Zoals wel eerder gezegd: ik ben het niet altijd met Uri Avnery eens, de oude veteraan die als jongen nog in de Irgun zat, een van de zionistische ondergrondse groepen – ik was een terrorist, zegt hij zelf – en zich geevolueerd heeft tot een van de scherpste critici van het huidige Israelische regime. Al in de tachtig is hij nog steeds een onvermoeibaar activist, pas stond hij nog vooraan bij de voedseltocht naar Gaza, stop the siege, en ook was hij altijd de eerste die met de Palestijnen ging praten, ook toen dat nog verboden was en neerkwam op landverraad. Zo zegt hij nu ook al een hele tijd dat er wel met Hamas gepraat moet worden. Ook als je het soms met hem oneens kan zijn, het blijft altijd de moeite waard wat hij zegt.

Hieronder zijn uitgebreide commentaar. Ik geef er hier een (subjectieve) samenvatting van, met eigen toevoegingen.

Dit zijn de vragen die altijd komen (ook op dit weblog): hoe kun je met Hamas willen praten, dat is toch een vreselijke terreurorganisatie, dat zijn toch moslimfundamentalisten? Avnery antwoordt: nee, ik ben niet dol op ze. Als overtuigd secularist moet ik niets hebben van ideologieen die politiek mengen met religie, of dat nou joods, islamitisch of christelijk is. Maar dat heeft me nooit verhinderd om met ze te praten, zoals ik ook met anderen heb gesproken waar ik het niet eens mee ben.

Hamas hoort ook niet bij mijn beste vrienden, voeg ik toe. Ik heb van dichtbij meegemaakt hoe ze met hun politieke tegenstanders in Gaza omgingen, en dat was ver over de schreef. Jonge mannen opzettelijk door de knieen schieten zodat ze voor de rest van hun leven kreupel zijn is ontoelaatbaar. Ook houden ze zich niet voldoende aan de afspraken die er eens zijn gemaakt: dat ze niet zouden ingrijpen in de levensstijl van anderen. Dat doen ze wel: ik heb veel verhalen gehoord van mensen die werden aangehouden en naar het politiebureau werden gebracht omdat er een man en een vrouw in een taxi zaten die niet met elkaar waren getrouwd, of dat er Fatah bruiloften werden verstoord, een internetcafe werd verwoest. Het leven van mensen die niet van Hamas zijn is er niet eenvoudiger op geworden. Ook hebben christelijke Palestijnen reden voor ongerustheid – tot Hamas aan de macht kwam woonden de christelijke gemeenschappen ongestoord in Gaza, en konden vrij naar hun eigen kerken, en de vrouwen droegen geen hoofddoeken. In de afgelopen periode zijn er twee christenen vermoord. De achtergrond is niet erg duidelijk, maar een groep van een paar honderd christenen hebben het zekere voor het onzekere genomen en zijn – toen ze toestemming kregen met Kerst naar Bethlehem te gaan niet terug gekomen.

De rol van Israel in het ontstaan van Hamas.

Hamas is ontstaan na het uitbreken van de eerste intifada, in 1987. In die tijd zag Israel vooral de PLO als hun grote vijand. Hamas werd door de Israelische veiligheidsdiensten gezien als een tegenwicht tegen de PLO, en kreeg een voorkeursbehandeling. Terwijl elke Palestijn die actief was, ook als vredesactivist, de kans liep opgepakt en in de gevangenis gezet te worden, werd Hamas ontzien. Zij konden ongehinderd in de moskeeen verder gaan met zich organiseren. Het is dus ironisch dat Israel nu de PLO ondersteunt (met wapens, geld en militaire training) om datzelfde Hamas te ondermijnen. Daar zie je aan hoe stom de Shin Beth altijd geweest is, zegt Avnery, want we zitten nu met een vijand die veel gevaarlijker is dan de PLO was.

Toont de overwinning van Hamas aan dat de bevolking islamitischer aan het worden is?

Niet noodzakelijkerwijs, zegt Avnery. Het is niet zo alsof de Palestijnen plotseling religieuzer zijn geworden. Het is wel waar dat er een langzaam proces van islamisering gaande is in de gehele regio, van Turkije en Yemen tot Marokko en Irak. Het is de reactie van een jonge Arabische generatie op het falen van het seculiere nationalisme om hun nationale en sociale problemen op te lossen.

