Een aspect dat zo vanzelfsprekend is dat we het meestal over het hoofd zien: de meeste jongeren waar we ons zorgen over maken, omdat ze dreigen te radicaliseren, extremist te worden (en ik bedoel hier zowel die van rechts als die binnen de moslimgemeenschappen) zijn man. Zo gewoon vinden we het dat het geweldsmonopolie vooral in de handen van mannen ligt dat we ons niet meer afvragen hoe dat komt. (En laat nu niemand aankomen met voorbeelden van agressieve vrouwen, want die zijn er. Waarmee wat mij betreft voornamelijk wordt aangetoond dat het niet zo veel met biologie te maken heeft).
In VolZin een artikel van Lisette Thooft, ‘radicaal mannelijk’.
Hoe komt het dat mensen zodanig radicaliseren dat ze zichzelf vrwijwillig de dood injagen en daarbij zoveel mogelijk onschuldige burgers ombrengen?
Voor mijn gevoel lichtte Mohammed B. in zijn slotwoord tijdens de rechtszitting een tipje van de sluier op. “Ik voel me vrij en ik ben vrij”, zei hij en hij leek zelf daarvan in ieder geval zeer overtuigd. De vraag is: waarvan voelt deze man zich vrij? Niet van innerlijke regels of wetten: hij meent immers verplicht te zijn aan een religieuze wet, die hem noodzaakt iedereen die zijn God en zijn Profeet beledigt ‘ de kop af te hakken’. Al evenmin kan het gaan om uiterlijke vrijheid: die leverde hij juist willens en wetens in, met zijn misdaad. Maar bekijk eens de volgende uitspraken in zijn slotwoord: ” Ik moet eerlijk bekennen dat ik niet meeleef”, zei hij tegen de moeder van Van Gogh. “Ik voel uw pijn niet. Ik heb mij nooit beledigd gevoeld.(..) U kunt me niet verdenken van enige sentimentaliteit. (..)Ik ben hier niet om zielig te doen of verwijten te maken. (..)Verder kan het me niet schelen, eerlijk gezegd.”
Wat hieruit spreekt, is dat Mohammed B. zich vrij voelt van elke vorm van invoelingsvermogen, empathie, van bekkomernis niet alleen om anderen maar ook omzichzelf, van hechting, kortom van alles wat door psychologen wel wordt aangeduid als archetypisch vrouwelijke waarden, die we kunnen samenvatten met het streven naar liefde. Mohammed B. stelde zich in die rechtszaal op als radicaal mannelijk, en hij wordt daarom bewonderd door zijn macho soortgenoten. Hij vormde een scherp contrast met de huilende politieagenten die in de rechtszaal hun gevoeligheden toonden.
Ik heb het zelf niet zo met die archetypen van mannelijkheid en vrouwelijkheid, daar kom ik nog op, maar Thooft heeft wel een punt. Psychologisch gezien is de houding: ‘ ik voel niet mee, ik voel niets’ een bekend afweermechanisme van mensen tegen als onverdraaglijk ervaren vernedering, kleinering en pijn. Het geeft mensen een vals gevoel van macht en een vermeende superioriteit: “jij kunt mij niets meer maken, ik ben onaantastbaar”. En dat flink zijn, niet zielig doen, is inderdaad een van de kenmerken van het stereotype van geslaagde mannelijkheid. Ik zeg stereotype, want in werkelijkheid komt het onvermogen tot inleven in een ander ook bij vrouwen voor, en hebben er massa’s mannen al begrepen dat een facade van stoerheid en onaantastbaarheid naast verdriet ook een heleboel geluk afketst.
In de nu zeer bespotte jaren zestig en zeventig begon er een voorzichtige kentering in het manbeeld. Wat we daar aan positiefs hebben overgehouden is dat niemand er tegenwoordig meer van opkijkt als mannen met hun babietjes en kleutertjes lopen te tutten. De relatie vader – kind is er erg van opgeknapt. Verder zie ik vooral de terugkeer van de machohouding en de spierballentaal, en de opvatting dat erbarmen of inlevingsvermogen voor watjes is en dat ‘die mensen’ niet zo zielig moeten doen. Het is het psychologische bijverschijnsel van het wij-zij denken, het maakt het mogelijk om ‘ongelovigen’ als minder menselijk te zien, maar het maakt het ook mogelijk om migranten en vluchtelingen als ‘de ander’ te zien waar wij niet verantwoordelijk voor zijn en die zijn lijden aan zichzelf te danken heeft, ons pakkie an is het niet. Een vorm van ontmenselijking. Maar voor iedereen die goed kijkt is het duidelijk dat mensen zo’n stoere facade alleen nodig hebben als daar achter iemand zit die bang is en denkt zichzelf te moeten verdedigen. En die dat ook voor zichzelf kan verbergen door die muur op te trekken uit ideologie en een gesloten wereldbeeld. Helaas is die muur soms al zo dik dat degene daarachter niet meer bereikbaar is.
