(Wie de serie bij het begin wil beginnen: hier)
Een overheid hoort zich neutraal op te stellen ten aanzien van godsdienst, dat wil zeggen: niet één godsdienst boven de andere te stellen, en de burgers de vrijheid te laten of ze wel of niet willen geloven en wat ze willen geloven. Betekent dat ook dat de overheid, of lokale overheden, nooit iets te maken mogen hebben met mensen of organisaties die een bepaalde levensovertuiging hebben, vanwege de scheiding kerk en staat, onder het mom van ‘geloven doe je maar thuis en niet op onze kosten’?
Ik denk dat het helemaal niet nodig is om zo rigoureus te zijn, en in de werkelijkheid van alle dag werken vele gemeentes samen met organisaties met een levensbeschouwelijke inslag. Zoals de SP-Rotterdam ook in hun stellingname zeiden (hier)
De Rotterdamse SP is niet bang voor religie, niet voor het Christendom en ook niet voor de Islam. Integendeel. Bij het ondersteunen van projecten van religieus geïnspireerde personen of organisaties moet het criterium zijn: helpt dit mensen meetbaar vooruit en zijn hun doelen op dit terrein in overeenstemming met onze doelen? Dus krijgt het Leger des Heils om daklozen op te vangen; krijgt Youth for Christ geld voor jongerenwerk; en krijgt het bijzonder onderwijs geld om les te geven. Maar een gemeentebestuur dient zich niet rechtstreeks te bemoeien met welke ideeën mensen binnen hun geloof aanhangen, zolang deze de wet niet overschrijden.
Twee opties
Alleen al puur praktisch is het niet mogelijk dat gemeentes zich nooit met godsdienstige organisaties bemoeien, al was het alleen maar omdat we een grondwet hebben die vrijheid van godsdienst garandeert, wat dus betekent dat er godshuizen gebouwd mogen worden. En uiteraard heeft een gemeente er een stem in waar en hoeveel kerken of moskeeën of synagogen behouden moeten blijven dan wel gebouwd moeten worden. Zoals ik al eerder schreef (hier), is het een kwestie van keuze: als we de scheiding rigoreuzer doortrekken dan we tot op heden deden, dan betekent dat niet alleen dat er niets meer door de overheid gefinancierd zou worden dat een levensbeschouwelijke achtergrond heeft, maar dat we daarmee ook alle controle opgeven. Ik citeer nog eens uit dat stuk:
Er zijn twee opties voor de toekomst, stelt Sengers. De ene is een radicale scheiding van staat en kerk, en dus een verandering van de Grondwet, waarmee er ook een breuk wordt geschapen in de Nederlandse politieke traditie. De kerken (en moskeeën) onthouden zich van uitspraken over de politiek. Tegelijk onthoudt de overheid zich van inmenging in de religieuze organisaties. Alle subsidies worden gestopt. Dit is wat de seculiere (liberale) elite wenst. Dat heeft dus ook consequenties, dat de religieuze instellingen nog meer dan nu voor eigen financiering moeten zorgen en dus ook (nog) meer afhankelijk zullen worden van subsidie uit eigen kring en uit het buitenland. Inmenging van de overheid is daarbij dan dus ook niet meer toegestaan. Wat er gepreekt wordt, wat er onderwezen wordt in het zelf gefinancierde extra onderwijs, wie dat onderwijst, dat gaat zolang de wet niet wordt overtreden dus ook niemand meer wat aan.
Een tweede optie is het laten voortbestaan van de huidige situatie. De verhouding tussen kerk en staat wordt gedefinieerd door de algemene uitgangspunten van vrijheid, gelijkheid en burgerlijke wetgeving. Dat betekent ook dat er ruimte blijft voor inmenging in de maatschappelijke functies van die instellingen (bijvoorbeeld met de vraag of ze integratie bevorderen), dat betekent dat er ruimte blijft voor subsidiering van emancipatorische activiteiten binnen de religies, dat er ruimte blijft om te zoeken naar nieuwe verhoudingen tussen de godsdiensten en hoe die vreedzaam samen kunnen leven. Het geeft de overheid ook de mogelijkheid om de kwalijke kanten van radicalisme en extremisme, bij alle godsdiensten, te beïnvloeden. (Waarbij ik meteen denk: doe ons een andere regering, want deze is te veel deel van het probleem in plaats van de oplossing) Het maakt het bovendien ook meer mogelijk dat ook gelovigen het gevoel hebben deel uit te maken van een groter verband en daar niet van te zijn uitgesloten.
Waarom niet samenwerken met religieuze organisaties?
Ik vind dat er een aantal goede redenen zijn om niet te dogmatisch om te gaan met de initiatieven van levensbeschouwelijke organisaties.
