52 gedachten over “Palestijnse Nederlanders roepen de regering op”

1. Ook ik vind deze al jaren voortslepende en steeds weer oplaaiende oorlog tussen Israel en de Palestijnen verschrikkelijk.
   Ik heb alleen grote moeite met mensen, die in dit conflict zo openlijk partij durven kiezen voor één van beide partijen.
   Mensen die niet zien dat beide partijen even fout zijn, die alleen maar oog hebben voor het leed van één van beide partijen.

2. Natuurlijk Israël moet zich terugtrekken en de komende 4 jaar weer ruim 7.000 raketten op haar dorpen en steden laten vallen… Sinds de hamas in de Gazastrook zit gaat het op alle gebieden fout… fout en nog eens fout!!! En blabla Israël boycot de Gazastrook, maar ook dat is een leugen want Israël heeft in het begin flink wat geld geïnvesteerd in de opbouw van de Gazastrook (na de ontruiming) Maar wat heeft Hamas gedaan… alles kapot gemaakt, ook Christenen worden vermoord door Hamas… Burgerslachtoffer mogen niet, en nooit maar Israël heeft het recht en zelfs de plicht haar burgers die jaar na jaar worden aangevallen te verdedigen. waarom geen protesten tegen Egypte omdat deze “broeder natie” geen vluchtelingen toelaat??? Hamas is de oorzaak van alle ellende ook Fatah heeft dit duidelijk aangegeven. Genoeg is genoeg…

3. Heeft iemand nog het geduld om een paradigma-eentje en een paradigma-tweetje weer eens het verhaal te vertellen? Bij mij is het even op.

4. Deze mensen valt niks uit te leggen Anja, zij kijken niet verder dan hun neus lang is en kennen de geschiedenis van deze systematische uitroeing van de Palestijnen niet, of willen het niet kennen. Een volk dat al zestig jaar wordt opgejaagd en onderdrukt mag, nee MOET zich verdedigen. Dat dit geweld van Israel buiten alle proporties is zien deze mensen niet.

5. Nee wat mij betreft plaats je ze niet eens meer.

6. Jochem,
   Wat is er zo moeilijk aan te begrijpen dat Israel een militaire bezettingsmacht is. En, voordat dit gaat verzanden in een discussie over hoe de bezetting tot stand is gekomen, kan ik je meteen verwijzen naar het internationaal recht, o.a. VN-resoluties, die Israel als militaire bezettingsmacht beschrijven. Dat een groot deel van de (westerse) wereld deze bezetting oogluikend goedkeurt, wil niet zeggen dat het een goede bezetting is. Bezetting is bezetting waar ook ter wereld, door wie dan ook uitgeoefend. Durfde de wereld zich maar echt eens uit te spreken tegen bezetting en onrecht waar ook ter wereld!! Dat zou een eerste stap zijn een boel ellende op onze wereld echt aan te pakken.

7. Ik zie er ook geen heil in op Mathijs te reageren. Zijn reactie is van het slag dat op andere forums aan de orde van de dag is. Laat hij zich daar uitleven. Toen ik me een aantal jaren geleden ineens bewust werd van wat er werkelijk gaande is tussen Israel en de Palestijnen, heb ik me een tijdlang gemengd op die forums, maar het werd me al snel duidelijk dat het zinloos is. Leerzaam in psychologische zin, dat wel.
   Dat vind ik nu zo prettig aan deze website, dat het niet ontaardt in een stortvloed van hysterisch gegil vanuit paradigma 1.

   Wel nuttig vind ik het (met mate) plaatsen van reacties zoals van Jochem. Mensen in paradigma 2 komen volgens mij vroeger of later hoe dan ook in paradigma 3 terecht. Het is nogal een spagaat, in paradigma 2.

   Jochem, het is geen oorlog tussen gelijke partijen. Het gaat om het verzet van een onderdrukt volk tegen zijn bezetter en onderdrukker. Het gaat om een weerloos volk dat zich verzet tegen een land met een van de sterkste legers ter wereld. Je kunt het leed van Israel niet wegstrepen tegen het leed van de Palestijnen. Ik vind het absoluut niet moeilijk om partij te kiezen voor de Palestijnen. Het zou immoreel zijn om dat niet te doen.
   Het is voor je gemoedsrust prettiger om te denken dat beide partijen even fout zijn, maar dat is toch echt niet zo.

8. Dus, omdat Israel de bezetter is, mag Hamas wél, en Israel NIET onschuldige mensen doodmaken?

   duidelijk verhaal idd.

   Jammer dat iedereen weer begint over wie er in dit conflict gelijk heeft, dat jullie niet in staat zijn neutraal te zijn, en dat jullie de neutrale aard van mijn reaktie ook niet kunnen zien.

   Ik ben niet PRO israel, ook niet ANTI palestijnen…. ik ben er tegen dat mensen, en zeker parlemantariers zo makkelijk een kant kunnen kiezen, zonder ook maar een klein beetje oog te hebben voor de andere kant van het verhaal.

   Ik zou iedereen wel eens willen horen als Geert Wilders (bijvoorbeeld, nee ik ben ook niet pro PVV) openlijk de kant van Israel zou kiezen, en de Israelische bombardementen zou goedpraten!

   Jammer trouwens ook van de uiterst kinderactige reaktie van Anja.

9. Oh ja, Ik wil nog even reageren op Diny.
   Ik zie namelijk zeker dat het geweld van Israel buiten proporties is, en keur dit geweld dan ook af.
   Alleen wens ik het geweld van de andere partij ook niet goed te keuren, iets wat hier in mijn ogen wel gebeurd, simpelweg door het niet te noemen.

   Het feit dat Israel veel meer geweld gebruikt dan Hamas, komt vrees ik vooral omdat Hamas niet de middelen heeft meer te doen.