Hmmm. Ik geloof dat het gedrag van mannen wel degelijk iets met biologie te maken heeft. Mannen maken meer testosteron aan, waarvan is bewezen dat het je geiler en aggressiever maakt (en meer ruimtelijk inzicht geeft tot een bepaalde hoogte ;-)).
Dat het geweldsmonopolie in de handen van mannen ligt, komt eveneens door dat stofje: hoe meer testosteron, hoe sterker en groter je spieren kunnen worden.
Hoe zeer ik me ook stoor aan de spierballentaal van politici (over de hele wereld overigens), ik zie geen een op een verband met de totaal gestoorde belevingswereld van Mohammed B.
Wel denk ik dat men teveel geneigd is vuur met vuur te bestrijden, omdat het alternatief een ‘softe’ aanpak zou zijn, en daarmee fout. Of de alternatieve aanpak nou soft is of niet, het gaat mij erom dat hij effectiever is. Als het effectief zou zijn om het gezicht van criminelen te verbrijzelen met een moker, prima. Maar uit cijfers in landen met zware straffen blijkt niet dat dit effectiever is, integendeel.
Het gebrek aan inlevingsvermogen kan voor een deel verklaard worden door een behoefte aan een rechtvaardige wereld (Just World); veel mensen geloven dat de wereld rechtvaardig is, en dat wat je krijgt je toekomt. Dit geloof blijkt (logisch) bij rechtse stemmers veel groter te zijn dan bij linkse stemmers, maar b.v. ook veel groter in rijke landen dan in arme landen. Om dit geloof te handhaven moeten mensen die het niet goed hebben dit aan zichzelf te danken hebben (moeten ze maar harder werken, zich beter aanpassen in hun thuisland, minder eten (dikke mensen)). Zo wordt de bedreiging van de rechtvaardige wereld in de kiem gesmoord: eigen schuld dikke bult.
Ik zeg dan ook vaak tegen mensen die mij vertellen dat ze b.v. op de VVD stemmen: ‘Ik ben blij dat je leven tot nu toe zo goed is geweest dat je op de VVD kunt stemmen.’
Je haalt wat dingen door elkaar als het gaat over de biologie, Wouter. Ik wil daar verder niet op blijven hangen want ik vind het niet zo belangrijk en bovendien al een heel oude discussie, maar even dit als gegevens:
er is een wisselwerking tussen hormonen en gedrag en geen simpel eenrichtingsverkeer. Dus: gedraag je agressief of maak je kwaad en je testosteron level stijgt. Kip en ei.
Het is bovendien niet zo dat alleen mannen mannelijke hormonen hebben. Vrouwen zijn bovendien ook (in aanleg) agressief.
En spieren hebben al helemaal niks met agressie te maken, hoogstens leren sommige jongens dat er op slaan effect heeft en wordt het aangeleerd gedrag, en dan is die kans groter bij jongens die er succes mee hebben, en dat zijn niet de kleintjes.
Dus hoe dan ook is er een wisselwerking tussen aangeleerd gedrag en biologie. We zijn van nature culturele en sociale) wezens.
Maar kunnen we deze verder overslaan aub?
Verder zie ik de relatie niet zo erg tussen een gebrek aan inlevingsvermogen en de wens naar een rechtvaardiger wereld. Ik ben erg voor een rechtvaardiger wereld en mijn inlevingsvermogen is wel in orde, dacht ik zo. En dat geldt niet alleen voor mij.
Ook denk ik niet dat geheel rechts het gevoel heeft dat de wereld rechtvaardig is en dat mensen krijgen wat ze toekomt. Ja het ongeluk van anderen is natuurlijk aan henzelf te wijten, maar bij de onderbuikers zie je juist veel smeulend ongenoegen over het onrecht dat hen is aangedaan, en dat makkelijk wordt geprojecteerd op de migranten, bijvoorbeeld, die banen, uitkeringen en vrouwen inpikken – denken ze.
Dus het lijkt me allemaal wat ingewikkelder.
‘Verder zie ik de relatie niet zo erg tussen een gebrek aan inlevingsvermogen en de wens naar een rechtvaardiger wereld. Ik ben erg voor een rechtvaardiger wereld en mijn inlevingsvermogen is wel in orde, dacht ik zo. En dat geldt niet alleen voor mij.’
Het lijkt erop dat je me precies verkeerd begrepen hebt (dat kan komen door mijn gebrekkige uitleg). 🙂
Er is een verschil tussen een WENS naar een rechtvaardiger wereld en het GELOOF dat de wereld al rechtvaardig is! Door te wensen dat de wereld rechtvaardig is, geef je eigenlijk al aan niet te geloven dat hij dat nu is (en ik denk dat je daar gelijk in hebt).