In de eerste plaats blijken vormen van zelforganisatie van bevolkingsgroepen de integratie te bevorderen. Jean Tillie onderzocht dat, en kwam tot de conclusie dat migranten in steden die een bepaalde mate van zelforganisatie en belangenbehartiging ondersteunden politiek actiever werden dan in steden die dat niet of minder deden. Kijk naar een aantal van onze ‘allochtone’ politici, die zijn vaak afkomstig uit vormen van zelforganisatie, waar ze hun eerste politieke ervaringen in opdeden. Dat de ene organisatie seculier is, en Turkse arbeiders organiseert, en de andere Marokkaanse vrouwen bij elkaar brengt onder een islamitische noemer lijkt mij niet zo relevant. Relevant is of het groepen burgers actief maakt, een stem geeft, ze stimuleert om in de maatschappij te participeren. Het is nu eenmaal zo dat emancipatie zelden een puur individueel proces is. Om de vergelijking even te maken: ook vele vrouwen die hun maatschappelijke positie in hebben genomen zijn begonnen in de vrouwengroepen van de vrouwenbeweging (waaronder ikzelf).
In de tweede plaats hebben we er allemaal belang bij dat groepen burgers die nog ‘nieuw’ zijn de weg vinden, hun plaats vinden, betrokken worden, en soms is het gewoon praktischer ze te bereiken via de organisaties die er al zijn. En dat kan dus ook een moskee zijn. Soms is noodzakelijke hulpverlening beter te realiseren via tussenpersonen die dicht bij een bevolkingsgroep staan, omdat de drempel naar de reguliere hulpverlening nog te hoog is. Soms zijn vrouwen die het huis niet uitkomen, ouderen die eenzaam zijn, jongeren die tussen wal en schip in dreigen te vallen beter bereikbaar door de ‘eigen’ mensen. En ook het vrijwilligerswerk dat vaak start in de eigen kring is voor veel burgers een eerste stap naar participatie.
In de derde plaats hebben we er als samenleving belang bij dat groepen mensen aanspreekbaar zijn bij het oplossen van spanningen die tussen bevolkingsgroepen kunnen ontstaan, of dat nu op buurtniveau of op gemeenteniveau plaats vindt. Dat de ene bevolkingsgroep zich makkelijker aan laat spreken op de noemer religie dan de andere lijkt mij niet het criterium. Niet alleen moskeeën hebben de laatste jaren laten zien hun maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen, ook kerken zijn vaak actief in de buurten, en blijken vaak een aanspreekpunt om buurtbewoners bij elkaar te brengen.
Niet of een organisatie op basis van religie is georganiseerd lijkt mij dus het criterium waarop de overheid zou moeten kiezen samen te werken en al of niet te subsidieren, maar wat ze doen: helpen ze mee – helaas is de term reeds door een politieke groep gekaapt die die leefbaarheid in mijn ogen nou juist niet bevordert – helpen ze mee om hun stad of buurt leefbaar te maken, helpen ze burgers zichzelf te organiseren, een stem te hebben, helpen ze mee aan de participatie, aan het verminderen van spanningen tussen bevolkingsgroepen?
Het is dus wel duidelijk waar ik sta: ik vind het niet nodig om meen rigoreus onderscheid te maken tussen seculiere en religieuze organisaties, ik vind niet dat mensen hun godsdienst maar thuis moeten laten en dat de samenleving er mee gediend zou zijn dat religie zo onzichtbaar mogelijk is. En ik heb er geen enkel bezwaar tegen om migranten ook aan te spreken als moslims. En ze bij het vinden van hun plaats in de samenleving te ondersteunen waar ik dat kan, als individu of als partij. Dat we in gesprek blijven over de criteria die een lokale overheid hanteert om initiatieven wel of niet te steunen lijkt me vanzelfsprekend.
Voorbeelden
Om te illustreren wat ik bedoel hoef ik alleen maar door mijn eigen weblog te bladeren, omdat ik de afgelopen jaren vaak op bezoek was bij initiatieven of bijeenkomsten die gedeeltelijk of helemaal door moslimorganisaties waren opgezet. Van de meesten ervan weet ik niet eens of die op een of andere wijze door de gemeente of stadsdeelraad werden gesubsidieerd of niet, mijn punt is op dit moment dat ik vind dat zulke initiatieven een bijdrage leveren aan de samenleving. Dat veel van die initiatieven plaatsvonden in Amsterdam, in Slotervaart of Bos en Lommer is natuurlijk ook niet toevallig, ik woon in Amserdam dus ik kom daar nog wel eens, maar dat er ook vele voorbeelden te vinden zijn in andere gemeentes lijkt me buiten kijf.
Hier. Vrouwenorganisaties. “De onmisbare schakel”. Op 25 juni was ik op een werkconferentie van een aantal basisinitiatieven in Amsterdam West. Alleen daar al een waaier van laagdrempelige initiatieven om vrouwen uit hun isolement te halen, jonge meiden in moeilijkheden op te vangen, opvang te bieden bij huiselijk geweld, jonge gedetineerden op te zoeken, kinderen in achterstandsposities te ondersteunen, families hulp te bieden. Ik noem er een paar: Marokkaanse Vereniging Fath, Nisa for Nisa, Hilal Basak, Steinpunt Steunvrouwen, BLUE, De Hippe Heks, Moeder Kind Centrum. Wat ze met elkaar gemeenschappelijk hebben: dat ze voornamelijk draaien op vrijwilligerswerk, veel vrouwen en een paar mannen uit de wijk zelf. Een deel van de initiatieven vinden plaats op een islamitische dan wel christelijke grondslag, andere niet. Het weerhoudt ze er niet van om samen te werken.
