Op ‘Wij blijven hier” schrijft Somaya Achakar een stuk over feminisme oude stijl. Ik wil graag met haar in discussie, omdat het me als ‘oude feministe’ erg interesseert hoe de volgende generaties vrouwen verder emanciperen, en speciaal hoe islamitische vrouwen dat doen. Ik ga er namelijk van uit dat er meerdere wegen zijn naar Rome – of naar Mekka. Hier is het hele stuk te vinden, hieronder een passage waar ik graag op in zou willen gaan.
Veel stromingen binnen het oude feminisme van de eerste en de tweede golf richtten zich op een zekere overname van mannelijke eigenschappen door vrouwen om de gelijkwaardigheid tussen beide geslachten te bewijzen. Het ging verder dan de verworvenheid van gelijke rechten, het algemeen kiesrecht of volledige arbeidsparticipatie. Het bereikte zelfs de invulling van de ‘gender’ die mannen en vrouwen elkaar toekenden, dus ook onderling. Zoals tegenwoordig overdreven macho gedrag ‘uit’ lijkt te zijn en mannen beter voor de dag komen als ze hun gevoelige kant openlijk durven te uiten, werden vrouwen enkele decennia geleden aangemoedigd om die gevoeligheid de kop in te drukken. En daarmee ook een deel van hun vrouwelijkheid.
Het oude feminisme keerde zich niet alleen tegen mannelijkheid, maar wees basale vormen van vrouwelijkheid af. Dat mannen en vrouwen van nature verschillend zijn, behoeft een betoog dat de aanvankelijke lengte van deze column niet toelaat. Mannen en vrouwen zijn gelijkwaardig aan elkaar, maar niet hetzelfde. Het feminisme van de jaren zestig heeft een enigszins verwarrend ideaalbeeld achtergelaten waar hedendaagse vrouwen weinig raad mee weten. Het vrouwelijk kompas is verstoord geraakt door de drang naar eenzelvigheid in gedrag en handelingen met het mannelijke geslacht. Dat feminisme, in mijn ogen feMINIMAlisme, ging op die manier voorbij aan de oorspronkelijke principes van deze beweging. Het fungeerde zelfs als voedingsbodem voor onderdrukking van vrouwen die enerzijds gelijkheid nastreefden, maar anderzijds afscheid weigerden te nemen van, -voor hen-, vrouwelijke kenmerken als huiselijkheid, of volgzaamheid. Deze stroming meende de onderdrukking van vrouwen tegen te gaan door de evenaring van mannelijkheid te realiseren, maar deed zichzelf teniet door niet langer de vrouwelijkheid in ere te houden maar het mannelijk geslacht als referentiekader te gebruiken.
Beste Somaya,
Ik zou het interessant vinden om met je in discussie te gaan, en hoop dat je op mijn uitnodiging in wilt gaan. Het zou een leuk linkje kunnen zijn tussen jouw website, Wij Blijven Hier, die ik graag bezoek, en mijn weblog. Wat voor mij interessant is, en ik hoop voor jou ook, is de vraag hoeveel we gemeenschappelijk hebben en waar we in verschillen, over twee generaties heen en over twee geloven of culturen.
Om te beginnen zou ik je wat willen vertellen over de beelden die je hebt over het feminisme van vroeger, waarvan een deel volgens mij klopt maar een ander deel ook niet – wat ik je niet kwalijk kan nemen, want je was er niet bij, en wat we hebben achtergelaten is ook verwarrend. We waren het namelijk onderling over heel veel dingen niet eens, en een ervan is hoe we omgingen met ‘mannelijkheid’ en ‘vrouwelijkheid’.
Ik ben grootgeworden in een tijd dat er heel vastgeroeste ideeën waren over mannen en vrouwen. In hoe we ons hoorden te gedragen, in hoe we er uit hoorden te zien (in mijn jeugd mocht je als meisje op veel scholen niet verschijnen in een broek) en wat onze typische vrouwelijke natuur zou moeten zijn – zorgzaam natuurlijk, en lief, en vooral dienstbaar. En vooral niet assertief, dat woord kenden we niet eens. Ik kom nog uit een tijd dat vrouwen niet ‘handelingsbekwaam’ waren, als getrouwde vrouw kon je geen handtekening zetten onder een huurcontract of lening, dat moest je man doen.
