Lees je zo’n kop in de krant: wat kosten ons de allochtonen? (Ben even vergeten welke krant) Moet je even bedenken dat je een allochtoon bent die de krant leest – jahaa, dat komt voor! – wat moet je dan denken? Wat kosten wij ons?
En wat, als we toch bezig zijn, kosten ons de bejaarden? De werklozen? De mensen met een handicap? Mensen die te lang ziek zijn, vinden we dat wel goed? Wat kosten ons de kinderen van anderen? En om het over een andere boeg te gooien, wat kosten ons alle ambtenaren en ministers? Leveren die wel meer dan ze kosten? En alle criminelen die maar warmpjes opgesloten zitten, drie keer per dag een maaltijd en nooit de huur betalen? Moet daar niet een beetje dwangarbeid tegenover staan? Kunnen we het er over hebben of alle parlementariërs wel hun geld opbrengen? En zeker die parlementariërs die rare dingen roepen en dan vervolgens bescherming moeten, kost toch ook een bom duiten, hebben die wel aan mij gevraagd of ik daar aan mee wil betalen? En al die lui met topsalarissen, wat krijgen we daar voor terug eigenlijk? Zullen we het er eens over hebben of we niet van iedereen een kosten-baten analyse zullen maken, en kunnen we het er dan meteen even over hebben wat we met de lui doen die hun geld niet opbrengen? Kunnen we niet afspreken dat die niet meer hoeven te eten dan een keer per dag, en niet meer op vakantie mogen? Kunnen die niet een oprotpremie en dan wegwezen? Beetje strak euthanasiecontract anders? Ik heb er tenslotte recht op om te weten wat er met mijn belastingcenten gebeurt, niet dan?
Anja Meulenbelt
Weblog
Ja, Anja helaas is het zo dat we van alles en iedereen een kosten-baten analyse moeten maken, zo zit de wereld nu eenmaal in elkaar. Er zijn mensen die geld verdienen en die staan een deel van hun verdiensten door belasting en premies af aan de overheid. Met dat geld moet de overheid het doen en dat dient zo efficiënt en eerlijk mogelijk te gebeuren. Die besteding moet om met een modewoord te spreken ‘transparant’ zijn.
Een ziekenhuis heeft maar een beperkt budget en daarom zal een arts telkens een afweging maken welke behandeling zin heeft voor een patiënt. Het wordt weliswaar niet uitgesproken maar vaak is het weinig zinvol om iemand van 85 nog een nieuwe knie te geven, een rolstoel of rollator is dan handiger.Terwijl men er bij een voetballer alles aan zal doen om de knie op een zo natuurlijk mogelijke manier te laten genezen.
Ook de kosten van bejaarden (correcter gepensioneerden) zijn zeer relevant, vandaar de discussie over de AOW leeftijd. Hoelang mag iemand op kosten van de maatschappij van zijn oude dag genieten. Het is de vraag van hoe betaalbaar dat is, een paar jaar langer doorwerken maakt het dan al een stuk voordeliger voor de maatschappij. Ik werk straks voor 3 gepensioneerden! Dat waren er ooit 6.
Zo is het helemaal niet slecht om een kosten-baten analyse van immigratie te maken en daarin zie ik ook helemaal geen bezwaar. Terecht is opgemerkt dat zo’n analyse zal leiden tot een verzakelijking van het debat. Gaat het eindelijk eens niet over de islam. De reflex die je nu ziet is voorspelbaar, geen inzicht in de cijfers dan zal het ons wel ontzettend veel geld kosten! Leg de kaarten op tafel en laat zien wat de kosten voor Nederland zijn. Ik heb er als burger er recht op om dat te weten want uiteindelijk is het de werkende minderheid in dit land die al die kosten via de overheid op moet brengen. Of moet ik straks gewoon 100 % van mijn salaris inleveren bij Wouter Bos en maar hopen dat ik er iets voor terug krijg?
Ik heb er recht op te weten wat er met het belastinggeld gebeurt en het kabinet moet vragen aan het parlement gewoon netjes beantwoorden. Daarop rekenen wij de politici weer af: het correct functioneren van de democratie.
En dat die sommetjes opgevraagd worden door een politicus die van alles aan het verzinnen is om zoveel mogelijk moslims het land uit te krijgen, en dat hij die sommetjes alleen maakt over ‘allochtonen’ en niet over blanke voetbalvandalisten kan jou toevallig zeker ook niets schelen?
Ja, dat kan me wel schelen en het is ook erg doorzichtig. Maar de relatie parlement kabinet, de kern van onze democratie is me meer waard dan het vermijden van die vraag. Hij is nu eenmaal een democratisch gekozen parlementarier een volwassen democratie moet daarmee om kunnen en durven gaan.
Ik noem het niet voor niet de kosten van immigratie, vind het woord allochtonen veel te stigmatiserend.
De indruk is nu dat men bang is voor de uitkomst, een journalist heeft al becijferd dat het 12,7 miljard per jaar kost. Nu gaat dat cijfer een eigen leven leiden. Kom met de objectieve getallen en laat zien dat immigratie noodzakelijk is om de bevolkingsopbouw onze maatschappij ook in de toekomst gezond te houden. Als het al wat kost dan is het een investering in de toekomst. Vanwaar toch die angst?
