Het Zwitserse volk heeft gesproken: geen nieuwe minaretten meer.
Jaren les gegeven in Zwitserland, aan de Schule für Sozialarbeit Abteilung Weiter- und Fortbildung in Zürich om precies te zijn. De reden dat ze mij daar graag wilden hebben – ik gaf les over diversiteit – was dat ze zelf geen mensen hadden die over ‘verschil’ les konden geven, over het feit dat we in maatschappijen leven met verschil tussen arm en rijk, tussen vrouwen en mannen, en ook nog verschillen van herkomst, etniciteit, en religie.
Ik heb de gemiddelde Zwitser leren kennen als vriendelijk en aarts-conservatief. Zware gevallen van wat de boer niet kent dat vreet ie niet. En ook nog de oorlog niet echt meegemaakt, en bovendien doodsbang om het over onderlinge tegenstellingen te hebben, want Zwitserland valt vooral niet uit elkaar omdat er maar liever niet gepraat wordt over de taalgebieden – dat wat je in het Duits een Kaninchenhaltung noemt: als we doen alsof we het niet zien dan bestaat het niet. Dus de junks waar ze er veel van hadden werden ’s nachts in een kampje opgeborgen achter het station, dan zag je ze niet.
Buitenlanders die in moesten burgeren in Zwitserland moesten het maar accepteren dat er ambtenaren langs kwamen om in hun vuilnisemmers te kijken wat ze weggooiden – daar kon je kennelijk aan zien of ze al Zwitsers genoeg waren. Kunnen we hier nog wat van leren, want de lijst van wat de ‘nieuwe Nederlanders’ allemaal moeten om eventueel ooit in de verte nog eens een oude cq gewone cq echte Nederlander te worden wordt met de dag langer. Verdonk vond het een goed idee om mensen te verplichten op straat alleen nog maar Nederlands te spreken. Was helaas wettelijk niet uitvoerbaar. En toen kreeg je dat gedoe met de dubbele paspoorten, de meest geïntegreerde burgers waaronder kamerleden werden er opeens van verdacht niet echt gekozen te hebben. En nu heeft minister van der Laan daar nog aan toegevoegd dat een aanstaande echte Nederlander niet meer investeert in een tweede huisje in Turkije of Marokko – een aanstaande echte Nederlander investeert in een tweede huisje in Frankrijk of een flatje in Torremolinos. Als reeds erkende echte Nederlander kan ik natuurlijk wel een tweede huis in Casablanca nemen, want dat wij Marokko een fijn land vinden, daar worden wij niet minder Nederlands van. Als reeds erkende echte Nederlander mag ik op woensdag naar meisjesmiddag in de sauna, en hoef ik niet te bewijzen hoe Nederlands ik ben door gemengd te gaan zwemmen. Als echte Nederlander ben ik eens twintig jaar lang gesubsidieerd door de staat voor het leiden van vrouwengroepen, maar wie nog moet inburgeren doet dat verplicht gemengd. Want zo doen wij dat in Holland zegt de minister.
Niet dat Van der Laan een wet gaat maken om de nieuwe Nederlanders te verbieden een tweede huis te hebben, hoor, want je kunt die lui niet verbieden wat echte Nederlanders wel mogen, hij laat alleen even weten wat hij vindt dat die aanstaande ex-buitenlanders moeten doen om er echt bij te horen. En mochten ze daar weer aan hebben voldaan, dan komen we wel met nieuwe voorwaarden, want onze fantasie om mensen te laten weten dat ze niet moeten denken dat het genoeg is om Nederlands te spreken en je aan de wet te houden is grenzenloos.
Als ik van herkomst Marokkaans of Turks was, en ik nog geen tweede huisje had, dan zou ik er na die opmerking van Van der Laan meteen een willen hebben. En niet in Zwitserland. Want de vraag wordt langzamerhand niet alleen of ‘wij’ ‘hun’ wel willen, de vraag wordt of dit niet een land aan het worden is waar de boer steeds minder vreet wat ie niet kent en waar je als je wat bruiner bent of een wat plattere neus hebt of je je god een andere naam geeft nog wel thuis kunt zijn. Ik vind in ieder geval dat het met onze eens zo beroemde verlichte tolerantie en acceptatie van verschil hollend achteruit gaat. Dat wil zeggen, af te meten aan onze politieke elite.
(Mohammed Benzakour)
O en lees ook de laatste column van Mohammed Benzakour, je kunt kiezen of je daarvoor naar Wij Blijven Hier (hier), naar het aanstaande voormalige Allochtonenweblog (hier) of naar de Joop wilt (hier).
En als je toch naar Wij Blijven Hier gaat, lees dan het commentaar van Umar Mirza, over die leuke Zwitsers. En over hoe blij zekere personen in Nederland en Belgie zijn dat er in Zwitserland geen moskeeën meer gebouwd mogen worden – die willen meteen hier ook zo’n referendum.
(Umar Mirza)
Citaat:
Voor een referendum in Nederland gehouden wordt, is het misschien handig om even te checken waar wij nou voor staan? Vrijheid van godsdienst bijvoorbeeld! Ik hoor het al: “Maar je mag toch nog steeds moslim zijn?” Ja, moet ik op mijn knieën vallen en in tranen mijn dank betuigen? Christen mag je ook in Saudi Arabië zijn. Dat maakt Nederland nog geen Nederland. In dit land mogen we ook uiten wie wij zijn en kerken en moskeeën bouwen als er vraag naar is en de wet niet wordt overtreden.
Referenda houden we maar voor zaken waar wij te kiezen hebben. Voor bepaalde vrijheden kiezen we niet meer, dat hebben we vele decennia geleden al gedaan. Een referendum over het bouwen van minaretten is een belediging voor de democratie. Het maakt niet uit wie als winnaar uit de bus is gekomen in Zwitserland, de democratie heeft verloren!
ps: Zwitserland heeft vier minaretten.
Voor het hele stuk op Wij Blijven Hier: hier.
Zwitserland is altijd al een beetje vreemd land geweest, er is geen land in Europa dat zo geprofiteerd heeft van wo2 als Zwitserland, eten van twee walletjes, handel drijven met de nazi’s en je laten voeden door de geallieerden en tijdens en na de oorlog het nazi goud met open armen binnenhalen terwijl armere Joden voor een gesloten deur stonden en terug gestuurd werden, er zijn er daar veel met een mentaliteit van ping-ping en de rest kan barsten, gelukkig las ik dat de regering het sterk had ontraden om voor dit referendum te stemmen, hoe het in praktijk moet weet ik niet, ook geen kerktorens meer? er staat namelijk nergens in de Bijbel dat kerktorens verplicht zijn, misschien worden uithangborden van hamburgerketens waarvan er veel meer zijn dan minaretten nu ook wel verboden. Verder inderdaad triest voor de democratie.
