Een interview van meer dan twintig jaar geleden. Ik was het al vergeten. Grappig om mijn jongere zelf weer tegen te komen.

Vermoeide heldinnen
Als beweging die de straat opging, is het feminisme voorbij. Als gedachtegoed is het blijven bestaan. De boegbeelden Anja Meulenbelt en Marilyn French zijn een beetje geknakt, maar nog altijd militant.

15 december 1999 De Groene Amsterdammer
Interview door Marja Pruis

IN DE JAREN ZEVENTIG waren ze de pioniers van de tweede feministische golf. De schaamte voorbij (1976) en Ruimte voor vrouwen (1977) leidden een geheel nieuwe fase in de literaire geschiedenis in, namelijk die van de bekentenisliteratuur. Het was de tijd dat een boek nog het leven van een vrouw kon veranderen. Marilyn French kreeg brieven, ‘Mevrouw, na het lezen van uw boek heb ik mijn man verlaten’, Anja Meulenbelt werd bij de kassa van de supermarkt aangehouden, ‘Ik heb me zó in uw boek herkend’. Het vrouwelijk onbehagen was in fictie gevat en feit geworden.
De ontvangst was heftig, in het positieve en het negatieve. Meulenbelt werd in talloze landen uitgebracht en verkocht, en werd afgebrand door de kritiek. De strenge dames voorop. Annie Romein-Verschoor: ‘De schrijfster slaagt er niet in ons te doen geloven dat zij aan het eind een stap verder is gekomen in haar rancuneuze strijd tegen de anderen.’ Een paar weken geleden nog wijdde Geert Mak in zijn rubriek ‘Onze eeuw’ op de voorpagina van de NRC een curieus stukje aan ‘het boek’ dat bij honderdduizenden door Europa ging. De man die naar eigen zeggen als ‘de voorbeeldman’ in De schaamte voorbij werd opgevoerd, bleek van ellende naar Brussel gevlucht. ‘Ik had in 1972 een relatie met de schrijfster, korte juninachten in een naar katten stinkend huisje.’
De schrijfster kan er inmiddels hartelijk om lachen, in haar nog steeds door katten bevolkt huisje in de Amsterdamse Jordaan. ‘Hij doet net of hij naar Brussel is vertrokken, omdat dat boek zo erg voor hem was. Ik weet toevallig beter, maar ik zal daar niet over uitpakken. Voor mij is het echt heel erg lang geleden.’ Toch glijdt zo’n stukje niet echt langs haar af. ‘Maar het komt wel op een stapel, hoor.’ Ondertussen is ze er aan gewend voor veel mensen als projectiescherm voor van alles te dienen. ‘Ik ben genoeg in de hulpverlening bezig geweest om te beseffen dat wat er op mij wordt geprojecteerd, maar voor een deel over mij gaat.’
Nog de dag voor ik haar spreek, had ze een confrontatie met degene die haar een uurlang zou interviewen voor het radioprogramma Boven het dal. Die ochtend had ze de VPRO-gids opengeslagen om te kijken hoe het programma werd aangekondigd. In een kolommetje gaf de interviewer blijk van het open vizier waarmee hij zijn gesprek ging voeren: ‘Het lijkt alsof een beweging pas een beweging is als Anja Meulenbelt zich ermee bezighoudt. Alsof er bijvoorbeeld niet al jarenlang een zeer actief Palestina-comité bestond voordat zij de kwestie “ontdekte”. Een beetje ahistorisch en naïef. Ze is egocentrisch en exhibitionistisch.’ Toch toog ze naar de studio. Alwaar een stotterende radiomaker zich verschool achter degene die hem voor de VPRO-gids had geïnterviewd. ‘Je bent een hufter’, zei ze hem en vertrok. Klokke vijf werd het interview afgekondigd en naarstig gezocht naar iets uit de oude doos.
‘IK HEB GEEN tijd meer voor dergelijke onzin’, zegt Anja Meulenbelt nog nasissend, en steekt er een sigaartje bij op. We zitten aan haar keukentafel, katten op schoot, en tussen ons in liggen, bovenop het stapeltje te betalen rekeningen, de foto’s van haar verblijf in Kosovo, enkele weken geleden. Ze bezocht er samen met iemand van de Stichting Admira, die hulpverleners in voormalig Joegoslavië bijstaat om slachtoffers van mishandeling en verkrachting op te vangen, een bergdorp waar de vluchtelingen net waren teruggekeerd. ‘Mijn perspectief van wat belangrijk is, is de laatste jaren nogal veranderd’, zegt ze met een schuine blik naar de tandeloze verweerde koppen op de foto’s.
