In al die aandacht, en vooral veel wantrouwige aandacht voor moslims in Nederland vergeten we wel eens dat er nog andere religieuze groeperingen zijn. Die ’terugkeer’ naar het zuivere geloof van (sommige) jongeren, is dat typisch islamitisch? Misschien wel niet. En is geloof altijd ouderwets? Misschien ook wel niet: de EO-jongeren zijn zowel gelovig als hip: ze zoeken hun eigen bijdetijdse stijl. Daan Beekers is promovendus aan de Afdeling Sociale en Culturele Antropologie aan de VU en doet vergelijkend onderzoek naar religiebeleving onder christelijke -en moslimjongeren in Nederland. Hij was bij de promotie van Johan Roelands, die onderzoek deed naar de evangelische jongeren. Beekers schreef daar een stuk over voor de interessante antropologenwebsite Standplaats Wereld, hier. Daan Beekers is promovendus aan de Afdeling Sociale en Culturele Antropologie aan de VU en doet vergelijkend onderzoek naar religiebeleving onder christelijke -en moslimjongeren in Nederland.
Citaat:
Twee collega’s die zich met de islam bezighouden fluisterden ‘t me al tijdens de promotie-ceremonie toe: ‘dit is precies zo voor moslims!’ En inderdaad, het is opvallend dat onderzoek naar jonge moslims – van Martijn de Koning en anderen – tot vergelijkbare conclusies komt.
Ook bij jonge moslims zien we de combinatie van een grote nadruk op eigen keuze en zelfontplooiing enerzijds en een streng geleefde religiositeit anderzijds. Zowel jonge christenen als moslims maken vaak een sterk persoonlijk zoekproces door als het gaat om hun geloof. Velen van hen ontwikkelen daarbij een kritische houding ten opzichte van meer traditionele religieuze praktijken (zoals ze die bijvoorbeeld van hun ouders kennen) en richten zich op een intensieve persoonlijke beleving van wat ze als de essentie zien van hun geloof.
De ogenschijnlijk tegenstrijdige combinatie van individualiteit en orthodoxie onder veel jonge gelovigen roept interessante vragen op. Maar misschien is die combinatie niet eens zo vreemd. Roeland oppert dat evangelische jongeren, juist door zich onder te dompelen in het geloof en zich te onderwerpen aan God, hun eigen ‘ik’ kunnen ontwikkelen en hun individuele verlangens kunnen vervullen.
Maar het is ook mogelijk dat het bij religiebeleving onder Nederlandse jongeren niet in de eerste plaats gaat om het ‘ik’, maar juist om de overgave van het zelf aan een groter collectief en een groter – geheiligd – verhaal. Voor antropologen en andere onderzoekers zou dit betekenen dat we op een andere manier naar geloof moeten kijken, dat ook in onze moderne tijd een grote rol kan spelen in het leven van mensen. Roelands boek is een waardevolle en belangrijke aanzet daartoe.
“dit is precies zo voor moslims!”
Niet helemaal mee eens. Jonge moslims kunnen in Nederland vrij hun religie beleven, terwijl dit van oorsprong geen islamitisch land is.
In islamitische landen is het echter ondenkbaar dat jonge christenen in vrijheid hun geloof kunnen beleven.
Christenen en moslims hebben dan ook weinig gemeen.
Lees wat er staat, Jan. Jonge moslims en jonge christenen in Nederland ontwikkelen zich soms op een manier die op elkaar lijkt. Meer is er niet gezegd. Er worden hier geen landen met elkaar vergeleken, en verder zijn er wel degelijk islamitische landen waar christenen in vrijheid hun geloof kunnen beleven. Er zijn, bijvoorbeeld, ook Palestijnse christenen en Libanese christenen.
Mooi om te zien dat zo’n knul weer terugkeert naar de wortels van z’n vader.
U heeft gelijk Anja, ik had me tot Nederland moeten beperken. Maar ook dan zie ik de gelijkenis niet in die ontwikkeling. Jonge christenen beleven hun geloof heel vaak vanuit een ongelovige achtergrond. Vaak zijn zij gaan geloven als reactie op de zinloosheid van de maatschappij. Zij verlangen naar een betere wereld.
Het aantal jonge gelovigen dat gelooft omdat de ouders dat opgedrongen hebben, neemt steeds meer af en bovendien blijft deze groep meestal hun streng gereformeerde kerk trouw. Zelden veranderen deze ‘geboorte-christenen’ in ‘halalujah-jongeren’ zoals op de foto afgebeeld. Bovendien zijn christen-jongeren op straat vrijwel onherkenbaar.
Bij jonge moslims geldt in vrijwel alle gevallen dat de islam er met de paplepel is ingegoten. Zij zetten de traditie van hun ouders voort en hechten zelfs sterker aan uiterlijke kenmerken van de islam. Het is duidelijk dat steeds meer jonge moslima’s aan de buitenwereld laten zien dat zij de islam aanhangen, het aantal moslima’s met hoofddoekjes neemt zichtbaar toe.
Eerlijk gezegd vind ik daarom nog steeds niet dat jonge moslims en jonger christenen veel gemeen hebben.