Zou de SP (voorstander van een referendum http://www.sp.nl/standpunten/cd_62/standpunt_over_referendum.html) zo’n referendum durven te houden?
(1) Gerard: Nederland is ook wel een vreemd land aan het worden, hoor.
(2) Durven, Harry, durven? Zoals Umar Mirza al zei: we hebben in Nederland een Grondwet die vrijheid van godsdienst garandeert. Dus ook de vrijheid om kerken, synagogen en moskeeën te bouwen. Wil je dat kunnen verbieden dan zul je de Grondwet moeten veranderen. Daar heb je tweederde meerderheid aan stemmen voor nodig in het parlement, geen referendum.
Laat die onzin maar aan Wilders over.
Als ik nou de Zwitserse regering was zou ik de uitslag van het referendum niet willen uitvoeren en dus aftreden. Maar misschien is dat wel te simpel gedacht.
De sterk gedecentraliseerde Zwitserse staat met z’n referenda komt mij op zich wel sympathiek over. In de noord-oostelijke kantons, rond Sankt Gallen, werd tot voor een aantal decennia geleden nog met handopsteken op het centrale marktplein gestemd, maar tegelijk werden in die kantons het vrouwenkiesrecht ook het laatst ingevoerd.
Grüezi,
Een democratisch genomen besluit. En dan ineens allerlei niet relevante zaken erbij halen om maar te benadrukken hoe slecht het besluit is. De bevoking lees Zwitsers als bijna achterlijk neerzetten door te refereren aan niet relevante zaken als stemmen per handopsteken en vrouwenkiesrecht.
In het stuk van Umar Mirza word beweert dat je christen mag zijn in Saoudie Arabie. Die bewering komt me nogal ongelooofwaardig over. Terwijl in veel islamitische landen een onverdraagzaamheid heerst naar niet moslims toe. En in Saoudie Arabie bv werden christenen ter dood gebracht alleen om het feit dat ze geloven. Probeer in dat soort landen maar eens een kerk te bouwen.
Ik zeg het nog maar eens een keertje: mensen die alleen een ommetje komen schelden op moslims hoeven hier niet langs te komen. Ik zou, ondanks de ‘vrijheid van meningsuiting’ ook geen antisemitisme accepteren op dit weblog. Geldt ook voor de geijkte vooroordelen over islam en moslims.
En Peter: in een werkelijke democratie worden de rechten van minderheden beschermd. Bijvoorbeeld de vrijheid van godsdienst. Het is dus heel goed mogelijk om een meerderheidsbesluit zoals dat in Zwitserland plaats heeft gevonden slecht te vinden.
En ja, als je erg vastzit in je vooroordelen over moslims en moslimlanden, dan geloof je natuurlijk liever dat christenen in Saudi Arabië ter dood veroordeeld worden alleen maar omdat ze geloven. Maar voordat je daar maar weer wat over roept zonder te weten waar je het over hebt, waar haal je die wijsheid vandaan, en waarom denk je dat je het beter weet dan Umar? En over al die islamitische landen met onverdraagzaamheid naar andere geloven, wel eens een kerk bezocht in Palestina, Peter? Ik wel.
Beste Anja, ik voel verdriet en teleurstelling in je woorden, gevoelens die ik ook in eerste instantie voelde. Ik voeg daaraan toe machteloosheid, machteloos doordat de natuurlijke evenwicht een richting opgaat die me niet bevalt, misschien omdat ik de gevaren daarvan meer zie dan anderen willen zien (oost indisch blind?).
Net een reactie gegeven voor de Zwitserse journaal, heb gezegd dat ik het jammer vind dat we (europa) niet doen wat we preken, gelijkheid, mensenrechten, vrijheden, tenzij een groep (lees moslims) daar beroep op doet, dan moet er een verbod komen.
Maar ongeacht daarvan is het interessant om te zien hoe mensen reageren. Alles wordt aangegrepen om eigen gelijk te benadrukken zonder zich te bedenken welke waarden welke woorden vertegenwoordigen, landen worden erbij gehaald, van de pot gerukte voorbeelden, mensen worden gediskwalificeerd vanwege hun mening…. waar zijn we mee bezig, vraag ik me af.
Maar in ieder geval heb ik ook goed nieuws, we kunnen door met dit onderwerp, Wilders gaat namelijk een voorstel indienen om een minarettenverbod in Nederland te bewerkstelligen, echt waar, deze week nog, heb het gehoord van een zeer betrouwbare bron… waar zouden we zijn zonder onze Geert, gelukkig dat hij ons land vertegenwoordigd in het extreem rechtse deel van Europa, lange leve Geert
Maar het is wel het mooiste land van Europa, kun je zeggen wat je wilt.
Een democratisch besluit mag slecht gevonden worden. Daar is tenslotte de vrijheid in een democratie voor. De vrijheid van godsdienst is in het geheel niet in het gedrang in Zwitserland.
Onverdraagzaamheid en vervolging in moslimlanden is geen vooroordeel maar een feit. Ws het maar zo zoals jij stelt dat het een vooroordeel is van mij betreffende de situatie in Saoudie Arabie. De feiten liggen anders.
Ik haal 1 bron aan.
Wereldwijd 250 miljoen christenen vervolgd”
10-01-2007 11:20 | Kerkredactie
Chinese christenen komen in het geheim samen.
LONDEN – Ongeveer 250 miljoen christenen krijgen dit jaar te maken met vervolging en onderdrukking vanwege hun geloofsovertuiging. Christenvervolging neemt het snelst toe in de islamitische wereld.
Dat stelt Release International, een organisatie die zich inzet voor vervolgde christenen.
Het Britse tijdschrift Inspire Magazine, dat de bevindingen van Release publiceerde, schrijft dat de meeste vervolgingen plaatsvinden in vier afzonderlijke ”zones”: die van islam, communisme, hindoeïsme en boeddhisme.
Vooral in de islamitische zone krijgen christenen het steeds moeilijker. Zelfs in gematigde moslimlanden lukt het regeringen vaak niet de rechten van christelijke minderheden te beschermen. Volgens Release krijgen christenen te maken met kidnapping, gedwongen bekeringen, gevangenschap, vernieling van kerken, marteling en executie.
Doodstraf
Een van de islamitische landen met de minste vrijheid van godsdienst is Saudi-Arabië. In het land, waar zich ook de voor moslims heilige plaatsen Mekka en Medina bevinden, krijgen bekeerde moslims de doodstraf wegens afvalligheid. Wie een moslim tot Christus leidt, hangt gevangenschap, verbanning of executie boven het hoofd.
Volgens Andy Dipper, medewerker van Release International, houden westerse landen zich bewust stil rond de mensenrechtensituatie in Saudi-Arabië. „Waarschijnlijk omdat het Westen hun olie en geld willen hebben”, zegt Dipper. „Maar het is een land waar de regering de doodstraf geeft aan burgers die niets anders willen dan vrijheid om hun eigen religie te kiezen. Terwijl Saudi-Arabië alle christelijke lectuur uitbant, geeft het miljarden dollars per jaar uit om de islam wereldwijd te promoten.”