Na De schaamte voorbij verschenen er nog talloze boeken van haar hand: fictie en non-fictie. Ze werkte mee aan het opzetten van een uitgeverij, het oprichten van een tijdschrift, het starten van opleidingen. ‘Ik ben altijd van het voorhoedewerk geweest.’
De laatste jaren werkt Meulenbelt veel in het buitenland. Ze geeft trainingen aan hulpverleners die slachtoffers én daders van het oorlogsgeweld moeten zien op te vangen. Afgelopen herfst bijvoorbeeld was zij drie keer in Gaza, in Jeruzalem, Egypte, Kosovo, Macedonië en Kroatië. Haar behoefte aan basaal werk is groot. ‘Toen het in Nederland over was met de voorhoede van de vrouwenbeweging, wilde ik weer echt ergens mijn schouders onder zetten. Iets doen wat zinnig is. Het prettige van het buitenland is dat niemand daar van mij onder de indruk is. Ze kennen me gewoon niet! Ik kon in Gaza opnieuw beginnen. In 1994 ging ik daar voor het eerst kijken en ik was zo geschokt en onder de indruk dat ik de eerste de beste gelegenheid om wat te doen heb aangepakt. Samen met andere mensen heb ik daar een stichting voor gehandicapten opgezet, Kifaia. Ik merkte hoe gelukkig ik er werd. Dat je gewoon op grond van wat je doet, nieuwe relaties aangaat.’ Toch ook ontsnapping aan het kleine landje dat haar voorgoed gecategoriseerd leek te hebben? ‘Een beetje wel. Ik ben ijdel genoeg om het leuk te vinden op een podium te staan. Maar ik wilde er ook altijd wel graag van af. De andere kant van bewondering is agressie. Daar had ik het moeilijk mee. Aan de ene kant word je op een voetstuk geplaatst. Tegelijkertijd word je volstrekt niet serieus genomen zo gauw je je buiten het geschapen beeld begeeft. Ik heb eindeloos uit moeten leggen dat ik een vak heb geleerd. Ik weet nog steeds niet of ik als ik toen niet al mijn docentschap had gehad, ik wel die baan had gekregen. Ik heb een tijdje in de wachtgeldregeling gezeten en dan moest ik uitleggen waarom het maar niet lukte met mijn sollicitaties. Het is alsof je zoveel jaar geleden uit de CPN kwam. Ik ben wat dat betreft besmet. De beeldvorming rondom mij is overwegend negatief. Wat het grote voordeel heeft dat als ik ergens kom, ik zo ontzettend meeval. Er komen altijd wel mensen naar me toe om te vertellen dat ik zo leuk ben; die verwachten dan dat ik dankbaar zal reageren.’
ALS ZE VERTELT aan jongeren hoe het leven er voor haar uitzag vóór het feminisme, voelt ze zich alsof ze uit de middeleeuwen stamt. ‘We vergeten heel gauw wat er is veranderd. Ik vergelijk het met de vorige golf. Er is nu natuurlijk geen vrouw meer die dankbaar is dat ze mag stemmen. Maar nog niet zo lang geleden wierpen vrouwen zich voor de paarden en gingen ze in hongerstaking om stemrecht te krijgen.’ Een aantal verworvenheden is nu vanzelfsprekend. ‘Je merkt het aan heel kleine dingen. Aan een koffiereclame bijvoorbeeld, waarin het “even tijd voor jezelf” wordt gepropageerd. Een generatie geleden was in je eentje koffie drinken zielig of egoïstisch. Of aan het feit dat je niet meer alleen oude ongetrouwde onderwijzeressen samen op vakantie ziet, maar dat je vrouwen heel vanzelfsprekend plezier ziet maken met elkaar. Het zelfbewustzijn van vrouwen is veranderd; er heeft een behoorlijke mentaliteitsverandering plaatsgevonden. Alle vrouwenbladen staan vol met artikelen over de seksualiteit van rouwen, het komt je oren uit. Eén generatie terug moesten vrouwen die bleven werken zich verdedigen. Nu is het andersom.’