Vanwaar ‘de angst’, als je het zo wilt noemen ligt voor de hand, Yvon. Dit is geen neutrale vraag naar de kosten van de migratie. Dit is een vraag naar de kosten van de allochtonen. Wat denk jij dat daarmee gedaan gaat worden, gezien jouw kennis van wie er om vraagt en wie er mee weg gaat lopen?
Heb jij enig idee hoe de stemming de laatste tijd is onder de migranten die zien hoe er over hun gepraat wordt – als een kostenpost? Zullen we de kosten van de islamofobie ook eens uitrekenen? Hoeveel Turks-Nederlandse jongeren die hier zijn geboren en hier hun opleiding hebben gedaan het hier wel hebben gezien en met hun dure opleiding naar Turkije vertrekken, bijvoorbeeld? Hoeveel jongeren die we net met moeite binnenboord houden in deze samenleving er nu de brui aan gaan geven, en met welke gevolgen, tellen we dat ook?
Ach kom Anja, er wordt berekend hoeveel studenten kosten, iedereen heeft het er over hoeveel de vergrijzing wel niet gaat kosten, die vergrijzing heeft enerzijds een natuurlijk ontstaan maar heeft anderzijds is hoe daar mee om te gaan een beleidskeuze…
Precies wat hier ook aan de hand is, er worden beleidskeuzes gemaakt en dan mogen wij toch wel weten wat het kostenplaatje daarvan is, waarom mag de bevolking ook niet weten wat bijvoorbeeld een generaal pardon naar verwachting gaat kosten?
Albayrak komt daarbij altijd met een vaag kostenplaatje in terwijl er best betrouwbare voorspellingen te maken zijn, naar mijn idee is het alleen maar terecht dat mensen die bijvoorbeeld naar een voedselbank moeten ook weten waar de overheid haar geld WEL aan uitgeeft, en dat is hierbij exact hetzelfde, de overheid maakt beleidskeuzes en moet daar ook financieel verantwoording over afleggen als hiernaar gevraagd wordt, wat de bedoeling van iemand hiermee is doet totaal niet terzake.
Er wordt heel veel belastinggeld uitgegeven aan verschillende zaken en over al die zaken moet de overheid verantwoording af kunnen leggen, net zoals reguliere ondernemingen dat moeten
Ik weet niet of het zo erg is als die hoogopgeleide Turks-Nederlandse jongeren naar Turkije vertrekken.
Immers, als zij daar het geleerde in praktijk brengen, kan Turkije meer geld verdienen. Dan stijgt het welvaartsniveau in Turkije, en zo is Turkije sneller klaar voor de EU. (Voor zover dat land het nu al niet is natuurlijk)
Of ben ik nu naief?
Als het een beleidskeuze betreft is een kosten-batenanalyse zinvol. Immigratie is een beleidskeuze. En we maken deze berekening toch ook voor de vergrijzing ! Ik hoor tenminste al jaren dat de kosten van de vergrijzing nauwelijks te dragen zijn in de toekomst.
En de uitkomst kan toch ook positief zijn. Als immigratie lonend is dan moeten we vliegtuigladingen immigranten gaan ophalen.
Het is een maatschappelijke ziekte, functioneert het ziekenhuis goed of is het te duur op die plek. Dan gaan we het fijn samenvoegen en fuseren met een ander ziekenhuis. Efficiëntieslag wordt zoiets ook genoemd. We praten niet meer over Feyenoord en Ajax of anderen in sportieve zin nee nee het zijn bedrijven die winst moeten maken. Asielzoekers de kosten zijn belangrijker dan de humaniteit. Wat kost de AWBZ wat kost het om mensen fatsoenlijk tegen ziektekosten te beschermen, Wat kost een oudere als hij per ongeluk 100 jaar wordt. O jee wat kost ontwikkeling en noodhulp wel niet. Het wordt nog steeds erger voorbeelden schreef je al Anja ! Als we alles in het vak solidariteit en eerlijke verdeling van wat er is zouden stoppen zou het er in Nederland een stuk leuker uit zien
Vraag 1 aan Yvon: wat doe je met de bijdragen van allochtone mensen die geld verdienen? Mogen die weer afgetrokken worden van het bedrag dat allochtone mensen de staat kosten? Of moeten die dekkend zijn voor wat allochtone mensen de staat kosten?
Vraag 2 aan Yvon: als je wilt weten hoeveel bejaarden de samenleving kosten (wat je moet weten om de relatie kosten en baten beheersbaar te houden), wil je dan ook nog apart uit laten rekenen hoeveel allochtone bejaarden kosten en hoeveel autochtone?
Want dat is wat de PVV heeft gevraagd. Die willen op élk beleidsterrein een splitsing in wat ‘immigranten’ de samenleving kosten en wat ‘gewone’ Nederlanders kosten. Dat het gros van de immigranten intussen allang gewone Nederlander is, telt niet. Het gaat niet alleen om de eerste generatie.
En als je vraag 2 met ja beantwoordt: zo ja, met welk doel?
We zijn, Yvon, in de wereld van elkaar afhankelijk. Bedenk hoeveel mensen arbeid voor jou verrichten om jouw kopje koffie op je tafel te hebben: de koffiebonenteler ergens in een tropisch land, waarschijnlijk nog zijn gezinsleden voor het oogsten, vele verschillende vervoerders ter zee en op land, de koffiebrander en -maler, de groothandelaar, de mensen in de verpakkingsindustrie, de winkelier, de vakkenvuller en kassière m/v, en dan nog al die mensen die nodig zijn voor dat een gedolven grondstof het koffiezetapparaat in jouw keuken en het kopje op jouw tafel is geworden, En dan vergeet ik vast nog een boel.