Als ik zeg dat rechtse stemmers als groep meer in een Just World geloven zeg ik niet dat geheel rechts dat doet. Ook zei ik niet dat het een volledige verklaring is voor alle genoemde sociale problemen, maar het verklaart grotendeels de harde houding.
Mochten mensen interesse hebben meer te lezen over de Just World Hypothese, dan kan dat hier.
Sorry Anja, als ik nog even op de biologie doorga. Negeer dit stukje gerust als je geen zin hebt het te lezen.
Ja, ik ben het met je eens dat er een wisselwerking is. Ja, ook meisjes hebben testosteron, en ja, ook jongens hebben oestrogeen. De verhouding ligt alleen anders, waardoor jongens in aanleg gemiddeld aggressiever en sterker zullen zijn dan meisjes. Dit is o.a. onderzocht bij transsexuelen met hormoontherapie, waarbij de ex-vrouwen geiler en sterker werden, en de ex-mannen slapper. De aanwezigheid van testosteron en soortgelijke hormonen is natuurlijk geen garantie voor aggressie, maar het biedt wel een grotere mogelijkheid tot aggressie. Ik geloof ook dat met een goede begeleiding (opvoeding) ook mensen met hogere spiegels van dergelijke hormonen zich kunnen en moeten beheersen.
Testosteron helpt bij de groei van spieren, dit kun je zien bij mannen en vrouwen die aan fitness doen: hoeveel een vrouw ook traint, ze zal nooit zo groot en breed worden als een man, tenzij ze anabole steroiden gebruikt (krijgt ze ook baardgroei, scherpe kaken, etc.), of uit zichzelf al een bovengemiddeld testosterongehalte heeft. Hoe kwaad of aggressief een vrouw ook wordt, ze zal altijd een ruime biologische ‘achterstand’ hebben op testosterongebied.
Dit betekent natuurlijk niet dat alle mannen nu een vrijbrief hebben er op los te rammen en te verkrachten. Het verklaart mijns inziens wel het geweldsmonopolie.
Volgens mij heb je inderdaad het stuk van Wouter wat te snel gelezen, Anja. In principe ben ik het met hem eens, hoewel dat allemaal aanvulling behoeft met de sociale en culturele factoren. Het zit zeer complex in elkaar.
Wat betreft de “just world” is er een spraakverwarring, geloof ik. Het gaat hier immers om een als rechtvaardigd BENOEMDE wereld omdat beter uitkomt voor degenen die -vanuit hun eigen belangenpositie- conservatieve opvattingen hebben over de huidige wereld. En dat is heel wat anders dan het streven naar een andere, meer rechtvaardige wereld dat mensen met progressieve opvattingen hebben.
Wat ik heb geconcludeerd uit het aanhoren van het eindbetoog van Mohammed B. is dat we te maken hebben met een psychisch gestoord persoon. ‘Ik voel niets meer’ en ‘kan me niets schelen’ zijn vooral uitlatingen van depressieve en suicidale personen. “Ik voel uw pijn niet” sloeg op het feit dat Mohammed B. zich het verdriet van mevrouw Van Gogh niet kon indenken omdat hij nooit een zoon heeft verloren (of gehad), zoals hij dat zelf zei, dat leek me wel duidelijk. Om dit alles aan ‘mannelijke kenmerken’ te verbinden vind ik erg kort door de bocht.
Hm….De machohouding en de spierballentaal lijkt me toch een soort van mix natuurlijk en cultureel gedrag, vanuit een freud oogpunt dan.
Zoiets begind in sprookjes zet zich voort op de lagereschool om maar te zwijgen van de midelbareschool.
Als watje of muurbloempje win je niet het hart van het mooiste meisje of leukste jongetje van de school.
In sprookjes heb je succes als heel mooi meisje, als ridder,drakendoder. Of je bent een reus te slim af. Je bent in elk geval heeel dapper. Of je hebt een schitternd wit paard en je bent van adel met veel geld.
op de lageren school heeft die sportieve jongen, waarvan iedereen weet datie stiekum in de bosjes rookt het mooiste meisje van de school. mischien niet het slimste meisje maar dat is scheinbaar niet belangrijk. Later in het leven word geld belangrijk voor succes. Status symbolen als dure auto groot huis is in mijn ogen machogedrag. Machogedrag wat dus in mijn ogen zo oud zou moeten zijn als bezit en status. De grote van kudde het oppervlak van landbouwgrond. Mischien zelfs erger. Als je om voedsel moet concureren met soortgenoten zou je als als vrouw mischien het liefst zwanger worden van een man die het meeste voedsel voor zichzelf en zijn familie op kan eisen.