Meulenbelt vindt het zorgelijk als emancipatie wordt opgevat als: allemaal aan het werk. ‘Dan krijg je een vermannelijkte wereld. Maar de tegentendens is ook alweer gaande. Het zijn weer de vrouwen die zeggen óók nog een leuk leven te willen hebben. En dus afzien van die carrière. Ik ben er zelf ook een perfect voorbeeld van. Na twintig jaar docentschap stond ik op de lijst om adjunct te worden. En ik had geen zin! Want ik hou van lesgeven. Het betekent wel dat je de leidinggevende functies nog steeds aan mannen laat.’
OF MANNEN dan toch gewoon tot een ander mensensoort behoren?, daarover moet Meulenbelt even nadenken. ‘Dat vind ik ingewikkeld. Ik geloof niet zo erg in biologische en genetische verschillen. Ik denk echt dat het voor een groot deel socialisatie is. Mannen hechten nog steeds meer aan carrière, aan presteren, en een groot deel van hen kan er nog steeds op rekenen dat de verzorging voor hun dagelijks leven wordt gedaan. Terwijl ik het al moeilijk vind om mijn werkster te betalen voor het opruimen van mijn rotzooi.’
Door haar werk in het buitenland is ze er achter gekomen dat de man-vrouwdichotomie ingewikkelder is dan ze vroeger dacht. ‘Als een man is mishandeld in de gevangenis en thuis niet meer in staat blijkt een beetje een vriendelijk gezinsleven te leiden, en zijn vrouw na zeven jaar gewend is haar eigen boontjes te doppen, dan zie je weliswaar dat dit iets met mannen en vrouwen van doen heeft, maar ook dat je het niet daartoe kunt reduceren. Ik heb veel meer ruimte gekregen in mijn denken voor complexiteit. Dat iemand tegelijkertijd dader en slachtoffer kan zijn. Vroeger was ik bang dat als ik ging begrijpen waarom een man slaat, mijn weerbaarheid zwakker zou worden. In oorlogssituaties zie je dat mannen uit machteloosheid gewelddadig worden. Het is een bijverschijnsel van de emancipatie van vrouwen. Met name voor mannen die toch al onzeker in het leven staan, is het onverdraaglijk als vrouwen het beter redden dan zij. Dat is een directe aantasting van hun eigenwaarde. Voor mannen blijft het essentieel dat er een vrouw is die naar hen opkijkt. Weinig mannen zullen dat toegeven, maar het is waarneembaar.’
Meulenbelt vindt dat we met een half af emancipatieproces zitten. ‘Vroeger had ik het naïeve idee: als vrouwen veranderen, moeten mannen wel mee veranderen. Het is wel een beetje zo, maar het gaat veel langzamer. We hebben het nog steeds over werkende moeders en niet over werkende vaders. Zolang die balans tussen werk en zorg een vrouwenprobleem is, gaan er dingen faliekant scheef. De individualisering van het probleem vind ik zorgelijk. Dat de volgende generatie vrouwen echt denkt: maar ik kan toch kiezen?’
Als beweging die de straat opging, is het feminisme voorbij. Als gedachtegoed is het blijven bestaan. ‘Ik zit zelfs weer in een praatgroep. We noemen ons “Vermoeide heldinnen”. Eens in de twee maanden zien we elkaar, vier feministische therapeuten en ik. We hebben allemaal heel erg hard gewerkt, hebben onze sporen verdiend, en merkten dat we werden terug geworpen op een soort isolement. We moesten zo nodig laten zien hoe goed we het konden. De een na de ander sloegen we over de kop omdat we sommige dingen in ons leven nogal hadden verwaarloosd. We hadden er behoefte aan uit te zoeken: waar gaat het leven op dit moment over, waarom voelen we ons zo ongelooflijk kwetsbaar, waarom schamen we ons daarvoor? Ik heb echt gedacht dat ik als geëmancipeerde vrouw geen last zou krijgen van de overgang. Was dat een vergissing zeg! Godverdomme!’
Inmiddels is het fysieke en geestelijke leed geleden. Ze is blij een nieuwe draai in haar leven te hebben gevonden, in tegenstelling tot sommige andere feministes van vroeger die nooit een tweede of een derde cyclus zijn aangegaan. Ze is 54, haar haren zijn wuft blond, haar ogen hebben een kohllijntje en haar lach parelt. De liefde natuurlijk, maar daar wil ze niks over zeggen. Ze vertelt over haar ontmoeting met Germaine Greer die ze jaren geleden voor Elle interviewde. Toen ze samen poseerden voor de foto, fluisterde Greer haar toe dat er een student voor haar was gezwicht maar dat daarover niks in het interview mocht komen te staan. De boodschap was intussen duidelijk: ik kan ze nog steeds krijgen. Meulenbelt kan zich niet meer herinneren wat ze met deze informatie deed, maar zadelt mij ondertussen met een soortgelijk dilemma op. Ooit komt er weer een roman over, belooft ze.