10. Jochem, 1 en 7

    Jochem, je bent overal al bediend. Dit blog heeft een uitstekend archief. Kijk bijvoorbeld bij 3 januari, “waarom we denken wat we denken..”. Zelf vind ik dat je met internationaal recht en mensenrechten als uitgangspunt een heel eind komt om je een mening te vormen. Het is verwend om Anja kinderachtig te noemen, als ze niet gelijk voor jouw onnozele opmerking weer een uur aan het werk gaat.
    Jij suggereert dat “mensen maar makkelijk partij kiezen”.
    Ik zie dat mensen die dat doen, wel wat meer in het onderwerp geinvesteerd hebben, dan waar jij blijk van geeft.

    Ik zei: je wordt al overal bediend.
    Wilders vindt je in de Volkskrant, net als de Israelische ambassadeur en een Israelische generaal enz. Zij doen precies wat je veronderstelt: de bombardementen goedpraten.

    Als je geen klier bent, maar serieus met het onderwerp bezig: ga lezen ipv schrijven….

11. Jochem, waar vind je een persoonlijk weblog waar je persoonlijk antwoord krijgt van de webmaster?

    Uit het feit dat je hier post maak ik op dat je op zoek bent naar informatie. Of het zit je ergens toch niet lekker dat je niet pro-israel en ook niet anti-palestijnen bent, dat kan ook. Ik kan alleen maar voor mezelf spreken. Het is geen kwestie van pro-dit of anti-dat zijn, wat hier in het geding is is de geloofwaardigheid van een volwassen democratische staat Israel, die wil zijn zoals wij, een volwassen democratische staat Nederland.

    Als de v.d.s. Israel alle internationale verdragen naast zich neer kan leggen, zich volgens het oorlogsrecht gedraagt als een bezettende mogendheid, vervolgens als bezettende mogendheid het verzet tegen de bezetting tracht te breken door op beestachtige wijze de bevolking te treffen, dan moet ik mijn stem verheffen. Dat heeft niets met pro of contra te maken, maar met het feit dat ik dit ook niet zou accepteren van de volwassen democratische staat Nederland.

    En nog wat: besef je wat de gevolgen zijn voor de geloofwaardigheid en het gezag van de verenigde naties? Besef je dat de tijdbom die jij nu als ‘neutraal’ toeschouwer probeert goed te praten, een tijdbom is die onherroepelijk ook ons gaat treffen? Besef je dat het laatste draadje waaraan de internationale verdragen en afspraken over mensenrechten (ook door Israel ondertekend) bungelen op knappen staat? Tenzij jij als burger beseft dat je helemaal niet stelling in het conflict hoeft te nemen, maar wel je stem moet verheffen tegen het ontoelaatbaar onmenselijke gedrag van een bevriende democratie. Dat is wat op het spel staat. Voor ons. In Gaza gaat het terwijl ik dit zit te tiepen om mensenlevens.

12. Verhef je stem!

13. Ik ben erg blij met de Palestijnse stem hierboven. Wilde ik nog zeggen.

14. Gerard, bedankt voor je reaktie.
    Ik denk dat je de spijker op zijn kop slaat, het is geen eerlijke strijd. Israel is veel sterker, maakt meer slachtoffers.
    Toch vraag ik me af wat er zou gebeuren als de andere partij dezelfde macht en middelen zou hebben. Zouden ze dan ook de minder foute partij zijn, of….. zijn ze in de basis net zo oorlogszuchtig als de Israeliërs?
    Ik zou er mijn hand niet voor in het vuur willen steken, en heb daarom nog steeds grote moeite mij achter welke oorlogsvoerende partij dan ook te scharen!

15. Vooral af en toe de bijdragen van mensen zoals Jochem blijven plaatsen. Je ziet de barstjes in de afweer tegen beter weten ontstaan. Nog even en het pantser verkruimelt en dan heeft Jochem de klare blik op het drama van de verjaagde en vertrapte Palestijnen.
    Na het slachtveld van de Balkan moeten mensen toch weten hoe etnische zuivering eruit ziet. Nou zo dus. En deze zuivering is al 60 jaar aan de gang.
    Srebrenica is een blootliggende rauwe zenuw in het Nederlandse, nationale en politieke gevoelsleven. Laat Gaza daar niet boven op komen.
    WIJS ONMENSELIJK EN MEEDOGENLOOS GEWELD DOOR ISRAËL AF!!!

16. nounou Jochem,
    Geert Wilders praat die bombardementen goed. En dat is schandelijk.

    Het is nu eenmaal te makkelijk om te zeggen: allebei schuld, m.a.w. ik hoef er niet meer over na te denken en daar waar mijn geweten een beetje brandt omdat er wel èrg veel onschuldige Palestijnse burgerslachtoffers vallen kan ik met een gerust hart dat brandje blussen: allebei schuld, die foute Hamas ook en we nemen nog een broodje.

    En dan? Alles maar laten gebeuren? Zien hoe zowel Palestina als straks ook israël zal worden vernietigd door de Israëlische politiek. En ja Israëlische burgerslachtoffers zijn net zo erg als Palestijnse. Het zijn er wel wat minder, factortje 100 of zo.

    Lees nou eerst even de artikelen over de paradigmastrijd, en kom dan terug.

17. Jochem, als je het blog iets beter leest, weet je dat Anja en de meesten van ons tegen ieder geweld tegen burgers zijn, ook wanneer dat van Hamas komt.

    Bij een dergelijk onrecht (Bezetting, uithongering, bombardementen) kan ik niet neutraal blijven. Ga eens bij jezelf na waarom jij per se wel neutraal wil blijven.

    Jammer dat je het kinderachtig vindt dat Anja dat niet voor de honderdste keer wil uitleggen. Er zit een prima zoek functie op deze site, je kunt alles zelf vinden.