Mee eens. De Palestijnen zijn van huis uit niet zo dogmatisch en orthodox. Dr. Haider Abdel Shafi zei het nog: wij zijn wel moslims maar we zijn niet zo religieus. Het is niet voor niets dat het oorpronkelijke verzet, het Palestijnse nationalisme, een seculiere staat voorstond. De mensen die al wat ouder zijn zien het verschijnen van in zwart gehulde vrouwen die zwaar gesluierd zijn als een onpalestijns verschijnsel, dat over is komen waaien uit Iran. Traditioneel is de Palestijnse dracht kleurrijk, en op de oude foto’s is het nog te zien: veel vrouwen droegen geen hoofddoek. De dracht die je nu ziet, jilbab (lange jas over de kleding) en hoofddoek, en dat altijd in sombere kleuren, is niet van huis uit Palestijns. Ook is er altijd een grote mate van tolerantie geweest ten aanzien van de persoonlijke invulling die mensen geven aan hun religie. Ik heb daar door de jaren heen veel van meegemaakt en het is mij altijd erg opgevallen hoeveel ruimte mensen elkaar gaven om juist wel vijf keer per dag te bidden of juist niet.

Een kleine anecdote. Eens gingen wij van Kifaia naar een mannenfeestje (dat weer wel) en wilden iets meenemen, maar hadden alleen nog een fles wiskey. Kan dat wel, dachten we. En bedachten dat het vrienden waren en dat we het gewoon konden vragen. Dat deden we. Machmoud zei: luister: hij en hij drinken niet, want zij zijn te gelovig, en hij mag niet want hij is nog te jong, dus geef maar hier die fles. Die was binnen tien minuten leeg. Maar het punt is dat de mannen die te gelovig waren om te drinken niet zaten te mokken dat de anderen dat wel deden, en dat de mannen die niet dronken geen moment geprobeerd hebben om de anderen over te halen. Dat live and let livevind ik een kenmerk van de Palestijnse gemeenschap, en dat staat nu, door Hamas, wel onder druk.

Als het niet om religie gaat, waarom heeft Hamas dan gewonnen?

Een aantal redenen, zegt Avnery. De eerste is dat de Palestijnen niet meer geloofden dat ze iets gedaan zouden krijgen van de Israeli’s met vreedzame middelen. Ook toen na de dood – de moord op Arafat zegt Avnery – Abbas werd gekozen, bleek dat noch Israel noch de VS bereid waren hem te geven wat ze Arafat hadden geweigerd. Dit was duidelijk: er kwamen geen serieuze onderhandelingen, terwijl de bouw van de nederzettingen werd voortgezet.

Dus: als vreedzaam onderhandelen niet helpt, dan is er geen ander alternatief dan gewapend verzet, en dan zijn er geen dapperder strijders dan van Hamas.

Een tweede reden was de corruptie van Fatah. Met Arafat aan het hoofd, die als eerlijk gezien werd, was het nog te tolereren, na zijn dood kon dat niet meer. Terwijl de instellingen van Hamas, het onderwijs, de sociale zorg, vaak gefinanceerd vanuit Saudi Arabie, wel werd gerespecteerd.

Ik kan de twee redenen die Avnery noemt beamen, ik sprak na de verkiezingen met veel mensen die van huis uit geen Hamasmensen waren, die nu toch Hamas hadden gestemd. Zelfs feministes: Hamas deed meer aan het mobiliseren van vrouwen dan Fatah.

Ook de Fatah aanhangers in Gaza namen de leiding van Fatah veel kwalijk. Er was ook kritiek op Arafat: hij hield er een ouderwetse stijl van leiden op na, met behoorlijk wat vriendjespolitiek. Dat hij erg ondoorzichtig omging met geld werd hem nog enigszins vergeven omdat het volstrekt duidelijk was dat hij zelf uiterst sober leefde – ik heb dat ook zelf meermalen kunnen zien. Veel Palestijnen hebben nog de ervaring dat ze een gift kregen van de Presidents Office als ze bij de ra’is (de voorzitter) een verzoek indienden. Hij kon moeilijk nee zeggen tegen mensen in nood, maar hij kon ook moeilijk nee zeggen tegen de elite die uit Tunesie meegekomen was naar Gaza, en die vele posities bezetten waarvan de mensen in Gaza zelf, die de intifada hadden overleefd, op rekenden. Dat hij met een vrouw was getrouwd die liever in Parijs dure jurken kocht dan naast hem op de legerbrits te blijven slapen werd hem ook vergeven. Ik heb niemand gehoord die geen kritiek had op Arafats wijze van leiden, maar tegelijk wordt hij verschrikkelijk gemist, omdat hij gezien werd als een vader voor alle Palestijnen, een vader die bereid was zijn leven voor Palestina in te zetten.

