In de coalitie zijn de meningen zwaar verdeeld over de mogelijke aparte databank voor Antilliaans-Nederlandse probleemjongeren – over etnische registratie dus. Nadat Vogelaar bestraft werd omdat ze op de Antillen gezegd had dat het van de baan was, werd die beslissing tot woede van de Antillianen na haar ontslag meteen teruggedraaid.
In de Eerste Kamer, in de commissie NAAZ, waar de nieuwe minister van der Laan op bezoek was, werden de voors en tegens besproken. Er zijn behalve ethische (stigmatisering) ook veel juridische bezwaren – en is sowieso etnische registratie heikel: hoe zou je dat doen? Een van de buitengewoon onmiskenbaar blanke senatoren is geboren in Paramaribo, terwijl een van de weinige authentiek beige senatoren geboren is in Den Haag, dus onder welke categorie zouden die moeten vallen? En al helemaal: moet je bij voorbaat besluiten een aparte etnische groep te gaan registreren, waarom dan niet alle probleemjongeren?
Ondertussen zien we een grappige samenloop van nieuwsberichten over het hoofd. Terwijl de onderliggende toon uiteraard is dat het gaat om Marokkaanse en Antilliaanse probleemjongeren blijkt uit een onderzoek naar geweld tegen homo’s, waarvan zowat iedereen al aannam dat dat de Marokkanen wel weer zouden zijn, dat de meerderheid van het geweld afkomstig is van blanke autochtonen. Wie weet gaan we straks nog doen aan etnische registratie juist om de stigmatisering te doorbreken.
verbeter mij maar als ik ongelijk heb, maar dit doet mij denken aan de jodenster in de jaren 40.
volgens mij is het allemaal bullshit.
iemand die bonje maakt pak je aan, maar een hele groep wegzetten als crimineel slaat nergens op.
nog even, als je dan iets op internet publiceert wat onze coalitie niet aanstaat ga je ook voor de bijl.
Dus Anja oppassen, nog even en jij bent ook zo’n luis in de pels.
Ja, dat gaat veel te ver, Bram. En ik ga helemaal niet voor de bijl. We leven toch wel in hetzelfde land?
Je hebt leugens, zware leugens en Geenstijl, mevrouwmeneer Wolk. Als je die wilt geloven moet je vooral daar zijn en niet hier.
Ik weet het ook niet goed met die etnische registratie. Als je etnisch registreert is het van groot belang dat je daar integer mee omgaat.
Ik was ook min of meer blij verast toen ik hoorde dat het homofoob gedrag voor het grootste gedeelte van ‘autochtone’ jongeren komt. (Zie ook hier, met dank.)
Blij verast ben ik uiteraard ook omdat de feiten het beeld dat bij menigeen leeft weerspreekt. Eigenlijk maakt mij die verhouding niet zo veel uit. Want eigenlijk vind ik dat die homofobe jongeren met niet Nederlandse (voor-)ouders beter hier kunnen leven, dan in bijvoorbeeld Marokko. Hier is de kans dat ze zich bevrijden van homofoob gedrag (of hun kinderen later) groter dan in nogmaals bijvoorbeeld Marokko. En daar wordt de wereld weer beter van.
Groet,
Etnische registratie bestaat allang – intrinsiek in de maatschappij.
Dit is een vervolg op een eerder door mij geschreven – serieus bedoelde – reactie, waarin ik probeerde aan te tonen dat waar de overheid niet optreedt tegen bepaalde – door de gemeenschap in ieder geval wel onderscheide – groepen, diezelfde groep juist daardoor in de problemen komt. Iemand die bonje maakt pak je aan. Juist door dat bij een bepaalde groep niet te doen criminaliseer je die hele groep. Stel dat we vanaf morgen bakkers niet meer voor criminaliteit oppakken dan worden al heel snel ALLE bakkers voor crimineel aangezien door de buitenwacht.