18. Het valt me bij dit soort discussies altijd op dat vrijwel niemand een wat langere termijn-blik heeft op het Palestijnen-vraagstuk. Niemand zal toch zeker denken dat, zeker niet na 60 jaar onderdrukking, terreur en oorlog, er ooit sprake zal kunnen zijn van een vreedzaam naast elkaar bestaan van Israeli’s en Palestijnen binnen 1 staat, en net zo min van het vreedzaam naast elkaar bestaan van een Israelische en een Palestijnse staat. En enige hoop op een rechtvaardige, democratische staat hebben Palestijnen ook niet: democratie en rechtvaardigheid zijn nu eenmaal doodgeboren kindjes in het Midden-Oosten. Daar is een lange, lange ontwikkeling voor nodig, en in dat licht zou je kunnen zeggen dat de democratie van het westen misschien wel een unicum in de wereldgeschiedenis is (en een uitzondering die zo weer de nek om te draaien is). Veel goeds hebben de Palestijnen dus niet te verwachten van een levensvastbare Palestijnse staat. Hij zal vast en zeker gekenmerkt worden door geweld, onderdrukking, corruptie en een belabberde economische ontwikkeling. Dat maakt deze hele situatie ook zo triest: hoe je het ook wendt of keert, het komt de komende tientallen jaren nooit meer goed in die regio. En voor iedereen me beschuldigd van onwetendheid: ik heb Arabisch gestudeerd, en weet meer van cultuur en religie van het Midden-Oosten dan 95% van zij die hier reageren.

    Henk Timmerman

19. Het lijkt me hoog tijd dat Jochem en Mathijs een bezoekje brengen aan Gaza. Kijken hoe ze er dan over denken.

20. Te laat! Daar komen ze niet meer in, Carolien.

    Niemand een lange termijn-blik op het, wat zei je nou, het Palestijnse vraagstuk? Zijn de Palestijnen het probleem?
    Weleens een tijdje rondgebladerd op dit weblog, Henk, en gelezen wat daar allemaal al aan analyse staat van niet de eersten de besten?

    Nee, het is niet waarschijnlijk dat er binnen enige tijd een Palestijnse staat komt, dat heeft Israel al tamelijk verhinderd, want daarvoor zouden nederzettingen ontruimd moeten worden en het ziet er niet naar uit dat ze dat willen cq nog zouden kunnen. Volgens veel van de analytici die je hier kunt vinden is de twee-staten oplossing een gepasseerd station.

    Maar had dat nog wel gekund, zou dat nog kunnen, dan had ik wel een moeilijke tijd gezien, maar absoluut geen reden om te geloven dat het niet goed had kunnen komen. Denk maar aan Duitsland en Israel. Nu dikke vriendjes.

    En om te kunnen voorspellen wat Palestina er van gemaakt zou hebben moet je niet zozeer de cultuur en de religie van het Midden-Oosten kennen, alsof die trouwens overal hetzelfde zou zijn, maar de Palestijnse samenleving. Die wijkt nogal af van de gemiddelde Arabische staat. Onder andere dat die begon als seculiere organisatie (de PLO), met een groot enthousiasme voor democratie onder de bevolking en een hoog opleidinsniveau. Er is niets inherents aan de Palestijnen dat zou maken dat ze niet in staat zouden zijn om een eigen maatschappij op te bouwen. Ook eonomisch gezien weten ze van wanten. Als ze de kans kregen. Maar die krijgen ze niet.

21. Jochem,

    Stel dat de Indianen met boten Europa hadden binngevallen, stel dat Suriname, de Nederlanden had gekoloniseerd, stel dat de geschiedenis er vanaf het begin der tijden er omgekeerd uitzag?
    Jochem, ik probeer je werkelijk waar te begrijpen. Maar, op hetzelfde moment als dat jij filosofeert hoe de wereld er vandaag de dag uit had gezien als een gekoloniseerd volk de kolonisator was geweest, wordt in werkelijkheid het gekoloniseerde volk behoorlijk uitgedund. Graag, ga ik de discussie met je aan over allerlei zaken, maar een “hoe had de wereld er uit gezien, als” is interessant voor een voorstellingsvermogen en theoretici, maar draagt verder niet bij aan een rechtvaardig oordeel vellen over een bezettende macht. Misschien vind je in de reacties op deze weblog antwoorden in je zoektocht naar een rechtvaardig oordeel, misschien ook niet. Niemand kan je dwingen een mening te hebben, gelukkig maar. Ik hoop dat je er uit komt.

22. Inderdaad, ze komen er niet in. Misschien kunnen Jochem en Mathijs uitleggen waarom er de laatste twee maanden geen buitenlandse journalisten Gaza in mochten. Moet je voorstellen dat het andersom zou zijn. De wereld zou het niet accepteren.. en terecht.

23. Voor veel analytici is de twee-staten oplossing een gepasseerd station, merk je op. En dat maakt het juist zo triest en uitzichtloos, want wie kan nog hopen op een levensvatbare staat voor Israeli’s en Palestijnen samen? Dat wensen de meeste Israeli’s en Palestijnen toch zelf ook absoluut niet? Het is bijna het onmogelijke vragen van mensen na wat er de afgelopen 60 jaar is gebeurd.
    Merkwaardig om Palestina zo apart te zetten van het overige Midden-Oosten. Dat de PLO als seculiere organisatie begon heeft voor een groot deel te maken met de koude oorlog-situatie destijds, waarin de Sovjetunie haar invloedsfeer in het Midden-Oosten uitbreidde om die van de VS tegen te gaan. Vandaar ook de opkomst van het in wezen seculiere Baath-regime in bijvoorbeeld Irak. Er is nu zeker wel sprake van een scheiding Palestina-overige Arabische wereld, maar dan in de zin dat beide ‘kampen’ elkaar steeds minder vertrouwen en waarderen. Het is juist de Arabische wereld geweest die om (geo-)politieke redenen Palestijnen vaak heeft verjaagd en onderdrukt (Jordanie, Syrie, Libanon, Egypte) en als speelbal heeft gebruikt bij politieke spelletjes. Ik twijfel er overigens niet aan dat Palestijnen op zich net zo nijver en inventief zijn als bijvoorbeeld Libanezen, maar als het politieke en nationale kader waarbinnen ze moeten opereren zo rot is als nu, zet het weinig zoden aan de dijk. Met een organisatie als Hamas zal het zeker niets worden: dat die groepering de overhand heeft gekregen, is de nagel aan hun doodskist.

