(Robert Menasse)
“Let op, Wilders wordt geen premier”, zegt schrijver Robert Menasse. Oostenrijker, en een zo kritische Oostenrijker dat een oudkanselier hem nog eens ‘die herrieschopper uit een buitenwijk noemde’. Menasse heeft een woning in Amsterdam, en volgde net als Buruma waar ik het gisteren over had de veranderingen in Nederland van dichtbij. Fortuyn en toen Wilders. En vergelijkt dat met de ontwikkelingen in Oostenrijk, met Jörg Haider, inmiddels dood.
In de Groene een aantal artikelen met beschouwingen over ‘de toestand’. Eén troost: dat we in Nederland met Wilders opgescheept zitten is niet uitzonderlijk. In de meeste Europese landen zien we een percentage van de bevolking dat zich naar rechts en extreem rechts heeft begeven, of zelfs een klassieke fascistische partij aanhangt. We zijn een gewoon xenofoob klein landje. We zijn niet zo bijzonder, schrijft Koen Haegens in de Groene, hier. We moeten alleen nog even onze wonden likken omdat we eens dachten toch aardig tolerant en vrijzinnig te zijn. En dat zijn we dus niet. Maar het is niet overal hetzelfde, stelt Menasse, en maakt een vergelijking tussen Oostenrijk en Nederland waar we dan weer niet zo slecht van afkomen:
“Let op: Wilders wordt geen premier. Hollanders hebben de traditie te vechten tegen reële gevaren. Oostenrijkers maken zich in uitgebreide filosofische theorieën druk over gevaren die zouden kunnen komen maar niet echt bestaan – en geven niet thuis als het echt fout gaat. Het ontstaan van de Nederlandse natie ging gepaard met een bevrijdingsoorlog. Oostenrijk heeft nooit een opstand of een bevrijdingsoorlog gehad.”
En Nederlanders zijn voor alles pragmatisch, zegt Menasse.
“Nederlanders vochten niet tegen de katholieke Spanjaarden vanwege het wereldbeeld van de paus en het feit dat deze in de katholieke filosofie op aarde de plaatsvervanger is van etcetera, maar gewoon omdat ze de vrijheid wensten te kiezen en willen kunnen denken wat ze wilden. Tijdens de Tweede Wereldoorlog ging dat ook zo.”
Nou, niet alsof alle Nederlanders tegen de bezetters vochten, relativeert de interviewer, Mels Dees.
“Natuurlijk deden ze dat niet. Elk volk overdrijft later de moed en relativeert de lafheid. Maar in Oostenrijk streed er niemand tijdens de oorlog. Iedereen vocht terugkijkend. Iedereen overwon Hitler toen die al dood was, en we maakten zo snel mogelijk een Duitser van hem. Als Nederlanders niet willen dat Wilders premier wordt, gaan ze niet demonstreren, maar geven hem simpelweg niet genoeg stemmen.”
Ook Menasse heeft begrepen dat Job Cohen in de running is, ook al is het interview afgenomen voordat hij heel erg gelijk ging krijgen, en zegt:
“Dat is precies wat ik bedoel. Nu is er een duidelijke, reële keuze tussen Wilders enerzijds, en fatsoen, traditie en tolerantie anderszijds. De populistische uitdaging tegenover de staatsman.”
Mocht iemand als Wilders ooit premier worden, dan is dat niet omdat Wilders het wil, maar omdat de andere partijen dat willen, benadrukt Menasse. Zo gebeurde dat ook met Haider, in Oostenrijk. En de regering die toen volgde kenmerkte zich vooral door chaos. Het is niet zo verstandig om passief toe te kijken hoe een regering met zo’n populist er in er een zooitje van gaat maken, vindt Menasse, want de populisten neigen nogal eens tot zelfdestructie. En de ondergang van de ene populistische partij wordt nogal eens opgevolgd door de volgende. Het werkelijke probleem is dat de middenpartijen geen oplossingen hebben voor de problemen die bij de kiezers leven.