En dan zijn er nog die mensen die vrijgesteld zijn van het productieproces (zoals ik, die in de zorg werkt) om diensten aan al die mensen hierboven te verlenen.
En er zijn mensen die nog volwassen moeten worden, of die oud zijn of door andere redenen van het lot niet aan het arbeidsproces deelnemen. Het is een kwestie van beschaving dat zij zorg en/of middelen van bestaan krijgen.
We zijn allemaal van elkaar afhankelijk, we werken voor elkaar, over vele nationale grenzen heen. En we houden dat vol als als we verantwoordelijkheid nemen voor elkaars mogelijkheden van bestaan én ontwikkeling.
Mijn verhaal hiervoor heeft een ander moreel gehalte dan van iemand, of van groepen kosten-baten-analyses te maken.
Yvon, jij neemt deel aan het arbeidsproces, verricht arbeid voor anderen. Anderen zorgen er voor dat jij kunt leven, kunt eten, kunt lief hebben, je kunt ontwikkelen. Gun dat alsjeblieft ook een ander.
Je hoeft dit niet te plaatsen, Anja, het voegt ook niets toe aan deze discussie. Maar ik wil jou even laten weten dat ik het hartgrondig met je eens ben.
Natuurlijk is het heel makkelijk door te prikken, de beweegredenen achter de vraag van de PVV. Die zijn niet zo zuiver, maar de kwestie op zich wegrangeren omdat de PVV ermee aan de haal gaat, is niet zo slim. Immigratie is een zeer serieuze kwestie, zeker in een ongelooflijk overbevolkt land als Nederland. Die zaak hebben we decennia lang laten versloffen door geen immigratiepolitiek te voeren. Met als gevolg de instroom van vele min of meer kansloze immigranten. Zoiets kun je nog wel aan als je een enorm land als de VS of Canada bent, maar in ons land geeft dat uiteraard grote problemen. Niemand met enig verstand zal tegenspreken dat goed opgeleide, kansrijke immigranten waardevol voor een land zijn. De vele ‘allochtonen’ die ik dagelijks in de trein naar hun werk zie gaan, zijn daar het sprekende voorbeeld van. De vele, vele kansloze slecht opgeleide allochtonen uit de lagere sociale klassen zijn een enorme kostenpost voor onze samenleving. Dat probleem is niet te ontkennen. We kunnen het alleen proberen bij te stellen en enigszins op te lossen, maar zullen het zeker niet moeten vergroten door de immigratie van kanslozen door te laten gaan. Dat is niet verstandig voor ons land en ook niet verstandig voor die immigranten zelf. Ik kan me niet voorstellen dat hun leven hier zo plezierig is en velen zullen er diep vanbinnen spijt van hebben ooit die stap te hebben gezet.
Dank je wel, Gert. Aangezien ik bij zo’n onderwerp er van verzekerd ben dat mijn weblog besprongen zal worden door mensen die niet begrijpen waarom je niet uit zou mogen rekenen wat allochtonen ‘ons’ kosten, of eenvoudig ontkennen dat het er toe doet dat het allochtonen zijn – had toch ook een kostenplaatje van studenten kunnen zijn, niet? Of die vinden dat we alleen maar migranten binnen moeten laten waar wij wat aan hebben, en niet tot zich door laten dringen dat mensen naar dit inderdaad niet zo plezierige land komen omdat hun eigen land nog veel onplezieriger is en ze voor hun kinderen een betere toekomst willen – hoe durven ze, en dan heb ik het nog niet eens over de bijdragen die ik vanwege bagger niet heb doorgelaten, is jouw korte bijdrage voor mij heel zinvol.
Als Geert Wilders een kostenplaatje van migranten wil opstellen, dan mag hij ook wel eens erbij vermelden wat Europa en de VS verdienen aan de handel met de dictators van de derdewereld. De EU en de VS betalen maar 15 % belasting aan Irak voor de olie die ze van hen kopen. In Congo word een obscuur regime gesteund voor de aankoop van ijzererts, in Birma word het regime gesteund voor de aankoop van goedkope olie, in…., als ik alles opnoem zijn we nog wel even bezig.
Nou ff een ander kostenplaatje waar Geert Wilders over zwijgt. Wat kost de rijke autochtoon met een top-inkomen: die rijd nogal eens in een grote auto (wat veel ruimte op de weg inneemt en extra file veroorzaakt) in die auto rijd de rijke autochtoon veelal te hard, wat een schadepost oplevert van zo’n 9 miljard euro per jaar (heb ik opgezocht in de statistieken) Daarnaast woont de rijke autochtoon in een groot huis (terwijl de allochtoon gemiddeld genomen vaker in een flatje woont) en dat neemt veel ruimte in (en dat terwijl Nederland volgens Geert Wilders veel te vol is)
Daarnaast gaat de rijke autochtoon vaak op skivakantie (wat kost zo’n gipsvlucht wel niet) Ook koopt de rijke autochtoon veel dure (en vaak overbodige) goederen, zoals wasdrogers, vaatwassers, airco’s, plasma tv’s etc., wat weer een extra aanslag op het milieu is. En dan mag de rijke autochtoon wel veel belasting betalen, toch is het zo dat de rijke autochtoon met een top-inkomen gemiddeld 54% van z’n inkomen aan belasting afstaat, terwijl jan modaal gemiddeld 52% aan belasting afdraagt (inclussief btw heffingen etc, dit omdat jan modaal minder belasting-vluchtroutes heeft dan iemand met een topinkomen)
En dan zal Geert Wilders antwoorden: ga maar eens kijken in de 4 grote steden, dan zult u zien hoe het daar allemaal misgaat met die allochtonen.