    Henk Timmerman

24. @Henk Timmerman
    Op welke universiteit heb jij geleerd je zo minachtend uit te laten over de mensen van wie jij naar eigen zeggen 95% meer verstand hebt dan ik?

    En hebben jouw vakgenoten wereldwijd al een woedend protest in gang gezet tegen het feit dat Israël op 28 december de Islamic University in Gaza City vol heeft geraakt? Inclusief de campus? En dat minstens zeven (precieze cijfers ontbreken nog) studenten op straat zijn gedood?

    Of hoeft je daar niet tegen te protesteren omdat een Universiteit in Gaza natuurlijk net zo min iets kan voorstellen als een Palestijnse democratie?

25. Jochem,
    De VN heeft de coordinaten van al haar gebouwen in Gaza doorgegeven aan Israel, opdat burgers hierin een toevluchtsoord konden vinden. Maar zonet is het nieuws doorgekomen dat een tweede VN-school is gebombardeerd. In de school waren zo’n 100 burgers naartoe gevlucht omdat ze dachten dat het tenminste veil;ger was dan thuis of op straat. Veertig burgers in 1 klap…dood. Vind wat je vind, maar als je besluit niet te zwijgen, te denken, denk dan goed na, niet al te lang en durf je uit te spreken. Misschien is het niet te bevatten, te ongelooflijk dat een mens van vlees en bloed, dit een ander mens van vlees en bloed kan aan doen. Geen boze geesten, geen demonen. Een mens doet dit een ander mens aan. Durf je uit te spreken tegen dit onrecht!

26. http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7813762.stm

27. Dag Anja,
    Word je er niet doodmoe van om aldoor weer repliek te dienen aan vaak ongenuanceerde en ondeskundige tegenstanders?
    Wellicht mag ik me er niet mee bemoeien, maar toch vraag ik je:
    Pas een beetje op jezelf, al was het maar voor diegenen die van je houden zowel in Gaza, Nederland en Israel.

    Zomaar even, Jan

28. Er is al zoveel gezegd en geschreven in “deze” dagen dat ik niet zou weten hoe nog uiting te kunnen geven van mijn ontdaan zijn van wat er allemaal gebeurt.
    Maar ik heb een vraag aan Mathijs : Mathijs, Je schreef over de goedheid van Israel die de nederzettingen in de Gaza heeft ontruimd.
    Denk je niet dat hen dit nu verdraaide goed uitkomt?
    En de bewoners van die nederzettingen, heb jij enig idee waar die gebleven zijn? Zouden die in het aan Israel toebedeelde gebied leven of is er speciaal voor hen weer landje pik gespeeld in de West-Bank?
    En van wiens geld zou Israel van alles en nog wat hebben opgebouwd, als zij dat al hebben gedaan? Komt al dat geld niet vanuit het buitenland binnen? Gaat Israel er niet vanuit dat zij maar raak kunnen afbreken omdat er altijd wel weer “gekken” zullen zijn die hun troep opruimen en de boel weer opbouwen?

    Trouwens Anja, mijn schooi-aktie is nu bijna afgerond, nog een paar adressen en dan ben ik klaar. De stand momenteel :€ 4.775,=.
    Aan demonstraties kan ik helaas niet meer mee doen maar ik hoop dat dit ook goed is.
    Moet stoppen er komt een gesprek uit Beit-Jala binnen
    Gerrie

29. Beste Clara,

    De universiteit waar ik uitstekend en genuanceerd onderricht heb gekregen over de Arabische taal en cultuur en de Islam, was de Universiteit van Amsterdam. Onder andere van de (Palestijnse) docent Suudi, de vader van de nu veel in de media verschijnende Suudi. Daar werd wetenschap bedreven, het zo zuiver mogelijk bestuderen en analyseren van de werkelijkheid. Daarom meen ik inderdaad wat meer recht van spreken te hebben dan ondeskundigen. Bovendien laat ik me helemaal niet minachtend uit over Arabieren, Palestijnen, moslims, of wie dan ook. Ik geloof gewoon niet dat er in het Midden-Oosten de komende 50, 100 jaar sprake kan zijn van ook maar iets wat kan tippen aan westerse democratie. Dat het Israel in 60 jaar al niet lukt om haar naam als democratie waar te maken, spreekt lijkt me boekdelen. En in Irak wil het ook nu ook niet bepaald lukken om de democratie er door de strot te duwen. De realiteit is soms niet leuk. Wij zijn geen lieverdjes en wij zijn niet perfect, Arabieren, joden en Palestijnen zijn dat weer op een ander gebied ook niet.

30. Op de Belgische TV wordt uitgebreid stilgestaan over deze oorlog. Er heerst daar ook verontwaardiging dat er clusterbommem worden gebruikt, maar er zijn ook geruchten van fosterbommen. Dit zijn oorlogsmisdaden en die hoor je te veroordelen. Maar ja CDA en consorten onderzoeken toch niets. Toch vreemd dat christelijke “zich zo noemende politici” pal achter Israël blijven staan. Dit zijn de naweeën van WO11 een collectief christelijk schuldbesef tegenover de Joden.

