Mohammed Benzakour probeerde ons te foppen, met dat vrouwvijandige testje van gisteren. (Altijd uitkijken met die lui met twee paspoorten) Bij mij lukte dat uitstekend. Met als zwak verweer dat als iemand zulke tekstjes voorleest je niet meteen op de gedachte komt dat het taalgebruik niet zo islamitisch is, dat zie je scherper als je het voor je ziet en na kunt denken. (Maar wat ik al zei: zwak verweer).
Ik zei dus net als een paar van jullie, ja, vrouwvijandig, maar nee, niet verbieden. De hele zaal was trouwens niet erg voor verbieden.
Toen kwam aap uit mouw. Inderdaad, Ruben. Schopenhauer.
Dit zijn ze:
1. Schopenhauer
2. Rousseau
3. Napoleon Bonaparte
4. Juan Huarte – Spaans filosoof en medicus
Helden van het verlichte Westen. In alle bibliotheken gewoon te vinden, niemand zegt er wat van, niemand roept schande, niemand roept achterlijke cultuur.
Zo is het, Anja, men shopt selectief om daarna eenzijdig kritisch te zijn; men steke de hand in eigen boezem (om deze uitdrukking maar weer eens uit de kast te halen).
Kortom, kijk naar de (wetenschappelijke) ontwikkeling en dus ook naar de historische contekst: aan genoemde citaten wordt, denk ik, nauwelijks nog vastgehouden, maar eens werden ze letterlijk voor juist en relevant gehouden.
Wat natuurlijk wel een verschil is, is dat mensen niet op basis van deze uitspraken een wetgeving proberen samen te stellen. Dit is in enkele Islamitische landen -wel- gebeurd. Als iemand voor zou stellen om het hebben van schandknaapjes te legaliseren omdat de oude Grieken dit ook deden, zouden mensen wel degelijk moord en brand schreeuwen.
Je vergeet dus even, Wouter, dat op grond van dergelijke opvattingen in het verlichte westen vrouwen lang geen kiesrecht hadden, niet handelingsbekwaam waren, de handtekening onder een contract niet mochten plaatsen zonder die van een echtgenoot, ontslagen mochten worden als ze trouwden, bij het huwelijk gehoorzaamheid verschuldigd waren aan de man, nergens heen konden als ze werden mishandeld, voor de katholieke kerk niet mochten scheiden, verkrachting binnen het huwelijk niet strafbaar was, enzovoorts enzovoorts tot twee golven vrouwenbeweging daar een einde aan maakten – zoals nu in islamitische landen vrouwenbewegingen opkomen voor hun rechten, en al aardige successen geboekt hebben, in hervormingen in de huwelijkswetgeving, bijvoorbeeld, met het recht om te scheiden. In bepaalde opzichten hebben islamitische vrouwen zelfs een voorsprong gehad, bijvoorbeeld in het recht om eigen bezit te hebben waar de man niet aan mocht komen.
Kortom: paternalistische en patriarchale opvattingen zijn universeel en niet aan een religie gebonden, vrouwenrechten zijn nergens uit de lucht komen vallen maar bevochten door de vrouwen zelf (plus mannelijke bondgenoten) , en overal tegen de weerstanden in. De enige principiele verschillen zijn de historische ontwikkelingsfase, de economische omstandigheden die emancipatie mogelijk maken, en wie er in het krachtenveld op een bepaald moment de overhand heeft.
De boeken waar vorig jaar zo’n ophef over werd gemaakt, werden verkocht in enkele moskeeen maar ook bij reguliere Nederlandse boekhandels en voor zover ik weet was er geen moslim in Nederland bezig aan de hand van deze boeken te proberen de wetgeving aan te passen. (…) Een ander detail is dat het werk van Rousseau en Huarte op dit moment nog wordt gebruikt in het universitair onderwijs in Nederland.
Dit is weer een duidelijk geval van meten met twee maten. Als moslim was ik mij trouwens al langer bewust van dit verschijnsel. Ik vind zowel de teksten die hier genoemd worden als de teksten die in de betreffende islamitische boeken zeer schokkend, maar in principe moet wel iedereen kennis kunnen nemen van historische teksten en bovendien is transparantie een van de beste manieren om uitwassen aan te pakken.