(komt Darwin ook nog even voorbij)
Intresant is mischien om te kijken naar machogedrag van Aborigionals als ze al machogedrag hebben. Want naar mijn weten hebben die geen of nauwelijks bezit. Mischien ligt hier een sleutel naar een antwoord waar het machogedrag vandaan komt.
Hadden we mischien nooit moeten gaan boeren en verzamelaars moeten blijven? Om vrij te blijven van bezit en dus eventueel ook machogedrag.
Wat Mohammed B betreft ben ik het wel met Sonja eens. Al denk ik dat het vrij gevoel van Mohammed B iets te maken heeft met wat men, in andere geloofs overtuigingen dan de zieke secte van Mohammed B, wel verlichting noemt.
Deze vermakkelijke 1e jaars sociologiebiologie studie topic heeft toch een kop die iets oproept.
Namelijk dat er ook steeds meer vrouwen aan ‘girlpower’ doen.
Inderdaad, vrouwen worden mannen, op latere leeftijd, agressiever, de grootste muurbloem kan veranderen in een assertieve She-Hulk.
Intussen merken we dan ook dat steeds meer jonge meiden en vrouwen ook (onderling) vechten, hun man iets aandoen.
Het ligt allemaal echter simpler(worldwide plaatje bezien) EN gecompliceerder dan hier ‘uitgelegd’ is.
Dit staat vast:
er is les opgedaan (geleerd van / aangemoedigd door…)
het ‘levert de dame’s iets op (rangorde, pikorde)
Bij mohammed B was er reden X, en voor een willekeurig ander mens is er reden Y om een ander iets aan te doen.
De mensheid is een geweldadig volkje, dus sommigen zijn de lul en anderen profiteren er van.
Geen koning zonder gevolg, de nullen maken de miljonair en geen zonder soldaten.
Bottomline, zo lang leiders legers willen en het volk die leveren, mooorden we elkaar 1:1 of op grotere schaal uit.
En dat is wellicht een soort natuurwet, hoewel ondanks dit alles de mensheid gewoon groeide in aantal.
Wat betreft de biologie:
De wezenlijke verschillen tussen mannen en vrouwen zijn zeer complex, doch ook nihil. De geslachtsorganen en borsten zijn geen echte verschillen, maar ingenieus vermomde overeenkomsten. Ik hoop dat iedereen begrijpt wat ik hiermee bedoel.
X- en Y-chromosomen zijn niet doorslaggevend. Eigenlijk is het al eerdergenoemde testosterengehalte, en testosteronproductie doorslaggevend. Is deze te laag bij een XY-embryo (sorrie, ik praat liever ook niet zo technisch over mensen) dan wordt dit alsnog een vrouw.
[Afdwaling: Ik zeg wel eens spottend dat vrouwen het besistype zijn en mannen het geavanceerde type – dit om het hele “mannelijkheid is een genetische afwijking” eens anders te belichten en te relativeren. In werkelijkheid geloof ik niet dat er een genetisch waardeverschil tussen de geslachten zit – ongeacht mannen of vrouwen dan een positiever oordeel zouden krijgen.]
Dan is er ook nog een stukje informatie dat al voor de geboorte in je hersenen zit, waarin gedocumenteerd staat of je man of vrouw bent. Dit, ongeacht je geslachtschromosoomcombinatie (XY of XX) of het lichaam dat je gekregen hebt. Het kan zijn dat dit stukje informatie incorrect is, en hierdoor ontstaat transseksualiteit. Is ‘ontstaat’ wel een goed woord? Het is er immers al sinds voor de geboorte…
Dit zijn in een notendop de verschillen tussen man en vrouw. Zoals Anja al terecht opmerkte bevatten zowel mannen als vrouwen oestrogeen en testosteron en worden deze stoffen, net als bijvoorbeeld adrenaline, opgewekt bij bepaalde gebeurtenissen, bepaald gedrag of bepaalde emoties. Hierdoor kan een vrouw ook best agressief zijn (zo had ik een ex…) of die geil (zo had ik een andere ex…)
Persoonlijk denk ik dat het met diep ingesleten cultuurgebonden rolpatronen zit, dat uitgerekend mannen radicaliseren en mensen over de kling jagen. Helaas is het in de meeste culturen nog altijd zo dat deze “taak” is weggelegd voor de man. Wat ik wel schokkend vind, is dat dit kennelijk ook nog geldt in ons “verlichte westen”, omdat het zo vanzelfsprekend was dat terrorisme en politieke moord door mannen wordt gepleegd dat we daar nooit bij stil hebben gestaan.
Zelfs ik niet, en ik beschouw me graag als iemand die niet meer in hokjes kijkt.