Hier. Een iftar in Stadsdeelkantoor Bos en Lommer, georganiseerd door het Interreligieus Beraad samen met het Ramadan Festival, waarbij buurtbewoners en vertegenwoordigers van verschillende organisaties met elkaar in debat gingen wat kerk, moskee en politiek van elkaar mogen verwachten.
Hier. een persconferentie in de El Oumma moskee in Amsterdam Slotervaart, waarbij twee (mij welbekende) voormalige moslims samen met vertegenwoordigers van de moskeeën lieten zien dat er wel degelijk sprake kan zijn van wederzijdse tolerantie tussen gelovigen en zogenaamde ‘afvalligen’.
Hier. De Badr moskee in Bos en Lommer hield een bijeenkomst om de eigen achterban te vertellen waar 4 mei over gaat, en nam deel aan de kranslegging bij het monument.
Hier. Een discussie georganiseerd door alle levensbeschouwelijke organisaties, joods, christelijk, moslim en humanistisch, na het verschijnen van Wilders film Fitna, in Slotervaart.
Hier. De Religieus Seculiere Kring houdt een discussie over emancipatie van moslima’s, alweer in Slotervaart.
Hier. Moslimjongeren Amsterdam houden een bijeenkomst om vrijwilligerswerk te stimuleren.
Hier. Een iftar in de Badr moskee, Bos en Lommer is een Amsterdamse wijk met veel migranten, veel problemen, veel armoede, maar ook een wijk met tal van burgerinitiatieven. Er werken tweeduizend vrijwilligers. Er wordt door Ihsan, samen met de protestantse diaconie, verenigd in het interreligieus beraad dat het project SamenWonen = SamenLeven heeft opgezet, een voedselbank georganiseerd.
Genoeg voorbeelden? Ik heb er nog vele. Ook van niet-moslims. Maakt het uit dat dominee Visser, die verslaafden opvangt een dominee is, of een kerk die zich ontfermt over ‘illegalen’ een kerk? Dat de ene vrijwilligster die taallessen geeft aan buurtbewoonsters kerkelijk is en de andere niet? Dat de ene groep die opkomt voor woongroepen voor ouderen islamitisch is en de andere begeleid wordt door een seculier buurthuis? Mij lijkt het zonneklaar dat een te rigoureuze scheiding tussen kerk en staat, dat wil zeggen, het volstrekt afwijzen van samenwerking met mensen en organisaties vanuit een levensbeschouwing, nergens voor nodig is. Samenwerking kan een grote bijdrage bieden aan de samenleving. De vraag is wat mij betreft alleen: welke criteria hanteren we, als het bijvoorbeeld gaat om subsidie. Religie lijkt me de minst relevante. Als er mensen zijn die vanuit hun religie opkomen voor andere mensen, en die religie niet thuislaten, lijkt mij dat geweldig subsidiabel.
Beste Anja,
Mijn stem ging altijd naar de SP.
Maar de SP, en vooral u, ziet zo blijkt de problemen van de islamisering van Nederland niet.
En u gaat juist op de pro-multicultitour.
Jammer is dat, hier in mijn wijk zie ik steeds meer problemen.
Grotendeels veroorzaakt door allochtonen.
Door niet streng te zijn tegen immigratie, zal het aantal immigranten toenemen. Aangezien dit vooral laaggeschoolden zijn zullen zij veel voor Nederland kosten. Waardoor belastingen voor ons hardwerkende arbeiders moet worden verhoogd.
Niet erg socialistich om zo met het volk om te gaan.
Mijn stem gaat niet meer naar de SP.
Ik heb gezegd.
Groeten,
Johan van der Velden
Beste Johan,
Als je alle problemen in wijken bij migranten wilt leggen en dat ook nog ‘islamisering’ wilt noemen ben je inderdaad niet aan het juiste adres bij de SP. Want wij zien dat anders: wij zien de problemen met migratie voornamelijk als sociaal-economische zaken. Daar hebben we een nota over, die er niet om liegt. En ook de SP vindt dat er regels moeten zijn voor het toelaten van migranten. En als het er om gaat om in de wijken zelf, met de buurtbewoners, actie te voeren voor verbeteringen, dan zou ik echt niet weten bij welke partij je beter kunt zijn dan de SP. Wilders wel eens gezien met een goed plan voor een buurt?
Maar ja, als je van plan bent om alle moeilijkheden alleen maar bij ‘allochtonen’ te leggen, dan kun je maar beter stemmen op rechts. Dan kom je uiteindelijk wel zwaar op de koffie, maar dat merk je dan vanzelf wel. Want Wilders en kornuiten schreeuwen wel een boel, maar ze hebben nog niet één uitvoerbaar plan waar wijkbewoners ook werkelijk wat aan zouden hebben. Behalve dat de moslims weg moeten. Maar die gaan niet weg.