Tsja, verrassende uitkomst maar ik ben er niet echt van onder de indruk. Ergens voelde ik hem al aankomen, en daarbij heb ik echt niet zo’n hoge pet op van het “superieure” westen.
Ik kan er niet van wakker liggen dat Westerse helden zoiets durfden te verzinnen.
Maar… Napoleon een held van het verlichte westen? Ik zie hem vooral als klein gefrustreerd mannetje dat aan landjepik deed.
Werd dat ondersteund met deze uitspraken, of waren deze uitspraken het gevolg van die houding? Als het punt 1 is, dan wist ik dat niet.
Ik ben het met je hele verhaal overigens eens, en ik vind veel mensen ook erg selectief in hun kritiek. Ik vind in alle culturen wel iets achterlijks terug. 🙂
Anja, ik neem aan dat je ook bedoelt “paternalistische en patriarchale opvattingen zijn aan bepaalde interpretaties van Heilige boeken gebonden”. Zo begrijp ik althans de interpretaties binnen orthodoxe kringen; zij plaatsen teksten niet of onvoldoende in een historisch contekst en zij hebben inderdaad de overhand (gehad) op een bepaald moment.
Nee dat zei ik niet Greet, ik zei: paternalistische en patriarchale opvattingen zijn universeel en niet aan religie gebonden. Uiteraard kom je die dus ook in de religies tegen. Het lijkt mij een vergissing om te doen alsof ze een gevolg zijn van een religie. De vrouwvijandige opvattingen die Benzakour citeerde komen niet uit kerk, moskee of synagoge. Ze horen bij een bepaalde tijd en in bepaalde machtsverhoudingen. Daar is religie maar een onderdeel van.
Ik heb wel eens gehoord (of gelezen) dat in het westen tot de 18e eeuw werd betwijfeld of vrouwen uberhaupt een menselijke ziel hebben (ipv een dierlijke ziel). Kan iemand bevestigen dat dit inderdaad zo lang het geval is geweest, en zo ja, waar kan ik dat terugvinden?
Beste Ceylan,
Michael Nolan kan je misschien verder helpen met zijn artikel “The Myth of Soulless Women”. Te vinden op internet.
Ruben
Anja, dat ben ik geheel met je eens. Het heeft niets met religie te maken. Maar ik wilde zeggen dat het
heeft bijvorbeeld te maken met een bepaalde interpretatiewijze – bijvoorbeeld een cultuur- en tijdgebonden interpretatie, een a-historische, platte interpretatie – van Heilige teksten. Ik begrijp althans dat je zorgvuldig met Heilige teksten c.q. de Koran moet omgaan om er de bedoeling uit te halen; zo wordt de Koran tot een in de tijd van de Profeet tot een progressief boek: namelijk gelijkere rechten voor mannen en vrouwen dan dat voorheen het geval was. De achterliggende bedoeling is dan gelijkheid. De Koran loopt in die zin ver en ver vooruit.
Een bepaalde interpretatie kan dominant worden. Vraag me niet hoe.
Dit zei Arthur Schopenhauer over religie 150 jaar geleden:
“Dat de godsdienst een slecht geweten heeft, blijkt uit het feit dat er zware straffen worden gegeven aan wie ermee spot.”
In Nederland kun je een letterlijke doodzonde begon door met haar te spotten. Er is dus niets veranderd binnen bepaalde kringen.
Niet vergeten deze onwelvallige mening weg te halen zoals een goede censor dat betaamt natuurlijk!
Dank Ruben, ik ga zoeken!
En van vrouwen had Schopenhauer ook al geen verstand, Robert.
Haha! Steek maar in je zak, Hirsi Ali, Verdonk en kornuiten!
@ Robert,
Natuurlijk heeft godsdienst een slecht geweten. Althans de autoriteiten binnen een godsdienst. Die proberen hun macht vast te houden, en gebruiken daar wel eens oneervolle methoden voor.
Maar, dat maakt de Godsdienst zelf toch niet slecht?
Kijk een kind niet aan op het gedrag van haar ouders!
Ik vind dit een merkwaardige discussie.
Hoe meneer Schopenhauer over de meisjes dacht is totaal niet relevant, in dit verband. Want we hebben het over het feit dat de aanval op en achterstelling van islamitische minderheden wordt gelegitimeerd door te wijzen op achterhaaldheden en ander vermeend ongerief in de koran.
