Nieuwsbrief[Interview] Norman Finkelstein: “Israël en Hezbollah over één kam scheren is onmogelijk”

(Foto Olivier Van Acker)

By Marc-Antoon on 24/05/2008 – 17:56

GENT – Norman Finkelstein ziet er moe uit. Hij heeft net een lange conferentie en twee interviews achter de rug. “Ik doe niet meer aan zelfanalyse, daarvoor is het te laat,” antwoordt hij als ik wil weten wat hem dreef om The Holocaust Industry te schrijven. “Maar dat gezegd zijnde: we zijn allemaal complexe wezens en als Jood geloof ik dat het waarschijnlijk iets te maken heeft met mijn moeder,” grapt hij – alvorens ons de volgende wijze raad te geven: “Beoordeel mij op basis van mijn argumenten, niet op basis van mijn motivatie”.

Als iedereen zich daaraan hield zou de volgende waarschuwing overbodig zijn. Maar laten we voor alle zekerheid toch maar eerst komaf maken met het waanzinnige idee dat Finkelstein een ‘holocaustontkenner’ zou zijn. Wie dat beweert is te kwader trouw of heeft The Holocaust Industry, het boek dat hem beroemd maakte, nooit gelezen.

Deze zoon van holocaustoverlevers is tegendeel net geobsedeerd door de nazi-genocide, net zoals zijn ouders natuurlijk. “Maar de les die Finkelstein en zijn ouders uit het Joodse lijden trekken is radicaal universalistisch: zich verzetten tegen elke vorm van onrecht, in het bijzonder die vormen waar we zelf het meest verantwoordelijk voor zijn, dwz. die gelinkt aan het Westerse imperialisme, zoals in Vietnam of Palestina.” (1) Wat Finkelstein in vraag stelt is het misbruik van de nazi-holocaust door pro-Israëlische kringen. Case closed, hoop ik.

Terug naar ons interview. Als politieke wetenschapper is Finkelstein gespecialiseerd in de geschiedenis van het conflict tussen Israël en haar Arabische buren – vooral in de ideologische aspecten ervan. Zijn Image and Reality of the Israel-Palestine Conflict is een meticuleuse weerlegging van de pro-Israëlische voorstelling van zaken. Zijn doctoraat ging over de romantische, anti-liberale inslag van de zionistische ideologie. Maar in discussies over de politieke toekomst van Israël/Palestina houdt hij het graag down to earth – een beetje zoals Noam Chomsky: oncontroversiële bronnen citeren, universele principes inroepen, en daaruit de logische conclusies trekken.

U was daarnet verwikkeld in een hevige discussie met een activiste die een lans brak voor één staat voor Joden en Arabieren. Wat is er mis met dat idee?

“Ik kan het niet uitstaan. Politiek is geen menukaart waarvan je kan plukken wat je wil: één staat hier, twee staten daar. Om te winnen moet je ‘de velen verenigen tegen de weinigen’, om een uitspraak van Mao te citeren. Laten we dus nagaan wat de internationale consensus is: wat zegt de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, wat zegt de Wereldrechtbank, wat zeggen de mensenrechtenorganisaties? Dat er twee staten zijn, met een grens die vastligt. Het is de grens van juni 1967, erkend door zowel de VN als het Internationaal Gerechtshof – respectievelijk het hoogste politieke en juridische orgaan van de wereld. Dààrrond moeten we ons organiseren, dat is de enige realistische piste om op korte termijn het vreselijke lijden van de Palestijnen wat te verlichten. ‘God helpt wie zichzelf helpt,’ zeg ik als atheïst. Rechten moeten altijd afgedwongen worden, we moeten onze wil opleggen – maar we moeten dat doen op basis van redelijke principes die de mensen kunnen begrijpen: geen slogans, geen fantasie. Het probleem is dat teveel mensen in het pro-Palestijnse kamp zich beginnen vervelen: veertig jaar vechten voor twee staten, daar wordt je moe van… Je wil origineel uit de hoek komen, je wil je onderscheiden, dus je begint te fantaseren over één staat. Maar in de politiek kan je niet zomaar kiezen wat je wil. Er zijn historische mogelijkheden en beperkingen die bepalen wat je wel en niet kan doen op een bepaald moment. En op dit moment is de steun voor één staat in de internationale gemeenschap letterlijk onbestaande, nul. Als je wil spreken over de toestand binnen vijf generaties, mij goed. Maar ga dat dan wel eerst uitleggen aan de mensen in de bezette gebieden van de Westbank en Gaza: ‘zie je deze bezetting? Die zal nog honderd jaar duren.’ Doe maar, ik heb daar geen zin in.”