De meest gewelddadige vervolgingen vallen echter buiten het bereik van de islamitische regeringen, aldus Release. Terroristische organisaties als al-Qaida gebruiken religieuze conflicten om hun politieke doeleinden te bereiken. Steeds meer moslimextremisten interpreteren de heilige oorlog als een oproep tot geweld en zien het als hun religieuze plicht christenen en andere niet-moslims te bekeren tot de islam. Wie weigert, wordt verbannen of vermoord.
Inspire schrijft dat er in de moslimwereld een tendens bestaat om de islamitische wetgeving, de sharia, in te voeren. Het gevolg is dat christenen steeds meer onder druk komen te staan. In Nigeria hebben extremisten christenen uit hun huizen verdreven om de politieke oppositie de mond te snoeren en de weg vrij te maken voor de invoering van de sharia.
(8) Toevallig kunnen smaken verschillen. Ik ben niet dol op bergen, ik hou erg van zee en polderlandschap. En verder doet mooi niet ter zake.
(9) De vrijheid van godsdienst is precies wat in het geding is in Zwitserland, en ik ken de Zwitserse gondwet niet, als ze die hebben, maar ik vraag me af of dit te verdedigen valt: minaretten verbieden en geen kerktorens. Ik denk niet dat het laatste woord hierover gezegd is.
Verder Peter: je beweerde dat Umar Mirza ongelijk had omdat hij zegt dat je in Saudi Arabie gewoon christen zou mogen zijn. Als bewijs kom je met een lap tekst waaruit zou moeten blijken dat christenen overal vervolgd worden, je beweerde zelfs dat christenen gedood kunnen worden alleen maar omdat ze geloven. Nu wil ik best aannemen dat er in vele landen van alles mis is, maar wat het stuk dat jij als bewijsstuk stuurt nou net niet bewijst is dat christenen in Saudi Arabië vervolgd zouden worden omdat ze christen zijn. Waar het over gaat is geloofsafval. En dat is helemaal niet hetzelfde. Ook niet goed maar in de verte niet wat jij beweerde. Wat ik heb meegemaakt in islamitische landen is dat de tolerantie ten aanzien van christenen een stuk groter is dan de westerse tolerantie ten aanzien van moslims.
Sowieso is het onzin om alle islamitische landen op een hoop te gooien, en te doen alsof het overal hetzelfde is. Zoals ik al zei: de Palestijnse gebieden zijn overwegend islamitisch, maar er zijn evengoed christelijke Palestijnen. Zie het verhaal dat ik onlangs hield over een bezoek aan Sabeel. Hier.
(7) Famile, dank voor je reactie. Die vraagt iets meer aandacht. Ik kom er nog op terug.
Jammer dat Zurich en Geneve, eens de pleisterplaats voor andersdenkenden over de samenleving zoals de (Russische) socialisten aan het begin van de 20ste eeuw, nu te bang is voor ‘minaretten’. Heeft het bankwezen ook daar ‘inmiddels toch’ een te grote vinger in de pap?
Maar vrijdag de film ‘Jaffa’ gezien over die sinasappelen die al in 1850 door arabieren in Palastina werden verhandeld en wereldwijd verscheept en die later in 1948, na verdrijving van 20.000 arbieren en vernietiging van de stad Jaffa, even snel wereldwijd door Isreal is overgenomen. Naíef genoeg altijd ook gedacht dat het daar in Palastina, of nu Israël, toen een grote woestijn was. Die woestijn was er natuurlijk achteraf, na die verwoesting,
@Peter,
Een belangrijk aspect dat je over het hoofd ziet is dat de door jou genoemde landen geen zelfbenoemde democratieën zijn.
En last but not least,Saudi Arabie onderhoudt een innige bondgenootschap met de VS,de VS die andere landen in de midden oosten regio voor mindere ‘zonden’ binnenvalt maar desondanks heeft de uiterst Christelijke VS in er het geheel geen moeite mee dat in Saudi Arabie zelfs buitenlandse Christenen niet bijeen mogen komen.
Peter,
Je gelooft werkelijk dat je iedereen maar wat wijs kan maken.Je haalt China aan daar worden christenen niet vervolgd door moslims maar door de politie die in opdracht van de regering handelt.
Verder wil je er op wijzen dat Zwitserland nogal hypocriet en opportunistisch is als je decennia toelaat dat dictators uit alle uithoeken van de wereld hun bloedgeld mogen stallen op Zwitserse rekening.Dan toon je niet bepaald een land met een hoogstaande moraal
Het was te verwachten dat Wilders hierdoor geinspireerd zou raken. Filip Dewinter, van het Vlaams Belang reageerde verheugd en begon helemaal te glimmen bij het vernemen van dit geweldige nieuws,ondanks zijn enthousiasme kreeg hij geen steun voor het minarettenverbod. De overige Vlaamse partijen stellen dat zich momenteel geen problemen voordoen in België en wensen er verder geen aandacht aan te besteden.
Op de radio hoorde ik dat er in Zwitserland een Hoge Raad is die uitslagen van referenda toetst aan de Grondwet. Gelukkig zijn de Zwitsers ooit zo wijs geweest om, met naar ik aanneem tweederdemeerderheid, een procedure vast te leggen die voorkomt dat via referenda besluiten genomen worden die strijdig zijn met hun eigen Grondwet. Zijn ze verder dan wij, die een Constitutioneel Hof ontberen.
Nou wil ik niet beweren dat ik zo volwassen ben, maar het is toch onvolwassen om discriminatie van anders denkenden en anders handelenden in Europa goed te praten met wat er fout is in een ander land, buiten Europa? Is dat nou de joods-christelijke cultuur waar sommige mensen zo hoog van op geven?
Nou ja, Famile schrijft soortgelijk.
Is Europa ziek?
Groet,
Beide zijden gaan weer lekker zwart-wit tekeer. Het ene kamp gooit alle islamtische landen op de grote hoop van Saudi-Arabie, het andere beweert dat de tolerantie voor christenen in veel islamitisch landen groter is dan die voor moslims in de westerse landen. Saudi-Arabie is geen ijkpunt voor de islamitische wereld: het is een extreem totalitaire Wahhabitisch-islamitische theocratie met vele zwaar discrimenerende wetten mbt niet alleen niet-moslims, maar zelfs mede-moslims, want de Shiíten worden in dat land ook onderdrukt en achtergesteld. Die malle Wahhabitische sekte is ook een aanfluiting als zij zichzelf puur-islamitisch noemt, met al haar bizarre afwijkende opvattingen die door 95% van de islamieten in de wereld niet worden gedeeld. In de meeste islamitische landen wordt religieuze minderheden wel de ruimte gelaten, al is er uiteraard heel wat te verbeteren. En het is een feit dat er in vele gebieden door islam/christendom-tegenstellingen gewelddadige confrontaties plaats hebben, daar kun je niet omheen. De stelling dat islamitische landen over het algemeen toleranter tegenover christenen zijn dan christelijke landen tegenover moslims, slaat echter nergens op. Die stelling mag je weleens onderbouwen voor je hem zo poneert!