Tegelijk met het opkomen voor onze rechten kreeg je ook een flinke discussie over al die ideeën over vrouwelijkheid. Niet alleen de kleding voelde als een keurslijf, maar ook het verwachte gedrag van vrouwen: lang niet alle vrouwen hadden zin om om de hele tijd maar zorgzaam te zijn, en al helemaal niet omdat je er weinig waardering voor kreeg en als het werk was ook nog slecht betaald. Er werd dus stevig geëxperimenteerd met uiterlijk, met gedrag, wat en wie willen we nu eigenlijk echt zijn. En natuurlijk – als je gaat experimenteren, en je ergens tegen af zet, zijn er ook mensen die doorschieten naar de andere kant. En daar hebben we een beetje die karikatuur aan over gehouden, van ‘mannenhatende tuinbroekdragers’.
Binnen de vrouwenbeweging had je grote verschillen in opvattingen: aan de ene kant betekende emancipatie dat we als vrouwen de wereld van de macht, het betaalde werk en de politiek niet aan mannen wilden overlaten. En at betekende wel concurreren met mannen, en in een bepaalde mate ook mannelijke eigenschappen overnemen. Aan de andere kant had je ook feministes die dat helemaal niet wilden, en die juist zeiden: we moeten niet meedoen met de mannenmacht, we moeten dat wat vrouwelijk is bewaren en herwaarderen.
Ik vond toen dat beide richtingen, elk apart, een doodlopende weg was. Alleen meedoen met de mannenmacht, net als zij worden, je kon je voorstellen wat voor een wereld dat zou worden. Maar de mannenwereld aan de mannen overlaten, en fijn vrouw blijven, betekende dat je eindeloos in een positie zou blijven waarin mannen over je beslisten. Ik vond dus dat we een evenwicht moesten vinden tussen beide, en nog belangrijker: dat we ook mannen moesten uitnodigen om een balans ze vinden, en het zorgen, denk aan de kinderen, niet altijd aan ons over moesten laten. Uiteindelijk zou ik er wel van af willen om sommige eigenschappen als mannelijk of als vrouwelijk te benoemen. Ik heb van beide wat. En ik denk dat ook mannen er een stuk leuker van zouden worden wanneer ze meer zouden hebben van beide kanten. Ik geloof namelijk helemaal niet dat gevoeligheid en assertiviteit elkaar uit hoeven te sluiten. Wat denk jij?
Verder zou ik het graag met je willen hebben over het feminisme van jouw generatie moslima’s. Ik zou bijvoorbeeld graag van je willen horen wat jij vindt dat wezenlijk anders is aan de emancipatie van islamitische vrouwen. Dat je niet zomaar het feminisme van de westerse, seculiere, oudere vrouwenbeweging over wilt nemen begrijp ik, maar wat wel en wat niet? Ik heb er wel een idee over, hoor, want ik heb in de afgelopen jaren veel met moslima’s gepraat, en ben bij veel bijeenkomsten geweest, maar ik zou het fijn vinden als jij daar meer over kon vertellen.
Met vriendelijke en zusterlijke groet,
Anja
Wat houdt emancipatie precies in?
Als het om vrouwen gaat, opkomen voor je rechten, zelf je keuzen kunnen maken die belangrijk zijn voor je leven, Saifullah. En wat vrouwen dan kiezen is aan henzelf, en dat kan dus heel verschillend zijn.
Saifullah, ik denk ook niet dat het probleem in de islam ligt, want ik ken veel moslimvrouwen die de islam zien als hun bondgenoot in de strijd voor gelijke rechten, en niet als hun vijand. Ik ben geen moslim, maar ik werk al 15 jaar in Gaza, en mijn man is Palestijn en moslim, dus ik ben ook niet zo’n Nederlandse feministe die denkt dat alle moslims hun vrouw slaan en onderdrukken, want helaas heb je die ook. Ik heb veel geleerd van vrouwen die feministe en moslima zijn. Ik denk dat je in de koran meer gelijkheid tussen vrouwen en mannen kunt vinden dan in de bijbel, en ik zeg dat als christen.
Ik denk wel dat ook moslimvrouwen problemen kunnen hebben met moslimmannen, die niet geleerd hebben dat islam respect betekent, en wederkerigheid, en dat je voor elkaar een mantel bent. Ik denk dus dat het probleem vaak niet is te veel islam maar te weinig islam. Maar ik moet ook zeggen dat ik daarmee in Nederland nogal een uitzondering ben, al heb ik gelukkig ook feministische vriendinnen die ook veel hebben bijgeleerd van de ervaringen van mensen die uit andere culturen komen.