Maar is een eigen Palestijnse staat wel leefbaar?

“Het zal een armzalige staat zijn, dat weet ik wel, geklemd tussen Israël en Jordanië – ik maak mij daar geen illusies over. Maar het zal ten minste een einde maken aan de bezetting en dat is een goede zaak. Het is zoals in Zuid-Afrika: veel mensen zijn er slechter aan toe dan ooit, maar toch was het einde van de Apartheid een goede zaak. Het zijn stappen in de richting van een meer rechtvaardige wereld. Natuurlijk zal het leven in Palestina nog steeds miserabel zijn, onder corrupte leiders die worden aangeduid door de VS, wat ze dan een democratie zullen noemen. Maar ik zie geen alternatief. Niet wij maar de geschiedenis zet de bakens uit voor onze keuzes.”

Over democratie gesproken… Wat denkt u van de weigering van Israël en de VS, maar ook van de EU, om het democratisch verkozen Hamas te erkennen?

“Er worden Hamas twee grote verwijten gemaakt. Ten eerste dat het zich schuldig maakt aan terrorisme, ten tweede dat het weigert om Israël te erkennen. Laten we beide argumenten eens onder de loep nemen… Het overgrote deel van de slachtoffers – aan beide zijden – zijn burgers, zoals Amnesty International heeft vastgesteld. Sinds het begin van de tweede Intifada in september 2000 zijn er 4700 Palestijnen gedood en 1045 Israëli’s. Volgens objectieve maatstaven is Israëls uitslag vier tot vijf keer slechter, en dat is dan nog zonder rekening te houden met de vernielingen van huizen, de confiscatie van land, de avondklokken, de collectieve straffen, de uithongering, het martelen van gevangenen enzovoort – ik hou het bij één index: het aantal burgerslachtofffers bij de confrontaties. Wil je het terrorisme gebruiken als argument om Hamas niet te erkenen? Mij goed, maar waarom erken je Israël dan wél?”

“Wat het tweede argument betreft, Hamas’ zogenaamde weigering om Israël te erkennen… Ten eerste: Hamas heeft Israël wél erkend. Het heeft laten weten dat het de regeling van de grenzen van juni 1967 zou aanvaarden. Ten tweede: kan je mij één Israëlische regering, één Israëlische hoge ambtenaar, één Israëlische politiek partij noemen die ooit heeft verklaard dat ze de Palestijnse staat binnen de grenzen van juni 1967 erkende? Waarom moet Hamas Israël erkennen als de Israëlische regering de Palestijnse Staat binnen de grenzen van juni 1967 niet moet erkennen? Je past een principe toe op slechts één van de partijen – dat is geen legaliteit, geen moraliteit, maar pure hypocrisie.”