De gelegenheid maakt de dief – zodra je een groep mensen van controle uitsluit wordt daar misbruik van gemaakt (door die 5% en meelopers) Als je nu allochtonen die crimineel gedrag vertonen uit angst (politie) of uit misplaatste solidariteit (politiek) hun gang laat gaan worden alle allochtonen daar door de gemeenschap op aangezien. De goedwillenden uit dezelfde groep wordt daarmee (express??) het leven onmogelijk gemaakt en moet op den duur zelfs mee gaan doen om te kunnen overleven. Die etnische registratie zit al lang intrinsiek in de maatschappij en kan je maar beter bestrijden door middels etnische registratie het onderliggend probleem aan te pakken (counterattack).
In het midden-oosten conflict zien we een vergelijkbaar mechanisme. Fassbinder wilde aantonen dat ook binnen de joodse gemeenschap mensen crimineel worden als je ze hun gang laat gaan …. Fassbinders stuk werd verboden. Kritiek op Joden (al of niet geregistreerd) was en is verboden.
Inmiddels doet het hele joodse volk mee met misdaden tegen de menselijkheid die we onszelf nooit zouden toestaan.
Hoera weer een ‘gecreëerd probleem’ om te bestrijden – war on Israel — war on allochtonen – war on terror – war on drugs – war for corporate-country.
Ik hoop dat dit stukje wel door de beugel kan.
Niemand, maar dan ook helemaal niemand, suggereert dat er tegen criminaliteit niet opgetreden moet worden, wolkmans. En het is niet de ‘gemeenschap’ die bepaalde groepen aan mag wijzen als zijnde schuldig, dat doen politie en justitie, en niet op grond van etnische kenmerken en niet als groep. Je bent een wandelende anti-reclame tegen etnische registratie.
Hoe fout jij denkt is te vinden in de volgende passage, waarin je het ‘hele joodse volk’ beticht van misdaden tegen de menselijkheid die ‘we’ onszelf nooit toe zouden staan. Dat is antisemitisch denken, wolkmans.
a. is het niet het hele joodse volk dat misdaden pleegt maar is het de staat israel. Er is niets joods aan het plegen van misdaden.
b. zijn ‘wij’ onder andere ook joden. Tenzij je zo racistisch/antisemitisch denkt dat ‘wij’ per definitie blank en niet-joods zijn, en iedereen die dat niet is per definitie ‘zij’.
Dit stukje kan dus in het geheel niet door de beugel, maar je levert prima illustratiemateriaal voor vergaand onzindelijk denken, waar het van miegelt op de kolommen van Geenstijl, waar sommige ‘reaguurders’ met elkaar in de strijd liggen wie ze viezer of verkeerder vinden, joden of moslims.
Als je etnisch zou gaan registreren dan stel je volgens mij juist een stigmatiseringscompetitie in waarbij de ene groep procentueel gezien crimineler is als de andere.
Criminaliteit bij allochtonen en autochtonen kan te maken hebben met je afkomst uit een achterstands omgeving,culturele vorming,gebrek aan perspectief en persoonlijke mentaliteit.
Registratie wekt de suggestie bij mensen alsof het genetisch bepaald zou kunnen zijn.
Anja bij reactie nr.3 moest ik even denken aan stat……..
Anja (no.6)
Ik vind het een goed stuk. Ik ben het er ook mee eens. Aan de andere kant vraag ik me af of het “benoemen” zoals Job Cohen het presenteerde zo slecht zou zijn. Ik ben er eerlijk gezegd nog niet uit. Discriminatie en rassisme ligt zo snel op de loer.
Desalniettemin ben ik er van overtuigd, dat Cohen’s “benoemen”
zeker niet de intentie heeft om groepen op grond van etnische kenmerken te discrimineren.
Een beetje ingewikkeld hé van me?
Overigens, ik heb zoveel moeite met scribenten, die hun mening niet met naam en achternaam ondertekenen.