Je schijnt er vooral erg aan te hechten om de verschillen tussen christelijke en moslimjongeren te benadrukken, Jan, en uiteraard natuurlijk zo dat je over moslims het meest negatief bent. En daarbij mis je het punt.
Waar de overeenkomsten nu juist in liggen is dat de jonge moslims waar het over gaat nu juist niet de geloofsbeleving van hun ouders overnemen. Ze nemen juist afstand van wat er volgens jou met de paplepel is ingegoten, en vinden daar een eigen vorm voor, vaak juist een ‘puurder’ geloof dan hun ouders voor wie culturele traditie en geloof door elkaar heenlopen. Ik ken een paar van zulke jongeren. Ik ken een jonge vrouw die thuis ruzie kreeg omdat ze niet meer mee wilde naar een bruiloft waar muziek werd gespeeld, en een hoofddoek begon te dragen hoewel haar ouders daar tegen waren. Allesbehalve paplepel dus.
Of de beide groepen er behoefte aan hebben om in het openbaar zichtbaar te zijn is een andere zaak. Ik weet niet wat jonge christenen zouden doen, als die toevallig gewend zouden zijn aan een kleding waarmee zichtbaar is wat ze geloven.
Wat ik interessant vind aan het onderzoek dat Daan Beekers aan het doen is, dat duidelijk wordt dat wat wij zien als ’typisch moslim’ misschien meer of evengoed ’typisch gelovige jongeren in een moderne wereld’ is.
Jij wilt alleen de verschillen zien en niet de overeenkomsten. Daar zul je wel zo je redenen voor hebben. Er zijn wel meer mensen tegenwoordig die alleen de verschillen willen zien, dat wil zeggen, vooral natuurlijk als het over moslims gaat.
Dat moet toch onbevredigend zijn: “juist door zich onder te dompelen in het geloof en zich te onderwerpen aan God, hun eigen ‘ik’ kunnen ontwikkelen” of de mogelijkheid “dat het bij religiebeleving onder Nederlandse jongeren niet in de eerste plaats gaat om het ‘ik’.”
De aangehaalde jongeren wekken bij mij de indruk tegenpool te zijn van de materialistisch denkende mens, voor de eersten lijkt het aardse illusie (maya) te zijn, voor de laatste is duidelijk de geest (geestelijke wereld) illusie. Wat mij betreft zijn we toch burgers van twee werelden: de aardse én de geestelijke wereld. Zonder de aardse wereld kan ik me toch echt niet ontwikkelen en zonder geest word ik niet geïnspireerd (materie spuugt in mij geen inspiratie uit).
De aangehaalde antropologen komen eigenlijk niet verder dan het beschrijven van de fenomenen.
Groet,
Ik ga u een voorbeeld geven. Afgelopen dinsdag liep ik op de Coolsingel in Rotterdam, vlakbij de Bijenkorf. Ik passeerde een jonge moslim-moeder (ja, sorry, dat is nu eenmaal duidelijk te zien als zij een hoofddoek draagt) met een jong kereltje in een wandelwagen. Het jochie had een paarse ballon vast, totdat een rukwind deze uit z’n knuistjes rukte. Automatisch rende ik als een haas achter de ballon aan en kreeg hem te pakken. Met een vrolijk gebaar kon ik de ballon teruggeven. Het ventje was dolblij en de moeder dankbaar, maar vervolgde haar weg onmiddellijk, zodat ik niet de neiging kreeg even wat gezellig na te praten, iets wat ik normaal gesproken automatisch doe na zo’n klein incident met een happy end.
Het is alsof vrouwen zoals deze moslima door hun manier van kleden bewust een zekere afstand willen creëren met (westerse) mannen. Dan is het niet meer dan logisch dat je dat gaat vergelijken met andere ervaringen, waarbij je even wat woorden uitwisselt. Daarom is het ook logisch dat je deze verschillen meeneemt in als je andere ervaringen, simpelweg omdat je vaak de kans niet krijgt om spontaan te reageren en het over bepaalde dingen met elkaar eens te zijn.
(Ik heb jaren les gegeven aan allochtone meisjes en jongens dus ik ben echt geen leek op dit gebied. Die jonge, ‘niet gehoofddoekte’ meisjes waren wèl vaak heel open. )
@Jan (4), volgens mij krijgen veel jonge christenen het geloof ook met de paplepel ingegoten, tenminste dat gevoel krijg ik wel als ik elke ochtend lange rijen meisjes met (half)lange rokken voorbij zie fietsen op weg naar hun school op basis van christelijke grondslag. Ze zijn zeer duidelijk herkenbaar en ik hoop altijd maar dat het hun eigen keuze is om een rok te dragen en dat het niet is om de traditie van hun ouders voort te zetten.
(7) En wat dan nog, meneer Jan. Jij doet wat aardigs voor een jonge islamitische moeder, en verwacht terug dat ze gezellig een praatje met jou maakt en omdat ze dat niet deed is dat een grief die meteen iets moet zeggen over alle moslims. Nou heb je het misschien ook wel eens meegemaakt dat een jonge autochtone vrouw geen zin had in een gezellig gesprekje met jou, maar dat zal er niet toe leiden dat je een globale uitspraak doet over alle autochtonen. Zie je niet wat je aan het doen bent? Behalve dat dat het onderwerp niet was?
