groet
M
Nou Boelie, je telt wel erg veel bij elkaar op. Dershowitz is zeker niet mijn grootste vriend, maar hij heeft zich nog niet bezig gehouden met de kwesties in Nederland – dus maak er maar geen klont van als het niet hoeft.
Maar gelukkig gaat Minister Klink nu kijken of het mogelijk is de kosten van het weigeren van de dienstdoende arts te verhalen op de patient. Dus als straks weer een moslimvrouw die op het punt staat te gaan bevallen met spoed met een ambulance naar een ander ziekenhuis moet worden gereden omdat daar wèl een vrouwelijk gynaecoloog is: prima, maar dan wel lekker op eigen kosten. Het is te belachelijk voor woorden dat de samenleving moet opdraaien voor dit soort idioterie. Ik ben blij dat steeds meer mensen hardop zeggen dat we dit gewoon niet meer moeten pikken. Want we nu gaan krijgen is dat moslim(a’)s steeds veeleisender gaan worden. Wat krijgen we straks? Dat ze geen joodse of homoseksuele arts meer willen? Het is gewoon te kostbaar om aan al dat soort wensen te gaan voldoen.
En gelukkig ook dat er gesproken wordt om op het Erasmus MC alle eerstejaars geneeskundestudenten bij aanvang van hun studie een contract te laten tekenen waarin ze beloven mannen èn vrouwen te behandelen zodat het niet weer gebeurt tijdens practica dat moslimstudentes zeggen: “sorry, maar dag mag ik niet van mijn geloof”. Natuurlijk, wij hebben hier vrijheid van godsdienst, maar ik verzet me er tegen dat de Nederlandse samenleving zich maar steeds verder moet aanpassen aan de islam.
Je hebt het punt niet door, Paul. Het hoort bij onze geciviliseerde westerse normen dat je als patient mag zeggen of je een voorkeur hebt voor een arts. Jij wilt dus een westerse verworvenheid, dat we als patient wat te zeggen hebben, weggooien omdat je niet wilt dat islamitische burgers daar gebruik van zouden maken. Je hoeft je helemaal niet aan te passen aan de islam. Je hoeft alleen maar te erkennen dat we in een samenleving wonen waarin patienten wat te zeggen hebben. En dat is wat de KNMG nog eens benadrukt.
“Je hebt het punt niet door, Paul. Het hoort bij onze geciviliseerde westerse normen dat je als patient mag zeggen of je een voorkeur hebt voor een arts.”
Je maakt er een beetje een karikatuur van, Anja. Dit is niet de reden van de richtlijn, dit is een bij-effect. Het punt is dat men vanwege een religieuze ‘norm’ zich wil beroepen op een uitzonderingspositie. Dat die toevallig overeenkomt met een situatie die prima te beargumenteren is, is bijzaak.
Hoe sta jij tegenover racisten die niet behandeld willen worden door een ‘neger’ of een jood? Daar zijn namelijk even weinig argumenten voor als een religieus standpunt en daar ontbreekt de toevallig associatie met een gunstig bij-effect wel.
Als je daadwerkelijk wilt volhouden dat iemands vrijheid pas beperkt dient te worden als deze schadelijk zou zijn voor de vrijheid van anderen, dan kun je rustig slapen; die joodse dokter heeft vast genoeg patiënten die wel door hem behandeld willen worden.
@3 Anja,
Maar als een manlijke arts niet weet wat het is dan moet er toch wat aan gebeuren. Op deze manier leert hij toch niks uit de praktijk afgezien van zijn vrouw.
En dat met die klierende jongens, dat zou dan beter moeten worden opgepakt door badmeesters, gewoon scheiden is niet een echte oplossing.
Maar om op een vrouw te gaan stemmen omdat je vind dat er te weinig vrouwen in de politiek zitten vind ik raar, daar gaat het bij het stemmen niet om. Probeer dan gewoon andere vrouwen te motiveren om de politiek in te gaan. Misschien zijn mannen eerder geneigt om de politiek in te gaan dan vrouwen en hebben we daarom meer mannen in de politiek.
Ik heb zelf op Agnes Kant gestemd, om dat ik haar goed vind (net als vele andere SP politici) en ik goede zorg belangrijk vind. Niet dat ik het zo nog heb als jongere maar anderen wel.
Ja, de van dale komt ook niet verder dan het verwijzen naar de appartheid in zuid-afrika, maar dat vind ik te beperkt. Appartheid is het scheiden van dingen basis van bepaalde kenmerken. Als het nou huidskleur, geloof, sexuele voorkeur of iets anders is.
Ik zeg dat vrouwen is vinden moeten, ik zeg enkel hoe ik er tegen aan kijk, gewoon discussie. Je hoeft niet altijd in de verdediging te springen. Mogelijk om dat je dat vaak moet in de kwestie van het midden oosten en wat minder leuke ervaringen met jongens vroeger.
Nog eens Paul: je hebt het punt niet door. Het punt is dat we al een redelijke mate van vrijheid hebben om voor een bepaalde arts te mogen kiezen, erkend door de artsen zelf. Bijvoorbeeld de voorkeur voor de sekse van je arts. En nu wil jij dat terugdraaien omdat ook moslims daarvan gebruik zouden willen maken. Het enige interessante aan jouw reactie is dus dat jij bereid zou zijn de vrijheid die wij al hebben weg te gooien omdat het een deel van de moslims niet slecht uitkomt.