“Het is net zoals met het ‘veiligheidsargument’ voor de bezetting. Volgens het Internationaal Recht heeft elke staat het recht om te bestaan ‘vrij van de dreiging met of het gebruik van geweld’. Maar er zijn natuurlijk grenzen aan de uitoefening van dat recht. Cuba is sinds 1959 vele malen het slachtoffer geweest van terroristische aanvallen vanwege de VS. Geeft haar dat het recht om Florida te annexeren? De Nazi’s zijn de Sovjet-Unie binnengevallen via Polen. Gaf dat de Sovjets het recht om hun wil op te leggen aan Polen? Natuurlijk niet. Je mag een muur bouwen op je eigen grond, checkpoints bouwen en troepen inzetten aan jouw kant van de grens. Maar Mexico heeft niet het recht om troepen in te zetten in Texas of Arizona… Waarom zou Israël dan wel dat recht hebben? Israël stelt altijd maar eisen waarvan het weet dat de andere kant ze niet zal aanvaarden, zodat het gewoon kan verder gaan met het annexeren van hun land, want ‘de Palestijnen zijn onredelijk’. Natuurlijk zijn ze onredelijk, want je stelt onredelijke eisen! Het is gewoon een excuus. Veiligheid is nochthans binnen handbereik. Zoals Jimmy Carter zegt in zijn boek: ‘Het Midden-Oosten zal vrede kennen als Israël het Internationaal Recht respecteert en zich terugtrekt binnen haar legale grenzen’. Maar die grenzen zinnen Israël niet, en daarom stelt het die belachelijke eisen, die overal elders in de wereld als totaal krankzinnig aanzien zouden worden.”

Wat vindt u trouwens van de houding van de EU inzake handel met Israël?

“De EU is totaal hypocriet. Gewoon blijven handel drijven alsof er niets aan de hand is, terwijl er zulke gruwelijkheden gebeuren in Gaza… De EU-handelsakkoorden bevatten duidelijke clausules over mensenrechten, maar die worden niet toegepast. Hoe dat komt? Palestijns leven is nu eenmaal niet belangrijk. Elke staat heeft prioriteiten. De Europese landen willen zich geen problemen op de nek halen met de VS en met hun eigen pro-Israëlische organisaties, die er natuurlijk dadelijk de nazi-holocaust bijsleuren: ‘de Nazi’s hebben in 1934 ook een economische boycot afkondigd tegen de Joden’… Dat is het voor de EU-landen gewoon niet waard, dus sluiten ze hun ogen voor de Israëlische mensenrechtenschendingen. Of dat iets te maken heeft met de politieke structuren van de EU? Ik denk het niet. Maar dat ze de mensenrechtenclausules van hun eigen Associatieverdrag schenden, is een feit.”

Maar als je het Associatieverdag opzegt, blaas je ook het forum op waar je de mensenrechtenkwestie het best kan aankaarten, zegt Europa.

“Dat is nonsens. Hetzelfde argument werd vroeger gebruikt om de sancties tegen het Apartheidsregime in Zuid-Afrika te boycotten. Dat heette ‘constructive engagement’, het nut van dialoog… Het idee is gewoon belachelijk. Wat valt er te dialogeren? Waarover? Je hoeft maar naar het verleden te kijken: is er enig bewijs dat Israël haar politiek ooit heeft bijgestuurd omdat het daartoe werd ‘aangezet’ via dialoog? Dialoog is nodig wanneer mensen elkaar verkeerd begrijpen; dan gebruik je dialoog om het misverstand op te klaren. Maar er is helemaal geen misverstand! Israël weet precies waar het mee bezig is en het weet dat dat illegaal is. De EU weet dat ook. Waarom wil je dan dialogeren? Om hen te vertellen dat wat ze doen verkeerd is? Welnu, ik heb nieuws voor je: dat weten ze al. Denk je soms dat Israëli’s dom zijn?”