Dat laatste ben ik niet helemaal met u eens Anja. Ik vind het nu juist zo jammer dat het juist de moslims zijn die veel moeite doen om juist de verschillen met niet-moslims te benadrukken. Daarom zou ik het juist aanmoedigen om, in onze seculiere maatschappij (!), wat minder te laten zien wat en hoe je gelooft. Ik heb daar zelf geen behoefte aan. Maar ik vind het wèl hinderlijk als moslims -en dat overkomt me regelmatig- mij bij voorbaat zien als een ongelovige, blijkbaar omdat ik geen uiterlijke geloofskenmerken draag.
Je kunt wel, zoals u blijkbaar wilt, vooral naar de overeenkomsten kijken, en die zijn er natuurlijk genoeg, maar als je daarbij vergeet naar de verschillen tussen christendom en islam te kijken, zoals ik die dus waarneem, dan wordt het totaalbeeld toch nooit compleet.
Sorry Jan, deze reactie raakte verloren en heb ik weer opgevist.
Het is meer van hetzelfde.
Er zijn moslims die vinden dat ze mogen laten zien we ze zijn. Dat mag in Nederland volgens de wet ook. Dat betekent niet dat ze juist benadrukken wat de verschillen zijn, het betekent alleen dat ze laten zien wie ze zijn. Jij hebt er geen behoefte aan, nou dan staat het jou vrij om dat niet te laten zien. Ik kan werkelijk geen enkele rationele, zinnige reden verzinnen waarom moslims niet zouden mogen laten zien dat ze moslims zijn, behalve dat er Jannen zijn die dat vervelend vinden. Maar wat mij betreft moeten de Jannen daar maar aan wennen.
En herhaling: jij wilt vooral kijken naar de verschillen. Tja wie zoekt zal vinden.
Als je als individu of als groep duidelijk met uiterlijkheden laat zien tot welke groep je behoort, schep je natuurlijk automatisch afstand tot de andere groepen. Dat zal niet altijd de directe bedoeling zijn, want het kan zijn ingegeven door bepaalde normen/waarden/religieuze richtlijnen binnen die groep. Maar in de praktijk levert dat wel die afstand op, al hoeft dat natuurlijk niet te betekenen dat het het contact tussen die groepen zou moeten belemmeren. Het maakt het maken van contact wel moeilijker, want mensen zijn nu eenmaal geneigd om vooral op mensen af te stappen die binnen hun eigen wereldje vallen. De schoen gaat pas wringen als die afbakening uitstijgt boven het persoonlijke en prive-leven van individuen. Als je als overheid, zoals in Nederland, bijzonder onderwijs gaat financieren of religieus getinte sociale en maatschappelijke activiteiten, dan is een land niet seculier meer, en de groei van andere religieuze stromingen als de islamitische heeft de angst voor een nog minder seculiere staat flink gevoed. Het zal ongelovigen meestal echt worst zijn of ze door een behoofddoekte moslima of een joodse man met keppeltje of een relnicht worden bediend in een winkel of zo, maar een gemeentehuis of rechtbank of openbare school is een heel ander verhaal. Daar dient de grens te worden getrokken, want die instituten behoren iedereen te vertegenwoordigen en dus zo neutraal mogelijk naar buiten te treden. Het zijn vooral de pogingen om afgrenzende uiterlijkheden daar toe te staan, die mensen die een seculiere staat voorstaan schrik aanjagen. En met recht, want zij staan voor de bescherming van de seculiere staat, alhoewel die in Nederland natuurlijk altijd een farce is geweest. de meeste christenen en moslims zullen zo’n geheel seculiere staat natuurlijk nooit propageren, en wat dit betreft zie ik ook weinig verschil tussen christen en en moslims in Nederland. Maar het staat mij, en alle andere ongelovigen, wel vrij om daar keihard tegen te ageren.
Jan schrijft: “Maar ik vind het wèl hinderlijk als moslims -en dat overkomt me regelmatig- mij bij voorbaat zien als een ongelovige, blijkbaar omdat ik geen uiterlijke geloofskenmerken draag.”
Jan, dit moet je echt even uitleggen, want ik herken niet wat je hier beweert en begrijp het dus niet. Waar maak jij uit op dat mensen die je gewoon op straat of in andere settings tegenkomt, jou zien als ongelovige? Het overkomt je regelmatig, zeg je, en je ervaart het als hinderlijk. Dus moet er herhaaldelijk iets ergs gebeurd zijn waaruit jij de conclusie trekt dat de ander jou als ongelovige ziet. Wat zeggen ze dan op zo’n moment tegen je? Of wat doen ze? En waar gebeurt dat dan? In de rij voor de kassa van een supermarkt? In het openbaar vervoer? Of in een goed gesprek op een rustige plaats?
Je zegt ook dat je denkt dat het komt omdat je geen uiterlijke geloofskenmerken draagt. Bedoel je dat moslims ‘regelmatig’ tegen jou zeggen als ze je ontmoeten dat je er als moslim hoort uit te zien in dit land?
Ik ben echt benieuwd naar je antwoord, want dit zou voor mij helemaal nieuw zijn.