Wat te doen? Menasse heeft wel een aantal adviezen.
1. Daar waar Wilders zich aantoonbaar schuldig maakt aan discriminatie, vreemdelingenhaat of volksmennerij moet de rechter oordelen. Dat proces loopt in Nederland en dat is goed.
2. Zie de man als boodschapper van de onvrede onder een deel van de bevolking. Zie Wilders als de lakmoestest, zoals een jaarlijks bloedonderzoek waarna de arts tips geeft hoe je je levensstijl moet aanpassen. Het is dus niet erg als er populistische partijen zijn, zolang ze niet te groot worden en er daadwerkelijk iets met de signalen wordt gedaan.
3. Maar wat niet werkt is de standpunten van de populistische uitdagers over te nemen. Je lost niets op als je ook ‘buitenlanders eruit’ gaat roepen. Het publiek kiest dan toch voor het origineel of dwingt je tot nog radicalere uitspraken.
Nog eens: niet rechts, maar het midden is het probleem. Daar ontbreekt het aan oplossingen, vat Menasse zijn betoog nog eens samen. Wanneer het politieke midden daadkrachtiger is krijgt het populisme geen kans.
Complete interview te lezen in de Groene Amsterdammer van deze week. Het staat niet op de website.
Hoi Anja,
Onder het voorbehoud dat ik het gehele stuk niet gelezen heb, komt Menasse met een aantal adviezen waar ik geen chocolade van kan maken. Er moet “iets” worden gedaan met signalen van populistische partijen, maar standpunten mogen niet worden overgenomen, omdat het publiek toch kiest voor het origineel of tot radicalere uitspraken dwingt.
Los van de vraag of deze stelling juist is vraag me af of het wel handig is om het overnemen van standpunten van populistische partijen bij voorbaat uit te sluiten. Menasse gaat er blijkbaar vanuit dat a. populistische partijen geen gelijk kunnen hebben; b. dat hen de wind niet uit de zeilen kan worden genomen; c. dat zij enkel radicale uitspraken doen en dat d. de mening van (een paar miljoen?) kiezers er niet toe doet.
Volgens Menasse is het echte probleem dat het politieke midden geen “oplossingen” kan vinden, maar dit vind ik te simpel. Het gaat om de inhoud: zaken die door kiezers als problemen worden ervaren en de vraag of en hoe deze moeten worden aangepakt.
Menasse vermijdt helaas de inhoudelijke discussie door de gemakkelijke invalshoek van populisme versus “fatsoen, traditie en tolerantie” te kiezen. Jammer, want ik ben erg nieuwsgierig naar zijn “oplossingen” waarmee populistische partijen als sneeuw voor de zon zullen verdwijnen.
Groetjes,
Roel
Ik zou inderdaad eerst maar eens dat stuk van Menasse lezen, voordat je concludeert dat hij de inhoudelijke discussie vermijdt.
Uiteraard is het duidelijk dat we, ik bedoel links, de bekende rommel die er op dit moment van de PVV afkomt niet over gaan nemen, Roel. Kopvoddentax zeker, verbieden van hoofddoeken, door de knieen schieten, moslims het land niet meer in, moeten we dat weer gaan herhalen? Sociaal-economisch gezien staat hij rechts, niet voor niks uit de VVD afkomstig, dus ook op dat vlak niks te halen. Ik zie geen enkel standpunt van de PVV dat ik over zou willen nemen, behalve de standpunten die hij opportunistisch als hij is van links heeft overgenomen. Maar die hadden we dus al. Het cruciale punt is dat er niet samen valt te werken met een partij die doelbewust wenst te discrimineren, en gelukkig begint nu ook duidelijk te worden dat er heel weinig politici zijn die dat zouden willen, en dus ziet het er niet naar uit dat de PVV mee gaat regeren. Pak van mijn hart.