Dus tot nu toe zijn we het nog niet met elkaar oneens, Saifullah.
Hoe moet dit bereikt worden? Emancipatie binnen de kaders van Islam?
Want ik denk dat het probleem niet zozeer in Islam ligt, maar in de culturen die nogal selectief omgaan met het toepassen van Islam.
Beste Anja Meulenbelt,
Wat een leuke/interessante uitnodiging! Twee intelligente zelfbewuste vrouwen, twee generaties… en voor beiden kan ik alleen maar respect hebben. Ik kom hier ook regelmatig en het gaat er hier heel beschaafd aan toe kan ik je wel zeggen. Dus Somaya, als je zin hebt, ik zou het in ieder geval erg waarderen. Ik voel aan heel mijn water dat- mocht je ingaan op de uitnodiging- er een fijne en misschien zelfs spannende/interessante discussie zou kunnen ontstaan.
groetjes,
Piet
Ik sluit me bij Piet aan: een leuke/interessante uitnodiging; kan een mooie uitwisseling zijn 😉
Anja, wat bedoel je precies met “mensen die doorschieten naar de andere kant” in de context van de vrouwenbeweging?
Marjan, zoals dat vaak gebeurt in bewegingen die zich eerst ergens tegen af moeten zetten zie je dat mensen van het tegendeel ook een dogma kunnen maken. Zo kreeg je in sommige feministische groepen uit protest tegen het ‘vrouwenuniform’ van rokjes, hakjes, geëpileerde wenkbrauwtjes soms een ander dogma: een vrouw met een jurk aan en lippenstift hoefde zich niet te vertonen in het vrouwencafé, want die hoorde er niet. Ik overdrijf nu een beetje, maar zulke dingen kwamen voor.
Het kwam ook voor, in die begindagen, dat vrouwen die een kind wilden scheef werden aangekeken, of vrouwen die gingen trouwen. Ik herinner me een Surinaams-Nederlandse vrouw die daar (terecht) heel erg boos over werd. Ze kwam in onze vrouwengroep (waar ik les aan gaf) vrolijk vertellen dat ze ging trouwen met de vader van haar kind – en dat in de tijd dat de BOM-moeder, de Bewust Ongehuwde Moeder net hoorde bij de feministische heldinnen – en er viel een doodse stilte. Toen barste de vrouw uit: luister, ik kom uit een cultuur waar de meeste vrouwen in hun eentje hun kinderen opvoeden en dat is nog het gevolg van jullie slavernij, en nu heb ik mijn man zover dat hij de verantwoordelijkheid voor zijn kind wil nemen en nou gaan jullie mij vertellen dat dat niet geëmancipeerd is? Voor mij is dat emancipatie.
Die zat.
Veel van die wat dogmatische trekjes de andere kant op verdwenen na een tijdje ook weer, en je kreeg weer andere modes: de lipstick-lesbo. Was in de begindagen geheel taboe. Ik verfde mijn haar altijd rood met henna, en maakte daar wel grappen over: ik zei, ik weet niet wie de directrice is van de vrouwenbeweging, maar op een dag heeft ze besloten dat henna wel mag maar blonderen niet. Ik geloof niet dat iemand het daar nog over heeft.
Beste Anja, hoe ziet u wat u in #4 beschrijft in de context van Nederland?
Zoals u zelf aangeeft, u bent een van de weinigen (onder de niet-moslims) die van mening is dat een slechte behandeling van vrouwen het resultaat is van een gebrek aan Islam; het is een vrij sociaalonwenselijk idee.
Beste Saifullah – ik heb de afgelopen jaren veel kontakt gehad met moslim feministes, deels omdat ik me interesseer voor moslims in Nederland, deels omdat ik feministe ben en door sommige vrouwen ook werd gevraagd. Ik heb ook veel geleerd van vrouwen als Amina Wadud, zie hier, of andere vrouwelijke geleerden, ik ben met hen mee de koran gaan lezen en heb gezien dat die in wezen vrouwen en mannen als heel gelijkwaardig ziet – en dat de passages waarin verschil gemaakt wordt meer te maken hebben met de maatschappelijke situatie van toen – zo denken veel mensen nu dat het recht om met vier vrouwen te trouwen vooral een mannenprivilege is, terwijl het er toen om ging dat er door oorlogen een groot vrouwenoverschot was, en er voor een alleenstaande vrouw geen leven was. Er was toen nog niet zoiets als een verzorgingsstaat. Mannen hadden dus de plicht de zorg op zich te nemen van alleenstaande vrouwen, maar mochten dat alleen als ze hun vrouwen goed konden onderhouden en gelijk zouden behandelen. Alle moslimvrouwen die ik ken, ook in Gaza, zeggen: dat is nu niet meer nodig, want we kunnen nu voor onszelf zorgen, dus ik zou het niet accepteren als mijn man een tweede vrouw zou willen.
