Deel 2 (Deel 1 hier)

Ben je van plan om binnenkort weer te gaan? Je hebt daar ook familie, toch? Hoe gaat het met hen?

Ik denk dat ik binnenkort weer probeer te gaan. Maar ik zal het maar vertellen, voor wie dat nog niet weet. Dat ik de laatste keer niet mee ben geweest had een reden.

Drie en een half jaar geleden ben ik getrouwd, met de voorzitter van ons project daar, en een jaar geleden hebben we besloten een punt achter de relatie te zetten. Inmiddels zijn wij op één handtekening na weer gescheiden. Ja, heel verdrietig. Maar het is niet anders. Eigenlijk ben ik nog steeds elf en een half, en geloof ik dat de ware liefde alles overwint. Maar sommige omstandigheden zijn sterker dan wij, daar konden we niet tegenop. Je kunt zeggen dat Gaza ons bij elkaar heeft gebracht, maar ook de das om heeft gedaan. En ik ben ondertussen al vijftien, dus ik begrijp dat het leven soms hard is en dat er niet altijd een happy end is. Ik denk dat het binnenkort wel weer kan, dat ik weer ga. Met de organisatie daar hebben we altijd contact gehouden, het werk gaat door, dat blijven we doen. Ons project doet het in feite heel erg goed. De vraag was ook: hebben jullie ons nog nodig? We hebben ze tien jaar getraind, dat heeft ontzettend goed resultaat gehad, maar ondertussen trainen zij zelf anderen. Ja, hebben ze gezegd, wij willen dat jullie blijven komen. En dat begrijpen we. De teams waar we mee werken, dat zijn hulpverleners die altijd klaar staan voor anderen. Maar zij zelf zijn ook uit Gaza, hebben ook problemen, hebben mensen verloren, weten zich soms geen raad – en ook al kunnen ze hun werk wel doen zonder ons, zij verdienen onze ondersteuning. Alleen al dat er ondanks alles mensen zoals wij uit Nederland blijven komen naar dat rottige stukje wereld, dat geeft ze hoop. Dat ze niet vergeten worden.

Dus je wordt met open armen ontvangen.

Onzettend. Ik heb daar in het begin erg aan moeten wennen. Het is bijna genant. Het is meer dan de gewone Arabische gastvrijheid. Ze zullen echt hun laatste kip voor ons slachten. Wij gaan weer weg en dan heeft iedereen tranen in de ogen. Dat is bijna onverdraaglijk. Er is een tijd geweest dat zij bang waren dat we niet meer terug zouden komen. Dat was toen er die vreselijke interne strijd was, waarbij er onderling gevochten werd, en we tijdens de huisbezoeken bij klanten kwamen – die met twee benen eraf, dat was de schuld van Israël, maar die met één been eraf en één been kapot – die waren door Hamas door de knieën geschoten. En dit zeiden ze tegen ons: dat jullie ons willen steunen tegen de Israëli’s, dat snappen we, maar nu waren we het zelf, en we schamen ons zo – we dachten: die Nederlanders komen niet meer terug. Die waren echt in tranen toen we weer kwamen. En wij zeiden: zo makkelijk zijn jullie niet van ons af.

Je hebt al heel veel geschreven over Palestina/Israël. Waarom weer een boek en waarom dit boek, wat maakt dit boek anders dan de vorige?

Er zijn zoveel manieren om het verhaal te vertellen. Dries van Agt die hier nu is had zijn eigen invalshoek. Die schreef een aanklacht, vooral gebaseerd op de schendingen van de mensenrechten en het internationaal recht. Jij schreef een boek over het leven van de grootvader van je man, De last van Khalil, waarin je met het leven van één man de geschiedenis van Jeruzalem vertelt, en hoe dat was, van de ene overheersing naar de volgende bezetting. Ook zo’n taaie, volhoudende man, die nooit opgaf. Het is een prachtig verhaal. Met dit boek wilde ik iets anders doen dan met mijn vorige boeken. Die gingen vooral over de ellende aan de Palestijnse kant. En in dit boek wilde ik het nu eens niet alleen hebben over de Palestijnen, maar vooral over wat Israël zichzelf aandoet. Dat is een invalshoek die ik bijvoorbeeld deel met de mensen van Een Ander Joods Geluid die hier ook zijn. Op een bepaalde manier is Israël zichzelf kapot aan het maken, en die kant vond ik nog onderbelicht. Als je alleen je licht laat schijnen over de slachtoffers zie je maar een deel van het verhaal.