En dan zal ik zeggen: mijnheer Wilders, gaat u in die 4 grote steden maar eens in de verpleeghuizen kijken, de meerderheid van het personeel bestaat er uit allochtonen, die de ouderen met veel toewijding en liefde verzorgen, en dat mijnheer Wilders, is wat mij betreft onbetaalbaar.
@clara
Ik vind gewoon dat wanneer een parlementarier het kabinet een vraag stelt deze beantwoord moet worden. Het kabinet heeft juist een gouden kans om aan te geven hoe ze willen rekenen want dat heeft Wilders niet voorgeschreven.
En je kunt nog zulke hoogstaande morele idealen hebben ze dienen uiteindelijk wel betaald te worden. En ik ben zeer tegen het apartheidsdenken van Wilders maar als immigratie ten koste gaat van bijvoorbeeld de verzorging van ouderen (allochtoon + autochtoon) in ons land dan wil ik dat graag weten.
Ik walg trouwens zeer van het opportunisme van de SP om in de AOW kwestie zo kritiekloos naast dhr. Wilders te gaan staan.
@yvon
Het kabinet heeft een eigen verantwoordelijkheid. Net als bij moties kunnen ze goede of slechte redenen hebben geen antwoord te geven of een motie naast zich neer te leggen. Daar komt dan gedonder van, want de Kamer heeft recht op antwoord en daarna zien we wel weer verder. Als de PVV, VVD en SP en mogelijke andere partijen een meerderheid krijgen bij hun motie van treurnis, verdriet, afkeuring, wantrouwen, what ever, kost dat een minister of staatssecretaris of het ganse kabinet de kop. Kennelijk neemt het kabinet dat risico in deze zaak. Maar dat een vraag per definitie beantwoord moet worden is dus maar de vraag.
Verder geef e geen antwoord op mijn vraag en dat is jammer. Je lijkt bijvoorbeeld de mogelijkheid uit te sluiten dat die idealen mede betaald worden door Nederlanders van allochtone komaf.
Je opmerking over de SP laat ik voor wat die is. Ik ben van de PvdA.
In 2005 kostte 1 Kamervraag 1750 euro per vraag. Laat het intussen 1800 zijn. De PVV heeft 79 vragen gesteld over de kosten die immigranten met zich meebrengen. Dat is eh… 142.200 euro. Mijn burgervraag is: kun je die niet beter besteden? Bijvoorbeeld aan ontwikkelingshulp, zodat er minder mensen (goede) reden hebben naar hier te verhuizen?
Maar ja, het is niet verplicht op een burgervraag te antwoorden.
@ Clara
Je kan goed uitrekenen wat een kamervraag kost, kennelijk heeft de PVDA met de kosten van het immigratie beleid meer moeite.
http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Politiek/245295/SP-steunt-PVV-Kom-op-met-berekening-immigratie.htm
U bent het dus niet eens met Agnes Kant ?
@Clara:
Vraag 1: Het is kosten/baten analyse dus die inkomsten moeten in het plaatje worden
meegenomen. Anders wordt het een scheef verhaal.
Vraag 2: Ja, ik zou zeggen neem het plaatje van cradle to grave. Omdat we de
immigranten na het pensioen niet terug willen sturen neem je ook mee wat ze naar
verwachting gaan kosten in de laatste fase van hun leven. Ook dat hoort bij een goed
uitgevoerde kosten-baten analyse.
Ik weel wel dat het niet hoeft. Het gaat mij er om dat het niet beantwoorden van de
vraag de ruimte geeft voor speculatie en dus het populistische antwoord dan zal het
wel veel geld kosten eigenlijk bevestigt.
Overigens zou ik de vraag beantwoord willen zien voor alle migranten en het niet
beperken tot islam migranten, dat is nl. discriminerend in mijn ogen.
(19) Grappig, Yvon, dat je het wel discriminerend vindt als het over moslimmigranten zou gaan, maar niet als het over migranten gaat.
(15) En overigens draai je de zaken erg om. De SP vindt al een hele tijd duidelijk dat de AOW leeftijd niet verhoogd zou moeten worden, dat klopt ook geheel en al met verkiezings- en partijprogramma. Het is Wilders die nu, opportunist, naast zijn rechtse programmapunten snel wat linkse meeneemt – zonder dat die op welke manier dan ook gefundeerd zijn in een samenhangende visie of programma. Ook interessant trouwens dat je het wel walgelijk zou vinden als de SP op dit punt achter Wilders aanloopt, wat niet waar is, maar het je kennelijk niets kan schelen als dat zou zijn over ‘de kosten en baten van allochtonen’.