Dag, Jan
Dat is volgens mij precies het punt, Jan. Er zou op zich niet zoveel op tegen zijn om te weten of bij bepaalde misdrijven of wantoestanden mensen met een bepaalde achtergrond oververtegenwoordigd zijn, maar dan moet je wel preciezer kijken, ook naar sekse (het valt zelden iemand op dat het in meer dan 90% om mannen gaat, ik zou er toch niet over piekeren om daar alle mannen op aan te kijken), klasseachtergrond, migrant of niet, wat weer wat anders is dan etniciteit, zodat je beter zicht kunt krijgen op oorzaken en dus ook beter kunt werken aan preventie – het punt is dat etnische registratie in de verkeerde handen een racistisch instrument kan zijn om gehele bevolkingsgroepen weer eens in het verdomhoekje en het beklaagdenbankje te zetten – wat met de homo-bashing eigenlijk al gebeurd is.
Dat is het probleem, wie zo’n instrument gebruikt. In de goede handen zou ik er niets tegen hebben, maar wie garandeert dat?
Ik waardeer het op zich dat Anja mijn reactie serieus probeert te beoordelen en accepteer haar conclusies na ampele overwegingen het totaal niet met mij eens te zijn.
Het onderwerp gaat me echter te zeer aan het hart om de beschuldigingen aan mijn adres en de daaruit volgende maatschappelijke gevolgtrekkingen onweersproken te laten. De maatschappelijke gevolgen zijn namelijk rampzalig.
Met de haat campagnes van geen stijl wens ik mijzelf niet geassocieerd te zien. Ik heb nog nooit de behoefte gevoeld me bij hun discussie te scharen.
Ik ben het nooit met hun eens maar ben het ook niet eens met Anja. Dat mag toch.
Dat komt denk ik omdat ik uitga van een totaal ander paradigma dan de vigerende manier van denken. Anja Meulenbelt heeft zelf volgens mij gepleit voor het loslaten van vigerende paradigma’s.
In dit geval gaat het om de aanname dat wat iemand zegt of doet voortkomt vanuit zijn eigen afweging van goed en kwaad. Ik bestrijd dat – de afweging komt voort uit de door zijn omgeving opgelegde druk. ALS JE DAT NIET DOET DAN GA JE DOOD. Dat maakt iemand ook meteen verantwoordelijk voor datgene dat vanuit zijn omgeving voortkomt. We maken ongewild deel uit van een soort superorganisme ‘de sociale groep waartoe je behoort’. En inderdaad ik ben blank en westers – dat maakt mij – als superorganisme – bv ook verantwoordelijk voor alle oorlogen van Bush en co of ik daar nou persoonlijk voor of tegen ben. De voordelen van die oorlogen komen mij nl wel toe (grondstoffen en macht voor het westen). Dat is de reden waarom ik kan zeggen dat ik op een bepaald moment een hele groep, volk of land verantwoordelijk mag stellen voor een bepaalde politiek of gedrag. Je maakt daar deel van of je dat nu wel of niet.wilt.
Ik heb ook met mensen uit Israël gechat dan zijn het gewone aardige verstandige mensen als jij en ik – maar vertel dat maar eens aan een Palestijn, die het ‘land Israel’ tegenover zich vindt. Omgekeerd vind ik het niet onlogisch als een moslim mij persoonlijk als vertegenwoordiger van het moorddadige westen een kopje kleiner wil maken. Als de moslims hun geloof niet hadden opgetuigd dan waren ze al lang allemaal door ons geloof (christendom) een kopje kleiner gemaakt. Volken die niet een vergelijkbaar geloof hebben opgetuigd bestaan niet meer (vermoord) of leven ergens in de marge. Dan kan ik wel zeggen ‘ik ben tegen Bush’, maar ik maak wel deel uit van dat superorganisme. En ben dus vijand. Om Anja te parafraseren ‘er is wel degelijk iets ‘christelijk westers blanks’ aan machtspolitiek en het stelen van grondstoffen en ik mag daarop aangesproken worden. Als je dat niet doet dan verandert het nooit.
Nog even een reactie op je
‘Niemand, maar dan ook helemaal niemand, suggereert dat er tegen criminaliteit niet opgetreden moet worden, wolkmans. En het is niet de ‘gemeenschap’ die bepaalde groepen aan mag wijzen als zijnde schuldig, dat doen politie en justitie, en niet op grond van etnische kenmerken en niet als groep’.