Waar ik het over heb in mijn boek is dat Israël niet in staat is om tot een oplossing te komen, terwijl die in grote lijnen al zo lang bekend is – geef de bezette gebieden terug, deel Jeruzalem, erken het vluchtelingenprobleem en doe er wat aan – en wat is het nu dat maakt dat Israël dat niet op kan brengen? Terwijl ik oprecht meen dat dat ook in hun eigen belang is.

Je bent veel feller van toon dan in je vorige boeken.

Is dat zo? Nou ja, het klopt ook dat ik razend ben. Tijdens de oorlog, toen die aanval maar doorging en niemand wat deed was ik in staat tot moord. Ik dacht echt: en nu moet het godverdomme eens afgelopen zijn. We kunnen toch niet eindeloos toe zitten kijken terwijl er een volk naar de verdommenis wordt geholpen.

Je hebt je ontzettend ingelezen, ook in de Israëlische geschiedenis en hun sprekers. Jouw stelling is dat Israël geen vrede wil. En dat documenteer je uitvoerig. Ik haal er een citaat bij, van de tweede premier van Israël, Moshe Sharett, die zei: “we hebben geen vredesovereenkomst nodig. Zo’n vredesovereenkomst is voor ons een struikelblok. We zouden geen vergeldingsacties meer uit kunnen voeren, het ontneemt ons onze vrijheid van handelen. We moeten een volk blijven dat klaar staat om te vechten”. En Moshe Dayan zei: “de vraag is niet of er oplossingen zijn, maar hoe we zonder oplossingen verder kunnen gaan”. Daarmee geef je in feite enorme kritiek op Israël. Verwacht jij hier repercussies op? Krijg je aanvallen?

De eerste staat al in Vrij Nederland. Ik weet dat er mensen zijn die er gewoon niet tegen kunnen wat ik over Israël te zeggen heb. Die kunnen er misschien nog net wel tegen als ik vertel hoe ellendig het is voor de Palestijnen, kunnen ze het nog wel mee eens zijn, ja naar voor de Palestijnen hoor, maar ik moet niet aan Israël zelf komen. Wat ik het moeilijkste vond om te vertellen in dit boek is dat we goede redenen hebben om te twijfelen aan de goede trouw van Israël. Veel mensen denken nog steeds dat Israël in principe wel vrede wil. Ik citeer een paar mensen in mijn boek, zeker niet de geringsten, zoals Jimmy Carter, die vinden dat Israël het allemaal heel stom doet. Want, zeiden ze na de aanval op Gaza, zo is de vrede verder weg dan ooit. En ik denk: inderdaad. En als dat nou ook de bedoeling is? Ik hoor iemand lachen in het publiek, dat is Hajo Meyer, die snapt al wat ik zeg. Luister, ik heb daar wel vijftien jaar over gedaan om dit te kunnen zeggen, vijf jaar geleden had ik dat nog niet gedurfd. Want wacht eventjes, wie zegt dat Israël wel vrede wil, dat ze het uiteindelijk wel op een akkoord met de Palestijnen willen gooien? Zien we daar dan wat van? Ligt er één concreet en realistisch vredesplan waar de Palestijnen ja op kunnen zeggen? Is er een strategie om tot vrede te komen? Krijgen we antwoord als we vragen wat Israël nou eigenlijk wil? Waar ze heen willen met de bezette gebieden? We zien alleen maar dat ze doorgaan met nederzettingen bouwen. Krijgen we antwoord als we willen weten waar Israël zijn grenzen wil hebben? Zeggen ze niet. Horen we wat hun plan is met de Palestijnen, behalve dat ze die het liefst kwijt zouden willen? Kijk naar de oorlog tegen Gaza. Zoveel commentatoren en niet bepaald de kleintjes zeiden: wat stom, wat bereiken ze daar nu mee, alleen maar verwoesting en doden. Precies denk ik. Ze bereiken dat Hamas alleen maar sterker en opnieuw radicaler wordt, terwijl er wel een kans was om op zijn minst een lange wapenstilstand met ze te sluiten. Exact, denk ik dan. En, zeggen die mensen, de vrede kun je nu wel weer een hele tijd op je buik schrijven. Hoe raad je het zo, is wat ik denk. En wie beweert nu dat dat niet precies de bedoeling is? Wat Dayan al zei: we willen geen oplossingen, we willen zonder oplossingen verder kunnen leven. Het lastigste wat ik moest zeggen: bekijk de zaak nu eens vanuit het perspectief dat Israël er alles aan doet om vrede met de Palestijnen te vermijden, want dan moeten ze land opgeven, dan moeten ze een onafhankelijke Palestijnse staat naast ze tolereren, dan moeten ze hun grenzen vastleggen en zeggen, dit is genoeg. En wat als ze dat niet willen? Israël heeft geen oplossing. Ze kunnen die Palestijnen niet kwijt raken, ze willen ze ook niet hebben, dus wat blijft er over? Je sluit ze voor onbepaalde tijd op, zoals in Gaza. En je zorgt er ondertussen vooral voor dat de buitenwereld blijft geloven dat de Palestijnen geen vrede willen, zeker Hamas niet. Naomi Klein, in Shockdoctrine, zei: dit is een nieuw verschijnsel in de wereld – de manier waarop ‘overtollige bevolking’ die nergens meer heen kan in reservaten wordt opgesloten. Als idee is dat zo onacceptabel, dat mensen niet weten willen dat dat is wat er gebeurt. Dat een volk wordt verwoest, verdeeld, onteigend, opgesloten. En dat onder onze neus. Ik reken erop dat er veel mensen zijn die woedend worden dat ik dat zeg, omdat het niet klopt met hoe zij het zien willen.