Na zijn dood, nadat hij al enige jaren machteloos vast had gezeten in de Muqata, en zeer waarschijnlijk is vergiftigd, werd het steeds duidelijker dat de oude elite niet van plan was om plaats te maken voor de jongere garde. Al voor de verkiezingen werd duidelijk dat het zeer schortte aan de interne partijdemocratie van Fatah, en dat het oude machtsblok, veelal Palestijnen ‘van buiten’ niet van plan waren om van het pluche af te komen. Dat heeft veel bijgedragen aan de stemmen voor Hamas.

Wat interessant was aan Hamas, is dat zij, net als de PLO destijds, de bocht namen en deel wilden nemen aan het democratische proces. Dat gaf mensen hoop, en ook dat maakte dat ze stemmen kregen. Hamas is net zo min als Fatah een eenduidig machtsblok. Haniya, die ik jaren geleden nog interviewde, gold als een ‘redelijke’ Hamasleider, die bereid was tot samenwerken met andere partijen. Het was ook voor henzelf een verrassing dat ze een zo grote winst kregen, en het was niet eens geheel welkom. Hamas ging er destijds niet van uit dat ze alleen zouden moeten regeren, en probeerden na de verkiezing nog tot een eenheidsregering met Fatah te komen – die dat afwezen. Het is door de loop van de zaken, de boycot, de ondermijning – mede geinstigeerd en gefinancierd door Israel en de VS – om Fatah weer aan de macht te krijgen, dat de radicale stroming binnen Hamas won. Van Haniya is bekend dat hij af wilde treden na de machtsovername van Hamas in Gaza, maar dat hij onder dreiging is aangebleven.

Valt het te verwachten dat de Palestijnen zelf Hamas weer omverwerpen?

Zolang er sprake is van een bezetting is daar geen kwestie van, zegt Avnery. Ik denk dat hij gelijk heeft. De onvrede met Hamas onder de bevolking is gestegen, door de manier waarop ze in Gaza huishouden. Maar Abbas is veel te zwak om Hamas af te zetten. Abbas wordt gezien als een handlanger van Israel, en het is duidelijk dat Israel probeert van hem een betaalde politieagent te maken die het vuile werk op mag knappen. Of namens het Palestijnse volk straks een verdrag te aanvaarden waarin de Palestijnen niets anders overhouden dan wat omsingelde nepstaatjes. Het werd onlangs duidelijk: ook Abbas kan niet blijven toezien hoe er in Gaza een bloedbad werd aangericht, zonder te zeggen: tot hier en niet verder. En dit wordt wel eens over het hoofd gezien, nu iedereen denkt dat de Westoever van Fatah is en Gaza van Hamas: in Gaza wonen nog heel veel Fatah aanhangers, en op de Westoever zijn ook leden van Hamas. Bovendien, als het gaat om gewapend verzet, zijn het niet alleen Hamasmensen die vinden dat er tegen Israel terug gevochten moet worden. Ook Fatah heeft zijn eigen onderstromen en subgroepen.

Maar hoe kun je een verdrag sluiten met een organisatie die verklaart dat ze Israel nooit zullen erkennen en een charter hebben waarin wordt opgeroepen tot de vernietiging van de joodse staat?

Al dat gedoe over ‘erkenning’ is onzin, zegt Avnery. Het is een smoes om de dialoog niet aan te hoeven gaan. Israel heeft van niemand erkenning nodig. Toen de VS moest gaan praten met Vietnam vroegen ze ook niet eerst om erkenning als angelsaksische, christelijke en kapitalistische staat. Als A een verdrag sluit met B, dan heeft hij B daarmee erkend. De rest is kul.

En het gedoe over de Hamas charter doet denken aan de opwinding destijds over de PLO charter. Als document werd ook dat gebruikt als een eindeloos excuus om niet met de Palestijnen te gaan praten. En weet er iemand nog wat daar in stond?

Ik ben het eens met Avnery dat het een smoes is om van Hamas ‘erkenning’ te vragen. Meer nog dan een smoes: je gaat als bezetende mogendheid niet eisen dat het land dat je bezet, en dat je zelf niet erkend als staat, jou wel erkend. En er zit nog meer aan vast: welk Israel zou erkend moeten worden, waar liggen de grenzen van dat land, moet je als bezet volk dus zelf je eigen bezetting erkennen?

En nog meer. De Palestijnen hebben Israel erkend, tot twee keer toe, eens in 1988 en eens bij de Oslo akkoorden. Dat was nog in de veronderstelling dat Israel nu haast en ernst zou gaan maken met de mogelijkheid van een Palestijnse staat op de 22% van het land dat er nog over was. De Palestijnen werden bedrogen: de verdergaande annexatie door de bouw van meer nederzettingen is geen moment gestopt. Behalve dat je niet aan de gang hoeft te blijven om “Israel te erkennen” nadat dat al gebeurd was, staat er dus kennelijk niets tegenover.