Voorbeeld van het toneelstuk dat politiek heet. Wat jij hier zegt is gewoon gelogen, is politiek correcte praat. We doen net alsof er wel wordt opgetreden.
Dat maakt mij razend. Ik heb voor een paar vriendinnen, die werden gestalkt en bedreigd aangifte gedaan bij de politie. Politie zegt gewoon tegen mij ‘die lui vinden we te gevaarlijk, wat denk je wel dat je ons met dat gevaarlijke werk kunt opzadelen – we pakken jou’. Ik zelf ben toen ongeveer 300 (driehonderd) keer opgepakt en verschillende keren opgesloten en afgetuigd door de politie OMDAT ik een braaf burgertje was met kritiek op de politie. Gewoon omdat het kan. De daders never nooit niet WANT die waren te gevaarlijk. Mijn vriendinnen zijn inmiddels dood.
Helaas je doet er niets aan – onze overheid doet per definitie goed werk en er wordt dus nooit een onafhankelijk onderzoek gedaan. Drie keer raden wat er met mijn klachten is gebeurd die ik MOEST inleveren bij …… de politie. Gevolg klachten – opgepakt.
En het is WEL de ‘gemeenschap’ die bepaalde groepen aanwijst als zijnde schuldig, Dat is gewoon de realiteit. Die gemeenschap kan niet anders en doet dat om te overleven. Een individu die daar niet aan meedoet gaat dood. En als de overheid niets doet dan gaan mensen het recht in eigen handen nemen met in het uiterste geval een burgeroorlog. En de politie en justitie, wijzen WEL bepaalde groepen aan als zijnde schuldig,doen dat WEL en op grond van etnische kenmerken en WEL als groep’. Maar met het doel zich er niet aan te willen branden.
Ik hoop nog altijd op een nieuw politiek geluid ……..
.
ps ik prefereer vooralsnog mijn complete naam niet te vermelden omdat ik als onschuldig burger (in politiejargon een ongevaarlijke nerd) nog steeds DOODSBANG ben van de politie
@ “Wolk”:
Citaat: “In dit geval gaat het om de aanname dat wat iemand zegt of doet voortkomt vanuit zijn eigen afweging van goed en kwaad. Ik bestrijd dat – de afweging komt voort uit de door zijn omgeving opgelegde druk.”
Dit is wel erg simpeltjes, Wolk. Mensen kunnen, volwassen wordend, gelukkig ook nog zelf nadenken, en tot heel andere opvattingen komen dan hun ouders en de sociale groep, waarin zij zijn opgegroeid. Dat geldt bv. ook voor mijzelf. En in het onderwijs (dat ik overigens niet idealiseer) worden leerlingen in het algemeen toch wel gestimuleerd zelf na te denken. Mensen worden weliswaar door hun opvoeding en sociale omgeving min of meer geconditioneerd, maar niet meachanisch bepaald.
Dus de werkelijkheid is heel wat ingewikkelder dan jij die voorstelt.
Enneh…ik ben nog steeds niet doodgegaan. 🙂
Verder voel ik me absoluut niet verantwoordelijk voor bv. Bush’s oorlogvoering. En dat ben ik ook niet! Ik verklaar mij expliciet tegenstander ervan en protesteer ertegen; veel meer kan ik nu helaas niet doen. Je zou hooguit kunnen zeggen: wie zwijgt, stemt toe.
Net zo min kan je bv. alle toenmalige blanke Zuid-Afrikaners verantwoordelijk stellen voor de vroegere Apartheid. Gelukkig heeft ook een aantal daartegen actief gestreden.
En zo kunnen nog talloze voorbeelden worden genoemd.
Jouw “superorganisme”-denken is simplistisch, mechanisch en fatalistisch. Als je het al een “paradigma” wil noemen, is het een heel fout exemplaar.