Overigens heb je misschien het bovenstaande stuk niet goed gelezen: ik geef daarbij een hele reeks van voorbeelden van hele goede samenwerking tussen moslim- en andere burgers die gezamenlijk de schouders zetten onder de leefbaarheid in hun buurt, en samen de problemen die er zijn te lijf gaan. Als je dat ‘islamisering’ noemt en daar tegen bent, tja, dan zou ik het niet meer weten.
Het beste verder.
Anja, ik vrees dat moslims net zolang gepest zullen worden, totdat ze zelf weg willen …
Waar blijft een islamitische partij?
De scheiding van kerk en staat is ooit bevochten om een drempel op te werpen tegen de absolute, dictatoriale macht van de katholieke kerk. Dat gevecht tussen de katholieke kerk en de staten in West Europa die in opkomst waren heeft van 1200 tot ruim 1600 geduurd. Er is, even kort door de bocht, een soort verdeling doorgevoerd tussen morele regels voor de kerk en samenlevingsregels voor een staat. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat atheïsten geen morele regels kennen. Maar ondanks die ‘verdeling’ bestaat de kans in een dictatoriale situatie terecht te komen als slechts een instituut of instantie alles te zeggen heeft over die morele regels en over de samenlevingsregels, denk maar aan het fascisme en het communisme. Democratische besluitvorming is nu juist ‘uitgevonden’ om in principe iedere godsdienst of ideologie de kans te geven aan het woord te komen. Wij hebben een christelijke volkspartij, een fundamentalistische christelijke partij, een socialistische partij, een partij voor het groene leven, een partij voor de dieren, een partij voor de vrije ontplooiing van het individu, en ga maar door. Maar er is nog steeds geen islamitische partij? Of vergis ik mij? En ook al streeft een partij misschien naar een eenheid van godsdienst en staat, wat zeer de vraag is, dan nog kunnen wij in onze democratie hen confronteren met ons standpunt en de bezwaren die wij daar tegen hebben. Gezien onze christelijke partijen kan geen zinnig mens bezwaar hebben tegen een islamitische partij hier in Nederland, zolang men toezegt zich aan de democratische regels te willen houden. Waar blijft die partij? En ook al is er een groot verschil tussen een Turkse moslim en een Marokkaanse moslim, toch zou zo’n partij een stap zijn in de emancipatie van de moslims hier in Nederland.
elisabeth spaan
Grappig dat je daar mee komt, Elisabeth, ik lees net het boek van Jean Tillie, Gedeeld land, komt ook de vraag naar voren hoe ‘etnische’ cq ‘religieuze’ bevolkingsgroepen het beste tot participatie komen.
Ik denk niet dat een islamitische partij er gaat komen, net zo goed als zelfs in de hoogtijdagen van het feminisme vaak is gepraat over een vrouwenpartij, maar het er nooit van kwam. Ik vond het ook geen goed idee, want al pratende merkte je meteen al dat vrouwen onderling veel te veel van mening en positie verschilden om ooit tot één programma te komen. Er zou heel veel energie zijn opgegaan aan het onderling eens worden, waarna je dan toch weer moet gaan onderhandelen met de andere partijen. Mijn idee was altijd, maak een kortere lijn, ga dan meteen in een politieke partij zitten al of niet ondersteund door een vrouwengroep.
Moslims onderling zijn veel te divers om ooit tot één programma te komen, het is niet alleen Turks en Marokkaans met een geheel andere achtergrond (we vergeten wel eens dat Marokko koloniale ervaring heeft en Turkije niet, en Turkije weliswaar islamitisch is maar wat staat betreft juist militant seculier, terwijl Marokko dat weer niet is), maar ook verschillen qua generatie, en enorme verschillen wat betreft invulling van een islamitische geloofsbeleving en leefwijze. ‘Wij’ (autochtonen) kunnen moslims wel als één groep wegzetten, zij zijn het niet, of hoogstens als doelwit van islamofoben en angstige burgers wat de saamhorigheid even kan versterken. Er is niet één manier om de islam om te zetten in een politiek programma. De poging om dat toch op een lijn te krijgen staat alleen maar garant voor veel onderlinge verdeeldheid. Behalve dat: net als met de vrouwenbeweging destijds zit veel van het politieke talent voor zover al ontdekt al bij een van de linkse partijen. Die geven dat niet meer zomaar op voor een uiterst onzekere nieuwe start op de noemer ‘moslim’. Veel van hen willen nu juist zo graag van dat etiket af, en gezien worden als politicus, en niet in de eerste plaats als moslimpoliticus. Wat al gauw impliceert dat je nergens anders verstand van zou hebben.