“Er moet helemaal niet gepraat worden, er moeten sancties komen. Dan heb ik het niet eens over controversiële sancties zoals een culturele boycot. Je kan gewoon weigeren om handel met ze drijven – zoals voorzien door de mensenrechtenclausules van je handelsakkoorden. Ook in het Internationaal Recht heb je trouwens zulke sanctiemechanismen. De internationale gemeenschap hééft wel degelijk de middelen om sancties op te leggen, als ze dat wil. Maar we gebruiken ze liever tegen Irak of Iran – tegen de zwakken, niet tegen de sterken. Sancties opleggen is nochthans de beste manier om Israël tot verandering te dwingen. De andere optie is de manier waarop Duitsland en Japan veranderd zijn: een militaire nederlaag. Ik wil niemand zien lijden dus verkies ik de eerste optie: sancties opleggen en het probleem oplossen op geweldloze wijze. Volgens mij zal je ze niet eens echt moeten opleggen: het volstaat om ermee te dreigen. De Israëli’s zijn slim genoeg om de rekensom te maken. Als ze snappen dat het menens is, zal de bezetting snel gedaan zijn. No harm to anyone. Dat Europa, de belangrijkste handelspartner van Israël, uit lafheid nalaat dat te doen maakt haar medeschuldig aan de gruwel in de Bezette Gebieden – schuldig door nalatigheid, zoals dat heet.

(Foto Olivier Van Acker)

U gebruikt het woord ‘laf’ ook voor mensenrechtenorganisaties zoals Amnesty International. Wat doen ze verkeerd?

“Wat vooral opvalt is hoe totaal los hun taal staat van wat er in werkelijkheid aan de hand is. Neem het geval van Gaza. Ze hebben het voortdurend over ‘buitensporig geweld’ (‘dispropotionate force’). Is dat echt het enige wat er aan de hand is? Waarom kan Jimmy Carter het woord ‘wreedheid’ gebruiken en Amnesty niet? Ik vind dat bizar. Altijd die technische, bureaucratische taal. Dat is onmenselijk. Alsof alles okee zou zijn als Israël ‘proportioneel’ geweld zou gebruiken… Wat Israël in Gaza doet is staatsterrorisme. Toch als terrorisme betekent ‘het viseren van burgers om een politiek doel te bereiken’. Want wat proberen de Israëli’s in Gaza te doen? Inderdaad: ze proberen de Palestijnen te verplichten om zich te distantiëren van Hamas. Dat is niet alleen een collectieve straf, dat is terrorisme. Maar die omschrijving lees je nooit.”

“Hetzelfde met Human Rights Watch. In hun rapport over de Libanonoorlog staan gewoon pure leugens. Israël viseerde ‘per ongeluk’ burgers. Per ongeluk? Zelfs hun eigen bewijsmateriaal toont het tegendeel. Leg mij eens uit hoe het mogelijk is om 4,6 miljoen clusterbommen te droppen, onder meer op dorpen, maar dat HRW geen bewijzen vindt voor een oorlogsmisdaad? Altijd heel voorzichtig als het op Israël aankomt, altijd heel kritisch voor Hezbollah. Wat is het verschil? Gewoon: macht. Of is het omdat ze vasthouden aan neutrale, juridische taal? Ik denk het niet, want ik merk dat mensenrechtenorganisaties vaak wél de juiste taal vinden wanneer hun portefeuilles niet bedreigd worden… Als het over Milosevic of Saddam Hoessein gaat, komen ze plots wél met kleurrijke taal aanzetten… Dan hebben ze het plots over ‘dictators’, ‘moorden’, ‘genocides’. Maar als het om Israël gaat krijg je hooguit het woord ‘oorlogsmisdaden’. Ik wil niet de hele akelige geschiedenis van Amnesty International oprakelen, maar haar palmares inzake het conlict in Palestina is gewoon verschrikkelijk. Tot 1979 weigerde Amnesty het Israëlische gebruik van marteling te veroordelen. Na 1991 werd het wat beter. Nu is het opnieuw ondermaats. Het feit dat Amnesty door de vrienden van Israël van antismeitisme wordt beschuldigd, verandert daar niets aan.”

Hoe moeten organisaties daar volgens u mee omgaan, met dat risico te worden beschuldigd van antisemitisme?