Ik geef dit even als voorbeeld, van hoe ik anders naar de islam heb leren kijken, mede dankzij geleerde vrouwen (en sommige geleerde mannen: ook Abdulwahid van Bommel ken ik, en die heeft er ook veel over geschreven) en ik ben er al jaren over in gesprek met moslimvrouwen hier. Ik heb er veel over geschreven op dit weblog. Je kunt hier bijvoorbeeld het manifest vinden van Nederlandse moslimvrouwen. En al die vrouwen zeggen: wij kunnen juist heel goed voor onze rechten opkomen met de koran in de hand. Daar staat niet in dat we het huis niet uitmogen, daar staat niet in dat we mannen moeten gehoorzamen, er staat wel in dat we onszelf moeten ontwikkelen, en dat mannen en vrouwen elkaar moeten behoeden. Ik vond dat allemaal erg leerzaam en ik wilde dat meer autochtonen zich daar voor gingen interesseren, in plaats van maar dom te blijven herhalen dat alle moslimmannen vrouwen onderdrukken en slaan omdat dat mag van de koran.
Ik ben er altijd al van uit gegaan dat het ware feminisme is dat vrouwen zelf mogen bepalen hoe hun emancipatie er uit ziet, dus ook moslima’s. En ik vind hoe ze daar mee omgaan, en zich staande houden in deze wantrouwige maatschappij nogal indrukwekkend.
Zie bijvoorbeeld ook hier.
Anja, ben ik helemaal met je eens dat moslima’s en elke andere vrouw zelf mogen bepalen hoe hun emancipatie eruit ziet. Geldt dat voor jou ook voor vrouwelijke leden van de SGP? Die vinden hun ongelijke behandeling geen probleem. Toch moet de SGP aangepakt worden zei de rechter.
Weet ik niet, Magda. Ik ga er van uit dat in Nederland vrijheid genoeg is, ook voor christelijke vrouwen, om te weten wat ze doen. Het zou duidelijk mijn keuze niet zijn om bij de SGP te horen, en ik vind hun stellingname hopeloos ouderwets, maar ik vind het ook aan de vrouwen zelf om daar tegen in opstand te komen. Ik denk alleen wel dat de overheid een punt heeft: subsidieer je een organisatie die discrimineert tegen vrouwen? Dat is dan de prijs die de SGP voor hun dogmatische houding moeten betalen.
Overigens hebben we in de Eerste Kamer wel gelachen toen er een vrouw van de Christen Unie het woord voerde mede namens de SGP. Daar werd toen een grap over gemaakt en de heren van de SGP zaten daar toen een beetje besmuikt en betrapt over mee te lachen.
Ik vind het eerlijk gezegd niet zo’n punt om ons erg over op te winden.
Maar die vrouwen vinden dat juist geen discriminatie!? Zonder subsidie worden ze in hun politieke betrokkenheid achtergesteld …
Moeten ze zelf weten, Magda.
Ja, prima. Maar als de SGP geen subsidie meer krijgt, dan ook niet andere organisaties met hopeloos ouderwetse ideeen. Toch?
‘Ouderwets’ is een moreel en subjectief begrip, Magda, daar zal de wetgever en de overheid niks mee kunnen beginnen. Het gaat om de wet die discriminatie verbiedt.
Allemaal goed en wel Anja. Ik zal me de rol van vader, man/echtgenoot en ex, en ex-alleenverdiener aan de basis van de nederlandse soc./econ. verhoudingen binnen onze ‘veranderde christelijke’ cultuur maar weer op me nemen. Is wel vermoeiend om nog steeds in die underdogrol te moeten blijven volharden om dit geluid óók te laten horen. Maar goed. Met het feminisme blijft zich het probleem nog steeds voordoen van die vrouwen die dus aan de basis van de samenleving niet die rol van geëmancipeerde vrouw willen hebben. Want daar aan de basis wordt door werkgevers (in dit verband wel een heel officieel begrip omdat het te vaak om uitbuiters of uitbuitsters gaat) nog steeds die ‘christelijke dienstbaarheid’ verwacht. Ik vind het jammer en verkeerd dat de discussie tussen en over, en in mijn geval dus met, femministen/es steeds, en helaas dus nog steeds, over vrouwen gaat die überhaupt een keuze hebben. Misschien is deze bijdrage van mij een aanzet om de discussie over de gehele breedte van het spectrum te gaan voeren zodat die dus over alle vrouwen gaat.