WAT BETREFT liefde en seks heeft Marilyn French het wel gehad. In haar laatste boek, het schrijnende Mijn seizoen in de hel (1998), over de slokdarmkanker die haar trof zeven jaar geleden en waarvan ze wonder boven wonder genas, schrijft ze dat ze blij is rijkelijk en op ruime schaal van seks te hebben genoten. Zolang het nog kon. Ze is 70 en op een serene manier de dagen zat, zo blijkt al gauw in het gesprek dat ik met haar voer in haar appartement op de 48-ste verdieping van een van de hoogste gebouwen in de levendige wijk TriBeCa in New York, uitkijkend over Wall Street en de Brooklyn Bridge. Het is een schok om haar te zien. Het hoofd is bekend van de foto’s, maar de gestalte blijkt geknakt. Klein, mager en een beetje krom. Haar op en top verzorgde uiterlijk benadrukt haar kwetsbaarheid: sieraden, geharnast kapsel, zachtgroene lange broek met bijpassende trui. En een ijzeren glimlach.
‘Ik ben veranderd in zoverre dat ik me niet meer gedreven voel zoals ik me dat vroeger voelde’, zegt ze met hese stem. ‘Niets brengt je idee van zelfcontrole zo aan het wankelen als een ernstige ziekte. Je hebt geen zeggenschap, terwijl je daarvoor er altijd van uitging dat je de dingen in de hand had. Dat vernederende besef, waarvan ik hoop dat ik er niet totaal door ben aangetast, zet alles in een nieuw perspectief.’
Na Ruimte voor vrouwen schreef ze nog een aantal romans die uitgroeiden tot feministische klassiekers, zoals The Bleeding Heart (1980) en Our Mother’s Daughter (1988). Op theoretisch gebied kwam ze met het opzienbarende The War Against Women (1992), een deel uit een allesomvattend historisch werk van 1312 bladzijden, waarvan ze me vertelt dat alleen een Nederlandse uitgever het tot nog toe aandurfde het uit te geven (Een vrouwelijke geschiedenis van de wereld, 1995). Opzienbarend was dit boek vooral vanwege het unverfroren complotfeminisme dat alweer een tijdje niet meer geklonken had.
Op de drempel van het millennium vertoont French een mengeling van militant feminisme (‘Een wereld die geregeerd wordt door mannen is alleen op het welzijn van mannen uit’) en de relativering van iemand die de dood in de ogen heeft gezien (‘Ik heb alleen nog kleine wensen: een glas koude jus d’orange, een goed boek, een bezoek aan iemand van wie ik hou’). Haar engagement is nog steeds levend, maar ze voelt zich niet langer verantwoordelijk voor de toestand in de wereld. ‘Mijn bezorgdheid is net zo groot als die altijd was en de wereld maakt me iedere dag zieker. Maar inmiddels denk ik: wat kun je eraan doen? Dit gaat boven de macht van een persoon uit, en boven die van een groep. De rijken worden rijker en de armen worden armer. In mijn eigen land kan een grote groep mensen geen aanspraak maken op de gezondheidszorg, heeft een grote groep mensen geen toegang tot het onderwijs. De rechtse stemmen worden steeds luider, er worden nucleaire verdragen gesloten… Het is te veel. Voltaire zei dat je je eigen tuintje moest wieden, ik geloof daar niet in als politieke houding, maar ik denk wel dat het de enige manier is om nog wat plezier in je leven te hebben. To just cultivate your own garden.’
DE TWINTIGSTE EEUW, met zijn Hiroshima, holocaust, massaslachtingen in Europa, Afrika, Azië, Zuid-Amerika, beschouwt French als het dieptepunt in de menselijke geschiedenis. ‘Geen wereld waar een vrouw een stem in zou hebben, zou ooit zo zijn. Vrouwen maken zich altijd druk om het geheel, om het welzijn van hun kinderen en hun mannen. Mannen niet.’ Als enige positieve ontwikkeling ziet ze de opkomst van de vrouwen-, de vredes- en de milieubeweging. Alle drie wereldwijd en alle drie op feministische leest geschoeid. Maar of de toekomst feministisch zal zijn?