Tsja, maar mogen wij als Nederlanders, waar Sinterklaas in sommige steden geen kruis op zijn mijter mag, anderen wel de les lezen ?
‘Verder wil je er op wijzen’ moet zijn ‘verder wil IK je er op wijzen’
Mijn oude geschiedenisleraar zei altijd: “Oorlog is, paradoxaal genoeg, goed voor de cultuur. Kijk maar naar Zwitserland. Nooit een oorlog gevoerd, en wat heeft het op cultureel vlak voortgebracht? De koekoeksklok.”
(En zelfs dat niet, als we de wikipedia moeten geloven…)
(13) Als het klopt dat in Zwitserland nu pas wordt gekeken of de uitkomst van het referendum wel klopt met de Grondwet, na al die schade die al is aangericht, dan mag ik toch erg hopen dat we in Nederland even naar de Grondwet kijken voordat die blonde meneer zijn gang kan gaan. Zou een hoop reuring schelen.
(14) Inderdaad, dat beweer ik Henk. In ieder geval dat je niet zulke uitspraken kunt doen over islamitische landen op een hoop. Gaza en de Westoever, uitgesproken moslimlanden, hebben een christelijke minderheid. Waar die last van hebben zijn fundamentalisten, zowel de christelijke zionistische fundamentalisten, als de joodse als de islamitische. Maar ze worden niet gediscrimineerd, en er zijn geen spanningen tussen de gewone mensen, moslim of christen. Ook ik heb in al die vijftien jaar nooit iets van gemerkt van enige weerstand tegen christenen. Ook in Gaza kunnen ze gewoon naar de kerk. Ook Hamas heeft Palestijnse christenen opgenomen in de wetgevende raad.
En waar ik het ondertussen niet meer over hoef te hebben, is hoe er in onze westerse christelijke landen wordt omgegaan met moslims. Daar hebben we het nou net uitgebreid over gehad.
(15) Ik mag een mening hebben, Henk. Dat heet hier de vrijheid van meningsuiting.
Verder is het opvallend hoe makkelijk de discussie verschuift naar de behandeling van islamitische landen, fijn ver weg en goed voor de bekende algemene oordelen, terwijl het onderwerp is hoe er in Zwitserland en in Nederland wordt opgegaan met moslims, eh, ‘nieuwe Nederlanders’. Mag het daar weer heen, aub?
Gelukkig zijn sommige linkse feministes wél consequent…
http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Linke-feministische-Frauen-stimmten-fuer-die-SVPInitiative/story/30751795
# 11 Elisabeth
Zwitserland is niet zozeer een uitwijkplaats voor andersdenkenden als wel een uitwijkplaats voor andersverdienenden.
Goede kans trouwens dat dit besluit door het Europees Hof naar de prullebak verwezen wordt-tenminste als het een generiek besluit is.
Overigens ben ik zo vrij op te merken dat je in veel landen maar beter gelovig kunt zijn dan niks. Want ongelovigen, dat is pas echt verdacht. Probeer maar eens in de VS uit te leggen dat je helemaal niet gelovig bent, ze zullen er niets van snappen. Probeer dat in een Islamitisch land en de reactie zal hetzelfde zijn. Op zijn best zal men je als een verdoolde zien.
Ja, zelfs Sadam Hoesein had een christen (Tarik Aziz) in zijn kabinet. Minister van buitenlandse zaken. Nu veroordeeld als politieke misdadiger.
Jan.N
Het verbieden van minaretten is nog niet het verbieden van de islam. Je kunt toch wel geloven zonder een minaret, zelfs moskeeën kunnen nog gebouwd. Waarom maakt iedereen zich hierover zo druk?
Het is overigens voor gemeenten in Nederland goed mogelijk om een minaret te verbieden met het oog op de welstand. En ik kan me situaties voorstellen waarbij ook ik met tegen een minaret verzet. (Verdomd dat rijmt). Wanneer het bijvoorbeeld een historisch dorpsgezicht zal verstoren.
Gedeeltelijk.
Bouw maar een een kerk in Saudi Arabie, dat mag niet.
Wel is het waar dat ze in Arabische landen meer respect hebben voor een andere cultuur.
Tenslotte: met een referendum laat je mensen met zaken bemoeien waar ze geen verstand van hebben.
Het is een emotioneel instrument
(19) Grapjas. Nu kun je het natuurlijk eindeloos met mij oneens blijven, maar je kunt moeilijk volhouden dat ik als linkse feministe niet consequent zou zijn.
(22) Nou dat stelt ons weer helemaal gerust, Yvon. Dat er alleen minaretten verboden worden, en geen kerktorens, lelijke electriciteitsmasten, in het oog springende wolkenkrabbers en andere zaken die een historisch uitzicht verpesten, dat heeft natuurlijk niks met moslims te maken.
En zouden islamofobe atheisten hun opvattingen niet kunnen koesteren met een minaret om de hoek? Beter zelfs, die zijn zo graag ergens tegen.
(23) Hou eens op over Saudie Arabie, Klaas, en doe eens even geen uitspraken over alle Arabische landen, wat overigens niet hetzelfde is als alle islamitische landen, en verder niet ter zake doet
(20) Peter: als ik vroeger in Gaza zei dat ik ‘niets’was (voordat ik kerkganger werd) werd er ook heel ongelovig gekeken. Hoe kun je nu niets zijn, dat was net zoiets als bij de vakjes man of vrouw invullen ‘niets’. Maar dat heeft er ook een beetje mee te maken dat iemand die jood of moslim is vaak vindt dat hij joods of moslim blijft ook als hij niet meer gelooft. Het is dan meer: waar kom je vandaan, waar hoor je bij, en je komt uiteraard altijd ergens vandaan. Maar behalve dat mensen het niet snapten heb ik daar nooit negatieve reacties op gehad.
Anja, de ervaring opgedaan in Palestina en omgeving mbt de verhouding tussen moslims en christenen kun je niet zomaar als maatgevend voor de bredere islamitische wereld neerzetten. Ook al omdat juist in dat gebied er altijd al een behoorlijk van de rest van de islamitische wereld verschillende samenleving is geweest. Maar we gingen het hier over Zwitserland etc. hebben. Juist als atheist zal ik altijd de vrijheid van godsdienst verdedigen, want je kunt moeilijk de rechten die je zelf opeist (vrijheid van meningsuiting mbt je ongeloof) aan anderen ontzeggen. Een absoluut verbod op het bouwen van minaretten kan niet anders worden opgevat dan als het inperken van de vrijheid van een groep om haar religie te beleven. De bedoeling in Zwitserland is natuurlijk om de niet-Zwitsers christelijke uitingen uit het openbare leven te bannen. Hoe zou het zitten met Jehova’s enz. in dat land, want die zijn in hun ogen natuurlijk ook erg on-Zwitsers. Het doet denken aan de tijden van katholieke schuilkerken in Nederland.