Zeker omdat jij het terug traceert tot de basis, tot het zionisme. Je boek is toch een aanval op het zionisme?

Ik weet niet of je dat een aanval op het zionisme moet noemen. Waar het om gaat is of die oude gedachte dat joden alleen veilig zijn als ze een joodse staat hebben, een staat gebaseerd op een etnisch-religieus principe, houdbaar is gebleken. Mijn antwoord is dat het altijd een slecht idee is geweest. Voor de Palestijnen, maar ook voor de joden. Tony Judt zegt het onomwonden: Israël is slecht voor de joden. Ik ben al jaren bezig met de vraag wanneer het mis is gegaan met Israël. Ik ken Israëli’s, zoals Uri Avnery waar ik dol op ben, die vinden dat de begintijd van het zionisme nog goed was. Het ging in Avnery’s ogen pas mis na 1967, toen Israël een bezettende macht werd, en daarna is het bergafwaarts gegaan. Ik begrijp hoe mensen als Uri moeite hebben om onder ogen te zien dat het zionisme altijd al een slecht idee is geweest, want zij hebben hun leven daaraan gewijd, hebben hun leven er eens bijna voor gegeven. Mijn stelling is dat het zionisme, het idee dat er een joodse staat moest komen in een land waar al een ander volk leefde, altijd al een slecht idee is geweest en dat je dat nu kunt zien: het er gaat ook niet goed komen als ze niet eerst besluiten om het zionisme op te geven. Ik besef dat er mensen zijn die het gevoel hebben dat ik met zo’n uitspraak het kleed onder ze vandaan trek. Eigenlijk zeg ik niets ergers dan dat het tijd wordt dat Israël een normale democratie wordt met gelijke rechten voor alle staatsburgers, in plaats van een joodse staat. Maar er zijn mensen, en die meneer in Vrij Nederland is daar een van, die dat hoort alsof ik Israël wil vernietigen. Terwijl ik eigenlijk het tegendeel zeg, wil Israël nog een leefbaar land blijven: hou op met de bezetting, word een normaal land – ten slotte hebben alle koloniale Europese mogendheden ook moeten besluiten dat het onderdrukt houden van een ander volk niet meer kan. Is dat een extreem standpunt? Ik dacht van niet. Maar die meneer in vrij Nederland vindt mij een extremist.

Je zegt dat natuurlijk wel op een moment dat Israël zich enorm in een hoek gedreven voelt, het is toch ook niet verwonderlijk dat ze daar bang van worden?

Ze voelen zich in een hoek gedreven omdat ze steeds meer kritiek krijgen. Ik wil graag dat ze bang worden, en beseffen dat het zo niet langer kan. Ik wil graag het kleed onder ze vandaan trekken, als ik dat zou kunnen. Wat er op dit moment aan het gebeuren is, is dat Israël langzaam maar gestadig de ‘legitimiteitsoorlog’ zoals Richard Falk dat noemt aan het verliezen is. De blinde steun van het Westen, waar ze lang op hebben kunnen rekenen, is niet meer zo vanzelfsprekend. Het is niet meer mogelijk om een bloedbad aan te richten in Gaza, zonder Al Jazeera en CNN die de beelden uitzenden. En de twijfels, of het nodig was dat er zoveel kinderen bij stierven begint te groeien.

(wordt vervolgd, hier)