Die paar miljoen mensen die zich graag een oor aan willen laten naaien mogen stemmen wat ze willen. En zoals dat gaat in een democratie hebben ze straks meer zetels dan nu in de kamer, alhoewel dat dan niet hun zetels zijn want Wilders tolereert geen leden en dus geen inspraak. Heeft hij zijn zetels eenmaal dan moet je maar afwachten wat hij daar mee doet. Maar de groei van de PVV, of eventueel van TON als het nieuws van Wilders af is, of van Leefbaar zijn niet ongelimiteerd. En als ik me niet vergis is de groei er al uit. Ik denk dat er nu al mensen zijn die na Den Haag en Almere doorhebben dat je met de PVV nergens komt.
En inderdaad, Roel, ik vind de PVV vanuit het diepst van mijn hart en overtuiging wezenlijk onfatsoenlijk. Geen kwestie van dat ik daar ooit mee te maken zou willen hebben.
Waar het wel om gaat, is meer nagaan wat er aan al dat geschreeuw en die onvrede werkelijk reëel is en wat er aan te doen valt, daar geef ik Menasse gelijk in. Hoewel ik tegelijk ook vind dat er al veel gedaan wordt – het aantal overlast gevende jongeren in Amsterdam, om maar een voorbeeld te noemen, is al gehalveerd. We hoeven nu ook niet net te doen alsof we gisteren pas voor het eerst hoorden dat er problemen zijn. En degenen, niks aan te doen, die er werkelijk mee aan het werk zijn in de gemeenten en wijken, zijn de linkse partijen. De rechtse schreeuwen liever dat het een schande is dan hun mouwen op te stropen.
Menasse hoeft niet stante pede oplossingen aan te dragen, daar zijn politieke partijen voor, en daar ging het verhaal niet over, en dat wat is wat de populisten altijd pretenderen, en nooit waar maken, simpele oplossingen voor alles. En nee, ook als het het midden zou lukken om meer oog te heb ben voor de reële onvrede en daar meer aan te doen, zullen daardoor niet alle populistische partijen verdwijnen, dat zegt Menasse ook niet. Want er blijven problemen die niet op te lossen zijn – criminaliteit krijg je nooit helemaal weg, bijvoorbeeld, en er blijven mensen die willen geloven dat het ‘de buitenlanders’ of ‘de moslims’ zijn die overal de schuld van hebben. Wat Menasse zegt is dat dat niet zo erg is als die populistische partijen maar niet te groot worden. Ze kunnen volgens hem zelfs in zekere mate een soort graadmeter vormen voor nog niet eerder ontdekt ongenoegen.
Maar ik heb zo een vermoeden dat we de piek al hebben gehad. Tenzij het hier, godverhoede, werkelijk nog eens een fascistisch land wordt, blijft populistisch rechts hangen rondom een hinderlijke 20%.
Met Menasse ben ik het geheel eens. Sommigen denken dat, als de PVV in de komende verkiezingen de meeste stemmen zou krijgen, Wilders min of meer automatisch premier zou worden. (Hij zelf kennelijk ook: in Londen stelde hij zich onlangs voor als de “mogelijke toekomstige premier van Nederland”, waarna journalisten Nederland sterkte wensten). Maar gelukkig zal in Nederland altijd een coalitie noodzakelijk blijken, en het ziet ernaar uit dat geen enkele andere partij Wilders als premier zou accepteren. (Ook de SP heeft samenwerking met de PVV uitgesloten, zij het nogal laat naar mijn mening).
Toch blijf ik de PVV en Wilders gevaarlijk vinden, vooral vanwege de vergiftigende invloed op de maatschappelijke verhoudingen in Nederland.
Ik geloof sowieso niet dat politieke partijen “oplossingen” bieden of een samenleving werkelijk kunnen veranderen.
Alle verandering goed of kwaad komt altijd van onder nimmer van boven.
Zo zit ik altijd met verbazing te kijken naar een Balkenende die wat roept over fatsoen normen en waarden alsof hij vanuit het torentje kan bepalen hoe men zich onder elkaar gedraagt.
De politiek overschat zich schromelijk maar het zijn ook burgers die zich door hun zoete praatjes in slaap laten sukkelen.