En nog een factor: dat de meeste moslim migranten links stemmen is niet omdat ze moslim zijn maar omdat ze migrant zijn. Wat betreft ondersteuning van moslims laten alle linkse partijen het aardig afweten. Benevens de partijen op levensbeschouwelijke grondslag. Het is de vraag of ‘migrant’ niet eerder een aanleiding zou zijn voor eigen politieke partijvorming dan de noemer ‘islam’. En een laatste factor, politieke partijvorming alleen maar omdat je ergens tegen bent (discriminatie en pogingen tot uitsluiting van moslims dus) is een veel te magere basis. (Ik hoop toch zo dat dat Wilders ook nog op gaat breken)
Wat veel beter werkt, zegt Tillie, die het onderzocht heeft, is ‘etnische’ groepsvorming in de brede zin van het woord, verenigingen, belangengroeperingen, zelforganisatie, precies wat ik hierboven ook laat zien. Het blijkt namelijk dat in steden waarin etnische groepsvorming wordt gestimuleerd, bijvoorbeeld door samenwerking en subsidiering, een veel hogere politieke participatie van de leden van die etnische of religieuze bevolkingsgroep kent. Hoe meer groepen, bij voorkeur die ook weer onderlinge dwarsverbindingen hebben, hoe meer belangstelling voor politieke participatie.
De mirgantengroepen doen het in feite helemaal niet zo slecht, als het gaat om zelforganisatie kiezen ze vaak voor de eigen groep – om vandaaruit te opereren en samen te werken – maar als het om de politiek gaat kiezen ze niet op etniciteit maar op de links-rechtspool. En het kan natuurlijk helpen dat een betreffende partij voorbeelden laat zien dat je daarbinnen ook als migrant wel aan de bak kunt komen. Wat dat betreft wint de PvdA het nog, ondanks onderling gekrakeel over wat ze nu eigenlijk met integratie bedoelen.
Een misverstand is, zegt Tillie, en precies dat misverstand kun je ook binnen de linkse partijen horen, waaronder ook de SP, is dat organisatie op grond van etniciteit of religie de integratie tegen zou houden. Het tegendeel is het geval. Zelfs heel orthodoxe groepen worden er opener van als ze in de maatschappij voor hun belangen op moeten komen – democratie is besmettelijk. Vandaar dat ik helemaal geen aanhanger ben van de gedachte dat het de integratie zou helpen om ondersteuning of subsidiering van religieuze organisaties onder het mom van ‘scheiding van kerk en staat’ zoveel mogelijk tegen te gaan. Werkt averechts.
Boek van Tillie is wel interessant. Ik ga er nog op terugkomen.
Ze gaan niet weg, Kees. Of althans, zeker niet massaal. Voor de meeste mensen, en zeker voor degenen die hier geboren zijn is er niets meer om naar terug te keren. Ze vechten terug, en een deel zal zich naar binnen richten en afkeren. En vergeet niet wat het betekent dat er net weer twee kleine succesjes geboekt zijn. Rechts heeft niet de kans gekregen om Eddaoudi en Ramadan er uit de werken.
Anja, het zijn pyhrrus-overwinningen. Het anti-islamgeluid wordt sterker en sterker. Ik zie dat niet veranderen. Zeker niet als islamitische uitingen meer en meer zichtbaar worden: de tendens is duidelijk onder de bevolking. Ik vrees met grote vreze, want hoe moet dat ooit keren. Als het maar gaan rotzooi wordt, want hoe mooi de regels hier ook zijn: handhaven zal op een gegeven moment niet meer lukken tegen als de spanningen te groot worden. Wie haalt dan bakzeil …
O,ja. Als Eddaouidi of Ramadan ook maar een klein misstapje maakt, dan zal dat barbertje moeten hangen.
(7) We zullen zien, Kees. Ik ben niet bepaald erg zonnig in mijn verwachtingen, maar ik zie ook de tegenkrachten ontstaan, onder andere bij de moslim gemeenschapen zelf. Die hebben zich namelijk ook nu weer buitengewoon waardig gedragen, al kon je ze horen brommen. De grootste problemen liggen nu toch echt bij de bange autochtonen. Maar de laatste onderzoeken lieten niet meer maar minder angst voor moslims zien. Hoe het ook zij, alleen doemdenken lost ook niks op, dus doe wat, Tom Poes.
(8) Ja ja, somberaar. Ga maar zitten wachten op die misstapjes.
Ik zit daar helemaal niet op te wachten. De lat voor moslims wordt veel hoger gelegd dan voor niet-moslims. Overal. Je kunt dat discriminatie noemen of eufemistisch “integratieproblemen”. Links verhard ook steeds meer. Ik zou dat als ik moslim was al lang zat zijn.
Kees(8) We zijn ook zo’n verrek gastvrij en vriendelijk volkje!
Gisteren stonden er 3 Maroccanen op de parkeerplaats te praten.
Enkele Nederlanders zeiden: Hoor ze het weer eens druk hebben over hun geloof.
Hoe weet je dat vroeg ik? Nou dat hoor je toch!
Nou, ik hoor niets alleen dat ze het over de kwaliteit van enkele automerken hebben.
Al die voor ingenomen standpunten en dat gediscrimineer daar krijg ik zo genoeg van. Inderdaad hoe de buitenlanders het bij ons uithouden is me soms ook een raadsel. En als ze weg zouden gaan dan vliegen we elkaar weer in de haren, tenslotte moeten we toch wat. Ik vrees dat sommigen zich behoorlijk beginnen aan te passen. Jammer wij zouden ons eerder hun gastvrijheid en hartelijkheid ter harte moeten nemen. Er valt nog heel wat te leren!!!