We hebben het dus helemaal niet over racisten die niet door een zwarte behandeld zouden willen worden, jij bent degene die er een karikatuur van maakt.
Evert, ik kan dus weer woord voor woord herhalen wat ik al heb gezegd. Jij wil niet dat vrouwen onder omstandigheden kunnen kiezen voor seksegenoten. Nou pech. Ook dat is een verworven vrijheid. Gelukkig ga jij daar niet over, en je maakt van geen kant duidelijk waarom je vrouwen die verworven vrijheid zou willen ontnemen.
“Het punt is dat we al een redelijke mate van vrijheid hebben om voor een bepaalde arts te mogen kiezen, erkend door de artsen zelf.”
Dat is het punt niet. Dat bestaat reeds, zo geef je zelf al aan. Het punt is dat men dit vanwege religieuze overtuigingen wil laten gelden voor ELK contact tussen arts en vrouw.
Daarnaast is dit geen kwestie van recht, maar van meehelpen met de religieuze onderdrukking van deze dames. Het staat lijnrecht op wat je hier wil verkopen als ‘de verworven vrijheid’ om vrouwen contact met mannen te willen verbieden en heeft daarom geen raakvlak met vrouwenbewegingen van dertig jaar geleden, behalve dat het tegengestelde stromingen zijn.
Je maakt er, nogmaals, karikatuur van door dit op eenzelfde hoop te gooien als de persoonlijke voorkeur die een vrouw terecht kan hebben voor een vrouwelijke arts. Zij heeft die uit redelijke overwegingen en wederzijds begrip. Een situatie die kan bijdragen aan de gezondheidszorg. In religieuze termen gaat het echter niet alleen om vrouwenzaken, maar om ALLE zaken. Het gaat om het contact tussen man en vrouw in het algemeen. Niet om de gezondheidszorg. Het kent geen enkele redelijke grond.
Nog eens Erik: er zijn vrouwen die een voorkeur hebben voor een vrouwelijke arts. Om wat voor reden doet niet ter zake en jij gaat daar niet over. Jij schijnt te denken dat religieuze redenen altijd onderdrukkend en onvrijwillig zouden zijn. Dat is een vooroordeel.
En nog eens Paul: de artsen hebben al laten weten, keuzevrijheid maar niet in noodgevallen. En uiteraard kan er niemand arts worden die maar één sekse zouden willen behandelen, maar ook dat wisten we al.
Waar het om gaat is het eeuwige paternalisme. De ene groep mannen wil vrouwen voorschrijven dat ze geen kontakt met mannen mogen hebben, de andere groep mannen wil vrouwen voorschrijven dat ze kontakt met mannen moeten hebben, of dat ze er niet voor mogen kiezen om een vrouwelijke arts te willen. De ene helft van de mannen wil vrouwen verbieden om gemengd te zwemmen, de andere helft wil het vrouwen verbieden die niet gemengd willen zwemmen. De ene helft wil vrouwen voorschrijven dat ze een hoofddoek moeten dragen, de andere helft wil het vrouwen verbieden. Ik vind de ene soort paternalisme even erg als de andere soort paternalisme, en uiteindelijk zullen mannen het toch eens moeten leren om de keuzevrijheid aan vrouwen zelf over te laten. Ongeacht wat ze kiest.
Gelukkig zijn de artsen zelf zover om vrouwen die keuzevrijheid wel te laten.
“Nog eens Erik: er zijn vrouwen die een voorkeur hebben voor een vrouwelijke arts. Om wat voor reden doet niet ter zake en jij gaat daar niet over. Jij schijnt te denken dat religieuze redenen altijd onderdrukkend en onvrijwillig zouden zijn. Dat is een vooroordeel.”
De reden doet wel degelijk ter zake. De reden is alles. Ik denk niet dat religieuze redenen altijd onderdrukkend zijn, maar jij gaat niet in op het feit dat dit in dit geval wel aan de orde is. Dat is geen kwestie van vooroordelen, maar een kwestie van het kennen van een religie en haar heilige boeken.
Zoals ik al zei: Je maakt er een karikatuur van en je bent niet ingegaan op mijn eerdere vraag. Als de reden er niet toe doet, wat weerhoudt iemand dan om iedere willekeurige persoonlijke voorkeur te gebruiken?
“Waar het om gaat is het eeuwige paternalisme. De ene groep mannen wil vrouwen voorschrijven dat ze geen kontakt met mannen mogen hebben, de andere groep mannen wil vrouwen voorschrijven dat ze kontakt met mannen moeten hebben, of dat ze er niet voor mogen kiezen om een vrouwelijke arts te willen.”
Zo mag je het ook noemen als je wilt. En als je stelt dat dit een goed initiatief is, dan werk je mee aan dit ‘paternalisme’ door de reden van het weigeren als oninteressant te bestempelen.
Je spreekt jezelf behoorlijk tegen. Is die reden nu wel interessant (paternalisme), of niet? En is iedere reden acceptabel wanneer er gebruik gemaakt kan worden van een gunstig-bijeffect? Hoe zit het met het feit dat je zelf al aangaf dat deze uitzondering reeds mogelijk is? Hoe zit het met het feit dat het hier geen toegevoegde waarde op medische gronden heeft, zoals wanneer vrouwen dit verzoek terecht doen bij ‘vrouwenzaken’?