“Dat is gewoon een kwestie van intellectuele en politieke moed. Jimmy Carter wordt voortdurend van antisemitisme beschuldigd maar het kan hem niet schelen – zijn retoriek wordt integendeel steeds straffer. Als je een zuiver geweten hebt zal de beschuldiging van antisemitisme je niet uit je lood slaan. Dat geldt ook voor organisaties. Het antwoord op die beschuldig is trouwens zeer eenvoudig. Je kan bijvoorbeeld zeggen: ‘Okee, laten we aannemen dat het waar is… Wat verandert dat aan de feiten? Voor de feiten is dat toch totaal irrelevant? Hitler sprak over Einsteins ontdekkingen als ‘Joodse fysica’… Belachelijk, want wat heeft Einsteins Joods-zijn veranderd aan de wetten van de fysica?’ Je kan ook zeggen: ‘Okee, stel dat ìk antisemitisch ben en dat dat mijn standpunt verklaart… Hoe verklaar je dan het identieke standpunt van al die andere mensenrechtenorganisaties? Zijn die ook allemaal antisemitisch? Hoe verklaart je het standpunt van de Israëlische mensenrechtenorganisaties? Ook allemaal antisemitisch? Er bestaat over deze kwesties een heel brede consensus: bijna iedereen die Israëls mensenrechtenpalmares bestudeert komt tot dezelfde conclusies. Dus ofwel zijn het allemaal antisemitische leugenaars, ofwel vertellen ze de waarheid. Welk van beide verklaringen is het meest plausibel?'”

Dat brengt ons bij de Holocaustindustrie. Waarom bent u zo’n tegenstander van het idee dat de nazi-holocaust ‘uniek’ is?

“Omdat ik een echt probleem heb met het rangschikken van menselijk lijden. Ik denk dat het Plato was die zei dat je onmogelijk kan bewijzen wie van twee ongelukkige mensen het ongelukkigst is. Hoe geef je punten aan menselijk lijden? Daar wil ik me gewoon niet mee bezig houden. Een ander probleem is natuurlijk dat het idee van de uniciteit van de nazi-holocaust politiek wordt misbruikt. Het argument is dat als je méér hebt geleden, je niet volgens dezelfde standaarden beoordeeld moet worden als de rest: je unieke lijden geeft je unieke rechten. Dat zie je in Israëls ‘veiligheidsargument’ voor de bezetting. Overal elders ter wereld zou men dat volstrekt grotesk vinden: een deel van andermans territorium bezet houden om je eigen veiligheid te waarborgen. Dan zouden Cuba, Nicaragua, Grenada en tal van landen in Centraal-Amerika allemaal een deel van de Verenigde Staten moeten krijgen. Iedereen begrijpt dat dat belachelijk is, dat het indruist tegen elementaire principes, maar in Israël worden die allemaal overboord gegooid onder verwijzing naar de holocaust. Dat vind ik totaal onaanvaardbaar. Ten slotte: als de Holocaust uniek is, kan je er ook geen lessen uit trekken. Iedereen weet dat de basis van de geschiedeniswetenschap vergelijken en contrasteren is: je vergelijkt en contrasteert de Franse en Engelse monarchie, de Franse en Russische Revolutie,… Maar als je zegt dat iets ‘onvergelijkbaar’ is, ‘uniek’, dan kan je geen geschiedenis bedrijven. Maar hoe kan je dan iets leren? Dat is het einde van de kennis.”

Tot slot: u noemt de Libanon-oorlog van 2006 een keerpunt in de realties van Israël met de rest van het Midden-Oosten. Waarom?

“Israël heeft in die oorlog echt een slechte beurt gemaakt. Het was de eerste keer dat Israël de VN smeekte om een resolutie uit te voeren… Plots wordt het dus zelf afhankelijk van de rule of law, omdat haar macht aan het verzwakken is. Israël heeft doorheen haar gescheidenis altijd voordeel gehaald uit twee troeven. Ten eerste dat haar Arabische tegenstanders corrupt waren, wat honderd jaar lang een redelijke veronderstelling bleek te zijn. Ten tweede dat haar Arabische tegenstanders dom waren, wat eveneens honderd jaar lang een niet onredelijk oordeel was. Met Hezbollah verschijnen er tegenstanders op het toneel die niet alleen niét corrupt maar ook nog eens vrij slim zijn. Israëls twee grote troeven zijn aan het verdwijnen – haar tegenstanders zijn de moderne wereld binnengetreden. Ik noem dat het Hezbollah-model, maar in feite is het hetzelfde model als dat van alle succesvolle bewegingen: het model van georganiseerde, gedisciplineerde, toegewijde mensen die hun verstand gebruiken en realistisch zijn – geen holle slogans, geen beloftes die ze niet kunnen waarmaken. Het zijn ernstige mensen.”