Groet Gerrie
Ik heb Jean Tillie infebruari geinterviewd over z’n boek. Kijk hier:
http://allochtonen.web-log.nl/allochtonen/2009/02/multiculturele.html
(4) (5) Nog even over een moslimpartij – was in 2005 al een discussie over, ik zette daar iets over op mijn weblog, hier.
Ewoud, hartelijk dank – ik heb de vrijheid genomen om het integraal op mijn weblog te zetten, want ik vind het een hele mooie inleiding op een serietje dat ik wil maken, over het boek van Tillie. Ik ben er namelijk erg enthousiast over, en het zou de discussie al geweldig helpen als we alleen al het begrippenapparaat dat Tillie gebruikt zouden kunnen hanteren. Het boek heeft tot nu toe nog te weinig aandacht gehad, waarschijnlijk in deze tijden van ‘hysterisch’ debat veel te genuanceerd en weloverwogen, en als ik dat mocht zou ik het als verplicht huiswerk opgeven aan alle politici, met name ook de linkse.
Anja, ik wil nog even terugkomen op de noodzaak voor een islamitische partij.
De meeste argumenten die je opnoemt, daarin geef ik je grotendeels gelijk. En natuurlijk scheer ik niet alle moslims over een kam, net zomin als ik dat bij christenen en niet christenen zou doen. Waar het wel om gaat is dat met een islamitische partij ‘het moslim zijn’ bespreekbaar wordt en uit de sfeer van allerlei verdachtmakingen wordt gehaald. Als partij wordt bij wijze van spreken de geslotenheid van de islam voor óns (ex) christenen opengebroken en krijgt ‘het moslim zijn’ een landelijke officiële status. De ‘confrontatie’ die er is met onze christelijke cultuur wordt zo op een hoger plan getrokken. En op die manier kan het ook beter een weerwoord bieden aan Wilders e.a. Het gaat in zo’n geval natuurlijk bij zo’n partij niet alleen maar om religieuze motieven maar om de zichtbaarheid. Dat staat anderzijds los van de mogelijkheid dat iedere individuele moslim, immigrant of niet, zich bij zo’n partij of bij een andere partij waar men zich thuis voelt, zich kan ontplooien, net zo goed als christenen en niet christenen dat doen.
Elisabeth Spaan.
Elisabeth,
Ik ben het met je eens. Een moslimpartij kan ook bijdragen aan het tegengaan van de islamofobie. Iedereen krijgt inzicht in de politieke standpunten van een hopelijk breed gedragen moslimpartij. En als blijkt dat dat alleszins redeljke en verdedigbare standpunten zijn, komen de islamofoben zwakker en zwakker te staan.
Socialisme en Godsdienst
Het socialisme was bij uitstek een atheistische politieke stroming in de 19e eeuw. De confrontatie met de kerk bleef dan ook niet uit.
Bekende socialisten, zoals Domela Nieuwenhuis, schuwden deze confrontatie met de toen machtige kerk niet en beschuldigden de kerk ervan de gelovigen dom te houden: “Godsdienst is opium voor het volk”, zeiden velen in na-volging van Karl Marx.
Er werd vanuit socialistische hoek ook forse kritiek geleverd op de leerstellingen van de kerk, die niet zouden stroken met wetenschappelijke inzichten over bijvoorbeeld het ontstaan van de aarde en de ontwikkeling van de mens.
Met de intrede van de Islam in de Westerse samenleving is de houding van het socialisme jegens de godsdienst echter geheel omgekeerd.
In plaats van de nieuwe arbeidersklasse van migranten te bevrijden van de repressieve Islamitische moraal van het thuisland pleiten de huidige ‘socialisten’ voor ‘integratie met behoud van eigen cultuur’.
Zij scheppen door middel van rijkelijke subsidies een keurslijf van verenigingen, waarin migranten als het ware gevangen worden gehouden in hun eigen conservatieve cultuur en godsdienst.
Vrouwendiscriminatie, dierenmishandeling en antisemitisme als gevolg van de Islamitische moraal in migrantenkringen verontrusten de huidige ‘socialistische’ bewindvoerders allerminst. Integendeel!
Westerlingen moeten volgens hen maar begrip hebben voor zaken die in migrantengemeenschappen worden gekoesterd, zoals gedwongen huwelijken tussen neef en nicht, etc. Door de huidige ‘socialisten’ wordt alle kritiek op de Islam als ‘niet politiek correct’ beschouwd, omdat gelovigen niet gekwetst mogen worden in hun diepste overtuiging…
Uiteraard is dit in tegenspraak met de ware socialistische houding ten aanzien van alle religies, waarin afwijzing en harde kritiek juist de norm dienen te zijn.