“Ik vind de ene soort paternalisme even erg als de andere soort paternalisme, en uiteindelijk zullen mannen het toch eens moeten leren om de keuzevrijheid aan vrouwen zelf over te laten.”
Hier ben ik het met je eens en je maakt hier een goed punt. Maar dit betekent ook dat we moeten strijden tegen dit paternalisme. Dat doe je niet door alle deuren open te zetten en deze mannen een middel te geven zich te kunnen beroepen op deze onzin.
Je gaat te kort door de bocht. En mijn bezwaren vooroordelen noemen is niet meer dan het tonen van een bijzonder groot gebrek aan inzicht in de problematiek. En je kunt jezelf natuurlijk ad infinitum blijven herhalen, maar zoals je zelf ook wel inziet ga je daarmee niet bepaald in op de bezwaren die ik wel maak.
Hartelijk dank voor de herhaling van jouw standpunt, Erik. Ik kan het mijne nu ook wel weer herhalen, maar die staat er al.
Gelukkig zijn vrouwen die een voorkeur hebben voor een vrouwelijke arts niet afhankelijk van jou, die hebben de artsen aan hun kant. Verder hebben we dit onderwerp, tenzij er iemand nog met een geheel ander gezichtspunt komt, wel gehad.
De Paul van de vrouwen en artsen-discussie, dat ben ik niet. Dat wou ik wel effe kwijt.
In reactie op Miriyam: waar het mij om gaat is dat we een verschil moeten blijven maken tussen wat iemand als Wilders doet -bijvoorbeeld de door hem aangekondigde film maken – en wat een kunstenaar doet. Met name als die kunstenaar uit de moslimgemeenschap zelf komt. We mogen als links, vind ik, kritiek binnen de moslimgemeenschap niet als vanzelfsprekend af doen als rechtspopulistisch geleuter..
In het ‘winter 2008-nummer’ van Gebladerte staat trouwens een goed stuk over links en het moslimfundamentalisme van Mehmet Kirmaci: http://www.gebladerte.nl/11392f89.htm
er zaten wat foutjes in vorige post, gelieve deze plaatsen.
Hallo,
Het paternalisme gaat nog veel verder als ik de bijdrages hier lees. Ik begrijp Erik niet zo goed. Dus we willen vrouwenondrukking tegen gaan? Mooi zo! [tenzij het solidariteit met de strijd tegen onderdrukking door moslima’s mbt alle andere 99 issues die los staan van de Islam betreft heb ik het vermoeden, want daar hoor ik nooit iets bemoedigends over. Steun je mij in de strijd tegen islamofobie en racisme?]; Maar wat als ik zeg dat deze praktijken van mannelijke arts weigeren veelal door vrouwen zelf geist wordt [believe me, ik weet waar ik het over heb]? Hoe gaan we ons ongenoegen als pregressievelingen daarmee dan kaderen? als weerstand tegen religieuze onderdrukking, ipv vrouwenonderdrukking? Maar hoe wil je dan serieus overkomen, dus zonder als de zoveelste mede-islambashers waarmee je alleen maar een tegenovergestelde resulaat bereikt, als je steeds alleen over moslims hebt maar deze praktijken net zo goed/meer/veel langer voorkomen bij orthodoxe joden en christenen [om dus idd maar te zwijgen van de feministische kant van het verhaal bij weigering mannelijke artsen]? Ik beproef een duidelijke selectie in aanpakken van ideologie/cultuur; de ene reden is voor Erik veel acceptabeler dan de andere, dat noem ik plain and simple discriminatie, en bovendien zo cowerdly/onorigineel want iedereen wil al ‘de Islam’ aanpakken. Ik snap het niet; is het erik, anja of mijn zaak of iemand vanuit feminisme of vanuit geloofsbeleving niet de benen wil spreiden voor een man? Bovendien, deze hele discussie bevestigd weer een ander Nederlands kwaal; we hebben het weer eens met zijn allen over de achterlijkheid/onderdrukking van de Islam. Zelfs de NOS etc brengen de reportages op hetzerige toon omdat ze het probleem niet in context plaatsten, bijv. door het breder dan ‘de moslim’ te trekken. Ik las een interessant eye-opening interview in HP de Tijd van denk ik 2 weken geleden, een Q&A met gynaecoloog Peter Holland, de interviewer is erg scherp en vaak flauw maar de arts blijft heel duidelijk herhalen: deze discussie is buiten alle proporties, en de dagelijkse ervaringen zijn veel diverser en complexer. HP de Tijd is geen verdacht links blaadje ;-), dus lees maar even voor de balans. Trouwens, door zijn kritische opstelling eisen sommigen in kranten en de politiek inmiddels zijn ontslag. Vrijheid van meningsuiting is geweldig.
Groeten en een fijn offerfeest vandaag!
Miriyam
Het zijn echt niet alleen moslimvrouwen die liever een vrouwelijke dan een mannelijke arts willen. Ik heb vriendinnen die na enkele nare ervaringen met een mannelijke huisarts, ook een vrouwelijke huisarts gezocht en gevonden hebben. Dat heeft in hun geval met religie niets te maken. Wél, lijkt mij zo, met het seksisme en (seksueel) paternalisme van veel mannen in onze samenleving.