Overigens kunnen onze christelijke mannenbroerders in Nederland er ook wat van. Die SGP-motie van vandaag:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet terecht aandacht wil schenken aan gevoelens van vervreemding en onbehagen onder veel autochtone Nederlanders;
overwegende dat ook wettelijk toegestane activiteiten zoals het plaatsen van
opvallende schotelantennes, het laten horen van islamitische gebedsoproepen en het bouwen van grote
moskeeën en minaretten kunnen bijdragen aan die gevoelens van vervreemding en van aantasting van de historische Nederlandse identiteit;
verzoekt de regering, in overleg met migrantenorganisaties en gemeentebesturen hiervoor uitdrukkelijk aandacht te vragen, en te bevorderen dat wijze terughoudendheid in acht wordt genomen ten aanzien van dergelijke uitingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De ‘historische Nederlandse identiteit’! Daarmee bedoelen ze natuurlijk de gereformeerd-bevindelijke identiteit, vast niet de katholieke, lutherse, hervormde, joodse, atheistische… Ik word ook niet vrolijk van die gereformeerde tempels met hun suicidale architectuur, die symbool staan voor hun anti-democratische standpunten. Maar ze hebben het volle recht om ze te bouwen en van torens te voorzien. Ze mogen van mij gerust de klokken luiden en op straat verkondigen. Ze ontzeggen de rest alleen datzelfde recht en propageren zonder schaamte inbreuken op de grondwet. Wat een merkwaardig monsterverbond is hier gesmeed.
Yvon zegt: “Het verbieden van minaretten is nog niet het verbieden van de islam. Je kunt toch wel geloven zonder een minaret, zelfs moskeeën kunnen nog gebouwd. Waarom maakt iedereen zich hierover zo druk?” Tegenvraag: maakt Yvon voor moslims uit of en hoe ze kunnen geloven, met of zonder minaret bij hun moskee?
Ik dacht dat moslims, en alléén moslims, gaan over hun geloofsbeleving en wat voor soort gebouw ze daarvoor nodig hebben. net zoals christenen, en alléén christenen, erover gaan of eeen toren bij hun kerk noodakelijk vinden. Dat is godsdienstvrijheid. En dan gelden vervolgens bouw- en planningsvoorschriften – in een serieus democratisch land althans – voor alle geloofsgemeenschappen op gelijke wijze.
Het lijkt me allemaal een open deur, maar blijkbaar is het nodig om die keer op keer te blijven intrappen.
Natuurlijk moet je dit niet echt verbieden, daarmee breek je inderdaad in op de vrijheid van gdosdienst, wat echter wel een vruchtbare discussie zou kunnen zijn is in hoeverre wij dit als samenleving moeten subsidieren.
“kerken” zijn verworden tot multifunctionele gebouwen waarin men ook bingo kan spelen en die als wijkcentrum te gebruiken zijn, waarom een dergelijke discussie over moskeeen dan niet. Ik ben niet per definitie tegen de bouw van moskeeen, echter vind ik wel dat we uit moeten kijken waar, en net zo belangrijk waarvan.
De overheid hoeft naar mijn mening niet te betalen voor deze hobbies. Niet voor islamieten maar net zo min voor joden en christenen.
Zolang uit eigen zak gefinancierd en passend binnen een bestemmingsplan, geen probleem
“The rule of law can be wiped out in one misguided,
however well-intentioned, generation.”
William T. Gossett
Uit het dagboek dat ik indertijd bijhield:
23 dec 2001, Vandaag blijkt dat Sharon het zelfs bestaat Arafat, als straf, te verbieden de Kerstnacht te vieren in Bethlehem zoals dit al jaren de gewoonte is.
Arafat, moslim, woonde elk jaar zelfs de christelijke eredienst bij met Kerstmis. Palestijnse christenen werden en worden alleen gediscrimineerd door hun westerse medechristenen.
# 24 Dat sluit bij mijn ervaringen aan. Het is ook nooit een beletsel geweest in het contact. Als dat goed is kunnen geloofsopvattingen -die ik meestal niet deel- daarnaast een onuitputtelijke bron van humor zijn.
In veel gevallen besef je pas wie of wat je bent in reactie op het gedrag van anderen: onlangs nog was te zien hoe Jules Schelvis, een der laatste overlevenden van Sobibor , vertelde hoe hij zich nooit Joods voelde tot hij met de maatregelen van de bezetter geconfronteerd werd.
(25) Precies, Henk. Ik zeg dan ook niet dat de Palestijnse situatie maatgevend is voor de brede islamitische wereld, ik zeg dat je niet moet proberen om iets te beweren over de brede islamitische wereld omdat die brede islamitische wereld fictie is. Maakt niet uit waar je je voorbeelden vandaan haalt: Turkije, Indonesie, of Saudi Arabie. Geen van de reeele voorbeelden is maatgevend voor de gehele islamitische wereld.
Dus doe gewoon maar niet.
(27) Is weer een geheel andere discussie Tim. Er zijn mensen die vinden dat je niets moet subsidieren dat een relatie heeft met godsdienst, en ik vind dat het er van wat hangt wat organisaties doen. Als het Leger des Heils vluchtelingen opvangt die nergens anders heen kunnen dan zal ik ze van harte financieel ondersteunen. Het is voor mij niet maatgevend welke wereldbeschouwing organisaties aanhangen, maar wat ze maatschappelijk bijdragen. Daar gaat de werkelijke discussie over.
(28) Mooi gezegd Piet, maar wat bedoel je?
En Bjorn, hou eens op over christenen in Saudi Arabië. Jij plukt maar wat van het internet af, ik weet er ook niet genoeg over uit eigen ervaring, en het is het onderwerp niet. Zo’n schijndiscussie wordt erg vervelend.
Beste Anja,
Met die quote wil ik aangeven dat onder democratie iets veel kostbaarders en elementairders ligt: de rechtsstaat. Door die rechtsstaat kan de democratie gedijen, maar blijkbaar kan die democratie ook door het dictaat van de meerderheid beetje bij beetje van die rechtsstaat afsnoepen.
Umar had het ook zo kunnen zeggen: niet de democratie heeft verloren (die heeft zich juist gemanifesteerd), maar de rechtsstaat.