Het is echt geweldig hoeveel cliché’s en vooroordelen je op een rij weet te zetten, Wouter.
a. Er waren naast seculiere ook christelijke socialisten.
b. De socialistische kritiek op de kerk gold de kerk als instituut en niet de religie.
c. De houding van het socialisme ten aanzien van godsdienst is niet veranderd met de intrede van de islam, bij mij en vele anderen tenminste niet.
d. Aangezien er niet één islamitische moraal is, en religie niet iets is waar iemand anders wie dan ook van kan ‘bevrijden’, is er geen kwestie van dat socialisten de migranten op zouden leggen dat ze van hun religie af moeten. Alsof dat zou helpen, trouwens.
e. De huidige socialisten – alsof die allemaal hetzelfde denken – pleiten niet voor integratie met behoud van eigen cultuur.
f. De verenigingen van migranten blijken niet een keurslijf te zijn, maar volgens onderzoek de participatie en integratie van migranten juist te bevorderen. Hoewel er ook socialisten zijn die dat niet vinden.
g. Vrouwendiscriminatie is niet het gevolg van geloof maar van traditie, waar ook migranten zelf in toenemende mate een onderscheid tussen maken.
h. Vrouwendiscriminatie verontrust mij als socialist en feminist altijd. Ik sluit mij daarom graag aan bij migrantenvrouwen die emanciperen, en voor hun rechten opkomen, los van of met behoud van hun geloof.
i. Gedwongen huwelijken zijn tegen de islam.
j. Als kritiek op de islam steek houdt ben ik daar niet tegen – punt is dat veel wat onder die noemer de wereld in wordt gestuurd bestaat uit vooroordelen – zie hierboven.
k. Dat het niet nodig is om gelovigen te kwetsen in hun diepste overtuiging is een andere zaak, en inderdaad, dat is nergens voor nodig.
l. Er is geen ‘ware socialistische houding’ ten aanzien van alle religies. Er zijn naast agnostische en atheistische ook religieuze socialisten.
l. Je kletst gigantisch uit je nekharen, Wouter.
Anja, ik vraag me wel eens af waar je al dat geduld vandaan haalt om de soms zo stupide beweringen te beantwoorden. Word je er niet doodmoe van?
Mijn bewondering hoor!
Jan.N
Nou, Jan, ik ben meer dan twintig jaar docent geweest en dat is per definitie herhalen. Ik reageer ook niet op alle reacties, want dan zou ik inderdaad doodmoe worden. Maar af en toe pak ik er weer eens eentje. Is het niet leerzaam voor deze Wouter dan misschien wel voor anderen, want zoals je kunt zien blijven eindeloos dezelfde beweringen herhaald worden, ook als die al eindeloos zijn weerlegd.
Eigenlijk laat ik daarmee ook zien wat er aan de hand is met een deel van onze bevolking, die maar doorgaat met het elkaar napraten en zonder schijn van bewijs of onderbouwing van alles te beweren: ik toon daarmee aan dat het vooroordelen zijn.
Nu is het even afwachten of er nog een reactie terugkomt. Er zijn een paar mogelijkheden:
a. opeens is Wouter zijn naam Haas, en hoor je niks meer omdat hij hier niet tegenop kan, en dan komt hij over een paar weken weer terug en begint gewoon opnieuw.
b. Hij taait af maar gaat op een andere website op me zitten schelden.
c. Hij probeert hier op mij te komen schelden, maar hij weet waarschijnlijk al dat hij er dan van af geflikkerd wordt.
d. Hij komt met een nieuwe serie oordelen.
e. Hij gaat serieus in op wat ik heb geantwoord en geeft toe op welke punten hij fout zat, of vraagt of ik dat toe kan lichten.
En eerlijk, Jan, echt veel geduld klinkt niet uit mijn opmerking dat hij uit zijn nekharen zit te lullen, toch?
Nou Anja, ik heb een beetje zitten te grinneken. Met je opmerking in je laatste alinea ben ik het wel eens. Ik wist niet dat je 20 jaar docent bent geweest. Ik kende je uit je boeken en
je SP-inzet. Verder, dat je gewerkt hebt in het voorm. Joegoslavië en natuurlijk Gaza.
Toch mijn bewondering hoor!
Jan.N
Ik ben met ontzettend veel plezier docent geweest, Jan. Ik was stafdocente aan een Voortgezette Opleiding voor Agogische Beroepen, zeg maar hulpverlening. Ik gaf les aan vrouwengroepen, kleine groepen van zestien volwassen vrouwen die allemaal al in het werk zaten, en heel divers qua achtergrond. Ik begeleidde zo’n groep vaak twee jaar. Daar heb ik ontzettend veel van geleerd, over alle vormen van diversiteit, klasse, kleur, sekse, levenstijl, joods en niet-joods, wit en zwart, homo en hetero, migrant en gevestigd, gehandicapt, leeftijd, alles zat er in en kwam aan de orde. Het heeft mijn visie ontzettend gevormd – ik heb zelf dingen geleerd waar ik tot op de dag van vandaag veel plezier van heb.