French legt uit dat in de Verenigde Staten de media in handen zijn van vijf mannen. ‘Ze beheersen de filmstudio’s, kranten, tijdschriften, radio, televisie, alles. Feminisme boycotten ze. Je ziet geen feminist op televisie, je leest er geen artikelen over, je ziet geen echt feministische films, niets.’ Enig positief effect verwacht ze van ‘de meisjes in de derde golf’. Meisjes die zich weliswaar niet altijd feministisch noemen, maar die wel volstrekt autonome acties ondernemen. Grote waarde hecht French aan de economische onafhankelijkheid van vrouwen. ‘Als je afhankelijk bent van een man, ben je zijn bediende. Ik wou dat het niet waar was, maar het is zo. Als hij rijk is, ben jij zijn slaaf.’
Ze heeft geen medelijden met mannen, maar vindt wel dat ze het moeilijk hebben. Hun onbehagen begint al met het feit dat ze uit een vrouw worden geboren. ‘Mannen lijden daaronder. Het is heel makkelijk om te zeggen dat het door het feminisme komt, maar dat is het niet. Het is de “masculin mystique” zoals wij de “feminin mystique” hadden. Sommige films laten het zien: het macho ego dat volstrekt tegen de natuur in gaat, dat helemaal vals is en destructief is voor mannen. Als je een echte man bent, moet je nog een keer geboren worden, uit een man. Vandaar al die mannelijk initiaties, in het leger, in de kerk. Alles wat wordt geassocieerd met vrouwen, moeten ze zover mogelijk achter zich laten, daar worden ze op getraind. Emotionaliteit, medelijden, compassie. Als je geboren wordt uit een man leer je angst te hebben en gehoorzaamheid te zijn aan de man die boven je staat. In ruil daarvoor krijg je twee dingen: de mogelijkheid om zelf die man te worden, ooit, en dominantie over vrouwen. We weten allemaal dat het bijna niemand lukt om die man aan de top te worden. Dus bijna alle mannen leven in angst. En gehoorzamen. Aan andere mannen. De meeste mannen die ik ken, zijn heel bang. Banger dan vrouwen. Ik bedoel, vrouwen zijn de prooi in deze wereld. Jij weet het, je bent nooit bang voor een andere vrouw, je bent altijd bang voor een man. Of je nu in een lift staat met een vreemd type, of ’s avonds over straat loopt met een man achter je. Je weet dat je bang bent. Toch zijn vrouwen in hun dagelijks leven niet zo bang als mannen dat zijn. Mannen moeten altijd iets terug kunnen zeggen, terug kunnen slaan. Anders is hij een watje.’
ZOLANG MANNEN niet erkennen dat ze medeplichtig zijn, zal er weinig veranderen volgens French. ‘Mannen profiteren van het feit dat ze geen vrouw zijn. Afrikaanse mannen delen tien procent van hun inkomen met hun vrouw.’ Ze herhaalt het nog eens, zacht. ‘Tien procent. In India vijf procent. De rest is voor henzelf. Om fietsen van te kopen, motoren, radio’s, polshorloges, hoeren en drank.’ Het blijft even stil. ‘Wat ik verwacht van mannen is dat ze zeggen: je hebt gelijk, zo is het gegaan, we moeten eraan werken dat het verandert. Ik verwacht niet dat ze zeggen: ik ben verschrikkelijk, ik ben slecht, het is allemaal mijn schuld. Het is niet de individuele mannelijke schuld. Het is niet persoonlijk. Ik ben zelf altijd erg gek geweest op mannen. Maar ik zou willen dat ze de verantwoordelijkheid op zich namen van wat mannen vrouwen hebben aangedaan. Al die duizenden jaren.’
Evenals Meulenbelt heeft French nog een feministische vriendinnengroep om zich heen, waar ook Gloria Steinem deel van uitmaakt. ‘De kring’ noemen ze zich, naar heksenvoorbeeld. In plaats van de traditionele feestdagen vieren ze de voorlopers daarvan, zoals de zonnewende, en ze zijn veel met veren, stenen en kruiden in de weer. ‘We hebben geweldig veel plezier met elkaar’, verzekert ze me. Glimlachend.