Bij ‘Well intended’ moest ik aan het boekje ‘Antisemtism: a Very Short Introduction’ denken, waarin de auteur inzichtelijk maakt dat het antisemitisme, vaak als irrationeel afgedaan, juist heel rationeel en verklaarbaar was. Dit geldt bij dit referendum ook: de Zwitsers zijn niet ‘knettergek’ geworden, hun angst en hun afkeer is best rationeel te verklaren. Dat maakt de ontwikkeling echter niet minder gevaarlijk. Ik vrees dat de rechten van minderheden hiermee op een glijdende schaal terechtgekomen zijn. Ik ben werkelijk bang voor de toekomst van minderheden, niet alleen in Zwitserland, maar in heel Europa. De rechtsstaat is onze werkelijke bescherming, niet democratie. En die blijkt dus kwetsbaar.
Sorry voor het wat ongestructureerde antwoord, maar ik denk dat je me wel voelt.
Dank je wel, Piet. Jij komt aan de grotere thema’s die onder dat gedoe met minaretten in Zwitserland spelen, en ik ben het met je eens dat de ontwikkeling gevaarlijk de kant opgaat van de aantasting van de rechten van minderheden. En voor iemand van mijn leeftijd roept dat beelden op van een tijd waarin dat al eens eerder is gebeurd. Het is dus mooi dat jij het boekje van Steven Beller over het antisemitisme erbij haalt. Ik ben het met je eens dat het niet een kwestie is van ‘irrationaliteit’, maar wel een tijd waarin het nationalisme van eigen volk eerst het lijkt te gaan winnen van de kant die humanitaire en universalistische waarden voorstaat.
Diezelfde Steven Beller heeft een artikel geschreven over de vraag of Europa goed is voor joden, en de conclusie van zijn historische analyse was dat het voor joden altijd goed was in periodes en landen waarin het gewoon was dat je én joods én Duits (of Frans) kon zijn, en dat het mis ging zogauw gesuggereerd werd dat je minder Duits was naarmate je meer joods was, of het helemaal als elkaar uitsluitende categorien gezien werd. Dat, als principe, is geheel vertaalbaar naar de situatie nu, waar steeds meer gesuggereerd wordt dat je meer Nederlander bent naarmate je minder Marokkaan/moslim/migrant bent.
Dus hebben we meer dan ooit onze rechtsstaat nodig, om te zorgen dat die eigen volk eerst richting niet zover de overhand krijgt dat de ruimte voor de eigenheid van migranten steeds verder wordt aangetast. Het simpele patatmodel van Verdonk: democratie is dat als in je gezin drie mensen patat willen en twee zuurkool dat je dan patat eet. Vertaald: de dictatuur van de dominante meerderheid. (Nu zijn er wel wat subtielere definities van democratie, die juist wel aansluiten bij het handhaven van de rechtsstaat)
Over het artikel van Steven Beller schreef ik hier.
We zijn hier nog lang niet over uitgepraat.
En nog even voor Bjorn: ga jij eerst eens even praten met Palestijnse christenen voordat je hier van alles komt beweren waar je geen verstand van hebt, omdat je je ‘kennis’ zoals zo velen van het internet af plukt zonder na te gaan wat de achtergrond is van die info. Je kunt de christelijke Palestijnen vinden bij Sabeel. Voorproefje: hier.
@ 31 Anja
Inderdaad een compleet andere discussie, maar wel eentje die we eens zouden moeten voeren. Natuurlijk is de maatschappelijke bijdrage van een organisatie belangrijk echter ben ik dan wel van mening dat deze voor iedereen open moet staan, en zoals de kerk in principe niet open staat voor islamieten is dat omgekeerd idem dito. Alle gelovigen moeten vrij worden gelaten in het beleiden van hun geloof echter kan en mag het naar mijn mening niet zo zijn dat dit gesubsidieerd wordt. Daarnaast ben ik van mening dat in dit geval een moskee wel in een beeld dient te passen, bijvoorbeeld de moskee in Rotterdam is te groot en te opvallend, niet tegen de bouw van moskees maar naar mijn idee moet dit ook in een multifunctioneel centrum kunnen zodat de hele maatschappij: Christen, Jood, Moslim of atheist op enig moment gebruik van moet kunnen maken.
Het is sowieso idioot om zoiets nationaal af te dwingen. Als je geen minaret in je woonplaats wilt kun je bezwaar aantekenen tegen de bouwvergunning, of kun je een plaatselijk referendum erover houden, zoals er wel vaker plaatselijk referenda worden gehouden over gezichtsbepalende bouwsels. Tien tegen een dat zo’n eventueel afgewezen moskee met minaret een dorp verderop wel gebouwd kan worden, en dan is iedereen blij.
Anja,
Heb je gelezen, vandaag in het Nederlands Dagblad over het referendum in Zwitserland, geschreven door een moslim: “Moslims eisen wat zij anderen niet geven”.
http://www.nd.nl/artikelen/2009/december/02/moslims-eisen-wat-zij-anderen-niet-geven
Dat geeft me echt heel veel hoop.
@rooieratvr
Ik maar denken dat geloven iets meer is dan een gebouw…
Geloof zit toch in je hoofd? Of heb je een kerktoren of minaret nodig om God/Allah aan te nemen.
@Anja
Ik verzet me ook tegen windmolens bij mooie dorpen of GSM masten op verkeerde plaatsen. Minaret kan wat mij betreft best, mits passend in het stadsbeeld of dorpsgezicht.
Kan me bij een mooi Dorp in Drenthe wel een minaret voorstellen maar of dat nu bijdraagt tot het landschappelijk schoon…
(38) Geloof is meer dan een gebouw, Yvon. Dat is nog geen reden waarom je gelovigen een gebouw zou onthouden, tenzij je terug wil naar de tijd van de schuilkerken in Nederland.
En dat jij je ook tegen windmolens verzet is mooi maar niet aan de orde.
(39) Fijn voor je Peter, de gristenen halen een figuur tevoorschijn die eens moslimextremist was en nu tegen is alleen nog even extremistisch (Hirsi Ali was er ook zo een, altijd extreem gebleven) en die bevestigt in een rij door alle vooroordelen die jij toch al had, ja hoor, al die moslims bouwen hier moskeeën omdat ze zich superieur voelen en dat wijst op hun verborgen bedoelingen, die enge griezels, en nou zeggen ze het zelf, huuuuu! En omdat al die enge moslims in al die enge landen zo lelijk zijn tegen gristenen laten we ze eens een poepie ruiken! Wij kunnen nog veel beter verbieden dan zullie! Wij gaan nog veel fundamentalistischer worden, want ook daar zijn wij beter in! Halleluja!
Anja,
Het argument in het artikel (37) van de gristenen, dat de westerse tolerantie van de afgelopen decennia er niet in is geslaagd de islam in die landen te doen veranderen, vind ik heel sterk.
Ik denk, dat er veel moslims zijn die er zo over denken als de auteur van het artikel. Toch zeker als ze een tijd van de vrijheden van het westen hebben geproefd.