Ergens denk ik dat de mens afhankelijk is van hokjes. Niet dat de hokjes strikt dienen te worden ingevuld op de manier waarop dat nu gebeurt, maar er zullen hokjes nodig zijn om de wereld te rangschikken. Maar het is ook belangrijk om te beseffen dat de hokjes die je voor jezelf hanteert niet vanzelfsprekend zijn, en dat ieder hokje open is. En mocht er een hokje op slot zitten, dan is het goed dat er iemand M/V op wijst.
@Wouter: Aggresief gedrag en de verschillen tussen de mannelijke en de vrouwelijke psyche zijn veel gecompliceerder dan alleen de testosteron spiegel in het bloed. Als dat waar zou zijn zouden meisjes en jongens voor de puberteit precies hetzelfde gedrag vertonen, maar (als ouder) kan ik jou verzekeren dat dat niet het geval is.
Maar voor mij is dit niet zo relevant. De biologie kan alleen zeer beperkt menselijke gedrag verklaren. Voor mij blijven mensen individuën. Daar gaat onze maatschappij ook van uit. Niemand krijgt strafvermindering omdat hun testosteron spiegel zo hoog was.
Beste Charles,
Ik heb nooit gezegd dat biologie het heilige allesverklarende middel is, noch dat het mensen vrijpleit of toestaat dat ze in hokjes worden gestopt. Het verklaart mijns inziens grotendeels wel het geweldsmonopolie, dat was de bedoeling achter die opmerking.
Het is overigens niet zo dat testosteron en andere hormonen pas tijdens de puberteit in actie komen, dit gebeurt al tijdens de zwangerschap. Opnieuw: het verklaart niet alles, maar wel degelijk een groot deel.
Allemaal heel leerzaam, hierboven. Jan legt het echt lekker uit.
Maar Mohammed B. is net een mens: hij heeft zijn eigen absolute verhaal geconstrueerd om zijn eigen absolute verschrikkelijke handelen te rechtvaardigen. ‘Verhaal’ mag je ook ‘waarheid’ noemen. Dat wij zijn waarheid niet willen begrijpen en niet willen navolgen is de reden van zijn daad geweest en zal hem – gelet op zijn uitspraken – verder een zorg zijn. Hij heeft gedaan wat hij moest doen en had zelf erbij willen sterven.
Voor mij is het punt waar het om draait nog steeds de vraag die ik al eerder stelde: als religie goede mensen beter en slechte mensen slechter maakt (hypothese van Jessica Stern), dan kunnen we daarmee de daad van Mohammed B. ook proberen te begrijpen. Maar Mohammed B. zelf probeert ons overduidelijk te maken dat hij ervan overtuigd is dat wat wij zien als het ultieme kwaad, het krankzinnige slachten van Theo van Gogh, voor hem het ultieme goede en enige juiste is geweest.
Dat is het werkelijke probleem, omdat velen die niet zover gaan als Mohammed B. er in wezen precies zo over denken.
Andersom is het ook zo, dat als religie goede mensen beter maakt, er ook zoiets als het geloof in het absolute goede moet zijn. ook daar vind je mensen die menen de absolute waarheid in pacht te hebben. En volgens mij zit daar de crux van het probleem.
We worden grootgebracht met een stroom van verhalen over en beelden van het absolute goed en kwaad. Van De wolf en de zeven geitjes tot de bijbel tot Harry Potter (daar is het heel erg zwart-wit, dat heb ik vooral op die boeken tegen) tot de meest gewelddadige films die er zijn: allemaal prediken ze de idee van het absolute goed en kwaad.
Ik pleit er daarom voor, onze kinderen en onszelf voortdurend uit te leggen dat het absolute goed en kwaad niet bestaat. Het is een moreel ijkpunt voor ons handelen, niet meer, niet minder.
Ik lees dit en verbaas mij erover dat ik het inderdaad ook vanzelfsprekend vind dat terroristen en andere gekken mannen zijn. Niet omdat ik mannen laag acht, integendeel. Maar het zet wel aan het denken: ik roep altijd dat wij ook kunnen wat zij kunnen (misschien wel beter) en dat is in dit geval natuurlijk niet waar we heen willen met de wereld. Misschien moeten we de hele emancipatiebeweging wel omgooien en moeten wij niet net zo als zij, maar zij meer als ons worden. Of vinden we ooit met zijn allen een goed midden?
Amna,
Mannen zijn net zo erg het slachtoffer van vastgesleten rolpatronen als dat vrouwen dat zijn. Misschien zijn mannen nog erger slachtoffer, omdat iedereen het idee heeft dat het mannelijke rolpatroon superieur is aan het vrouwelijke. Zelfs het feminisme onderschrijft en versterkt dat zelfs: vrouwen worden kleingehouden omdat ze niet hetzelfde mogen als mannen.