Toen ik een zomer in een verzorgingshuis werkte, de zomer dat ik van de middelbare school kwam (’95), waren daar ook oude vrouwen die woedend werden als ik de kamer binnenkwam: ‘ik wil geen broeder!’ Andere vrouwen vroegen zich wat bangig af of ik ze ook ging wassen. Dat was in Coevorden, in Zuid-Oost-Drente. Ook dat had met de islam niks te maken, maar met wat mensen gewend zijn…
Johan, Erik, andere Paul. Wat zei ik nou. Tenzij iemand nog komt met wat we nog niet hebben gehoord, hebben we dit onderwerp wel gehad. Je hoeft jezelf niet te komen herhalen. Wat jullie te zeggen hadden staat er nog steeds op.
“We mogen als links, vind ik, kritiek binnen de moslimgemeenschap niet als vanzelfsprekend af doen als rechtspopulistisch geleuter…”
beste paul, hier word ik een beetje kriebelig van. wie doet dit dan? ik, anja, jij? volgens mij is dit een mantra, ik heb nog nooit kritiek op rechtspopulisme of solidariteit met moslims gepaard zien gaan met een kritiekloze halleluya over islam. dit is echt een niet bestaand mythe aan het worden.
Soms vraag ik me af of dit soort ‘ja maar…’redenaties een beetje een defense mechanism zijn, om zeg maar niet gemarkeerd te worden als Islaam [=onderdrukking, wat vreselijk essentialistisch is deze latente link] knuffelaar. Maar ik heb geen zin meer in deze rare discussies. Wie nu nog niet begrijpt dat zo iets abstracts en theoretisch als ‘kritiek op de moslimgemeenschap’ bizar is [welke ‘de’ moslimgemeenschap? en sinds wanneer is er in nederland een gebrek aan kritiek op ‘de moslim/islam’ want in mijn beleving is dit sinds 9/11 en van gogh juist genormaliseerd] is voor mij heel moeilijk te begrijpen. Als laatste kan ik alleen dit zeggen; verandering komt van “binnen uit”, jij moet als hollands/wit links [excusses voor mijn vooroordeel, misschien ben je helemaal geen autochtone hollander ;)] dus buiten die gemeenschap, de proressieve krachten binnen die gemeenschap steunen en beschermen, vandaag de dag betekent dat allochtonen/moslims steunen in de strijd tegen racisme en islamofobie want die vreselijke verWildering houdt alles tegen, daar ligt jouw taak, niet hen vertellen hoe ze de islam moeten hervormen, hoe meer dit gedaan wordt hoe minder men [allochtonen/linkse antiracisten] het onderscheid tussen linkse advies en rechtse kritiek nog ziet en dus jouw potentiele solidariteit/eenheid niet eens meer wil. Sorry als dat onaardig overkomt, dat is niet zo bedoeld en jij schreef voor een deel ook al hetzelfde, maar zo lopen dit soort social processen [maw verandering van onderaf/zelfemancipatie] nu eenmaal, waar dan ook ter wereld.
Groeten,
PS, het verschil tussen wat wilders of een kunstenaar doet zegt mij ook steeds minder. wat is een kunstenaar nog? tegenwoordig ben je met een islamofobisch projectje al snel een kunstenaar. ook hier zie ik weer een grote kloof tussen theorie en praktijk. dus nee, die morele dilemmas raken me niet zo. Ook bij de genoemde iraanse kunstenares, die ik alle vrijheid en creativiteit van de wereld gun maar kennelijk moet ik dat altijk expliciet vermelden, zie ik manipulatie, nl over de ruggen van moslims/islam hetze extra media aandacht te krijgen. dat is de motivatie van die museumdirecteur geweest om de overduidelijke islambash PR stukken niet tewillen, en daarom alleen al zouden we hem moeten verdedigen. nee, nu krijgt ze mijn steun niet meer hoor…zo barmhartig ben ik niet eens op een vredige dag als vandaag. Ied Mabrouk!
Er is een term voor mensen als jij, Erik, die iemand met wie ze zogenaamd netjes in gesprek zijn, op een andere plaats uitmaken voor rotte vis.
Smerige huichelaar.
Dag Miriyam,
Nee, het is geen matra. Heel veel kritiek op rechtspopulisme en islamofobie gaat NIET gepaard met een kritiekloze halleluyah op de ‘islam’…. Maar soms gebeurt dat wel. Links heeft een heel gevarieerde houding ten opzichte van de islam: een van die houdingen leunt tegen relativisme aan. Kritiek op ‘de islam’ wordt dan al snel gezien als steun aan rechtspopulisme. Eigenlijk bevestig je dat zelf. Je bepleit terecht dat we progressieve krachten binnen deze gemeenschappen moeten steunen en beschermen. Helemaal mee eens. Maar dat kan ook betekenen dat je iemand als Hera moet beschermen tegen reactionairen binnen haar eigen gemeenschap, die haar een afvallige hebben genoemd en haar bedreigen. De ‘genoemde Iraanse kunstenares’ die je manipulatie verwijt – en misschien heb je gelijk, ik durf dat niet te zeggen, in ieder geval is er alle reden heel kritisch te zijn over haar werk – krijgt nu wel bedreigingen naar haar kop.