Citaat: “Politie zegt gewoon tegen mij ‘die lui vinden we te gevaarlijk, wat denk je wel dat je ons met dat gevaarlijke werk kunt opzadelen – we pakken jou’. Ik zelf ben toen ongeveer 300 (driehonderd) keer opgepakt en verschillende keren opgesloten en afgetuigd door de politie OMDAT ik een braaf burgertje was met kritiek op de politie.” Enz. Sorry hoor, maar hier geloof ik 0,0 van.
@ Olav Meijer
Ik ben blij dat je bereid bent serieus op mijn overpeinzingen in te gaan. Ik denk alleen dat je de macht van het collectief onderschat en de waarde van de zogenaamd ideële normen en waarden binnen dat collectief overschat.
Ik hoorde Anton Geesink een keer zeer reëel reageren op de waarde van de 10 geboden. Hij verklaarde op het gebod ‘gij zult niet doden’ ‘ja lekker gemakkelijk dat kan ik mij wel veroorloven want dat doden wordt voor mij door anderen gedaan’.
Door iets of iemand als ‘fout’ te verklaren zijn de opgeworpen problemen nog niet uit de wereld. Die vooronderstelling is de basis van het geloof en is bedoeld om de gevolgen van het eigen handelen te verdoezelen.
Het ontkennen van dat ‘superorganisme’ met de ‘fatale’ gevolgen – dat noem ik fatalistisch en het principieel ontbreken van controle op het doen en laten van ‘sommige’ superorganismen is mi de oorzaak van zeer veel ellende.
Jouw reactie op mijn ervaring met de politie is hiervan een zeer goed voorbeeld ‘ik geloof hier 0,0 van’ dat zegt ook de politieleiding dat zegt de politiek dat zeggen de media maar de mensen in het veld wordt niets gevraagd. God, politie en OSM ‘per definitie goed’ DAT LOKT MISBRUIK UIT. Ik zou zeggen vraag de praktijk eens aan een gewone politieambtenaar of een slachtoffer.
Ennuh .. ik ben ook nog steeds niet dood gegaan. Ik conformeer me namelijk aan mijn omgeving. Ik rijd auto, eet vlees, heb een huis, verbruik 10 keer meer dan nodig is. De gevolgen hiervan voor de wereld – vernietiging van natuur en moord op machteloze mensen – hoef ik je hoop ik niet uit te leggen. En ik verzeker je, elke keer als ik in mijn leven serieus hiertegen in het geweer kwam ontmoette ik vijandschap. Tot nog toe was ik te laf om me te veel te verzetten. Ik heb grote bewondering voor mensen die wel de guts hebben om blijvend tegen het onrecht en dus ook tegen de daaruitvolgende voordelen van de eigen kring te vechten (dat heet je eigen nest bevuilen in de volksmond). Denk maar eens aan onze klokkenluiders. Alle mensen die doorvechten zijn gemarginaliseerd of dood. Er wordt door de samenleving VEEL ZWAARDER op gereageerd dan op bv criminelen. Ik zou zeggen lees ook geen stijl daar maar eens op na.
Het onderwerp, Olav en Wolk, is etnische registratie. Dus dank, Wolk, maar dit was het nu dus echt. En geen reacties meer die niet gaan over het onderwerp.
En niet gaan zeuren, wolkie-tolkie, je hebt ruimschoots de ruimte gehad.
Ik weet niet zeker (Anja 13) of ik nog reageren mag op die mallotige, paranoide en bizarre reactie van Wolk (10). In mijn behoorlijk lange leven ben ik diverse malen, vanwege acties, met de politie in aanraking geweest (PSP, anti-atoombom, Vietnam, etc). Tijdens mijn dienstweigering in de “Indië-tijd” heb ik de militaire politie leren kennen. Het was geen feest, maar DOODSBANG ben ik nooit geweest. Echt bang was ik toen ik tijdens een hongertocht in 1945 in Alkmaar ’s nachts, in een Rode Kruis-onderkomen, door de SS met anderen werd opgepakt. Ik was 15 jaar maar ik zag er veel ouder uit. Ze dachten dat mijn persoonsbewijs
vervalst was. Later kwamen ze tot de conclusie, dat dat niet zo was. Ik was toen inderdaad doodsbang.