En als laatste punt: er wordt niet gevraagd om Israel te erkennen, maar om de joodse staat Israel te erkennen. En Palestijnen begrijpen heel goed wat dat zou betekenen: het zou betekenen dat je daarmee impliciet afziet van het recht op terugkeer van de vluchtelingen, want Israel gaat er van uit dat de joodse staat afhankelijk is van een joodse meerderheid en dat dat rechtvaardigt dat er geen Palestijnen meer als staatsburgers bij mogen komen, en het betekent dat Hamas zou instemmen met de tweedehandsbehandeling van de Palestijnse staatsburgers, die nu juist heel terecht opkomen voor gelijke burgerrechten, als individuen en als collectieve nationale groep. Dit verschil, Israel erkennen of Israel erkennen als joodse staat, wordt in de Nederlandse media zelden genoemd.

En dat er ook Palestijnen zijn die het liefst Israel in de lucht zouden zien verdwijnen: onder de omstandigheden nogal wiedes. Het lijkt mij totaal geen zaak om je druk over te maken. Waar Israel en de VN zich wel druk over hadden moeten maken, was dat Hamas al in een proces was om van verzet over te gaan naar de politiek, dat ze bereid waren om deel te nemen aan een vorm van parlementaire democratie, dat ze meer dan eens hebben laten zien dat ze bereid waren om te onderhandelen, al was het ook duidelijk dat ze – met instemming van het merendeel van het Palestijnse volk – niet bereid zouden zijn om net als Arafat met ‘concessies’ te komen zolang de andere kant niet ook een duidelijke handtekening zou zetten. Zo is de poging van Hamas om met een eenzijdig aangekondigde wapenstilstand te komen – duurde anderhalf jaar – mislukt omdat Israel gewoon doorging met verwoestingen en het vermoorden van hun leiders. Dus nu is het duidelijk: een wapenstilstand kan er alleen komen als ook Israel het geweld stopt.

Waarover moeten we met Hamas gaan praten?

Allereerst over een staakt-het-vuren, zegt Avnery. Je kunt een verwonding niet behandelen voor het bloeden is gestopt. Hamas heeft dat vele keren aangeboden. Dus: een staken van de vijandigheden aan beide kanten, mogelijk met Egypte als bemiddelaar. En een opheffing van de blokkade. Als Hamas wil daar ook de Westoever bij betrokken wordt dan moest dat mogelijk zijn.

Zal Hamas die adempauze niet gebruiken om zichzelf te bewapenen?

Absoluut, zegt Avnery. Net als Israel, die dan de kans krijgt om zich beter te bewapenen tegen korte-afstand raketten.

En als het staakt-het-vuren lukt, wat dan?

Dan moet het komen tot een wapenstilstand. Hamas is bereid om Abbas te laten onderhandelen over een vrede, wanneer het vedrag wordt voorgelegd aan een volksraadpleging. Wanneer de meerderheid van het Palestijnse volk het er mee eens is zal ook Hamas zich daarbij neerleggen. Hamas is zich te zeer bewust van de wil van de bevolking, en als die bevolking bereid is om een staat te accepteren binnen de grenzen van 1967 dan zal Hamas dat ook doen.

En er moet een serieuze erkenning komen van het vluchtelingenprobleem, en serieuze onderhandelingen over wat er nog gedaan kan worden. Dat laatste noemt Avnery niet en ik denk dat dat niet toevallig is. Avnery is nog steeds volledig overtuigd van het idee dat alleen twee staten naast elkaar de oplossing zijn. Maar daar hebben we het hier al vaker over gehad: het is niet waarschijnlijk dat Israel bereid is om de nederzettingen op te geven, om de afscheiding van Jeruzalem ongedaan te maken zodat dat de gedeelde hoofdstad kan worden, en suggereren dat er vluchtelingen terug zouden komen wordt door Israel gezien als het einde van de joodse staat.

Het laatste woord aan Avnery: degenen die de PLO afwezen kregen Hamas. Als we niet tot onderhandelen komen met Hamas krijgen we nog extremistischer organisaties en zitten we straks met een Taliban.

Nu al maken de Palestijnen in Gaza die zich zorgen maken over de macht van Hamas zich met name zorgen over de toename van de invloed vanuit Iran. Wanneer Hamas niet erkend wordt als onderhandelingspartner is die kans inderdaad groot.