Gisteren in De Nieuwe Liefde een publieksdebat over interreligieuze dialoog, en hoe komen we bij een nieuw “Wij”? Georganiseerd door het Dominicaans Studiecentrum, onder andere. Manuela Kalsky sprak een welkomstwoord.

En Andrée van Es, in haar functie als wethouder van Amsterdam, hield een speech met name voor alle buitenlandse gasten van EPIL, een Europees project voor interreligieus leren, en zei iets over vrouwen in boerka die in Nederland de vrijheid hebben net als iedereen die zich aan de wet houdt, alhoewel zij zelf vond dat een boerka (ze bedoelde een nikab) gelijk stond aan een gevangenis. Dat kwam haar in het debat erna, soepel geleid door Naima Azough, meteen op een opmerking te staan van Kürsat Bal, van het Contactorgaan Moslims en Overheid, die dat een vooroordeel noemde. ‘Waarom vraag je het de vrouwen die een nikab dragen zelf niet’, vroeg Bal, en Van Es gaf het meteen maar toe.

Ik voel het net zo goed als een vooroordeel als de andere kant het heeft over de immoraliteit van het westen, zei Bal. Volgde een boeiend gesprek over de tijd waarin we leven. Een tijd van religieuze stress, noemde Klaas van der Kamp het, van de Raad van Kerken waarin 18 protestante kerken zich verenigd hebben. We zijn tegenwoordig te krampachtig neutraal als het om religie gaat. Zo was er dat neergestorte vliegtuig waarbij veel mensen omkwamen. Zeventig procent van hen was religieus, toch moest er krampachtig een ‘neutrale’ herdenkingsdienst gehouden worden.

Er wordt gesproken over de oudere generatie Nederlanders die de kerkelijke dwang nog heeft gekend, en bang is dat die tijden weer terugkomen, en daarom misschien te dwangmatig vasthouden aan ‘neutraliteit’, en het gevoel hebben heel waakzaam te moeten zijn tegen elk teken dat de religie weer terug zou kunnen komen – wat nu juist door een jongere generatie die wel religieus is weer als inperkend wordt ervaren. Naima Azough zegt dat veel Nederlanders met het idee zitten dat secularisme per definitie progressief is en religie per definitie niet. En waarom kunnen we in Nederland niet, met het motto van Anil Ramdas, afspreken dat we gewoon hoffelijk tegen elkaar zijn in plaats van elkaar te bevechten?

Er is niets tegen een stevig verschil van mening of zelfs ruzie, zegt Kamp, maar het helpt wel als je eerst van elkaar houdt – dan kun je ruzie maken. Het is overigens niet speciaal moeilijker om een dialoog tot stand te brengen tussen de religies, dan om een gesprek gaande te houden binnen je eigen geloof – bevestigen zowel Kamp als Bal. Kamp zit met achttien kerken, met veel onderlinge verschillen. Er hoeft maar een ruzie te komen en er splitst zich weer een kerk af. Bal heeft te maken met Turkse en Marokkaanse gemeenschappen die letterlijk elkaars taal niet verstaan – dat duurt nog een jaar of twintig en dan is dat over want dan spreekt iedereen Nederlands.

Stella van de Wetering reageert vanuit het publiek op een opmerking dat de wereld door de globalisering kleiner is geworden en iedereen elkaar kent: het moeilijke is nu juist dat de buren elkaar niet meer kennen, maar elk naar de tv kijken en daar wordt ons verteld wie onze buren zijn: die Turkse allochtonen, en de Turken horen op hun tv over de immorele westerlingen. Van Es zegt dat we in eigen stad heel goed weten waar mensen zich aan ergeren: aan vuilnis in de straten en aan vervelende jongens – eigenlijk gaat het niet eens over religie. En aan vuilnis en jongeren kunnen we werken. Ze beaamt dat er nogal krampachtig met religie wordt omgegaan: zo is er echt niemand die zich eraan stoort als het Leger des Heils subsidie krijgt voor hun sociale werk, maar zijn de poppen aan het dansen als een moskee hetzelfde doet. Er is nog veel te winnen. Zo vertelde Kamp dat er bij een bezoek van moslims aan een synagoge een joodse mevrouw boos was, omdat de gasten niet opstonden voor de Tora-rollen. Maar meteen in verlegenheid was bij de vraag of zij bereid was om mee te knielen in het gebed in een moskee. Bal vertelt een mooi verhaal hoe de dialoog zich jarenlang in zijn eigen hoofd afspeelde tussen zijn leraar van school en zijn imam, maar dat die stemmen nu tot rust zijn gekomen.