Beste Jan, ik ben het niet helemaal met je analyse eens. Weliswaar zijn er meer jongeren die vanuit een niet- of andersgelovige achtergrond christen worden dan veel mensen denken, maar uiteindelijk is dat procentueel een erg kleine groep, in de evangelische beweging (eo jongerendag, flevo festival etc) zie je vooral jongeren uit de wat traditionelere protestantse kerken. En dat zij niet gezien willen worden in het openbare leven als christen is ook niet geheel waar. Een kleine trend is het quasi-evangeliserende t-shirt, al bekender is het WWJD (what would Jesus do) polsbandje en vergeet ook het kruisje om de nek niet en het visje op de auto en als oorbel. Refo’s (reformatorische protestanten) herken je trouwens ook feilloos aan hun lange rokken en pluishaar (en saaie bloesjes voor de jongens). De jonge refomeisjes met rok hebben daar zelf niet altijd een stem in. Op de middelbare school (waar ze niet zelf voor gekozen hebben) is het eenvoudigweg verplicht een lange rok te dragen. Er zijn meiden die in een broek naar school fietsen en dan vlak voor school (of in school?) die verwisselen voor een rok. Maar de kerk komen ze evenmin binnen zonder rok (zijn er moskeeën in NL waar je eenvoudigweg geweigerd als je geen hoofddoek draagt?). En thuis is het vaak ook nog eens verplicht. Maar ook in die kringen zie je jongeren die veel strenger worden dan hun ouders. In bepaalde omstandigheden lijken religieuze bewegingen of richtingen die meer overgave vragen van het individu en strengere regels kennen bijzonder aantrekkelijk voor jonge mensen.
Overigens valt mij op dat ik de laatste tijd zoveel witte vrouwen in Nederland met hoofddoek (of niqaab) zie, en dat zal het topje van de ijsberg bekeerlingen zijn, niet alle moslimmeiden dragen een hoofddoek en mannen zijn vaak minder of niet herkenbaar als moslim (behalve de die hards in jurk en met baard).
Kwam net toevallig een leuke blogpost tegen die gaat over de spirituele interesses van een wat oudere groep jongeren wellicht: http://www.timvanderweide.com/2009/09/maslows-pyramid/. Ik vond het onderzoek van Roeland trouwens erg interessant en inzicht gevend (heb wat fragmenten eruit gelezen) en ben erg benieuwd naar het onderzoek van Daan Beekers. Mij vallen ook vaak parallellen tussen deze groepen op. Zo was het nationaal islamcongres dit jaar te vergelijken met christelijke toogdagen en conferenties. Al vallen dan de verschillen ook duidelijk op. Bijvoorbeeld dat je de diversiteit aan geloofsbeleving die je daar zag (ok, er was wel een wat dominante groep, maar ook anderen kregen het woord) vrij zeldzaam is onder christenen (of vergis ik me daarin?).
Ik deel de teleurstelling van Jan dat zo’n vrouw geen gezellig praatje maakt. Behalve dat dit een geïsoleerd geval is, kun je je ook nog vragen stellen naar de beweegredenen van zo’n vrouw. Het zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat zij denkt dat Nederlandse mannen allemaal een negatief beeld hebben van vrouwen met een hoofddoek (in dit geval heeft ze zelfs niet geheel ongelijk) en daarom denkt dat die geen behoefte hebben aan een gezellig praatje (of dan het binnen een paar zinnen over haar hoofddoek gaan hebben). Daarom is het doorbreken van zo’n verwachtingspatroon (door iets aardigs voor deze vrouw te doen) heel belangrijk. Maar helaas is het resultaat niet altijd wat je er van gehoopt had. Hopelijk is dat geen reden om onbekende anderen minder met alle vriendelijkheid en openheid tegemoet te treden.
Ik denk dat het benadrukken van een eigen(zinnige / -aardige) identiteit geen enkel probleem hoeft te zijn. Het wordt wel lastig als die identiteit als de enige wordt gezien. Als een moslimvrouw zich enkel en alleen moslim voelt en alleen met moslims verbonden voelt, werpt dat een scheiding af. Als ze zich echter ook verbonden voelt met andere Nederlanders, andere vrouwen, andere moeders op de basisschool (zo al drie kenmerken die ze deelt met Femke) dan geeft dat veel meer ruimte. Behalve als die andere Nederlanders, moeders etc. haar uitsluiten van deze gedeelde identiteiten en haar enkel en alleen als moslima willen zien.