Solidair zijn met moslims betekent eerst en vooral de strijd steunen tegen racisme en rechtspopulisme (en het betekent ook consequent op een anti-imperialistisch standpunt staan volgens mij), maar er is een andere kant: dissidenten, critici, etc steunen en beschermen tegen reactionaire krachten. Moeten we Nawal Al Sadaawi steunen tegen de vele bedreigingen door islamisten? Ik dacht het wel. En niet een beetje, maar voluit?
Je hebt overigens gelijk, ik ben een witte Nederlander. Ik zou het vreselijk vinden als mensen op basis van wat ik hier schrijf tot de conclusie komen die jij beschrijft. Nogmaals, voor mij staat solidariteit en samen de strijd aangaan tegen Wilders, Verdonk en de VVD voorop… maar niet zonder te vergeten dat er meer strijd dan dat is in de wereld. Ik wil iig consequent aan de kant staan van democratische, emancipatoire en progressieve mensen..
Nog een geschikte en interessante link, als het mag. Een interview met Tariq Ali over links en de islam: http://www.grenzeloos.org/artikel/viewartikel.php/id/702.html
Beste Paul,
Dank voor je antwoord. Je naam en schrijven gaven me nogal een autochtone associatie, vergeef me mijn vooroordelen 😉
Tuurlijk zijn we solidair met mensen die onderdrukt worden, net zo solidair en kritisch wanneer ze door een politieke regime, de kerk, de rabbijn of door ‘het islamisme’ onderdrukt worden. Maar op de een of ander manier is er iets gebeurt sinds 9/11 waardoor deze, opzich terechte kritische, noot vooral wordt toegevoegd wanneer het om moslims gaat. En in die ontwikkeling is er een dynamiek ontstaan waardoor jouw steun niet meer neutraal is, waarin jouw goedbedoelde steun zelfs onbedoeld een negatieve paradigma versterkt.
Zoals ik schreef, ik bedoel dit niet disrespectful, heb ik geen zin in een belangrijke discussie als deze obv vooroordelen en ‘van-horen-zeggen’. Ik heb dit te veel gedaan en begin me ondertussen te verbazen dat het kwartje maar niet bij progressief links wil vallen, dus krijg ik er steeds minder zin in of denk weleens laat ze [autochtoon links] het maar zelf uitzoeken. Nogmaals, zegt niets over hoe ik jou wel/niet waardeer.
Dus nogmaals, je zegt enerzijds ‘het is geen mantra’ en ‘soms gebeurt dat wel, maar anderzijds geef je me geen enkel voorbeeld. het zijn vooral vooroordelen, of wat kritische antiracisten wetenschappers noemen ‘imaginary conflicting principles’ welke de gezamenlijke strijd verwakken. Dus voor mij blijft het voornamelijk een mantra. Ik ken geen enkel vb in NL waar dat bij geldt in ieder geval.
Natuurlijk zijn er genoeg vb als het gaat om het beschuldigen van de ‘kritiekloze’ allochtonen [slachtofferisme/tribale loyaliteit zit in de genen/eer/schaampte] ik ben er een wandelend voorbeeld van. Maar autochtoon links? ik wil niet Anja helpen herinneren aan de smearcampaigns waarvan ik net het topje van de ijsberg zag op de site van die maloot van een Erik-dank clara!], maar zij is de persoon die denk ik het hardts gepakt wordt omdat ze het duidelijks een antiracisme standpunt inneemt [en het vanzelfsprekend van dat islamofobie zoals antisemitisme een vorm van racisme is]. En zelfs zei, als meest duidelijke vd van linkse betrokkene in deze thematiek, geeft nooit toe aan welke vorm van onderdrukking ook goedkeuren of ontkennen. Dus ik snap echt niet op basis waarvan jij concludeert dat er wel degelijk een probleem is waar we als links alert op moeten zijn. Ik snap dan ook niet waarom je Sadaawi erbij haalt, solidariteit met haar en kritiek op islam vind ik ook 2 verschillende zaken. Sterker nog, Sadaawi, en ik kan je nog een paar goede vb noemen, heeft meerdere malen en-public gezegd dat ze geen steun van westers links wil wanneer dat gepaard gaat met de zoveelste goedbedoelde islam kritiek omdat ze geen pawn wil zijn voor de verdergaande islamofobie. [volgens mij had anja ook iets over het presentatie destijds in de balie geschreven] Ze wil tegelijkertijd natuurlijk steun, bv vorig jaar toen ze in belgie moest onderduiken en we geld inzamelden. Maar ‘linkse steun’ is complex, steun door mensen binnen egypte is bijv heel anders dan steun door westers links want onze rol/uitwerking is anders, voor ons als westers links betekent dat steun in de vorm van kritiek op hoe onze regeringen Mubarak steunt en haar de mond helpt snoeren, steun in de vorm van tegen oorlog protesteren want in tijden van oorlogsdreiging sluiten de rijen zich daar en is er veel minder space for debate/emancipation, en in sommige gevallen materiele steun [maar ook dat is moeilijker dan voorheen omdat het de ‘neutaliteit’ van onze bondgenoten daar beschadigd, maar dat is een andere discussie]. Enfin, dat is eigenlijk ook het algemene punt van Ali en ik deel zijn analyse, maar hij spreekt over een andere context en soms laat hij het ook na om concreet te zijn bij welgemeende waarschuwingen mbt GB, en dan nog: GB is geen NL. Helaas, moet ik erbij zeggen, want de antiracisme/antioorlogsbeweging ervoer ik daar daar als veel interessanter. Hier zijn we nog de basis principes aan het verdedigen. Goed nieuws, er komt binnenkort een heel goed edited volume/boek uit over Racism in the Netherlands, oa door Philomena Essed gecoordineerd [ook organiseerd ze met anderen in 2008 een summer school over racisme in europa, helaas wel erg duur om aan mee te doen, maar wie weet]; ik hoop daarvoor een hoofdstuk te schrijven over de veranderende definities en evolutie van racisme in NL, en dus de bijbehorende strategieen/tactieken.