31. Ik heb even afgewacht met reageren om te zien wat er gebeurt, op het moment dat iemand reageert die de zaken vanuit een ander perspectief bekijkt (ik ken de verhalen en situaties van de Israëliërs en weet hoelang ze al te leiden hebben onder de terreur van Hamas) Ik walg van burgerslachtoffers AAN BEIDE ZIJDEN en iedereen mag daar gerust aan twijfelen op dit forum, want als je begrip hebt voor Israël lijk wordt je hier gedegradeerd tot uitschot… maar een vraag voor iedereen: als een organisatie weigert te stoppen met het afschieten van raketten, het opblazen van scholen en winkelcentra… wat moet je dan doen???

32. Je bedoelt Israel die net een VN school met vluchtelingen er in heeft gebombardeerd, Mathijs? Drie en dertig doden minstens?

33. @ 29
    Henk, je bent een droevig bewijs van het feit dat een mooie opleiding nog geen gezond verstand garandeert.

    Onze prachtige westerse democratie stond erbij en deed niks toen anderhalf miljoen mensen collectief gestraft werden voor de democratische keuze die zij hadden gemaakt.
    Daarin heb je wel gelijk: we zijn geen lieverdjes en niet perfekt.

34. ‘Ik heb geen gezond verstand’. ‘Ik minacht mensen’.
    Een beetje fatsoen zou wel zo plezierig zijn, dames en heren!
    Discussie gaat met argumenten en pleidooi, met uitwisseling van ideeen en ook emoties, maar verliest alle waarde als we gaan zitten schelden.

    Henk Timmerman

35. Mathijs, Je hebt dan wel gereageerd maar antwoord op mijn vragen heb je niet gegeven,
    Gerrie

36. @Henk Timmermans
    Je hebt gelijk, een wetenschapper dient de werkelijkheid zo zuiver mogelijk te analyseren en te bestuderen. Maar doe dat dan ook. Je vertrekt vanuit een aantal voor jou kennelijk al verworpen hypothesen en komt vervolgens aanzetten met weinig wetenschappelijke retorische debatteertrucs en drogredenen zoals:
    “Niemand zal toch zeker denken dat,…”
    “in dat licht zou je kunnen zeggen, dat …”
    “Hij zal vast en zeker gekenmerkt worden door …”
    En vervolgens geef je het geheel een superieur wetenschappelijk sausje door te schermen met je deskundigheid (argumentum ad vericundiam) die volgens jou slechts aan 5% van de aanwezigen hier gegeven is. Ergo: jij hebt gelijk.

    Ik ben genoeg wetenschapper, Henk, om hier pissig van te worden. Waar we nu enorme behoefte aan hebben, ook hier, juist hier, is aan werkelijke discussie. Er zijn maar weinig plekken op internet waar dat kan. Poneer een argument als een argument, een mening als een mening en een feit als een feit en onderschat de kennis die hier al aanwezig is niet. Voeg er de jouwe aan toe, maar doe dat op een eerlijke manier. En: geef volledige info, geen halve.

    Zo laat je het gegeven weg dat de Palestijnse verkiezingen, ook volgens buitenlandse waarnemers, correct en geweldloos zijn verlopen. Wat maakte dat het democratisch proces direct daarna in de kiem werd gesmoord is niet de door jou gesuggereerde achterlijkheid van de Palestijnen (“[voor een democratie] is een lange, lange ontwikkeling nodig”), maar het feit dat Israël, gesteund door de VS en de EU etc. weigerde de winnaar van de verkiezingen te erkennen. Het feit dat de Palestijnen zo stom waren geweest de verkeerde winnaar te kiezen is ze vervolgens duur komen te staan. Jouw veronderstelling dat zo’n volk niet rijp is voor democratie neem ik dus pas voor waar aan als ook de overige democratieën zich aan de spelregels houden. Lukt het dan nog niet, dan heb je gelijk gekregen. Maar inderdaad, daar is nog een lange, lange ontwikkeling voor nodig. Zeker als htet volk in kwestie zo gedehumaniseerd wordt als nu het geval is.

    Je beantwoordde trouwens mijn vraag niet. Waar blijft protest van de westerse universiteiten? Of heb ik dat protest over het hoofd gezien? Weet dan dat zelfs in Tel Aviv op 29 december, een dag na de aanslag op de universiteit in Gaza City, honderden studenten en professoren de straat op zijn gegaan om te protesteren tegen deze aanval op de vrije wetenschap. Hier. Zo zijn er meer voorbeelden.

    Wat ik wil zeggen is dat juist iemand als jij aan de discussie hier een toegevoegde waarde kan geven door je kennis te delen. Maar als je je kennis alleen inzet om hier je eigen gelijk te komen halen en je bent daar niet zuiver in, dan hoeft het van mij als medeforumbezoeker niet.

    Daar is het onderwerp te precair en te verschrikkelijk voor.

37. (27) Ja, Jan, daar word ik af en toe doodmoe van. Ik heb niet zoveel moeite met mensen die er nog niet veel van af weten, ik hoef alleen maar te bedenken dat ik er eens ook niet zoveel van af wist en de meest naïeve vragen kon stellen. Waar ik moeite mee heb is mensen die er evident weinig van af weten – vaak zie je aan de woordkeuze al dat iemand wat van een van die pro-Israel sites afgeplukt heeft, zonder enige eigen kennis van zaken, zonder enig eigen kritisch onderzoek – en evengoed hier aan komt zetten met een houding van ik ga jou nu even uitleggen hoe het echt zit.
    Dat zou me niet zoveel kunnen schelen – ieder zijn meug – als het niet om zulke verschrikkelijke dingen ging. De lui die hun onbenul zo cultiveren, die hier aan komen zetten met iets van leg jij dat maar uit (voor de honderdzevenendertigste keer dus) om vervolgens niet eens te luisteren naar wat ik te zeggen heb, inderdaad, die ben ik wel eens spuugzat.