(17) Behalve dat het punt niet is of de PvdA rekenen kan, Liesbeth, en je gewoon technisch al kunt constateren dat de sommen niet te maken zijn omdat we er in Nederland gelukkig (nog) geen gewoonte van maken om bij alle beleidsterreinen (onderwijs, gezondsheidszorg, huisvesting etc) een onderscheid te maken tussen allochtoon en autochtoon gaat het daar niet in de eerste plaats om. Waar het wel om gaat: of het niet wezenlijk onfatsoenlijk is om de ‘kosten’ van bevolkingsgroepen uit te gaan rekenen. Zo dat al zou kunnen.
(18) Ik ben het dus niet met Agnes Kant eens dat de ministers deze vragen moeten beantwoorden, meneer de dappere elzevierlezer die zijn naam niet durft te noemen, alhoewel we daarmee aan een heel principieel punt komen, maar Agnes heeft ook wat minder vriendelijke zaken aan Wilders adres gezegd waar ik het weer wel helemaal mee eens ben, maar ja, die kom je natuurlijk niet in de Elsevier tegen.
Inderdaad, Anja. Hoe verhoudt het formele standpunt van Agnes Kant zich met de SP-principes en de Kernvisie van de SP. Je raakt een gevoelige en inhoudelijke snaar.
Citaat: Kernvisie “Heel de mens”, vastgesteld op 18 december 1999 tijdens het negende congres van de SP:
“Een samenleving waarin menselijke waardigheid, gelijkwaardigheid en solidariteit voorop staan. Daarvoor strijden we. Een zware klus, want de grote politieke partijen voeren landelijk en lokaal een beleid dat leidt tot afbraak van het publieke domein en steeds grotere tegenstellingen. Rijken worden rijker en mensen die weinig hebben, krijgen het steeds moeilijker.” Einde citaat.
Zie verder: http://www.sp.nl/partij/theorie/kernvisie/
Heiligt het doel de middelen? De vragen van de PVV zijn erg suggestief. Met het doel minderheden te kwetsen en te stigmatiseren. Ze getuigen derhalve niet van “solidariteit, menselijke waardigheid en gelijkwaardigheid”. Deze vragen zijn tevens in strijd met het discriminatieverbod en de gelijke behandeling van art. 1 van de Grondwet en art. 14 EVRM.
Kamerleden hebben bij hun installatie trouw gezworen of beloofd aan de Grondwet (art. 60). Toch?
Vragen van leden der Staten-Generaal aan de regering mogen niet in strijd zijn met onze sociale en klassieke grondrechten en met internationale verdragen, zoals het EU-verdrag, het BUPO-verdrag en het EVRM.
Agnes Kant en haar medestanders binnen de SP hebben kennelijk niet in de gaten dat het integratiedebat en de integratie van medelanders door de PVV constant verstoord en verziekt worden. Steun aan de PVV-vragen is daarom uit den boze! Agnes Kant weet immers wat de bedoeling van de PVV-vragen is!
Mijn waardering voor jouw stellingname, Anja. Heel erg goed!
Helemaal niet grappig bedoeld hoor Anja.
Je kunt best een migratiebeleid hebben en bijvoorbeeld de immigratie beperken als deze te veel geld kost. Doen ze in Australie al jaren. Daar wordt gekeken naar de kwaliteit van de immigranten en in sommige gevallen naar reeds aanwezige familie in Australie. Geloof, kleur en seksuele voorkeur horen in zo’n beleid niet thuis. Dus mag je best de immigratieproblematiek vanuit een kost-baten standpunt benaderen maar wel vanuit de goed optiek: toegevoegde waarde voor de samenleving.
Ja, ik werk in de zorg. In de zorg werken veel allochtonen omdat autochtonen dat werk niet (willen) doen.
Ze verschonen de luiers, ze stoppen ze in bed en bad, ze geven zorg-behoevenden te eten. De bijdrage van allochtonen in de zorg is echt onmisbaar. De zorg kan niet bestaan zonder hun inbreng.
En dat geldt natuurlijk voor al die ontelbare allochtonen die deze samenleving mede draaiende houden.
Het is uiterst pijnlijk voor deze mensen als zij gewogen worden terzake van hun ‘belastende’ aanwezigheid in Nederland. Want daar gaat het Wilders om; hij wil meten hoe ‘belastend’ allochtonen zijn voor de samenleving. Die dijfveer, het meten van nut van mensen voor de samen, is amoreel. Het is zoeken naar een voorwaarde voor uitstoting en verbanning.
Ik geloof dat er iets nog steeds maar niet tot je door wil dringen, Yvon. De PVV vraagt niet om de kosten van het migratiebeleid maar om de kosten van allochtonen. Niet gehoord waarom Van der Laan daar niet op wil antwoorden? Omdat hij wel bereid is om het te hebben over de kosten van beleid, maar niet over die van bevolkingsgroepen. Ik ben het maar eens in de honderd jaar met de regering eens, maar dat is dus nu.
@2 MinJus houdt de kosten van voetbalvandalisme jaarlijks bij en berekent ook de kosten per supporter. http://www.civ-voetbal.com/
Onderscheid wordt gemaakt naar leeftijd. Ook wordt gekeken naar gezinssituatie, drugsgebruik en criminele achtergrond. Er wordt echter niet gekeken naar etnische achtergrond o.i.d.