Ik ben er erg voor om het om te keren: waarom moet de man persé de kostwinner zijn? Waarom mag een man geen huisvader zijn? De man moet eens leren om zijn rechten in het huishouden te claimen, in plaats ze te zien als lasten. Persoonlijke vind ik het heerlijk om de keukenvloer te dweilen en vooral als er daarna iemand het waagt om de keuken binnen te stappen lekker te gaan schreeuwen: “niet met je modderpoten in mijn versgedweilde keuken!”
Toen de vrouwen emancipeerden zijn ze vergeten de mannen mee te nemen…
@ Jan Breur (13):
Citaat: “Toen de vrouwen emancipeerden zijn ze vergeten de mannen mee te nemen…”
Dit lijkt me niet helemaal juist: geef je toch weer vrouwen de schuld! De vrouwen hebben hun handen vol (gehad) aan hun eigen emancipatie. Je kunt beter zeggen: de mannen hebben veelal vergeten mee te emanciperen.
En of “iedereen het idee heeft dat het mannelijke rolpatroon superieur is aan het vrouwelijke” betwijfel ik ook, Jan. Het is meer een kwestie van eerlijk delen, dacht ik, waarbij de superieure aspecten van “vrouwelijke” rollen ook aan bod kunnen komen voor mannen.
Een misverstand onder mannen is vaak dat de emancipatie van de vrouw wordt opgevat als: een vrouw moet ook een man worden.
De man is zeer zeker achtergebleven bij de emancipatie van de vrouw, omdat het, mijns inziens, nog steeds zo is dat de man bepaalt hoe die emancipatie er uit moet zien. Misschien leeft er na eeuwen van kerstening nog steeds het idee dat de man ‘de oudste rechten’ heeft?
dag Jan, als plakkerig bewijs dat ik zelfs nu niet te beroerd ben de mannen mee te nemen in mijn altijd maar doorgaande emancipatieproces ben je hierbij van harte uitgenodigd mijn keukenvloer te komen dweilen. Daar is’ie wel aan toe.
Maar ik niet.
Zing je ook bij het dweilen? Dat zou helemaal mooi zijn.
Misschien kunnen we een&ander afstemmen met Ruben, die een dezer dagen mijn ramen komt lappen. Haal ik wel Turks worstenbrood.
Ik woon op geen 100m van de plek waar maandag die kickbokser is doodgeschoten en kwam vanmorgen zijn vrouw tegen. Ze hebben drie kinderen: een van 11, een van 8 en een kleintje van 2. Ik was er opnieuw ondersteboven van. Maar in de flat naast de moordplek woont iemand die het niet nodig vond om even te bellen, terwijl ik bleef proberen hèm te pakken te krijgen. De empathie ontbrak. Hij vond het niet nodig om even te checken hoe het met mij zou zijn, wetende dat ik zulke dingen verafschuw en erg van onder de indruk ben. De volgende dag belde hij tegen de avond met de reactie: ach, weer een crimineel minder. Waar maak je je druk om? En als ik het was geweest, nou, dan had je toch niets kunnen doen.
Of dit nu een typisch mannelijke reactie is om stoer te doen of “mannelijk”, of dat het pure zelfbescherming is, of egoïsme waardoor generalisaties makkelijk zijn om mee te leven dan om te proberen je even in te leven, ik weet het niet. Ik had vanmorgen een jonge vrouw in mijn armen die wanhopig was en gek van verdriet en die achter blijft met twee kleine kinderen en een beginnend pubertje… ga er maar aan staan! Maar andere mannen waren al net zo afstandelijk en “makkelijk” in hun oordeel. Citaat van eentje:”Is het een zwarte? Goed zo. Weer een minder!”. Daar word ik dan heel erg stil van. Zijn er meer mannen zo? Is dit typisch iets van mannen? Het is in ieder geval niet typisch iets van mij. Ik ben al een paar dagen een beetje van de kook en slaap niet best! Negen schoten zijn gelost, zodra deze man zijn auto uitstapte. En de mannen in mijn omgeving deert het kennelijk niet?
dag L.M.Lembeck, ik lees je bericht op een laat moment en het raakt me.
Wonen in een omgeving waar een mens vermoord wordt die je hebt gekend en waarvan je de vrouw vervolgens ontmoet is een ervaring die voor Nederlandse begrippen nog ver weg en onNederlands is, maar wel voor steeds meer mensen dichterbij komt. Dat realiseerde ik me weer eens na het lezen van je bijdrage hier.
Ik kan me goed voorstellen dat dat een schokkende ervaring is en wens je oprecht sterkte.