DOODSBANG VOOR DE POLITIE, 300 MAAL OPGEPAKT, DE DRIE VRIENDINNEN, ALLEMAAL ANNONIEM. JONGE, JONGE, JONGE!!!!
Anja, als je het niet meer wil plaatsen, ook goed hoor!
Dag, Jan
Achter wolken schijnt de zon, Jan. We laten Wolk hierna met rust en hij ons ook.
Nee Anja het zit anders :>> dat de meerderheid van het geweld afkomstig is van blanke autochtonen.
Onderzoek wijst uit dat de allochtoon over vertegenwoodigd is met factor 2,5
VK 20/11
Verdachten van fysiek geweld – althans in Amsterdam – zijn meestal jongens van 17 tot 25 jaar oud. Ze zijn even vaak autochtoon Nederlands als van Marokkaanse afkomst, elk 36 procent.
Maar omdat blanke Nederlanders in die leeftijdscategorie 39 procent van het totaal uitmaken en Marokkanen 16 procent is er sprake van duidelijke Marokkaanse oververtegenwoordiging.
Ga even naar de volgende posting, over haantjes en homohaat, Dino. Op het moment dat ik dit schreef kwam het Amsterdamse onderzoek er nog aan. Daaruit blijkt dat dat in Amsterdam onder de agressieve jongeren inderdaad Marokkaanse jongens zijn oververtegenwoordigd. Maar wat nog altijd betekent dat de helft van het geweld afkomstig is van autochtonen, en dat we dus niet meer kunnen doen alsof het een typisch Marokkaans probleem zou zijn.
Wat uit het onderzoek naar voren komt is dat het gaat om jonge mannen met weinig opleiding, lees: weinig kansen. En het is inderdaad zo dat de zoons van migranten in die categorie zijn oververtegenwoordigd.
Waar het om gaat is om te begrijpen waarom die categorie jongens de neiging heeft om agressief te zijn tegen homo’s (maar niet alleen tegen hen) en ik doe een poging in de richting van een analyse, vanuit mijn ervaring en vanuit de kennis die we inmiddels hebben.
Deze xenofobie is in direct conflict met het eerste artikel uit onze grondwet, en een hele rij grondbeginselen uit de universele verklaring van de rechten van de mens. Het is angst die deze politieke voorstellen drijft, angst en opportunisme.
Heel simpel: wangedrag dient gestraft te worden. Daar zou de politiek zich op moeten richten.
Het feit dat Antillianen/Marokkanen oververtegenwoordigd zijn in (jongeren)criminaliteit zal ik niet ontkennen. Echter: er is geen causaal verband tussen etnische achtergrond en neiging tot criminaliteit. Laat deze parameter UIT de vergelijking, alsjeblieft. Ik verwacht een zorgvuldiger denkwijze van mijn regering.
@wolk: Je benoemt het probleem juist: Er is een publieke tendens tot generaliseren. De wet zou juist een rol moeten hebben om hier normatief op te treden, en niet het stigma te bevestigen door criminaliteit te correleren aan een artfificieel construct als ethniciteit.
Ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat er een probleem bestaat. Het registreren van afkomst zal echter niets veranderen aan dit probleem, en als voornaamste effect hebben dat mensen “zie je nou wel?” zeggen. Data-analyse kan correlaties aantonen, maar geen causale verbanden aangeven. Causale verbanden komen uit inhoudelijke kennis van de problematiek, en sinds we hier met mensen te maken hebben, zal je dan ook zien dat het kleurtje er niets mee te maken heeft.
Ja, met een bepaalde culturele achtergrond is de kans groter dat je in de crimineel gedrag vervalt. Moeten we dan ook maar Tokkies gaan registreren? Enneh… hoe wou je dat aanpakken? Percentage uitkerings-trekkers vastleggen? Nee toch!
Crimineel gedrag ontstaat in context. Pak de context aan, zorg er voor dat er geen incentive is om dit gedrag te vertonen. En, op dit moment: straf crimineel gedrag keihard af. Ongeacht ras, afkomst en wat dies meer zei.