Het is erg naief om te denken dat kosten berekenen objectief zou zijn. Iedereen die met cijfers werkt weet dat cijfers juist altijd subjectief zijn. Vooral bij zo’n tendensieuse vraag. Wat neem je mee? Vraag je alleen naar de kosten of ook naar de opbrengsten? Wie is allochtoon? Iedereen van wie de ouders in het buitenland geboren zijn of wie zelf in het buitenland geboren is? Dat hangt er van af. Ben je Wildersaanhanger dan zul je zeggen: alleen de kansarme migranten: conclusie: ze kosten alleen maar geld dus…..
Ben je het niet met Wilders eens dat tellen alle allochtonen mee: conclusie: het is goed voor de economie, dus….
En dan staat de deur open: Wat kost Groningen ons? Als het gas op is kost Groningen alleen maar geld, dus…..
We hebben het ook gezien met de Antillen. Wat kost het “ons”. Wie “ons” is, is ook erg subjectief en wanneer je begint met rekenen is ook belangrijk, want wat heeft de slavernij ons opgeleverd? en wat voor conclusie kunnen we daar uit trekken? We moeten ophouden mensen (afkomstig uit andere landen) te zien als handelswaar die geld opbrengen of kosten.
Hoe ziet de wereld eruit als je alleen denkt in geld?
Oorlog is bijvoorbeeld ook erg goed voor de economie….
Hoe duur zijn mensenrechten? Hoe duur is democratie?
Het is onmogelijk om maatschappelijke problemen op te lossen of in kaart te brengen met prijskaartjes. De zorg is hier een goed voorbeeld van. Sinds de zogenaamde marktwerking is het toch alleen maar slechter geworden?
Wel is het goed bij specifieke maatregelen of regelingen te kijken naar de kosten en deze af te wegen tegen het voordeel of het belang wat je er aan hecht.
Bij de vraag wat bepaalde mensen of delen van het koninkrijk kosten ben je een stap te ver. Als je tot de conclusie zou komen dat ze te duur zijn. Wat doe je dan? gooi je ze weg?
Yvon, in je reactie op Clara, nr. 15, heb je het over ‘hoogstaande morele idealen’. Clara stelde je alleen maar vragen en gaf een toelichting, ze had het niet over idealen. Ik vul daarom in dat je met die ene zin reageert op mijn reactie nr. 10. Ik zou het geen hoogstaand moreel ideaal willen noemen maar fatsoen. Een ander niet gunnen wat jou gegund is, in de zin zoals ik dat in mijn vorige reactie aangaf, vind ik een vorm van graaien.
En natuurlijk ben ik het helemaal met Evert eens dat het meten van het nut van mensen amoreel is.
Groet,
@yvon
Je schrijft: “Ik weel wel dat het niet hoeft. Het gaat mij er om dat het niet beantwoorden van de vraag de ruimte geeft voor speculatie en dus het populistische antwoord dan zal het wel veel geld kosten eigenlijk bevestigt.”
Yvon, wat je hier zegt heeft eigenlijk niets met de Kamervragen van de PVV te maken, als ik het goed begrijp. Jouw redenatie is: laat het kabinet de vragen nou maar beantwoorden, anders blijven die lui van de PVV maar speculeren. Je gaat dus ervan uit dat de uitkomst van de vragen zal maken dat er een einde komt aan speculatie bij de PVV. Maar ook dat is speculatie. En dat is in mijn ogen helemaal niet de reden waarom de PVV de vragen heeft gesteld.
Het gaat jou er dus primair om de PVV en zijn opvattingen wind uit de zeilen te nemen.
Ik ga daar een slag voor zitten. Ik vind het werkelijk onzindelijk en gevaarlijk om om deze reden en op deze manier uit te gaan rekenen wat bevolkingsgroepen de samenleving kosten. Wat bepaalde bevolkingsgroepen de samenleving kosten, weten we allang en wordt elk jaar opnieuw berekend. Hoe zich dat demografisch gaat ontwikkelen, weten we ook allang. Met bevolkingsgroepen bedoel ik: jongeren, bejaarden, gehandicapten, baanlozen, circusdirecteuren, vegetariërs, enzovoorts. Elke Nederlandse burger, ongeacht afkomst, geloof, geslacht, ras, leeftijd en merk fiets.
maar de PVV bedoelt met bevolkingsgroepen iets anders: wat kosten hullie ons. Waarbij ‘hullie’ alles is waar de PVV van walgt. En ‘wij’ zijn alle blanke hier geboren en getogen Nederlanders en westerlingen.
Meegaan in die rekensom van de PVV betekent de rekensom zelf serieus nemen. Dat is precies waar de PVV op uit is en aan jouw reactie te zien heeft de PVV je precies waar ze je willen hebben. Je wilt hun vragen beantwoord zien en gaat in hun ogen dus mee in hun ideaal van een samenleving waaruit ‘hullie’ geëlimineerd zullen worden. Niet omdat ze ’te duur’ zijn of op het verkeerde merk fietsen rijden. dat zijn maar stokken om de hond te slaan. Maar omdat de PVV koste wat kost een land wil van vreemde smetten vrij. Een blank land zonder islamieten.