@Yvon, jij snapt volgens mij de discussie niet helemaal. Het gaat hier over een algemeen verbod voor minaretten. Het doel daarvan is niet het landelijk schoon, want dan zou het ook voor al die andere hoge torens gelden. De reden van het verbod is niet dat minaretten per definite hoger zijn dan andere torens – en daarmee bijvoorbeeld storender zijn – of ook niet omdat het niet mogelijk zou zijn om in individuele gevallen de bouw van een minaret te verbieden om redenen van bijvoorbeeld welstand (dat kan in Nederland nu ook al, dat is echter geen algemeen verbod). De reden van het verbod is gewoon weg om dat de Zwitsers die dit per referendum mogelijk hebben gemaakt, bang zijn voor moslims. Welke redenen we ook in het algemeen tegen hoge torens kunnen verzinnen, de angst voor moslims is de reden waar het echt om gaat. Dat lijkt me evident.
Dat gezegd hebbende, lijkt me dus dat daar de discussie ook over moet gaan. Dan het punt van anderen dat christelijke uitingen in Islamitische landen ook niet op een staande ovatie hoeven te rekenen (soms is de reactie zelf nog minder positief ;-); dit kan m.i. nooit een argument zijn in een discussie over hoe wij onze eigen regels maken. Dat zou echt een fundamenteel gebrek aan ideeën zijn, bij alles wat in andere landen en culturen gebeurt zou dat dan een reden moet zijn om daar in onze eigen wetten en regelgeving een reactie voor te vinden. Dat is niet alleen onmogelijk, doch ook zeer onwenselijk. Er zijn denk ik bovendien betere criteria om tot een beoordeling van dit soort vraagstukken te komen.
Bekijken we de kwestie fundamenteel/principieel – en waarom zouden we dat eens niet doen, is weer een wat anders dan de emotionele reactie die we zo vaak zien bij debatten waarin de islam als onderwerp een rol speelt – dan zien we dat we in een democratische rechtsstaat wonen. Dat betekent enerzijds dat we bij gebrek aan een collectief talent om het samen eens te worden, bij meerderheid beslissingen nemen. Maar betekent anderszijds dat de staat, de organisatie die in onze samenleving het geweldsmonopolie heeft, gebonden is aan de eigen wetgeving en bovenal gebonden is aan mensenrechten. Het grappige aan mensenrechten is dat deze rechten niet alleen de belangen van de meerderheid – zoals de democratische procedure in eerste instantie wel alleen lijkt te doen – beschermt, doch ook van alle individuele mensen en last but not least ook van minderheden. Zo hebben we bijvoorbeeld de vrijheid van godsdienst. Hier vloeit bijvoorbeeld uit voort dat ook al vinden we met lekker grote meerderheid de aanhangers van een bepaalde godsdienst heel erg eng – wat overigens geen probleem is, dat recht komt ons toe (hoe ongelukkig we er ook van worden…) – dat de aanhangers van die godsdienst dan toch het recht behouden om hun godsdient te beleiden.
Sorry voor alle bovenstaande ‘Jip en Janneke-taal’, maar voor ieder die de democratische rechtsstaat serieus neemt kan er toch maar een conclusie mogelijkheid zijn: de bevoegheid van de staat is groot, maar gaat niet zo ver dat hij de moslims haar minaretten mag afpakken.
Zo, ik heb gesproeken!
Hartelijke groet,
SP-er
@Yvon: het is niet mijn geloof waar het om gaat, ik ben atheist. Ik constateer dat voor christenen kerken en kerktorens belangrijk zijn, voor moslims zijn dat moskeeën en minaretten. Ik respecteer het feit dat gelovigen waarde hechten aan de gebouwen waarin zij samenkomen om hun geloof te beleven. En ik vind het een schending van rechten van gelovigen om hen dat te ontzeggen, en het is bovendien discriminatie om over het ene soort gebouw (minaretten) heisa te maken, over het andere (kerktorens) niet. Horizonvervuiling is een ándere discussie.
(37) Je bedoelt dat onze westerse tolerantie – die dus nogal tegenvalt vind ik – de moslims in westerse landen had moeten veranderen, Peter? Hoezo? Ben je hier veel moslims tegengekomen die homo’s willen ophangen dan? Dacht ik niet. Wat al lang duidelijk is dat het overgrote deel van de islamitische Nederlanders zich hier heel goed kan voegen, met behoud van eigen godsdienst en eigen gewoontes. Er is dus helemaal geen reden voor om de mensen hier bang te gaan maken met waanideeën dat moslims hier de macht over zouden willen nemen omdat ze zo verschrikkelijk graag handen afhakken.
Ik denk dat veel moslims hier in Nederland weinig op hebben met de extremistische vormen van de islam, hier heel wel op hun plek zijn met de vrijheden die we hier hebben, en dus diep teleurgesteld zijn dat het zogenaamde vrije westen als een stel hysterische kleuters reageert en moskeeën wil gaan verbieden en vrouwen hun zwemuurtjes af willen pakken. Het is namelijk helemaal nergens voor nodig.
@SP-er
Altijd verstandig om Jip-en-Janneke taal te gebruiken maar ik weet heus wel waar het om gaat. Mijn punt is alleen dat het verbieden van een gebouw niet gelijk staat aan het verbieden van een godsdienst. De Islam mag in Zwitserland nog steeds beleden worden men wil alleen de openbare ruimte vrijhouden van een onderdeel van een gebouw. Dit is inderdaad inperking van de vrijheid van godsdienst maar ik weet eerlijk gezegd niet of men die in Zwitserland wel heeft.
Wat is nu het probleem als men in Zwitserland,net als ongetwijfeld in Staphorst, geen minaret wil? Mag een volk zich daarvoor niet uitspreken? En wie zijn wij, in Nederland, met een partij die zich volledig anti-moslim opstelt om de Zwitsers daarover de les te lezen. Het gebeurt toch volgens democratische regels en het moet nog getoetst aan de grondwet.
Als ik moslim was zou ik proberen een referendum over kerktorens te houden of kruisbeelden.
Ik snap dus wel dat het esthetisch argument hier slechts in de zijlijn van de discussie een rol speelt maar het wordt wel degelijk aangegrepen om hetzelfde doel te bereiken (Rotterdam).
Daar ligt nog zo’n probleem, in Nederland proberen we al minaretten te verbieden op oneigenlijke argumenten.
Zelf ben ik, zoals Anja wel weet, atheïst en relativeer al die drukte om een kerktorens e minaretten nogal. Mijn overtuiging zit in mezelf en er is geen verbod ter wereld wat me daar van afbrengt. En eigenlijk denk ik dat dit ook geldt voor iedere gelovige.
Die veel moslims kijken ook tv en zien die extremisten ook het nieuws vullen. Ik neem aan dat ze er dan dus ook wel begrip voor zullen kunnen opbrengen dat mensen verkeerde verbanden gaan leggen.