Begrijp ik het goed dat u Hezbollah ook moreel superieur vindt?

“Niet moreel superieur, maar hun score is wel beter. Misschien omdat ze zwakker zijn – we weten natuurlijk niet hoe ze zich zouden gedragen als ze ooit aan de macht kwamen… Maar voorlopig valt hen minder te verwijten. Kijk naar de Libanonoorlog. Aan Israëlische kant vielen 160 doden waarvan 43 burgerslachtoffers – dat is 25 procent. Aan Libanese kant vielen 1200 doden, waarvan 1000 burgerslachtoffers – dat is 80 procent. Dus of je nu kijkt naar de absolute cijfers (1000 burgerdoden versus 43) of de relatieve cijfers (80 procent burgerdoden versus 25), de score van Hezbollah is veel beter. Dat is een feit waar je niks aan kan veranderen. En wat de clusterbommen betreft: Hezbollah heeft er volgens Human Rights Watch 3.000 gebruikt, Israël 4,6 miljoen. Of neem het rapport van Amnesty International over de schade aan de burgerlijke infrastructuur: in Israël loopt die in de miljoenen, in Libanon zit dat rond de drie miljard. Allemaal feiten. Hoe je er ook naar kijkt, Israël en Hezbollah over één kam scheren is onmogelijk. Als ze meer wapens hadden zouden ze die misschien gebruiken? Misschien. Maar weet je wat? Als mijn grootmoeder wieletjes had dan was ze misschien een kinderwagentje. Kennen jullie die uitdrukking? (lacht)”

Dat ’twee maten, twee gewichten’… Hoe verklaart u dat wij dat in het Westen niet zien?

“Hier heerst gewoon complete onverschilligheid, het kan niemand wat schelen. Zelfs in België zie ik Brat Pitt en Angelina Jolie op de cover van de tijdschriften staan (zucht). Maar er is ook een element van racisme, natuurlijk. Het Westen wil zaken doen met domme Arabieren. Daar houden we van: Arabieren die dom en corrupt zijn. Van zodra er Arabieren op het toneel verschijnen die zich waardig gedragen, die intelligent te werk gaan, die niet zomaar toegevingen doen, heeft het Westen daar een probleem mee. Daarom haat iedereen Hezbollah. Niet omdat het terrorsiten zijn – niemand geeft wat om terrorisme: de helft van de staten van de wereld zijn terroristisch. Als regeringen écht iets gaven om terrorisme, zouden ze dan realties hebben met de VS? De teller in Irak staat volgens de hoge schattingen op 1,2 miljoen doden… Terrorisme kan niemand wat schelen. Wat het Westen niet slikt zijn mensen uit de Derde Wereld die slim, waardig en intelligent zijn. Dat maakt het conflict in het Midden-Oosten ook tot een symbool voor de bevrijding van de Derde Wereld in het algemeen. In de koppige weigering van de Palestijnen om op te geven zit iets dat respect afdwingt. De mensen van Gaza blijven terugvechten. Ze weigeren om zomaar te verdwijnen. Veel mensen in de wereld trekken zich daaraan op.”

Meer over en van Norman Finkelstein vind je op www.normanfinkelstein.com

——–

Noot
(1) Jean Bricmont in het voorwoord op Finkelsteins Tuer l’Espoir. Introduction au conflit Israélo-Palestinien (Ed. Aden, 2003).