H. Timmerman, ik vermoed dat de meeste christenen met mij een scheiding van kerk en staat bepleiten, en ik vermoed ook dat dat voor moslims eveneens geldt. Het is wel de vraag wat een seculiere staat precies inhoudt. In Frankrijk wordt door de staat veel meer ‘geoordeeld’ over religieze zaken in mijn beleving. Ik ben blij dat de Nederlandse overheid zich van bepaalde oordelen onthoudt. Ik denk dat het in deze tijd moeilijk te vermijden is dat er veel discussie is over hoe de staat zich tot religie moet verhouden (noem alleen de kwestie welke overheidsdienaren (rechters? Agenten? Ambtenaren aan een loket? Docenten? Plantsoenendienstmedewerkes?) zichtbare religieuze uitingen moeten dragen. Door simpelweg te zeggen dat Nederland geen seculiere staat is (in plaats van onderhandelen over hoe die seculariteit vormgegeven en gewaarborgd moet worden) onttrek je je enigszins aan die discussie.
leuke aanvulling op het hoofddoekjesdebat: Naomi Wolfe over moslimvrouwen en seksualiteit http://www.smh.com.au/news/opinion/behind-the-veil-lives-a-thriving-muslim-sexuality/2008/08/29/1219516734637.html?page=fullpage#contentSwap1
En een leuke parallel met christelijke straatevangelisatie: http://www.nioweb.nl/2009/09/07/dawah-on-the-streets/
Dank je Ruben! Het is duidelijk dat jij spreekt uit ervaring – vanuit een ander nest dan het mijne.
Henk schrijft:”Maar het staat mij, en alle andere ongelovigen, wel vrij om daar keihard tegen te ageren.”
Over keihard gesproken (zonder te willen suggereren dat Henk zelf dit onder keihard verstaat): afgelopen zaterdag, bij het folderen op straat, sprak ik een meneer die aangaf dat hij al die vrouwen met hoofddoekjes spuugzat was. Mevrouw, ik zei tegen mezelf ‘Maar dan ben je een racist’ en heb mezelf geantwoord ‘Nou, dan maar een racist.’
Vraagje aan Jan (@10): ik ben echt benieuwd naar het antwoord (@13).
Ruben en Clara reageerden op mijn reactie mbt de vraag of Nederland wel een seculiere staat is, en wat dat inhoudt. En wat ‘keihard ageren tegen de niet-seculiere staat’ zou inhouden.
Ik versta zelf onder een seculiere staat een staat waarin een strikte scheiding tussen kerk en staat bestaat. Dat wil zeggen dat alles wat de overheid betreft onder geen enkele invloed van welke kerk/religie dan ook staat. Het openbaar onderwijs kent dus geen godsdienstonderwijs, geen uiterlijke tekenen van religie enz. Het staat ieder vrij om zelf religieus getinte scholen op te richten, maar de overheid financiert dit niet. Hetzelfde geldt voor maatschappelijke en sociale instituten die de gehele bevolking dienen. Bijvoorbeeld rechtbanken, gemeentehuizen enz. Het staat ieder vrij om een joods ziekenhuis op te richten, of een islamitisch opvanghuis of wat dan ook, maar de overheid financiert dit niet. In de politiek zou het ook te verkiezen zijn dat deze niet via religieuze grenzen is opgedeeld, en ik vind Frankrijk wat dat betreft juist een goed voorbeeld (en Groot Brittannie trouwens ook). Christenen, moslims, boeddhisten, ongelovigen enz. kunnen allerlei politieke richtingen aanhangen, en het is wel heel beperkend om de scheidslijn zuiver op religie te bepalen. Als je deze aspecten bekijkt en dan ziet hoe het in Nederland is, met zijn vele christelijk georienteerde partijen, de dominantie van het CDA binnen de politieke macht (zowel nationaal als lokaal), de invloed van zelfs een orthodox christelijke partij binnen het huidige kabinet, de overheidsfinanciering van het bijzonder onderwijs enz., dan is Nederland geen seculiere staat te noemen. En toch lijkt me dat de kern van de democratische staat in de zin van de Franse Revolutie. Daar wil ik graag voor strijden, omdat elke inbreuk op dat principe een achterstelling en discriminatie van ongelovigen inhoudt. Vrijheid van godsdienst gaat heel goed samen met een strikt seculiere staat, dat zijn we alleen vergeten. Keihard ageren tegen alle pogingen om de staat nog minder seculier te maken, wil niet zeggen ageren tegen hoofddoekjes op straat! Dat wil zeggen, een beroep te doen op onze grondwet en de principes van de Franse Revolutie om elke poging om de staat te de-seculariseren de kop in te drukken. Dus protesteren als een gemeentebestuur vindt dat er een madonnabeeld in de raadszaal moet hangen, of een rechter een kruisje, keppel of hoofddoek wil dragen, of een advocaat geen ongelovigen wil verdedigen… Zo zijn er honderden voorbeelden op te noemen, en bij alles geldt, vind ik: de vrijheid van godsdienst, vrijheid van meningsuiting en overigen persoonlijke vrijheden zijn het best gewaarborgd binnen een strikt regime van een seculiere staat.
Henk, ik begrijp denk ik wat je bedoelt. Het gaat jou om de strikt seculiere staat die, zoals je zelf ook aangeeft, in Nederland nooit heeft bestaan (onze staatsgeschiedenis is een eeuwenlange litanie van religieuze machtsstrijd) en die (jouw woorden) een farce is.
Ik ben een praktisch ingesteld mens. Het zal mij volkomen worst of lamsvlees of eieren zijn of iemand die mij waar dan ook bedient een hoofddoek of kruis draagt of zevendedagsadventist is. Als hij/zij me maar goed en deskundig bedient. Zelfs een rechter acht ik te allen tijde onafhankelijk, al draagt hij een clownsneus. Dat de rechterlijke macht hier en daar te wensen overlaat ligt niet aan geloofskenmerken van gerechtsdienaars en -dienaressen, maar aan algemeen voorkomende menselijke tekorten.