Wat ik zelf ervaar is dat ons collectieve denken langzaam vergiftigd wordt door dergelijke exercities. Jij bent hier ijverig argumenten aan het aandragen voor iets waarvan je zelf zegt: ik weet wel dat het niet hoeft. En: maar dan moet je wel alle migranten uitrekenen. Niet alleen de islamieten.
Ik vraag me af of je zelf beseft hoezeer je al wordt meegezogen in het denken over een samenleving die hard op weg is naar een apartheidssysteem.
In reactie op Bert Erends bij 27. zou ik willen stellen dat zijn laatste bewering dat het meten van het nut van mensen amoreel is, nogal schijnheilig overkomt. Dagelijks wordt het nut van mensen gemeten en tot uitdrukking gebracht in loon of salaris. Dat is toch alom geaccepteerd !
Bij een deel van de autochtonen is het ‘alom geaccepteerd’ dat je over allochtonen kunt praten alsof het een groep is die je als groep mag beoordelen. De grap is altijd dat als ik de boze blanke mannen die zich vooral rechts en islamofoob opstellen als groep aanspreek ze opeens nog veel bozer worden. Wat zij zijn geen groep, begrijp je wel. Nee, ik neem aan dat je dat niet begrijpt.
Ik moest denken aan een van de films van Monthy Python, daar schreeuwt een hele groep mensen in koor: “we are all individuals”, waarop er een stemmetje komt: “I’m not”.
Jij, als deel van de dominante autochtone meerderheid, denkt dat je alle ‘allochtonen’ als een groep mag zien waarvan je mag uitrekenen wat ‘ze’ kosten. Dat je niet ziet dat dat is wat je doet, of niet ziet wat daar mis mee zou zijn is een van de grootste problemen die we in Nederland op dit moment hebben, en het is een grote hindernis om gewoon, als burgers, met elkaar samen te leven.
Dit is de leukste die ik tot nu toe hoorde: dat de kosten van het koningshuis er wel bij opgeteld moeten worden. Niet alleen allemaal allochtonen, maar dankzij de komst van Maxima, niet alleen allochtoon maar ook nog niet-westerse allochtoon, vallen ook die dochtertjes in de categorie. Wat kosten die wichtjes niet aan onderwijs, huisvesting, bewaking, enzovoorts? En al die jurken van mama? Dat tikt flink aan. En bij de evaluatie wel meenemen: wat krijgen ‘wij’ er voor terug?
Henk, het is inderdaad ‘alom geaccepteerd’ dat het nut van mensen tot uitdrukking komt in salaris. Er zijn ook tijden geweest waarin slavernij, kolonialisme, racisme, het denken in Über- en Untermenschen ‘alom geaccepteerd’ werd. We kwamen tot de ontdekking dat deze verschijnselen en visies niet pasten bij de waardigheid van mensen.
Het is ook of la lang aan de tijd dat ‘nut van mensen’, zelfs uitgedrukt in salaris, niet meer past bij de waardigheid van de mens. Ik kan mijn leven niet meer vorm geven zonder dat andere mensen diensten voor mij verlenen, vice versa. In de laatste alinea van Rene Veerkamp, nr, 14 en de reactie van Evert, nr. 23 komt dat bijvoorbeeld prachtig tot uitdrukking. Laten we dat alom accepteren, dat we van elkaar afhankelijk zijn. Ik doe mijn ‘ding’ waar anderen baat bij hebben, en ik kan er niet zonder dat andere mensen hun ‘ding’ doen. Geld wordt dan een middel en geen doel.
Groet,
De vrouw van Geert Wilders komt uit Hongarije. Uit Oost-Europa. Is zij volgens de PVV-norm ook een “niet-westerse allochtoon”? Of een “gastarbeider”
Het hemd is nader dan de rok! Ook voor de PVV.
Fritsma heeft het over “(niet-westerse) allochtonen”. Niet-westers tussen haakjes. Hij ziet het dus heel breed! Oost-Europeanen vallen onder zijn negatieve doelgroep. Daarmee ondergraaft hij zijn eigen vragen.
Fritsma vergeet eveneens dat landen, die lid zijn van de EU, een vrij verkeer van inwoners hebben om zich elders in de EU te vestigen.
Fritsma miskent de globalisering van de aarde. Daarin vindt de PVV in de SP een gewillige partner. De SPVV.
Nationalisme pur sang!
“Van vreemde smetten vrij”.
Inderdaad, Clara Legêne (reactie 28), je citeert deze zin terecht.
Een zin uit het Nederlands volkslied “Wien Neêrlands bloed in d’ aders vloeit”.
Zie de tekst van het eerste vers:
Wien Neêrlands bloed in d’ aders vloeit
Van vreemde smetten vrij
Wiens hart voor land en koning gloeit
Verheff’ de zang als wij:
Hij zett’ met ons, vereend van zin
Met onbeklemde borst
Het godgevallig feestlied in
Voor vaderland en vorst (2x)
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Wien_Ne%C3%AArlands_bloed
Vandaag staat er een aardig artikel in Trouw.
http://www.trouw.nl/nieuws/politiek/article2858221.ece
Citaat:
‘Neem de eerste reactie in juli op de PVV-vragen van PvdA-woordvoerster Khadija Arib. „Het is een onmogelijke discussie die nergens toe leidt”, zei ze. En SP-Kamerlid Sadet Karabulut wreef Fritsma aan: „Wat wil de PVV dan doen met de resultaten van zulke berekeningen? Als een groep Nederlanders met een allochtone achtergrond te veel kost, wordt die dan het land uitgezet?”’