38. Gerrie, sorry had over jouw reactie heen gelezen, veel mensen die uit de Gaza strook zijn gehaald –> door het leger van Israël zijn in het gebied naast de Gaza strook terecht gekomen (onder de rakettenregen van Hamas).

    Anja over de VN school die inderdaad is gebombardeerd… je hebt helemaal gelijk walgelijk, maar zit hier geen keerzijde Volgens de laatste berichtgeving (natuurlijk gekleurd) heeft Hamas vanaf die plaats mortieren afgeschoten, dit klinkt onwaarschijnlijk maar ligt wel in de lijn van eerdere acties die uitgevoerd werden vanuit woonhuizen, scholen en kinderopvangcentra…en dezelfde locaties die worden gebruikt als opslag voor raketten aan.

    Maar kan iemand mij vertellen waarom Israël wel aangevallen mag worden en hoe ze moet reageren op alle terreur…

39. Het klinkt inderdaad volstrekt onwaarschijnlijk dat Hamas de scholen van de VN waar mensen ondergebracht zouden zijn zou hebben gebruikt als plaats om mortieren af te schieten, en evenmin erg waarschijnlijk dat de VN dat zou hebben toegestaan, en dat ligt, anders dan jij beweert (op grond van wat eigenlijk) helemaal niet in de lijn van vorige acties.
    Het lijkt daarentegen wel zeer waarschijnlijk dat deze actie van het Israelische leger dat in de wereld, en uiteraard bij de VN heel erg verkeerd is gevallen, dus ogenblikkelijk wordt opgevolgd door de bekende hasbara (propaganda) met de suggestie dat het allemaal de schuld van Hamas is. En ondertussen wel meer dan dertig doden, en zeker geen Hamas strijders.
    Ik geloof dat pas wanneer er bewijs voor is.

    Verder zou het misschien tot je door kunnen dringen dat wat er aan verzet plaatsvindt (jij noemt dat terreur, zoals alle mensen die blind Israel verdedigen) iets te maken heeft met de bezetting of hoe je het noemen wilt, de blokkade. Dus ligt het voor de hand als je wilt dat de ’terreur’, cq het verzet ophoudt, je dus iets doet aan de oorzaken daarvan. Nogal voor de hand liggend: de bezetting moet ophouden.

40. Bravo Gerrie, bijna vijfduizend euro, je bent een geweldige sjnorrer. Hoe doe je dat? Vertel daar eens iets over, dat we je navolgen.
    Ruben

41. Citaat uit het stuk van Palestijnse Nederlanders -met welks strekking ik het geheel eens ben-: “Alleen door een dergelijk standpunt in te nemen kan de geloofwaardigheid van het kabinet Balkenende worden hersteld.”

    Naar mijn mening is die geloofwaardigheid al onherstelbaar afwezig, dood en begraven, wat niet wil zeggen dat geen druk op regering en parlement zou moeten worden uitgeoefend om de juiste stappen te nemen.

    @ Jochem (8):

    Citaat: “Ik zou iedereen wel eens willen horen als Geert Wilders (bijvoorbeeld, nee ik ben ook niet pro PVV) openlijk de kant van Israel zou kiezen, en de Israelische bombardementen zou goedpraten!”
    Dat doet Wilders al, Jochem. Wat hem betreft mogen alle Palestijnen in Gaza in de Sinaï worden gedumpt, heeft hij letterlijk gezegd.

    @ Henk Timmerman (18):

    Citaat: “En voor iedereen me beschuldigd (sic) van onwetendheid: ik heb Arabisch gestudeerd, en weet meer van cultuur en religie van het Midden-Oosten dan 95% van zij (sic) die hier reageren.”

    1. Arabisch gestudeerd hebben zegt op zichzelf helemaal niets over de juistheid van door jou aangevoerde feiten en argumenten, en van jouw stellingname in deze.
    2. Dat jij meer zou weten van cultuur en religie van het Midden-Oosten dan 95 % van hen die hier reageren is een onbewezen en onbewijsbare stelling.

    Zelf denk ik eerlijk gezegd dat je best nog wat aanvullende informatie kunt gebruiken. Bv. via dit weblog!

42. (23) Henk,

    Ik zet Palestina niet ‘apart van het overige Midden-Oosten’, ik zeg dat je niet alle Arabische landen op een hoop kunt schuiven, en dat Palestina zijn eigen geschiedenis heeft, die je moet kennen om je er zo over uit te kunnen laten. Je kunt je in ieder geval niet beroepen op je kennis van cultuur en religie, zonder even op te merken dat Palestina het enige land is dat onder Israelische bezetting moet zien te overleven.

    Ook met je opmerking dat ‘het met een organisatie als Hamas zeker niets zal worden’ maak je niet de indruk dat je er veel van af weet. Wat je ook verder van Hamas kunt zeggen, ik ben geen vriend, ze hebben wel de bocht genomen naar politieke verantwoordelijkheid, ze waren bereid om met Fatah samen te regeren, Fatah wilde dat niet, en de verkiezingen verliepen vlekkeloos.

    Dat het nu zo’n puinhoop is en het met de democratie niet op wil schieten kun je niet los zien van het feit dat Hamas na de verkiezingen te winnen is geboycot, dat Israel en de VS er alles aan hebben gedaan om Hamas en Fatah te splitsen, dat een flink deel van de Palestijnse parlementariers zonder proces en zonder reden in de Israelische gevangenis zijn gezet, en dat de blokkade steeds verder is opgeschroefd.

    En met alle bezwaren die je tegen Hamas kunt hebben is het duidelijk dat ze er onder de meest erbarmelijke omstandigheden in zijn geslaagd om Gaza nog enigszins door te laten functioneren. Ook hebben ze laten zien in staat te zijn om een staakt-het-vuren aan te houden, en militante groepen, waar er veel van zijn, in toom te houden.