Vriendelijke groet
Miriyam
Ik ben het helemaal eens met de KNMG dat patienten vrij artsenkeuze hebben. Dus een moslim vrouw mag voor een vrouwelijke arts kiezen, zo mag ze van mij ook een hoofddoek dragen of een niqaab. Dat mag ze allemaal op basis van haar geloof, zolang het maar HAAR vrije keuze is en niet die van haar man.
En daar is links Nederland zo naief, het moslim geloof onderdrukt vrouwen meer dan onze gereformeerden. Hoe kan het toch dat gerenommeerde feministen deze onderdrukking door de man toestaan onder het mom van keuzevrijheid?
Hoi Andre,
Kun je me een voorbeeld geven? Ik vroeg het ook al aan ene Erik die hetzelfde zij maar dat bleek via een oplettend iemand helemaal geen vrouwenvechter/links te zijn en had alleen maar muslimbashing als agenda. Zo jammer.
Maar jij denk ik niet, toch?, dus ik ben erg benieuwd, want dan wil ik die linkse naivelingen ook wel eens aanpakken; waar zijn ze?
Wel een beetje vreemd dat je het over die moslims hebt maar ‘onze’ gereformeerden, slip of the tounge of heb je echt zo’n krom wereldbeeld? Anyways, ik begrijp uit je motivatie dat je je net zo hard zult maken bij de zoveelste speciale behandeling voor Jehova’s, goed zo!, doe je dat dan alleen als het een media hype is zoals de moslims zijn of ook gewoon uit principe?
grt
m
Zal ik het nog eens uitleggen, André, hoewel het er nu toch al héél vaak heeft gestaan. Het is onzin om te zeggen dat ‘het moslim geloof’ vrouwen onderdrukt. Het zijn overal en altijd mannen, of het patriarchaat. Er zijn ook patriachale elites die zich van de islam bedienen, om vrouwenonderdrukking te rechtvaardigen. Maar er is ook veel opstand tegen, van de vrouwen zelf, en van progressieve mannen – die net zo goed moslim zijn. Ik ben vooral solidair met vrouwen tegen onderdrukking, en dat kunnen net zo goed seculiere vrouwen zijn als vrouwen die feministe zijn binnen de islam. Je kunt dat uitgebreider terugvinden in de stukken over moslim feminisme, en mijn stellingname hier.
Er is dus helemaal geen kwestie van dat ik onderdrukking door mannen, van welke achtergrond dan ook, goed zou vinden en je hebt er, als je dit weblog volgt, ook helemaal geen reden voor om dat te denken. Het zijn de islamofobe rechtse blanke mannen die het leuk vinden om linkse feministes te beschuldigen dat ze de vrouwen nu hebben laten vallen. Niks is minder waar, en het is niet zo slim om dat na te lullen zonder jezelf eerst op de hoogte te stellen.
@m
Inderdaad en slip van mijn vingers. Toen ik het las dacht ik “oei” maar ja editten na indienen kan nu eenmaal niet. In principe verzet ik met tegen iedere religie omdat geloof ik welke vorm dan ook de vrijheid van denken inperkt. Voor argumenten lees je “The End of Faith” van Sam Harris maar, dat ga ik hier allemaal niet herhalen.
@anja,
Tja dat ik je weblog volg en zo-nu-en-dan reageer wil nog niet zeggen dat ik klakkeloos je gedachtengang overneem. Verder lul ik niemand na, ik constateer slechts dat een ervaringsdeskundige als Hirschi Ali er toch wat anders over denkt dan jij.
En ja, ik vind dat jouw interpretatie van de KNMG regels te weinig ingaat op wat de vrouw er van denkt. In tenminste 2 gevallen die de publiciteit gehaald hebben heeft de man namens de vrouw de behandeling geweigerd. In 1 geval had de vrouw zelf geen bezwaar. Is dat keuzevrijheid???
O, ja en het moslim geloof heeft vrouwelijke imams? Ik ken ze niet. Dus als jij denkt dat dit geloof geen vrouwen onderdrukt (net als de katholieken, gereformeerden etc) dan vraag ik me af in welke wereld je leeft.
Hallo Andre,
Wel 2 gevallen? mijn god dit is het bewijs… lees mijn post 19 en referentie naar interview met die arts, dat noem ik pas een ‘ervaringsdeskundige’.