Je vraagt of het typisch mannelijk is, dat mannen op zoiets zo onverschillig reageren. Ik heb er totaal geen verstand van, maar kan me voorstellen dat ook vrouwen en kinderen in een reflex die reactie vertonen. Je woont dicht op elkaar, de agressie om je heen is groter dan je kunt en wilt aanvaarden, je trekt je gordijnen dicht en leeft daarachter het leven wat jij wilt leven. Je wilt geen moeilijkheden aantrekken en je wilt die van anderen niet zien.
Ik kan me voorstellen, wil ik hiermee zeggen, dat onverschilligheid een vorm van zelfbescherming kan zijn. Of van onmacht. En in die afwerende kunnen onacceptabel grove dingen gezegd worden, helemaal met je eens.
Het is niet de gemakkelijkste weg, natuurlijk, maar ik zou in jouw plaats blij zijn met het feit dat ik merk dat ik me nog laat raken door dergelijke vreselijke gebeurtenissen. Ik zou in elk geval, ondanks mijn ontreddering, weten dat ik een mens ben die niet aan de ellende van anderen voorbijgaat.
Ik heb makkelijk praten, hier achter mijn pc. Ik weet niet eens van mezelf of ik zou reageren zoals jij doet, of net zoals iemand die zich ervoor afsluit.
Jij weet dat nu tenminste wel. Je trekt het je aan. Dat siert je.
Claar, dank je wel. Ik wil beslist niet dat ik voor dit soort vreselijkheden ongevoelig zou raken. Dit is mijn menselijkheid tot op het bot. Als ik daarvan zou afwijken, zou IK me geen volledig mens meer voelen. Maar kennelijk vult iedereen dat voor zichzelf in. In dit geval kan het me geen zier schelen of die man zich ingelaten heeft/had met criminaliteit. Zó moet het dus NIET! Ik begrijp overigens best dat mensen zo reageren als pure zelfbescherming. Zelf doe ik dat op andere punten ook. Maar te veel ervan veroorzaakt cynisme. Ik ben zelf cynisch genoeg over een aantal zaken, maar gelukkig (nog) niet over zulke nare dingen. Ik ben mijn menselijkheid te lief daarvoor.
@ claar(16):
Oh, leuk. Ik dweil graag je keukenvloer, en het komt inderdaad wel eens voor dat ik erbij zing… weet je wel zeker dat je dat wilt?
@ Olav Meyer(14)
Oy, ik heb me weer eens onzorgvuldig uitgedrukt. Het was helemaal niet mijn bedoeling om de schuld op de vrouwen af te schuiven.
Ik bedoelde dat taken in het typisch vrouwelijke rolpatroon, zoals zorg dragen voor huishouding en kinderen, ook door veel feministen werd afgeschilderd als minderwaardig en vervelend werk. En er was vrijwel niemand; noch man, noch vrouw; die het tegendeel beweerde. Carrière werd het nieuwe opgelegde ideaal. Iedereen moet maar ambiëren om zo veel mogelijk materie en status te vergaren – terwijl er aan huishoudelijk werk nauwelijks status wordt ontleent.
En dit terwijl dit juist heel bevredigend werk kan zijn – maar kennelijk laat men dit liever over aan ongeschoolde, onderbetaalde, zwartwerkende Marokkaanse meisjes. (En hier boor ik gelijk een ander probleem aan, dat eigenlijk een heel eigen topic verdient)
@ Lembeck
Verschrikkelijk, ten eerste dat er zoiets gebeurt, en ten tweede dat er dan zoveel botte dingen over gezegd worden. De reacties zijn niet typisch mannelijk, want ik vind ze ook walgelijk – zeker omdat er kinderen mee gemoeid zijn – en ik ben wel degelijk een man. En ik heb ook genoeg vrouwen dergelijke dingen zeggen over allochtonen. Het mededogen lijkt steeds schaarser te worden, en mensen zoals jij zijn dan een juwelen tussen de kolen.
Jan, hoe krijg je ze bij elkaar joh. Huishoudelijk werk, en het zorggedeelte voor de kinderen ís gewoon heel vervelend werk, eentonig, saai, sleur. Net zo “bevredigend” als een wat een lopende bandwerker ziet wanneer de koeken en worsten ingepakt naar de winkel gaan. Je karakterschets van “ongeschoolde, onderbetaalde, zwartwerkende Marokkaanse meisjes” slaat nog meer helemaal nergens op. Die valt in de categorie ‘werkelozen zijn lui’ en dergelijke.
17. Hoi L.M. Lembeck,
Ook mij raakt het erg dat je op 100 meter afstand woont van de plek waar een man doodgeschoten is. Het lijkt me ook vreselijk zwaar voor je om zijn vrouw ontmoet te hebben op de plek waar haar man doodgeschoten is. En dan te horen dat ze drie kinderen hebben een van 11, een van 8 en een kleintje van 2.