    Je opmerkingen zijn ongefundeerd.

    En lees over Hamas de opmerkingen van Hroub, hier, van Gunning, hier en Aarts en Bosgra. Hier.

43. Wel Ruben, dank voor je compliment!
    Hoe ik dat doe vraag je?
    Je kent, neem ik aan Stichting Kifaia.
    Eens runde ik zelf zo’n zelfde stichting ten gunste van de Palestijnse gehandicapte kinderen.
    Eens per jaar hielden wij, in december, in mijn woonplaats en de omliggende dorpen eem huis- aan huis collecte.
    Het industrie terrein, het Zigeunerkamp etc. nam ik voor eigen rekening.
    De flyer die Anja mij toezond heb ik gecopieerd, een hele stapel, en daarmee gewapend ben ik deze mensen weer eens op gaan zoeken.
    Ik heb hen gevraagd of ik, ook zonder collecte vergunning, toch nog een keer op hen rekenen mocht?
    Wel,het resultaat heb je gelezen.
    Zo heb ik dat dus gedaan.
    Of je me hier in na kunt volgen weet ik niet maar het is het proberen meer dan waard !

    Groet, Gerrie

44. @mathijs
    ik zal het toch nog eens proberen:
    je vraag: “..Maar kan iemand mij vertellen waarom Israël wel aangevallen mag worden en hoe ze moet reageren op alle terreur…”
    Nou, nee, Hamas mag dat van mij -en velen hier- niet doen. Alleen kan ik me soms wel indenken dat je in wanhoop over de situatie van familie en medemens wel eens gekke dingen zou kunnen doen. Wij hebben natuurlijk makkelijk praten vanuit ons veilige landje.
    Hoe ze hadden kunnen reageren? Zo simpel eigenlijk. De grenzen niet dicht houden. Zieken naar ziekenhuizen laten gaan. Mensen hun familieleden laten bezoeken. Mensen in Gaza de kans geven hun economie [ bloemen, vissen weet ik veel] weer op te zetten.
    Zo simpel, nietwaar Mathijs?

45. Mathijs,dank voor je antwoord.

    Nu heb ik daar weer een vraag over.
    Vind je het niet vreemd dat Israel, o.a. uit veiligheids motieven, mensen uit Gaza weghaalt en hen vervolgens laat wonen onder de raketten regen van Hamas?
    Er wordt steeds gezegd dat die raketten al zo’n 8 jaar worden afgeschoten.
    In “mijn” kibutz, die +/- 5km van Gaza gelegen is,
    heb ik nimmer een knal gehoord.

    Vraag 1 : Overdrijft Israel niet met steeds maar te herhalen dat de beschietingen al 8 jaar plaatsvinden en het daarmee dramatiser maakt dan het al is om de wereld hun gelijk op te dringen?

    Vraag 2 : Als die 8 jaar op waarheid berust vind je het dan niet gruwelijk dat Israel willens en wetends haar mensen in zo’n gevaarlijk gebied nieuwe woonruimte heeft geboden?

    Gr.Gerrie

46. Stichting Kifaia, gironummer is 8207589, ten name van Stichting Kifaia, Amsterdam. Uw gift is fiscaal aftrekbaar.

    Ze hebben het geld heel erg hard nodig, want er zijn door de oorlogsmisdaden van Israël duizenden gehandicapten bij gekomen.

47. De mensen uit Gaza zijn niet weggehaald uit veiligheid motieven dat weet iedereen maar om zo de Palestijnse bevolking tegemoet te komen. Over de periode van 8 jaar durf ik niets te zeggen wat ik wel weet is dat er de laatste 4 jaar zo’n 7000 raketten zijn afgeschoten vooral op de 2 grotere “steden” in het grensgebied van Gaza… Ik ben er overigens bekend mee dat veel mensen hier zelf wilde wonen – dicht bij hun “eigen” huizen… Ik vind overigens wel dat de discussie telkens wordt toegespitst hoe slecht Israël wel niet is… als de mensen uit de Gaza gaan “verhuizen”, weg vanuit Gaza of ze nu bij dicht bij de grens gaan wonen of verder weg… het moet toch zo zijn dat ze daar veilig wonen? Dat was de intentie van Israël… Om door de Gaza aan de Palestijnen te geven een veilig Israël te creëren…

48. Ook dat is niet waar, Mathijs. De kolonisten (zijn Palestijnen geen mensen?) zijn niet uit Gaza weggehaald om de Palestijnse bevolking tegemoet te komen. Terwijl de niet rendabele en moeilijk te beschermen nederzettingen in Gaza werden ontmanteld werden er nog veel meer opgebouwd op de Westoever. En Gaza werd de grootste openluchtgevangenis ter wereld.

    En inderdaad weet je niets over de afgelopen acht jaar, en dan is het wel moeilijk om te weten waarom er uberhaupt raketten werden afgeschoten. Ik kom er al vijftien jaar regelmatig. Misschien kun je gewoon eens luisteren.

    En zolang Israel doorgaat met oorlogsmisdaden plegen zul je hier even niet veel vriendelijks over Israel horen.

    En als je even wat beter had gekeken wat hier allemaal al staat, dan wist je ook dat er een hele goede manier is om de raketten te laten stoppen.

    Dus wil je nu ophouden om het bekende rijtje af te werken, waarvan we allang weten dat er geen bal van klopt? Het is te vervelend.