Overigens is dat in slaap laten sukkelen wel prettig als het om de aanhang van Wilders gaat.
Ze denken dat ze werkelijk iets kunnen veranderen door simpelweg een hendel over te halen.
Dat is beter als dat ze werkelijk maatschappelijk actief worden.
Want dan laten ze hun invloed werkelijk voelen.
Tot nu toe was het geloof ik 200 verloren mensen met een door de PVV gegeven protest bordje die men wist te mobiliseren.
Dat heeft dus ook totaal geen invloed.
Je hebt wel een beetje simpel idee over ‘de politiek’, Ronald. Alsof ‘de politiek’ een klont is van een en hetzelfde, alsof ik niet ook ‘de politiek’ ben en de gemeenteraad in Uddelveen niet ook, behalve Wilders en Balkenende. Dus ik zie niet hoe die gehele klont zichzelf in een keer zou kunnen overschatten.
Het is nu eenmaal zo dat er ook niet zo iets simpels is als de wil van het volk, omdat het volk ook niet een klont is, en dat wat de mensen met al hun verschillen willen ook nog vertaald moet worden in realiteit – ik kan je wel vertellen dat ik door zeven jaar in de politiek meer zicht heb gekregen op de complexiteit daarvan – en dan zit ik alleen nog maar in een hoekje van de Eerste Kamer waar we ons in principe alleen met het goedkeuren van wetten bezig houden.
Dus wel degelijk houden politieke partijen zich bezig met oplossingen – dat is hun werk. Wie zouden dat anders moeten doen dan? Kijk naar ons verkiezingsprogramma, dat is zoals de SP zich dat voorstelt. Kun je andere mening over hebben, moet je op wat anders stemmen, maar dat is toch het idee en zonder dat gaat het niet: er moeten voorstellen zijn voor alles wat we collectief willen regelen: de files, de criminaliteit, de veiligheid, de verdeling van rijkdom en armoede, de parkeerplaatsen voor gehandicapten, het onderwijs, de asielzoekers, de ontwikkelingshulp – noem maar op. Er moeten pragmatische plannen worden gemaakt en er moet toezicht op zijn. Er moet een visie zijn op hoe we mensen beschermen die dat nodig hebben, hoe we geen dictatuur van de meerderheid krijgen, hoe we minderhedenrechten respecteren – onze Grondwet heeft er lang over gedaan om te ontstaan, en we zijn al haast vergeten aan welke willekeur mensen eens waren overgeleverd. Is allemaal politiek.
Ik vind onze parlementaire democratie niet ideaal, want altijd dreigt er opnieuw een kloof te komen tussen de mensen waar het om gaat en de mensen die door hen zijn afgevaardigd om beslissingen te nemen, en het blijkt ook een heidens karwei om de burgers duidelijk te maken dat niet alles kan en niet alles vandaag nog opgelost kan worden en dat het niet helpt als ze zich opstellen als consumenten zo van wij vragen en jullie draaien maar – ik denk dat dat er aan meehelpt dat de politiek voor veel op zich heel competente mensen geen aantrekkelijk werk meer is. Wat je ziet: politici branden snel op, en niet per se de slechtsten.
Maar een beter systeem dan een parlementaire democratie heeft nog niemand bedacht.
Dus, kortom, ik deel je verbazing over Balkenende, en ik zou ook willen dat de aanhang van Wilders in slaap sukkelde, maar ik zou nooit zo’n uitspraak doen over ‘de politiek’. Ook jij kunt niet zonder, Ronald.
Hoi Anja,
Dank voor je reactie. Je stuk is een samenvatting dus mijn kritiek geldt alleen voor zover die kan gelden op basis van de samenvatting.
Ik zou nog een lange reactie kunnen schrijven maar ik houd het kort. Mijn stelling is: het is zonde om tijd te spenderen aan het zwartmaken van populistisch rechts, want je schiet er niets mee op en het draait uiteindelijk om de problemen en oplossingen zelf.