Ik ben daarnaast als PvdA’er hartstochtelijk voorstander van het openbaar onderwijs, om maar een publiek domein te noemen (jij vergat trouwens nog de omroepverenigingen te noemen). Ik zal tot mijn laatste snik blijven strijden voor kwalitatief knettergoed en voor alle kinderen toegankelijk openbaar onderwijs. Dat zoveel beter is dan het (voor mijn part op termijn niet door de staat gesteunde) bijzonder onderwijs dat vele ouders de voorkeur zullen geven aan onze openbare scholen.
Maar als niet-religieuze en niet-kerkelijke ouder heb ik mijn drie kinderen wel bewust en met mijn volle verstand op een protestants-christelijke basisschool en katholieke middelbareschool gedaan. Met maar één reden: het lokale openbaar onderwijs deed destijds totaal en dan ook volkomen niets aan godsdienstonderwijs. Niet aan islamitisch, maar ook niet aan christelijk cultuur- en erfgoed. Dat betekende voor mij heel concreet dat mijn kinderen een basis zouden missen die van groot belang is om onze eigen geschiedenis en cultuur en kunst te begrijpen. Dat deze protestants-christelijke school een kwart eeuw geleden ook veel aandacht besteedde aan de cultuur, religie en achtergrond van de vele Turkse en Marokkaanse kinderen op die school (we vierden toen al met z’n allen suikerfeest) vond ik een bijkomend voordeel. Ook voor de Turkse en Marokkaanse kinderen trouwens. De school ging er destijds ontspannen mee om, de ouders idem dito. En mijn kinderen hebben er vooralsnog geen geloof of kerkelijke trek aan overgehouden. Maar wel weten ze waar Abraham de mosterd haalde.
In feite voldeed deze protestants-christelijke basisschool beter aan mijn ideaal van de openbare school dan de openbare basisschool zelf.
Deze drie verschillende reacties vanuit mijn eigen (inderdaad particuliere, maar daar gaat het om) invalshoeken en belangen laten denk ik al zien dat ‘de seculiere staat’ ook in mijn ogen veruit de beste staatsvorm is, maar zo eendimensionaal ligt het nou eenmaal (nog lang) niet. Ik ga er in elk geval niet op zitten wachten en ga al zeker niet keihard ageren tegen alles wat indruist tegen dat ideaal. Als dat ideaal het beste is, blijkt dat vanzelf. Tot zolang roeit de samenleving met alle riemen die hij heeft.
Ik ben zeker geen voorstander van een samenleving die onder het mom van het droombeeld van ‘de seculiere staat’ alles wat naar godsdienst ruikt zo snel mogelijk wil elimineren. Te beginnen met die enge godsdienst, die je ook nog eens zo goed kunt zien aan de kleding van mensen op straat, de islam. Nogmaals, ik wil niet zeggen dat jij er ook zo over denkt, want ik ken je helemaal niet. En hierboven maak je een helder onderscheid in mensen en ideologie. Maar je kunt niet ontkennen dat je je betoog hierboven opbouwt naar aanleiding van een discussie over zichtbare geloofskenmerken. En het zijn in onze samenleving nou eenmaal vooral islamieten aan wie je kunt zien dat ze islamiet willen zijn, Van de anderen weet je het domweg niet.
Of vraag jij je echt bij iedere kassajuffrouw of what ever altijd af, welke religie zo iemand thuis belijdt? Ook als je ‘er niets aan kunt zien’? Lijkt me eerlijk gezegd knap vermoeiend.
In grote lijnen kan ik je betoog wel volgen, maar op onderdelen vind ik het niet juist. En je haalt enkele zaken door elkaar.
Strikt theoretisch beschouwd kan Nederland inderdaad niet een geheel seculiere staat genoemd worden. Het probleem ligt vooral daar waar religieus geïnspireerde instellingen door de staat worden gesubsidieerd. Als gevolg van de “pacificatie” ‘na de schoolstrijd is begin vorige eeuw de subsidiëring van bijzonder -en vooral christelijk- onderwijs in de Grondwet gekomen (art. 23). Het “tegenoffer” was de invoering van het algemeen kiesrecht.
In principe zou de staat m.i. inderdaad alleen openbaar onderwijs moeten financieren. Waarbij weer wel variatie moet kunnen zijn in diverse onderwijsmethodische richtingen (tegenwoordig veelal bijzonder neutraal onderwijs).
Hierbij maak ik wel twee kanttekeningen.
-Zo lang de subsidiëring van bijzonder onderwijs bestaat, hebben ook bv. moslims het recht islamitische scholen te stichten. (Waarbij bepaalde eisen, bv. op het gebied van de kwaliteit van het onderwijs, natuurlijk overeind blijven).
-In het openbaar onderwijs moet op een neutrale, niet monopoliserende wijze ook onderricht worden gegeven over wereldbeschouwingen, filosofie, religie, geestelijke en maatschappelijke stromingen, enz. Dat behoort tot de kennis van de wereld.