Ik weet al weer hoe laat het is, als jij serieus was over vrouwenrechten en een vruchtbare discussie over [alle vormen van religieuze/onderdrukking? yeah right ik merk het aan je voorbeelden] de complexiteit van racisme en vrijheid wilde, dan ging je niet klakkeloos overnemen wat 1 persoon, n.b. gebombardeerd tot ‘ervaringsdeskundige’ [wat later alweer voor een groot deel niet klopte als we de zaak Verdonk vs AHA nog herinneren] van rechts/islamofobisch NL vindt. Dan had je interesse en oog voor al die miljoenen moslima’s [vaker nog veel meer ‘ervaringsdeskundiger’ dan AHA, ja, ja er zijn ook feministes in die gemeenschap, en ook vrouwelijke imams, jouw verbazing spreekt boekdelen] die niet onderdrukt worden of zichzelf bevrijd hebben en toch een hele andere mening dan AHA hebben. Jouw vb figuur heeft zelfemancipatie en solidariteit heel veel schade gedaan, ze is een v.n. door rechts gemaakte leidster zonder enig achterban [behalve vooral autochtone mannen]. Ik heb meer aan echte vechtsters, die van binnenuit met gevaar voor eigen leven, reputatie en wat al niet de strijd aangaan, zonder hun ziel te verkopen om op tv te komen of in rechtse amerikaanse denktank pluche’s te zitten om nog meer islamofobische conspiracy theories ala Eurabie te schrijven. Ik heb het vermoeden, vooral aan je reactie op Anja te zien, dat het eerder een fraudiaanse verspreking en geen slip van je vinger was… Deze discussie is so outdated, ik weet dat je het heel moeilijk vind, maar lees toch maar wat moslima’s op oa deze site zelf te melden hebben over de strijd tegen vrouwenonderdrukking en de politiek van AHA.
Het is dus weer zover. De anti-islampropagandisten hebben weer een punt gevonden waarop zij kunnen gaan roepen dat op deze manier “het hek van de dam” is. Reëel onderscheid maken tussen de verschillen in en details van de onderhavige onderwerpen is daarbij maar lastig voor hen. Zo roepen ze ook onderdrukking van vrouwen in als argument tegen “dé Islam”, terwijl ze zich vroeger daarover nooit druk hebben gemaakt. (Ik loop lang genoeg mee om dat te weten).
Het is van de zotte er een punt van te maken, als vrouwelijke patiënten door een vrouwelijke arts behandeld willen worden, OP WELKE GROND DAN OOK. Het is een al lang erkende mogelijkheid, zoals Anja terecht opmerkt. Met discriminatie heeft het niets te maken, evenmin als bv. het bij voorkeur op een vrouw stemmen bij verkiezingen.
Zo is het in de advocatuur ook gebruikelijk dat cliënten in bepaalde zaken, waarin dat inderdaad uit kan maken (bv. echtscheiding), speciaal voor een man of een vrouw kiezen. Dat heeft te maken met de manier van communicatie, basisvertrouwen, herkenning van problematiek, enz.
In echtscheidingszaken heb ik vroeger vooral (niet uitsluitend) mannen als cliënten gehad (dit was ook een soort afspraak met mijn twee vrouwelijke kantoorgenoten), en heb mede daardoor juist, meen ik, wat meer voor hen kunnen betekenen. (Als “ervaringsdeskundige” -met ook een mannelijke advocaat bij mijn eigen echtscheiding vroeger- kon ik me goed in de problemen, valkuilen en emoties verplaatsen).
En zo heb ik zelf in bepaalde kwesties ook een voorkeur voor een mannelijke arts.
Dat heeft dus allemaal helemaal niets met discriminatie te maken.
Het spreekt trouwens vanzelf, dat in noodgevallen eventueel niet aan de wens van een bepaalde sekse kan worden voldaan. Dat wordt door niemand bestreden.
Mee eens, Olav. Maar eerlijk gezegd: zover waren we al. En ik zeg het nog maar even: we beginnen niet opnieuw.
Een ‘fraudiaanse’ vergissing, geestig, Miriyam. Lijkt me wel een beetje fraudiaans.
Sorry, maar ik het verdom het toch om hier in de hoek van moslim-bashers te worden weggezet! Vooral omdat mijn integriteit in twijfel wordt getrokken: Het was een slip of the finger. Ik ben geen publiek figuur en jullie weten niet hoe ik in dit leven sta, matig je dan ook geen oordeel aan op een ongelukkig geplaatst bezittelijk voornaamwoord.
Voor mij is iedereen welkom in Nederland: van Polen tot Darfur. Het enige waar ik me tegen zal verzetten is als er door immigranten geknabbeld wordt aan onze Nederlandse verworvenheden zoals recht op abortus, euthanasie, tolerantie t.o.v. andersdenkenden en homo’s.
De KNMG discussie is juist door deze voorbeelden ontstaan en het is dus relevant om ze hier te melden. Een vrouw mag van mij voor een mannelijke of vrouwelijke arts kiezen, mits ze dit doe uit eigen wil en niet onder dwang van haar echtgenoot. Dit heeft niets uit te staan met mijn al dan niet obsessie met moslims.
Ik heb veel respect voor mensen die van binnenuit het geloof willen veranderen maar dat werkt nu eenmaal niet. Zelf was ik sympathisant van de 8 mei beweging in de katholieke kerk en je ziet hoe alles nu weer is teruggedraaid. Met onze aartsbisschop is de cirkel rond en staan we weer in het geloof van 1960. Daarom voert Hirsi Ali de enige oppositie die zinvol is: Namelijk verwerping van het geloof en actieve bestrijding van de vrouwonvriendelijke elementen daarin. Inmiddels heb ik ook het geloof verworpen en zie ik duidelijker hoe remmend en onderdrukkend het aanbidden van sprookjesfiguren is.