Wat zouden patiënten in de zorg er mee opschieten als een voorstel van Agnes Kant zou worden weggezet als socialistisch of populistisch? Het is daarom ook geen goed idee om standpunten van de PVV per definitie te verwerpen. In je reactie schrijf je dat de standpunten van de PVV fascistisch of liberaal zijn, op enkele punten na, die hij op opportunistische wijze van links gepikt heeft. Ik vermoed dat je ervan overtuigd bent dat van de PVV niets goeds kan komen, en dat de standpunten daarom wel gepikt mòeten zijn. Hoe verleidelijk deze gedachte ook is, je zou ook andersom kunnen redeneren en zeggen dat links ook fascistische en populistische standpunten heeft. Ik vind dat de politiek geen wedstrijd etiketten plakken moet zijn maar het innemen en verdedigen van concrete standpunten. Ik vind het dan ook een slechte zaak dat de SP de PVV vooraf uitsluit om het SP-imago van fatsoenskampioen op te poetsen. Onnodig, want na de verkiezingen zal gauw genoeg blijken of er grond is voor samenwerking.
Je wil het maar niet snappen, Roel. Terwijl het er toch echt in gewoon Nederlands staat. Je hebt in Nederland gelukkig nog een boel mensen die het vergaand onfatsoenlijk vinden wat Wilders zegt en daar ben ik een van.
Er is geen sprake van dat ik ooit wat te maken wil hebben met een partij die discrimineert. Dat is wat alle leidende SPers ook hebben gezegd, Marijnissen, Kant en nu Roemer, en dat is zoals het hoort. Mocht er ooit een SPleider zijn die dat in een vlaag van verstandsverbijstering vergeet en samen wil gaan werken met de PVV, dan loopt de SP leeg, want onze leden pikken dat niet.
En je vergeet misschien dat 80% van de bevolking géén PVV stemt. Dat is meer dan een ruime meerderheid. Die hebben ook geen zin in Wilders.
Verder hoef je het mij bepaald niet kwalijk te nemen dat ik de dingen bij de naam noem, gezien de grote voorkeur van jullie blonde voorbeeld – was die niet geweldig voor de vrijheid van meningsuiting? Of geldt dat alleen voor hem?
Verder hoef ik de PVV niet zwart te maken, daar zorgen jullie uitstekend zelf voor.
Dus hou maar op, Roel, want wat ik wel erg zonde van mijn tijd vind is om mezelf te moeten herhalen.
(En je bent onbedoeld wel geestig, Roel. Of wij het niet erg zouden vinden als een voorstel van Agnes ‘weggezet’ zou worden als socialistisch? We zijn socialistisch, Roel, zo heet onze partij, weet jewel?)
Hoi Anja,
Onbedoeld ben je zelf ook erg geestig. Omdat je het totaal niet met me eens bent ga je spreken in termen van “wij-jij” en ga je er vanuit dat ik PVV aanhanger ben. Terwijl ik al 8 jaar lid ben van de SP. Dit bewijst mijn punt des te meer, je bent het niet met me eens dus moet ik wel een PVV’er zijn. Een vooroordeel want uit niets blijkt dat ik het inhoudelijk eens ben met de PVV (of de SP).
En socialistisch kan op zich al een scheldwoord zijn (bv in de VS). Tenzij je het als positief ervaart. Daarom moeten deze termen soms even worden opgeleukt. Liberaal klinkt redelijk neutraal. Daarom noemt de SP de VVD ook neoliberaal. Dat etiket klinkt wat griezeliger. En de SP wordt weer communisme verweten. En zo schiet niemand ergens iets mee op. Enfin. Ik val ook in herhaling. Maar dit was wel een leuke discussie. Groetjes!
Als het kwaakt als een PVVer, waggelt als een PVVer, en klinkt als een PVVer dan ga ik er van uit dat het een PVVer is, Roel. Volgens mij ben je bij de SP een beetje verdwaald, gezien het feit dat je het een slecht idee vindt dat de partij al heel erg duidelijk heeft besloten niet met een discriminerende partij in zee te willen.
Het beste verder.