49. Anja /Mathijs, Duidelijker had ik het niet kunnen zeggen!

    Anja,Vanmorgen 2 nieuwsbrieven ontvangen ( 1 pers.+ 1 voor de stichting)
    Een nieuwsbrief al naar de moskee gebracht waar ik uiterst vriendelijk werd ontvangen.
    Ze beginnen me daar al aardig te kennen en ik heb er goede hoop op dat ze wel “iets” zullen gaan doen.
    Gerrie

50. Dit lijkt me ook een aardig stukje voor Mathijs en anderen,

    Hoe Europeanen de oprichting van Israël zien, is duidelijk: als de verwerkelijking van de droom van een overal onderdrukt volk, dat eindelijk terugkeert naar het land van hun voorouders. Maar om deze ontwikkeling vanuit het Arabische perspectief te begrijpen, moeten we ons een scenario voorstellen waarin wij, Nederlanders, zelf slachtoffers zijn. Stel een situatie voor waarin steeds meer Koerden Nederland binnenstromen – legaal en illegaal. Zoveel, dat het de Nederlandse meerderheid op een gegeven moment begint te storen. Er ontstaan relletjes op straat, waarbij Nederlanders er regelmatig van langs krijgen. Op een gegeven moment besluiten de Nederlanders systematisch terug te vechten, eerst door het ingooien van ruiten van clubhuizen en moskeeën, dan door brandstichtingen en openlijke vechtpartijen. Maar de Koerden laten zich ook niet onbetuigd en organiseren milities die de Nederlanders lik op stuk geven. Dan besluit het leger in te grijpen. Maar op wonderbaarlijke wijze wordt dat door de Koerdische milities geklopt.

    Omdat het vraagstuk de internationale stabiliteit dreigt aan te tasten, buigen de Verenigde Naties zich over de kwestie. Die besluiten deze netelige zaak op te lossen door Nederland op te delen tussen Koerden en Nederlanders. Natuurlijk zien zij ook wel in dat de Nederlanders de oorspronkelijke bewoners van het land zijn, maar de Koerden zijn een volk zonder land dat wereldwijd, ook in Nederland, gediscrimineerd wordt, en zo meent men toch op een bepaalde manier recht te doen. Dat kunnen de Europese staten (Duitsland, Frankrijk en Groot-Brittannië) echter niet accepteren, en zij besluiten de milities aan te vallen – maar miraculeus verslaan de Koerden (tot overmaat van ramp ook nog met vrouwelijke soldaten) de gecombineerde legers en veroveren ook nog gebiedsdelen van de omringende landen. Veel Nederlanders hebben in afwachting van een overwinning het land verlaten, maar kunnen opeens niet meer terug. Het overgebleven Nederlandse verzet hergroepeert zich in België, waar het door de wereld illegaal wordt bevonden, zodat de Koerden het mandaat krijgen hen ook dat land uit te drijven.

    Als de Nederlandse vluchtelingen nu wordt uitgelegd dat ze het ontstaan van een Koerdische staat op Nederlands land maar moeten accepteren omdat ze een eerste delingsplan geweigerd hebben, en omdat de Koerden ‘overal gediscrimineerd’ worden, zullen zij daar waarschijnlijk niet van gecharmeerd zijn.

    is gehaald uit dit hele opnie stuk van een ex-UNRWA medewerker.
    hier: http://www.eutopia.nl/opinie.php?curr_id=521

51. Europa is fout geweest in 1948 toen zij de joden dit land toewees de joden kregen 50% van dit land en de rest was voor de palestijnen. Ze joden zijn daar binnen gekomen via de Engelsen en Europa, Ze hebben de arabieren overvallen en hebbben hun huis uitgejaagd en doodgeschoten. De arabieren hebben veel verdragen van de joden. Ze hebben in de tijd toen shaaron nog leefde vele biddende arabieren gedood in de alQuads. Het lijkt de holocaust van henzelf wel toen in de tijd van Hitler. Hier zijn oorlogsmisdaden gepleegd. Ze schieten nu met fosfor in gaza Nou ik vindt de schuld van Europa en ze kunnen en willen het niet oplossen want dat is schuld bekennen.

52. Als je de werkelijkheid niet onder ogen durft/wilt zien dan heb je volgens mij een bewustzijnsvernauwing. Die bewustzijnsvernauwing ontkent de bestaande werkelijkheid omdat de geest die niet aan kan. Als je opgevoed bent in de beperkende denktrant dat er goed en kwaad is en er dus goede mensen en kwade mensen zijn dan kun je niet anders denken, dan wat JP en Verhagen doen. Zij schijnen niet te accepteren dat goeden ook kwaad kunnen doen en omgekeerd. Omdat zij op Israël het etiket goed/goeden geplakt hebben kunnen zij vanuit deze “kromme” levensfilosofie nooit uit zichzelf toegeven dat dit land wel eens heel kwade zaken kan doen. Deze mensen hebben in hun hoofd dat Nederland de Joden onterecht heeft laten stikken in de Tweede Wereldoorlog. Daarna hebben ze zich uit schuldgevoel bedacht dat dat dus nooit meer zou gebeuren. Alleen, wat ze dus niet willen, gebeurt juist wel. Namelijk dat er onder het oog van de hele wereld weer een volk te grazen genomen wordt. Als Jan Peter en Verhagen nou de moed zouden hebben om die oude gedachte van dualiteit achter zich te laten dan zouden zij wellicht de wereld vanuit een ruimer perspectief kunnen bekijken en dan zouden zij de werkelijkheid zien. Want die zie je nou eenmaal niet met oogkleppen op. Wat feit is, is dat er een ongekend aantal doden is in Gaza anno 2009. Geen enkel beschaafd mens die de waarheid onder ogen durft te zien kan dit ontkennen en kan dit acceptabel vinden.
    Voor degene die er van alles uitkramen en baggeren over Hamas: van dat hebben ze verdiend…. laat a.u.b. de beschaafde kant van jezelf iets meer aan het woord. De wereld wordt er niet beter van als je je woede er zo ongecontroleerd uitgooit. En vooral: je wordt er zelf niet beter van. Beetje waarde en normen zou J.P. zeggen!