Het is daarbij belangrijk te bedenken dat de gematigde gelovigen juist het draagvlak vormen voor de extremisten. (Denk ook aan IRA en niet alleen aan Al Qaida). Zonder die grote groep van welwillende tolerante gelovigen zouden de extremisten heel wat minder “denkbeeldig” draagvlak hebben.
AHA heeft overigens heel wat meer aanhang dan die paar blanke mannen, daarmee doe je haar echt tekort, ze heeft zich alleen ontworsteld aan de discussies op de vierkant millimeter in Nederland.
Wat betekent Fraudiaans eigenlijk? Ach ja, freudiaans-fraudiaans-frauen-frauenrechten-frauderen op internet zoals erik en Andre—zo is het cirkeltje weer rond … 😉
Olaf, anti-islampropaganda is een ernstiger probleem dan aan de oppervlakte lijkt omdat een heleboel van de vooroordelen common-sense zijn geworden. Er zijn recentelijk weer een aantal onderzoeken geweest op Europees niveau, wij scoren weer als een van de slechtste. De angst is reeel aanwezig, daarom is het goed om hypes en vooroordelen te ontkrachten door ze bijv. naar de juiste proporties te brengen of ze in breder context te discussieren. Uit allerlei discussies en analyses blijkt ook steeds duidelijker te worden dat de crux of the matter ‘m zit in het gebrek aan een gestructureerd/politiek tegengeluid op het toenemend populisme en racisme. Het kan gewoon niet aan losse individuen als jij of ik overgelaten worden om dit te doen, hoe belangrijke onze eigen rol ook is en ik hoop dat ik daarmee door te kunnen gaan. Ik ben zelf erg geschrokken van de wijze waarop Terpstra bijv. zowel door links en rechts is belachelijk gemaakt, zijn oproep werd niet gesteund en met abstracte strategische excusses afgedaan. Dit terwijl er wel degelijk hoop/toekomst is als er maar genoeg steun is, want uit een onderzoek bleek dat bijna de helft van de ondervraagden blij was met Terpstra’s initiatief. De wijze waarop hij werd gedissed heeft verdere gevolgen: als zo een mainstream persoon met een politiek gewicht al publiekelijk wordt weggehoond, inspireerd het andere mainstream/celbrities zeker niet om het de volgende keer ook te doen. Ik las vanmorgen mijn Tribune bij de koffie, de cartoon op de eerste binnenpagina en de strip op de achterpagina spraken boekdelen. Ik twijfel nog of ik een mailtje moet sturen naar redactie, ik zou willen dat ipv de suggestie dat NL gegijzeld wordt door moslims [dit is toch een rechtse opvatting?] geillustreerd wordt dat NL politiek eerder gegijzeld wordt door angst voor potentieel PVV achterban/invloed. Maar dan denk ik; ik heb er geen zin meer in, nogmaals, als het kwartje nu nog niet gevallen is dan weet ik t niet meer… ik geef deze uitdaging nu even door aan anderen en ik hoop dan weer aan te kunnen sluiten.
M
Andre, ik ga deze discussie niet meer aan. Die is voor mij, en velen die zich hebben vrijgevochten ONDANKS en niet dankzij de rechtse helden en heldinnen, echt al passe… ga jij maar in AHA geloven en op haar ECHTE liberation vertrouwen. Zet al die mannen en vrouwen maar aan de kant die al heel lang voor jou en zeker nog lang na en zonder jou bezig zijn met hun alledaagse strijd en ZELFemancipatie. Ga dus vooral voor eigen parochie preken en blijf lekker verder teren op je negatieve antireligie beschouwingen. Als je wilt weten wat ik zelf ooit over dat geweldige liberalisme feminisme vind dan lees je maar wat ik er eerder over schreef. zoals
https://home.medewerker.uva.nl/homepage/bestanden/Lover%20artikel%20eenzijdig%20emanciperen.pdf
of
http://www.anjameulenbelt.nl/weblog/2006/12/09/wij-vrouwen-eisen-2/#more-4303
Het spijt me Andre, maar het kan me na bijna 5 jaar hetzelfde liedje simpelweg niet meer schelen wat jij denkt, ik praat en werk liever met mensen die nog een beetje een reeel beeld hebben van wat religie voor mensen kan betekenen, die nog het verschil begrijpen tussen acceptatie, integratie, en assimilatie.
Je andere Freudian?/slip of the vinger mbt jouw gastvrijheid laat ook wel weer wat zien; voor jou zijn de moslims de buitenlanders die ‘hier’ zijn gekomen en onze waarden en normen aantasten/afbreken. Ze zijn wel allemaal welkom. Maar ten eerste moeten migranten dus eigenlijk assimileren om voor jou welkom te zijn; ten tweede zie je volledig over het hoofd dat islam ook odnerdeel van nederland is, ze is hier al odnerdeel van, ze is geen ‘nieuwkomer’. Tot slot, wat doe je dan tegen al die aantasters van de geweldige Nederlandse waarden en normen die niets met Islam te maken hebben. Waar sturen we die heen, hoe pakken we die aan als het niet meer op basis van een ‘vreemde’ cultuur of overtuiging kan? Ik zeg je, jouw visie is onbestaand en achterhaald.
Deze discussie is gesloten.