Rajae el Mouhandiz zong mooi en innig, en vervolgens was er het tweede deel: Petra Stienen, eens mensenrechtendiplomaat in het Midden-Oosten – zij noemt dat zelf liever de Mediterrané, in gesprek met Naima Azough. Petra heeft net haar tweede boek geschreven, Het andere Arabische geluid dat ik aan het lezen ben. Een aanrader: Petra kent vooral Egypte en Syrië heel goed, en wil zo graag dat we niet alleen de verontrustende geluiden horen over Egypte, waar de democratie niet van vandaag op morgen is gevestigd, en Syrië, waar het nog zo’n bloedige puinhoop is: laat de mensen die er vechten voor brood, vrijheid en sociale rechtvaardigheid niet in de steek.

Hoe ze ertoe kwam, vroeg Naima haar. Dat kwam door Soraya, haar blonde dochter die in Egypte is geboren. En die met haar twee Europese ouders en haar Nederlandse paspoort een aantal voorrechten heeft die de andere baby’s die gelijk met haar werden geboren niet hebben – en waarom zouden die daar minder recht op hebben? Petra werd door een Nederlandse vrouw na de moord op Van Gogh gevraagd of ze er nu geen spijt van had dat ze haar dochter een Arabische naam mee had gegeven. Nee, dat heeft ze niet. Het is haar missie geworden om ervoor te zorgen dat Arabische vrouwen gehoord worden. Nee, als ze gevraagd wordt om over moslima’s te spreken dan geeft ze graag een paar telefoonnummers, ze spreekt niet namens hen of over hen, maar ze komt wel graag voor hen op. We hebben een relatie, zegt ze. Dat kan niet anders, na zoveel jaar daar gewoond te hebben. En dus gaat ze terug, om nu van de mensen zelf na de revolutie in Egypte en de opstand in Syrië te horen hoe het gaat.

Natuurlijk gaat er nog veel mis en natuurlijk is er nog veel onzekerheid, maar de mensen in de straat die aan de vrijheid hebben geroken geven niet zomaar op. En al die somberaars die nu al voorspellen dat het allemaal voor niets is geweest: “Als iemand mij bewijzen kan dat al die ‘doom and gloom’ tot meer vooruitgang zorgt geef ik het op, maar tot dan blijf ik optimistisch, net als de mensen daar die het zich niet kunnen veroorloven om op te geven.”

Ja, en vooral: praat met mensen. Petra vertelt over een ontmoeting met een paar vrouwen, zwaar gesluierd. Onder wie vrouwen die medicijnen studeerden. Die haar vertelden dat ze de sluier opvatten als bescherming, dat ze zich er ‘kostbaar’ door voelden. En hoe ze haar dan zagen, vroeg Petra. Verlegenheid. Als een roos. Maar wel als onbeschermd. Zulke gesprekken zijn noodzakelijk om de wederzijdse clichés af te breken – of we ons in dienst van mannen nu juist moeten ontkleden of moeten bedekken. En het is niet dat er alleen tussen de religies van elders en de mensen hier misverstanden en vooroordelen zijn: Petra, van huis uit katholiek, herinnerde zich nog hoe bij haar op school in Roermond een protestant meisje achterin de klas niet mee mocht doen met een viering – het werd haar beste vriendinnetje, en dat idee, dat je mensen niet uit moet sluiten en met ze in contact moet blijven heeft haar nooit meer verlaten. Ze dacht het toen al: dat kan nooit Gods bedoeling zijn geweest.

Naima vraagt haar om ons huiswerk mee te geven. Ze hoeft niet lang na te denken. “Als je de volgende keer ergens heen gaat, een conferentie of zo, neem iemand mee die anders is dan jij, naar leeftijd, sekse, geloof. Leer elkaar kennen.”