In de vorige zin gaat het dus niet om het woord koran, maar om de woorden aanval en achterstelling.
Was het de koran niet, dan was het wel iets anders, bedoel ik maar.
Wie toch benieuwd is naar Schopenhauer kan veel lol beleven aan zijn “Kunst van het verleiden”.
Voor wie daar geen tijd voor heeft, hier de enige quote die ik van hem heb onthouden over vrouwen:
“De enige man die echt niet zonder vrouwen kan is de gynaecoloog.”
Over paternalisme en heilige boeken (punt van Greet): het zijn natuurlijk niet de boeken die dergelijke opvattingen legitimeren, maar mensen die hun opvattingen met (passages uit) die boeken proberen te legitimeren. Vervolgens kan het zo zijn dat hun opvattingen zo dominant worden dat niemand meer moeite doet die teksten objectief (of op een andere manier) te lezen en mensen die die moeite nog wel nemen aan de schandpaal (of erger) genageld worden. Dat is de boeken niet te verwijten, en zelfs niet de exegeten, maar eerder de schapenmentaliteit van mensen die liever niet zelf nadenken.
In veel teksten van zogenaamde gezaghebbende islamitische denkers valt het mij op met welk gemak ze bepaalde conclusies trekken zonder heldere bewijsvoering. Maar meer nog dan dat stoor ik mij aan moslimjongeren die dat vervolgens als absolute waarheid verkondigen, terwijl je er met een beetje logisch denken zo doorheen prikt.
Datzelfde geldt voor niet-moslims die klakkeloos geloven wat mensen als Wilders zeggen.
He, wat grappig. Bij reactie 10 “the mythe of the soulless women”
Plato, een oude griek, dacht ook dat vrouwen geen ziel hebben terwijl in het nrc van 20 juni bij brieven op bladzijde 6 volgens een islamologe in de Koran staat dat zowel man als vrouw een ziel hebben zelfs uit een ziel komen, geschapen zijn.
Mijn reactie op Ceylan # 9 is dat het een oud Grieks idee is dat
door de Koran wordt weersproken.
En de portee van deze test? Dat men ook in het westen lang vrouwen discrimineerden? Dat is toch niks nieuws. In bepaalde kringen in Nederland zullen ook nu sommige van deze citaten nog worden onderschreven. Denk aan de positie van de vrouw in de SGP en aan de salarisverschillen tussen mannen en vrouwen die het zelfde werk doen. Die zijn er nog, nu, in Nederland.
Waarom wordt over deze uitspraken geen ophef gemaakt? Omdat die pasten in het algemene beeld over vrouwen in die tijd. En omdat niemand in het westen nu serieus probeert om aan de hand van die gedateerde opvattingen vrouwen weer terug te krijgen in hun toenmalige onderdanige positie, behalve misschien die heren in het Vaticaan. Als enig gezagdragend persoon in Nederland deze uitspraken zou gebruiken om de vrouw terug te brengen op haar ‘natuurlijke plaats’ zou er wel degelijk ophef over onstaan. Denk aan Maria Verhoeven met haar creative design, ook zo’n belegen standpunt. Dat gaf best wat ophef. Dus niks meten met twee maten.
Voor Floor:
Een paar maanden geleden was ik aanwezig bij een overleg met hooggeplaatste vertegenwoordigers van nagenoeg alle religies en levensbeschouwingen in Nederland. Er waren moslims (soennitisch en sji’itisch), christenen (katholieken en protestanten), joodse rabbijnen, humanisten, boeddhisten en hindoes. Ik was de enige vrouw bij dat overleg (buiten een minister en een vrouwelijke ambtenaar). Er zou een verklaring worden opgesteld en in die verklaring stond geen enkele verwijzinig naar vrouwen. Als enige aanwezige vrouw voelde ik mij geroepen daar tóch wat over te zeggen. Ik stelde voor ten minste 1 zin op te nemen over het streven naar gelijkwaardige participatie door vrouwen op maatschappelijk, politiek en religieus terrein. De meeste aanwezigen knikten instemmend inclusief de moslimheren. Raad eens uit welke hoek het bezwaar kwam? Precies, uit katholieke hoek! Het kwam er ook niet in. Hoe achterhaald is de achterstelling van vrouwen binnen de Nederlandse samenleving dan?