Rechtbanken, gemeentehuizen en dergelijke publieke instellingen zijn ook thans al geheel seculier.
Politieke partijen die religieus zijn geïnspireerd maken GEEN inbreuk op het principe van scheiding tussen kerk en staat. Hier gaat het om iets anders. Het doet er in wezen niet toe waardoor iemands politieke opvattingen zijn geïnspireerd. Zo kan een persoon socialistische ideeën hebben, die kunnen zijn geïnspireerd door religie of juist helemaal niet. En als mensen zich verenigen in bv. een christelijke politieke partij, geeft dat alleen maar aan dat zij zich door bepaalde religieuze ideeën willen laten inspireren in hun politieke praktijk. Daarmee is niets mis. Men kan hiermee trouwens tot geheel uiteenlopende conclusies komen, van links tot rechts. Hoe die christelijke politiek dus in concreto uitpakt is nog een heel ander verhaal.
De scheiding tussen staat en religie houdt in dat de staat niet door een bepaalde religie mag worden gedomineerd, en anderzijds dat de staat zich niet mag mengen in de keuze, organisatie en uitingsvormen van religie (zolang niet kwesties als de openbare orde en zedelijkheid spelen). Maar deze scheiding houdt niet in dat mensen zich niet op basis van religieuze ideeën politiek zouden mogen organiseren. Dit laatste zou een ernstige beknotting zijn van de vrijheden van religie, vereniging en vergadering, en meningsuiting.
Dus ook als een christelijke partij aan de regering deelneemt, is dit op zich absoluut niet in strijd met het beginsel van scheiding tussen kerk en staat.
Willen de kiezers geen christelijke partij in de coalitie, dan moeten ze daar in principe middels hun stemgedrag voor zorgen. (Hier komt eigenlijk nog een ander probleem, nl. die van de tamelijk ondemocratische coalitievorming, aan de orde, maar dat is “off topic”).
Overigens is er geen sprake van “achterstelling en discriminatie van ongelovigen”. (Dit is een nogal merkwaardige stelling, die tegenwoordig vaker wordt gedebiteerd). En als een advocaat geen ongelovigen zou willen verdedigen is dat ook zijn goed recht. Beter dan maar een andere advocaat! De enige uitzondering die hierop bestaat is, dat de Orde van Advocaten -in uitzonderingsgevallen- een bepaalde cliënt aan een advocaat toewijst. Maar dat komt uiterst zelden voor.
Eerst even de punten verduidelijken mbt onderwijs. Natuurlijk dient in het openbaar onderwijs kennis over godsdiensten, cultuur enz. te worden bijgebracht. Dat is gewoon onderdeel van de algemene kennis die je nodig hebt om deze samenleving goed te kunnen begrijpen. Maar alle subjectief getinte religieuze en culturele onderwerpen horen er niet thuis: de scheppingstheorie dus niet, bijvoorbeeld. Wel vermelden en uitleggen waarom sommigen daarin geloven, maar dus niet als feiten onderwijzen.
Rechters en de rechtelijke macht zijn nooit, in geen enkel systeem, per definitie onafhankelijk. Rechters, advocaten en het OM laten zich regelmatig leiden door persoonlijke voor- en afkeuren bij hun beslissingen, zelfs als dat schade toebrengt aan de maatschappij. Dat is uit genoeg onderzoek ook wel gebleken. De SCHIJN van partijdigheid dient echter te worden vermeden, en die schijn wordt opgewekt door onderscheidende uiterlijke kenmerken. Zodat die schijn bij niemand kan worden opgewekt. De burger mag toch zeker wel het vertrouwen hebben dat die publieke instituten ernaar streven om onpartijdig te zijn en dat dus ook uit te dragen? Ik zou als homo bijvoorbeeld niet graag een rechter tegenover mij vinden die met haar kleding duidelijk uitdraagt dat ze orthodox-gereformeerd is of orthodox-islamitisch. Dan wekt ze de schijn van partijdigheid op, ook als dat helemaal niet zo hoeft te zijn. Daar voelt de terechtstaande burger zich dan niet echt lekker bij, en terecht. En hetzelfde geldt bij andere publieke lichamen en instituten. Alle ambtenaren die publieke functies verrichten, dus ook op gemeentehuizen. Ik begrijp niet waarom dit principe niet meer verdedigd wordt, het lijkt me een essentieel punt binnen onze toch op seculiere basis gefundeerde samenleving.
Christelijke partijen: ze zijn zo ontstaan in landen als Nederland door de specifieke historische ontwikkeling. En daarom bestaan ze niet in landen als Frankrijk. Uiteraard heeft een ieder het recht om een partij te stichten op welke grondslag dan ook, maar of het wenselijk is dat een groot deel van het politieke spectrum via religieuze scheidslijnen loopt? Ik vind het onwenselijk omdat de religie dan zo doorsijpelt in politieke benoemingen (al die CDA-burgemeesters, de oververtegenwoordiging van CDA’ers in veel instituten) dat het wel degelijk de seculiere basis van de staat aantast.
En wat dat ‘godsdienst elimineren’ betreft: Het staat een individu of groepering natuurlijk geheel vrij om een religie te propaganderen en idem dito om religies te verwerpen. Het staat ongelovigen dus vrij om te pleiten voor een godsdienstloze samenleving, net als het de SGP vrijstaat te pleiten voor een theocratie.