(43) Sorrie Anja: Peter heeft sterke argumenten. Het gaat er niet om dat ik hier moslims tegenkom die homo’s willen ophangen. Het gaat erom dat enerzijds tolerantie en respect geëist wordt. En anderzijds tolerantie en respect met woorden beleden wordt, maar niet in daden wordt omgezet. Ik lees ook. Ik volg ook discussies. En telkens weer blijkt dat één partij de woorden niet in daden omzet. Dat kan en mag je de Nederlander niet verwijten. Want zij geeft heel veel ruimte aan een partij die veel woorden heeft, maar weinig daden in opbouw van begrip en tolerantie. Mag zo’n Nederlander wat ‘afwachtend’ zijn geworden in nog meer toenadering? Mag dat? En dat heeft niets met Christelijk geloof te maken. En ook niets met de Moslim (Nederlander!) die blij is om hier te wonen. Totaal niets. Daden. Die wil ik zien. Geen woorden. En daden tonen is ook duidelijk maken dat je iets niet wil. Dus het gaat niet om minaretten. Het gaat om loze woorden die telkens weer blijken loos te zijn.
(46) Sorry, Ilse. Ik zie bij Peter helemaal geen argumenten, ik zie alleen dat hij zich gaarne aansluit bij de bekende oordelen over moslims in het algemeen.
Kennelijk voel jij je bij de islamofobe kant ook het meest op je gemak, want jij komt weer eens aanzetten met het idee dat er ‘kanten’ zijn, wij en zij dus, en dat die andere kant – die volgens jouw taalgebruik geen Nederlanders zijn – ‘de woorden niet in daden omzet’ – en welke daden moeten zij nu weer plegen om jou in je passieve afwachting tevreden te stellen?
“Mag een Nederlander afwachtend zijn geworden in nog meer toenadering?”. Als je het aan mij vraagt: nee. Wij horen hier andere Nederlanders te accepteren als ze zich aan de wet houden. Het overgrote deel is allang ‘geïntegreerd’ en zijn dus Nederlanders, net als jij. Accepteer jij dat niet dan ben jij het probleem.
(44) En jij als atheist, blijft dus voor mensen met een geloof bepalen wat ze wel of niet nodig hebben, Yvon. Daar ga jij niet over. En jij wenst dus niet te zien dat het verbod op minaretten in Zwitserland geen losstaand incident is, maar iets zegt over de in Europa heersende trend om de vrijheidsruimte voor moslims te verkleinen. Daar zou ook een atheist niet blij mee moeten zijn.
Er zijn nog steeds mensen die het net afstruinen – en altijd weer bij Wikipedia terecht komen – op zoek naar hoe slecht Saudi Arabië – en andere islamitische landen – omgaan met christenen. Die ijver lijkt vooral de functie te hebben om het niet te hoeven hebben over de vraag hoe wij hier in Nederland en in groter verband in Europa met moslims omgaan. Een handige manier om van onderwerp te veranderen dus, met een onderliggende gedachte dat als ‘zij’ niet tolerant zijn tegen christenen je ‘ons’ niet mag verwijten dat we niet tolerant zijn tegen moslims.
Een kenmerkende uitspraak geplukt van een ander weblog:
“Het is lovenswaardig dat Geert Wilders de geloofsvrijheid aan banden wil leggen. In Saudi-Arabië gebeurt dat immers ook.”
Dit is wat die mensen dus willen: dat we ons niet meer houden aan de normen die we in de westerse landen hebben ontwikkeld, maar dat we die verlagen naar het niveau van de landen waar we kritiek op hebben. Dat kan natuurlijk. Ons superioriteitsgevoel – wat zijn wij toch veel beter dan al die achterlijke landen – zijn we dan wel ook kwijt.
Afgezien daarvan: ook ik weet de weg naar Wikipedia, ook ik weet dat er in vele landen nog veel te verbeteren valt op het gebied van godsdienstvrijheid, en het onderwerp hier is wat wij doen.
(46) Ilse (47) Anja,
Alleen het negatieve belichten zorgt niet voor oplossingen, enkel het positieve er uit pikken ook niet, de waarheid is naar mijn mening weergegeven in onderstaand citaat:
“Er zijn twee groepen allochtonen. Er is slechts één groep die meedoet. Prachtig! Welkom. Er is één groep die niet meedoet, die niet wil meedoen. Deze groep veroorzaakt de problemen, en niet alleen voor ons, maar ook voor die grote groep allochtonen die wel goed meedoet. Het is de groep die niet meedoet, die je moet aanpakken. Niet verleiden, maar eisen stellen.
Maar in een democratisch land ga ik er wel over (samen met alle anderen) hoe mijn openbare ruimte eruit ziet. Hebben gelovigen meer recht op het inrichten naar hun smaak van de openbare ruimte dan ongelovigen? Mogen we te pas en te onpas met kerktorens, minaretten, boedhistische tempels geconfronteerd worden?
Ik snap heus wel dat een algemeen verbod iets verder gaat, maar ik vind dat een land wel degelijk mag kiezen hoe het eruit ziet. Pas wanneer een minaret in de vorm van een kerktoren wordt verboden en diezelfde kerktoren door christenen wel mag worden gebouwd is er m.i. een probleem.
In een land met godsdienstvrijheid gaan de atheïsten niet bepalen wat naar hun smaak ’te onpas’ is, Yvon, het wil nog maar niet tot je doordringen dat je niet in een atheïstisch land leeft maar in een land met vele verschillende opvattingen en geloven – die beschermd worden door de Grondwet. Goddank.
Wil je daar wat aan doen, en zorgen dat de atheisten cq de antireligieuzen cq de islamofoben hier de macht krijgen om te bepalen dat niemand hier meer ’te onpas’ geconfronteerd kan worden met de hier bestaande religies, dan heb je tweederde van de Nederlandse stemmen nodig om de Grondwet te veranderen en hier een anti-religieuze dictatuur te vestigen. Doe je best, en sluit je aan bij de PVV.
En laat nu maar hier verder, want je herhaalt jezelf.
@Anja
Als je mijn reactie goed leest zie je dat ik me neerleg bij de uitkomst van een democratisch proces. Dus niet ik bepaal maar wij bepalen volgens de afgesproken spelregels. Maar ik zal wel mijn invloed uitoefenen op het proces.
Dit gebeurt ook in Zwitserland, hoe je er verder ook over mag denken.
En als je het niet erg vindt sluit ik me niet aan bij de PVV. Als je me goed leest zie je toch dat ik het niet bepaald met hun standpunten eens ben. Ben ook niet antireligieus of islamofoob, wel democratisch. Daar heb jij nogal moeite mee geloof ik.
Fijn, dat je je neerlegt bij een democratisch proces, Yvon. Dat betekent dus ook dat je je er bij neerlegt dat we in Nederland een Grondwet hebben die democratisch is aangenomen. En daar laten we het bij.
Pingback: Wilders, minaretten en de publieke omroep « Rooieravotr