Ik snap alweer in het geheel niet wat je nu eigenlijk wilt zeggen Sjuul, dus ik vermoed dat ook deze bijdrage van jou geen aanzet zal zijn tot een discussie. Er is bovendien al een andere aanzet tot discussie, en die komt van Soumaya. Een idee om je een keer te verdiepen in wat een jonge moslima te zeggen heeft?
Beste Anja,
dit is wel enigzinds off topic, maar een tijdje geleden schreef ik in een andere draad mijn interpretatie van wat de ware betekenis is van die gewraakte passage over het slaan van vrouwen in de Koran.
Mijn interpretatie kwam er op neer dat er met dat vers helemaal niet bedoeld wordt dat de man zijn vrouw moet slaan als zij hem niet gehoorzaam is. En dat het een positieve geestelijke betekenis heeft.
Ik zou die draad graag weer vinden om die interpretatie te kopiëren en op te slaan, voor eventueel later eigen gebruik.
Weet jij nog waar die staat?
PS. Vergeef me dat ik toen de indruk op je maakte als niet moslim man de moslim vrouwen voor te willen schrijven hoe ze moeten emanciperen. Dat had ik eerlijk zo helemaal niet bedoeld. Mijn posts waren duidelijk ook gericht aan moslim mannen -lees maar na- en ik gaf die interpretatie enkel om in overweging te nemen in het algemeen, door alle lezers, niet alleen door moslims. Anders had ik het wel op een moslim blog geplaatst.
Als een moslima met mij een interpretatie zou delen over wat zij denkt dat een soortgelijk vers in de Bijbel werkelijk betekent -over stenigen b.v.- dan zou ik dat zeer dankbaar verwelkomen en in serieuze overweging nemen.
Weet jij nog waar mijn post staat? Bij voorbaat dank.
PS.
Over dat “stenigen” gesproken: ik las eens een tekst van een z.g. Christen heilige die schreef dat met die “stenen” harde pijnlijk aankomende beschuldigende gedachten worden bedoeld… en dat het liefdeloos en onterecht is die een ander naar het hoofd te werpen. Naar je eigen hoofd trouwens ook.
Dat geeft wel een heel wat mildere kijk op dat soort door velen als heilig beschouwde maar ook wreed lijkende Schriften.
Hopelijk komt er in de nabije toekomst meer begrip voor ware -geestelijke- betekenis van die teksten. Want er zijn helaas noch steeds mensen die die teksten letterlijk nemen, waar anderen dan slachtoffers van worden.
Zoals er ook staat geschreven “De letter doodt, maar de Geest maakt levend.”
Nee, Lodewijk, zo’n geheugen heb ik niet dat ik onthoud welke reacties waar te vinden zijn.
Beste Anja,
Ik ben op zoek naar een stuk die ik volgens mij ooit op jouw site gelezen heb. (maar ikkan me vergissen). Het ging over de Islam en de omgang tussen mannen en vrouwen met elkaar. dat mannen en vrouwen net zo dicht op elkaar horen te leven binnen een huwelijk als een mantel over het lichaam, zo dichtbij elkaar.
Ik zoek me suf op het internet, maar kan het nergens vinden! kun jij me misschien helpen om dit stuk te vinden?
Misschien een gekke vraag, dat wel.
vast ebdantk voor het beantwoorden van mijn vraag.
Met vriendelijke groetjes Natascha
Hallo Natascha,
Nee hoor, helemaal geen gekke vraag.
Ik moest ook even zoeken, want ik denk dat ik het meerdere keren heb vermeld: het gaat er om dat in de koran wordt gezegd dat man en vrouw voor elkaar moeten zorgen en elkaar moeten behoeden alsof ze elkaars mantel zijn.
In 2005 schreef ik een serie: islam voor beginners. Hier is een stuk daarvan te vinden waarin dat van die mantel wordt uitgelegd.