Vraag: is er verschil van mening tussen Agnes Kant en Sadet Karabulut? Als de bedoeling van de PVV onzuiver en ongrondwettelijk is, waarom steunt Agnes Kant dan de PVV? Op louter formele gronden, omdat de Tweede Kamer recht op deze informatie heeft? Het gaat toch om de inhoud? Of wil de SP meeliften met de PVV?
Over mogelijke verschillen van mening tussen de dames Kant en Karabulut moet je bij hun zijn, Kees. Ik ga daar niet over.
Heeft u uw verschil van mening tussen Karabulut en uzelf aangaande Ramadan nog eens besproken met eerstgenoemde?
Ik geloof niet dat ik mij verplicht voel om aan iedereen die dat wil weten te vertellen met wie ik gesprekken voer en waarover, Bas. Of in gewoon Nederlands: gaat je niet aan.
Marcel van Dam heeft (in de Volkskrant vandaag) m.i. er wel gelijk in, dat de regering hypocriet is, omdat ze zelf voortdurend kosten-batenanalyses maakt om mensen die “te duur” worden geacht wat goedkoper voor de staatskas te maken. In BV Nederland worden heel veel postjes tot in den treure doorgerekend.
Maar toch…..pluim voor minister Van der Laan. Het is inderdaad onzindelijk en gevaarlijk (juiste woorden van Clara in nr. 28), om op een -feitelijk vage- basis als het “kenmerk” van een niet-westerse “allochtoon” zijn (dit woord komt me onderhand de strot uit, maar toch ook helaas het toetsenbord, voor het ongemakkelijke gemak) -een kenmerk dat in dit verband net zo relevant is als bv. het homo zijn- te gaan uitrekenen of degenen die daartoe gemakshalve worden gerekend meer opleveren dan wel kosten. Dit soort verkeerde rekensommen kunnen onmogelijk op een objectieve wijze worden gemaakt. En wat zijn in dit opzicht “kosten”, en wat “baten”? Hoe kan louter met dit -sowieso aanvechtbaar- criterium worden beoordeeld in hoeverre mensen “voordelig” zijn voor….ja, voor wie dan wel?
Kosten- en batenanalyses hebben alleen zin als op grond daarvan een bepaald concreet beleid kan worden gevoerd. Of moeten we binnenkort ook maar de afschaffing van kinderen ter discussie gaan stellen? Wat doen die krengen immers niet met “onze” portemonnee? En homo’s? Veelal zorgen die niet voor nageslacht, en is dat juist te “prijzen” -want minder kosten veroorzakend- of juist af te keuren, want hoe zit het met de verzorging en belastingopbrengst later?
Mensen, in wat voor situatie is Nederland intussen beland dat dit soort vragen serieus in het parlement wordt gesteld, en daarover ook nog uitvoerig moet worden geargumenteerd?
Jammer. Agnes Kant heeft veel te weinig doorgedacht.
Al die mensen die zeggen dat er voortdurend kosten- en batenanalyses van mensen en groepen mensen worden gemaakt hebben natuurlijk volkomen gelijk. Dit geldt ook voor de joelende stukjes van Pam, De Winter (daarna ben ik opgehouden te lezen).
Inderdaad, die berekeningen zijn er allang. Maar ze zien een kardinaal punt over het hoofd. Of willen het niet zien, dat zou ook heel goed kunnen.
Het gaat hier niet om de reguliere berekeningen. Als je de 79 vragen van de PVV goed leest, zie je dat ze feitelijk om een EXTRA berekeningsronde vragen: nadat alle mensen en groepen mensen regulier zijn uitgerekend, moet er van de PVV op alle beleidsterreinen een EXTRA uitsplitsing worden gemaakt in kosten ‘vreemdeling’ en kosten ‘inboorling’.
En dat is wat ik ‘hard op weg naar een apartheidsstaat’ noem.
Voor de rest: of een kabinet wel/niet de Kamer moet antwoorden en of we wel/niet te veel in termen van geld denken, enzovoorts, is echt reuze belangrijk. Moeten we allemaal nog eens rustig bespreken.
Maar het zijn allemaal zijsporen. Dwaalsporen misschien zelfs wel. Die afleiden van wat hier onder uw en mijn ogen gebeurt: de geesten worden collectief rijp gemaakt voor het realiseren en accepteren van een samenleving die voortaan voor een deel bestaat uit mensen die op wat voor manier dan ook moeten worden uitgesloten. En het liefst verwijderd moeten worden. De vraag ‘wat kost immigratie de Nederlandse samenleving’ is één van de middelen die daarvoor worden ingezet. En met succes. Er zullen vele middelen volgen.
Ik had van Pam en De Winter verwacht dat ze dat zouden doorzien. En voor zouden gaan in het protest.
Hebben ze die Kamervragen eigenlijk wel gelezen?
vragen 1
vragen 2
vragen 3
vragen 4
vragen 5
vragen 6
vragen 7
vragen 8
vragen 9
vragen 10
vragen 11
vragen 12
@37 Dat is zeker uw goed recht en zeker geen plicht. Net zoals het mijn recht is er naar te vragen en er artikelen over te schrijven.
Het was in ieder geval een interessant meningsverschil.