Ik heb het gelukkig nog nooit mee gemaakt dat iemand vlakbij neergeschoten werd. Maar het lijkt me een vreselijke ervaring.
Maar op dat moment was je er voor zijn jonge vrouw die nu helaas weduwe is en je hebt haar getroost. Ik ben zo blij te lezen dat je dat kon opbrengen. Ik vind het bijzonder om te lezen hoe je het beschrijft. Zo ontzettend jammer dat je niet begrepen werd.
Ik vind het dapper en heel lief zoals je zijn jonge vrouw vanmorgen getroost hebt.
Ik kan er momenteel niet diep op ingaan, maar ik heb bewondering voor je steun van die jonge vrouw.
Ik denk in ieder geval aan je en voel erg met je mee.
Het is niet niks wat je mee gemaakt hebt.
Terwijl Jan niet meer zegt dan dat huishoudelijk werk – ook voor een man – heel bevredigend kan zijn – en dat ben ik met hem eens – en dat naar zijn mening vele ‘interieurverzorgsters’ zwaar onderbetaald worden – wat gewoon een feit is – haalt Sonja ineens verbazend fel naar hem uit.
Vanwaar die harde toon, Sonja? Het enige wat ik uit jouw reactie wijzer word, is dat jij huishoudelijk werk en voor de worsten, pardon de kinderen zorgen ervaart als lopendebandwerk. Moeten we dat dan van jou allemaal zo voelen?
Ik vond het gewoon heel (radicaal) mannelijk, om te stellen dat huishoudelijk werk “bevredigend” is, en uit de toon spreekt dat hij geen idee heeft van wat dat is. Mijns inziens.
Ik kan me niet herinneren dat ik ergens gesteld heb dat iedereen zich altijd net zo moet voelen over dingen als ik.
Wanneer iemand huishoudelijk werk en bijv. luiers verschonen plezierig vind, en geniet van de dagelijkse sleur van wassen en schoonmaken waar nooit een einde aan komt, be my guest, dan heb ik daar geen enkel probleem mee. Ik ben wel ervaringsdeskundige en ook nog werkende moeder, dus als ik de keus had… dan koos ik voor mijn beroep en niet de dagelijkse klussen. Boring!
(PS Raden hoe mijn huis eruit ziet 🙂 )
Sonja, ik heb inderdaad geen ervaring als full-time huisvader (ik ben jong en woon bij m’n ouders), maar ik draag m’n steentje wel bij. Afruimen, vaatwasser inruimen, was draaien, vloeren dweilen, stofzuigen, koken etc. Op ramen lappen na heb ik alles wel gedaan, en best veel van die taken zelfs regelmatig tot dagelijks. Maar, inderdaad, niet full-time. Ook op mijn werkstages in de zorg en op mijn vrijwilligerswerk behoorden huishuidelijke taken tot mijn pakkie-an.
Wat betreft kinderen: ik heb een hele waslijst aan werken met kinderen erop zitten, zowel normaal begaafd als gehandicapt, dus daar heb ik voldoende ervaring in om te kunnen zeggen dat dit absoluut bevredigend werk is – en dan zijn het nog niet eens mijn eigen kinderen! Moet je nagaan hoe geweldig het is als je zelf zo’n briljant superwezen hebt voortgebracht!
Nu heb ik ongeveer 1 week ervaring met lopendeband werk en nog eens een aantal weken ervaring met andere vormen van ongeschoold werk in de industriële sector. Als ik die ervaringen zet naast mijn ervaringen in het huishouden en helemaal naast mijn ervaringen in het zorgen voor kinderen is mijn keuze ook snel gemaakt. Lopende bandwerk hoef ik echt NOOIT MEER te doen, huishouden is daar een paradijs bij!
Ik snap ook wel dat als je 100% van je tijd stort op het huishouden, dat het dan sleur begint te worden; dus is het wel van belang dat je daarnaast iets hebt. Vrijwilligerswerk of een hobbie. En dit bedoel ik absoluut niet denigrerend, want als ik voldoende tijd had om naast het huishouden lekker met mijn muziek en met de lokale politiek bezig te zijn, zou ik absoluut geen bezwaar hebben om huisvader te worden.
Wat betreft die opmerking over die “ongeschoolde, onderbetaalde, zwartwerkende Marokkaanse meisjes”, daarmee wilde ik alleen maar illustreren hoe men tegen degenen aankijkt die voor een prikkie hun huishouden laat opknappen. Vorig jaar heb ik bij wijze van vakantiewerk voor een schoonmaakbedrijf gewerkt en mijn oude middelbare school schoongemaakt. Onder mijn collega’s vooral veel van de eerderbeschreven meisjes – en het was lachen, gieren, brullen tussen ons. Echt een goede sfeer. Dat ik op hen neerkijk is dus ECHT NIET waar.