Ooit sprak ik toenmalig PSP-lid en later Groen Links-parlementariër Tom Pitstra. Het gesprek ging o.a. over dat de PSP (en ook de PvdA) tegen vrije vestiging van huisartsen was. Ik zei hem dat stel dat er genoeg vrouwen waren die een feministisch huisarts wilden, dat zou dan niet kunnen. Tom vond dat dàt wel moest kunnen. Verder vond Tom het maar niets dat zoveel PSP-leden hun kinderen naar de Vrije School stuurden. En als dan de Vrije School toch zo goed was, dan moest die in heel Nederland voor alle kinderen gerealiseerd worden.
Waarom kan er niet, als er genoeg ouders zijn die de schooldag met gebed willen doen beginnen een door de staat gesubsidieerde school beginnen, die ouders betalen toch ook belasting?
Waarom mag je nog wel anders denken dan de meerderheid denkt, maar niet anders doen dan de meerderheid doet? Waarom geldt de liberté alleen voor het denken en niet voor het handelen. Waarom beperkt de egalité zich niet tot dat wij allen gelijk zijn voor de wet?
Het lijkt wel of sommige mensen het einde van de geschiedenis als nog op korte termijn gerealiseerd willen hebben.
Groet,
Nou Henk, als jij jezelf gewoon nog eens herhaalt, voel ik me niet echt uitgenodigd daar nog eens op te reageren.
Jij wilt gewoon een niet met godsdienst verweven staatsvorm. Dat is je goed recht, maar dat wist ik al. En wat rechters in hun vrijetijd dragen is niet relevant. In hun ambt dragen ze volgens mij allemaal een toga.
Overigens is de seculiere staat met al zijn geboden en verboden al lang voor de kerk in de plaats gekomen.
Gelukkig kon jij kiezen, Clara.
Goedemorgen,
@ H. Timmerman (21):
Nog een korte reactie.
Je schrijft: “Rechters en de rechtelijke macht zijn nooit, in geen enkel systeem, per definitie onafhankelijk. Rechters, advocaten en het OM laten zich regelmatig leiden door persoonlijke voor- en afkeuren bij hun beslissingen, zelfs als dat schade toebrengt aan de maatschappij.”
Hier gooi je van alles op één hoop. Rechters, OM en advocaten hebben alle een zeer verschillende positie en verschillende rollen in het (straf)rechtsproces.
“De SCHIJN van partijdigheid dient echter te worden vermeden, en die schijn wordt opgewekt door onderscheidende uiterlijke kenmerken” schrijf je verder. Die “onpartijdigheid” geldt niet voor het OM en advocaten, en waarop je in concreto doelt met “onderscheidende uiterlijke kenmerken” is mij in dit verband onduidelijk.
De rechterlijke macht is inderdaad formeel onafhankelijk en neutraal. Dat is een groot goed. Rechters behoren in principe los te staan van het bestuur. (En kunnen dus ook niet door het bestuur ontslagen worden).
Natuurlijk zijn ook rechters gebonden aan het bestaande juridische systeem, hebben ze als individuele personen en burgers allerlei waardengebonden opvattingen, en staan ze in concreto onder invloed van allerlei publiciteit e.d. Maar dat wil niet zeggen dat hun principieel onafhankelijke positie niet van groot belang zou zijn, en dat zij op die grondslag niet zo onpartijdig mogelijk uitspraken zouden moeten doen. Hierom ook kunnen echters in bepaalde gevallen “gewraakt” worden.
Hoe je erbij komt dat een rechter in functie via kleding een bepaalde religieuze voorkeur zou uitdragen, is mij een raadsel. Dat is, voor zover ik weet, nog nooit voorgekomen, ook niet in die gevallen waarin rechters geen toga dragen.(Bv. bij civiele zaken voor het kantongerecht).
Het OM is per definitie niet onafhankelijk. Het maakt onderdeel uit van het bestuur en valt onder de minister van justitie, al heeft het OM in de rechtspleging een ruime eigen verantwoordelijkheid en pleegt de inmenging van de minister zich te beperken tot hoofdlijnen.
En advocaten zijn per definitie partijdig. Zij hebben bijna uitsluitend het belang van hun cliënten te dienen, al hebben ze daarnaast wel nog een verantwoordelijkheid voor zorgvuldig procederen.
Natuurlijk zijn christelijke partijen ontstaan door “een specifieke historische ontwikkeling” in Nederland. Nou en? Dat is in bv. Duitsland en Italië ook het geval.
In de praktijk zijn grote christelijke partijen gewoon conservatief. Dat betekent niet “dat een groot deel van het politieke spectrum langs religieuze scheidslijnen loopt” -zo veel christelijks zie ik helemaal niet in het CDA-, of dat “religie zo doorsijpelt in politieke benoemingen dat het wel degelijk de seculiere basis van de staat aantast.” Dit zijn zwaar overtrokken stellingen.
Hier laat ik het bij, want we zijn aardig “off topic”.
Ik had gehoopt en verwacht dat Jan nog zou reageren. Jammer.