Het voordeel van werken met hulpverleners was dat je mocht verwachten dat ze zich in zouden leven in de visie en de ervaringen van een ander, want dat was een belangrijk deel van hun vak. Het is precies dat wat ik zo vaak mis in politieke discussies. Aan de andere kant waren hulpverleners weer minder getraind in politiek analyseren, de verbindingen zien tussen individueel lot en de samenleving – maar daar kon ik dan weer wat aan doen. Het belangrijkste thema was eigenlijk altijd de wisselwerking tussen persoonlijk en politiek. Hoe kun je door de samenleving heen de mensen nog zien, en hoe kun je in de levensloop van een individu, die altijd ook hoort bij een groep, altijd een sekse heeft, een klasse, een kleur, de samenleving zien.
Het spannendste voor mij was om met theorie aan te komen waar de vrouwen in de praktijk echt wat aan hadden – mensen die al in het werk zitten hebben niet zoveel geduld, die willen snel weten wat je er mee kunt – en wat ik dan aan ervaringen en commentaren mee terug kreeg was voor mij weer aanleiding om de theorie aan te scherpen en uit te diepen. En dan had ik er veel plezier in om dat dan weer terug te geven aan de volgende groep.
Helaas hebben we daar veel te weinig van vastgelegd. Ik heb nog wel een paar boeken geschreven, van het lesmateriaal, onder andere De ziekte bestrijden, niet de patient. Over seksisme, racisme en klassisme. Het is nog jarenlang gebruikt op andere opleidingen. Het is al een tijd uit de handel, zeker wat taalgebruik betreft erg verouderd, en niet aangepast aan deze tijd.
Net als musici door een aandachtig publiek ‘opgetild’ kunnen worden, en daardoor een niveau bereiken dat ze zonder publiek niet halen – anders werden concerten wel afgeschaft en maakten ze alleen nog CDtjes in de studio, ken ik het heerlijke gevoel als ik les gaf, dat je de kwartjes zag vallen, iets van ademloze aandacht, iets van ja zo is het, of juist iets van werkelijk doorleefde kritiek en aanvulling. Ik kom nog steeds vrouwen tegen die zich de lessen van zo lang geleden herinneren en zeggen dat ze er veel aan hebben gehad. Soms citeren ze me: ik weet vaak niet eens meer wat ik heb gezegd.
Wat er ontstond was iets van wederzijdse inspiratie, en dat heeft bijna iets spiritueels, alsof je boven jezelf uitstijgt.
Helaas, helaas is dat wederzijdse op een weblog maar heel beperkt bereikbaar. Daar is het veel vaker meningen tegenover elkaar, zonder dat er iets gebeurt tussen, zonder dat er iets in beweging komt, zonder dat er iets ontstaat dat er nog niet was: een plus een is meer dan twee.
Maar dat ik hier op dit weblog nog vaak les zit te geven in de hoop dat ik iets door kan geven, dat lijkt me onmiskenbaar. Ik blijf meer juf dan politica, en dat gaat nooit meer over.
Bedankt Anja. Ik weet nu wel een stukkie meer van je en dat is heel prettig. Wat je zegt over “opgetilde” musici”, dat kan ik bijonder goed invoelen. Jarenlang – tot ik de ziekte van Meniëre kreeg – heb ik Joegoslavische en andere Oost-Europese muziek gemaakt in hotels en restaurants. Als je dan een Macedonisch liedje speelde of een Servische dans en er kwam een huilende Joegoslaaf dicht bij je zitten, dan voelde ik me ook “opgetild”
Daarom begrijp ik heel goed wat je schrijft. En inderdaad, is dat haast spirituele gevoel op een weblog maar heel beperkt haalbaar. Toch ben ik blij, dat het bestaat. I.v.m. mijn gehoortoestand zijn vergaderingen en bijeenkomsten niet meer voor mij weggelegd. Daar hoef je niet zielig te vinden, het is gewoon een gegeven. Hoewel het e.e.a. soms niet zo makkelijk is, tracht ik altijd te kijken waarvan ik nog wel kan genieten.
Ik denk, dat ik dit niet zo gauw geschreven zou hebben, maar het is een reactie op jouw indrukwekkend commentaar.
Dag hoor. Jan.N
Anja, mag ik je even hier een technische vraag stellen, die niets met het bovenstaande te maken heeft?
Weet jij misschien hoe het komt dat het me niet lukt een comment te plaatsen op de weblog van Harry van Bommel. Ik heb het diverse malen geprobeerd maar zonder resultaat. Ik deed het onder het hoofdstukje “Zalik Pasen” no. 36.
Ik snap er niets van.
Bij voorbaat dank voor je reactie.
Jan.N
Mevrouw Meulenbelt, als ik uw mening lees kan ik niets anders dan lachen. Het helpt mij, als het al nodig was, om schaterlachend de nacht in te gaan. Het ga u goed.
Geweldig, meneer, Reesing. Nu zouden we graag vernemen wat er zo geestig was, kunnen we meelachen.
Geen idee, Jan, maar ik sluis het door naar Harry.
Ik weet wel dat er eens moeilijkheden waren met het spamfilter, dat sloeg af bij de term cialis (een ander merk viagra) maar helaas, dan sloeg het ook af op soCIALISme. Maar dat zal het nu niet zijn.
Dank je wel Anja!
Jan.N