De Hoge Raad heeft in een proefproces uitgelokt door het feministische Clara Wichmannfonds geoordeeld dat de SGP geen vrouwen mag weren uit de politieke gelederen. Maar, schrijft hoogleraar rechtsfilosofie Wouter Veraart (NRC 21 april) de vrouwen van de SGP worden gedwongen zich te bevrijden van een last die zij zelf niet zo ervaren. “Laat ons SGP-vrouwen onze eigen boontjes doppen”, schreef Yvonne Opschoor in de Volkskrant (17 april) “Wij staan op één lijn met onze mannen en het feit dat God in de Bijbel deze taak aan mannen heeft toevertrouwd.”
Citaat van Veraart:
Voor een rechtendocent als ik zijn die gevoelens van verontwaardiging en onbegrip goed herkenbaar. De mondige, gehoofddoekte studentes die onze collegezalen bevolken, koesteren eenzelfde boosheid jegens mensen als Ayaan Hirsi Ali, die zeggen hen te willen bevrijden van onderdrukking, maar die geen respect kunnen opbrengen voor wie zij eigenlijk zijn en zich niet afvragen of zij zich wel onderdrukt voelen. Niks vernederender dan onder dwang ‘bevrijd’ te worden door mensen die niet oprecht geïnteresseerd zijn in de vraag hoe je precies in het leven staat, maar wel je religie voortdurend in een kwaad daglicht stellen. Zo’n bevrijding wordt dan een dwangbuis – de bevrijder wordt onderdrukker.
(Bij zitaat op zaterdag meng ik mij niet in de discussie. Wel zal ik modereren op de gebruikelijke wijze.)
Ik kan mij goed vinden in het citaat.
Hans Goslinga schreef over dit onderwerp in Trouw van 10 april, hij schrijft dat religieuze eigenwaan verruilt wordt voor seculiere eigenwaan, die driegt te ontaarden in zachte tirannie.
Emancipatie doe je, kan je niet opgelegd worden. Vrijheid is een recht, dat doorgaans veroverd is, en geen plicht die opgelegd wordt. Opgelegde vrijheid is innerlijk tegenstrijdig.
Ik denk dat het principieel ongezond is vrijheden, die voortvloeien uit mensenrechten, in te perken, ook de vrijheid van SGP-leden om van de dominante cultuur af te wijken. Ook al gunnen SGP-leden de ruimte die zij opeisen, bijvoorbeeld moslims niet. Vermeende onvrijheid bestrijd je niet met onvrijheid, ‘kwaad’ bestrijdt je niet met kwaad.
(Uiteraard ben ik wel voor het handhaven van de rechtsstaat.)
Groet,
De vraag bij dit proces was niet zozeer of er dames op een kieslijst mogen staan, deze rechtszaak ging over de status van het internationale vrouwenverdrag in de Nederlandse rechtspraak en de vraag in hoeverre internationale verdragen als het vrouwenverdrag een “directe werking” hebben.
De Hoge Raad heeft nu in deze uitspraak erkend dat dergelijke verdragen wel degelijk een directe werking hebben – in tegenstelling tot de gangbare ideeën die op dit moment in zowel rechtspraak als politiek heersen.
Ik vrees dat er hier een plankje eenzijdig en masculien mis is geslagen door deze rechtendocent.
En nu een betoog voor de vrouwen die wél actief zouden willen zijn binnen de SGP, de vrouwen die zich willen emanciperen. Natuurlijk, er zijn er die zich helemaal kunnen vinden in de principes van de partij. Dat is hun goed recht, niemand verplicht hen om zich ertegen te verzetten. Sterker nog: niemand verplicht de SGP om vrouwen op hun lijst te zetten. Maar op het moment dat een vrouw zich wel verkiesbaar wil stellen, dan heeft ze de Nederlandse wet om haar te steunen. Wat mij betreft heeft de rechtspraak hiermee de voorwaarden geschapen, nu is het aan de vrouwen om er (al of niet) mee aan de slag te gaan.
Dat betekent Anne-Marie dat er er maar één vrouw hoeft te zijn die lid is van de SGP en zich verkiesbaar wil stellen en de SGP moet wettelijk haar cultuur aanpassen aan de gangbare cultuur, omdat wij het zo doen in Nederland. Dat betekent geen emancipatie en ontwikkeling binnen de gemeenschap die de SGP is, geen partijdemocratische hervorming, maar een soort van buiten op gelegde ‘shock-emancipatie’.
Ik ken het gegeven vanuit mijn eigen werkgemeenschap, waar we jaren geleden onze gebruiken aan moesten passen aan de CAO. Onlangs concludeerden de directeur en ik nog dat we het wel anders zouden willen, maar dat de wet ons dat niet toestaat.
Ik wil niet zeggen dat ik absoluut gelijk heb. Maar op grond van welke arbitraire regels kan het principe van gelijkheid voor de wet wel shocksgewijs ingevoerd worden bij de SGP, maar ben jij als socialist waarschijnlijk net zo min als ik blij met het shocksgewijs invoeren van vrije-markt-economie (na een ramp of iets dergelijks) in een niet westers land?
Groet,
Het verschil is natuurlijk wel, Bert, dat de SGP een Nederlandse partij is, die deel uitmaakt van de Nederlandse samenleving, en valt onder de Nederlandse wet. Juist de SGP is altijd de eerste om zich te onderwerpen aan de wetten van dit land.
En verder vraag ik me af of het werkelijk zo simpel zal zijn dat de SGP zijn cultuur zal aanpassen als er één vrouw is die zich verkiesbaar wil stellen. In de SP is het ook zo dat er een kandidatencommissie is die zich buigt over het aanbod. Die commissie kán zich beperken tot een lijst van enkel mannen. Daar kan dan ook weer een strijd om ontbranden, maar de positie van de Nederlandse wet is dan wel duidelijk.
De uitspraak laat een duidelijk conflict zien tussen de rechtstaat Nederland en de democratie in Nederland. Juridisch gezien zou er geen selectie moeten plaatsvinden op basis van je geslacht. Democratisch gezien bepalen de kiezers hoe zij de kandidatenlijst samenstellen. In de meeste gevallen beschermt de rechtstaat o.a. de democratie maar in het geval van ideeen/handelingen die democratisch zijn, immers de wil van de SGP kiezer / leden, maar wel ingaan tegen bepaalde wetten kun je je afvragen wat je voorop moet stellen. Persoonlijk denk ik dat de staat geen proces tegen de SGP moest beginnen. Waarom niet? Niemand schiet er iets mee op. Vrouwen binnen de SGP willen niet op de lijst ongeacht of het volgens de statuten wel of niet mogelijk is. Verkiesbaar zijn is nog altijd geen recht. De leden bepalen. Mochten er veranderingen wenselijk zijn binnen de SGP laat dit dan op een natuurlijke manier gebeuren, in elk geval van binnenuit.
(6) De uitspraak laat zien dat niet met een beroep op godsdienstige principes een geratificeerd verdrag opzij geschoven kan worden, dat zoals ook Geert onder (2) ook stelt directe werking blijkt te hebben. Ook niet door politieke partijen, die hebben zich net als andere verenigingen aan de wet te houden. Of de SGP vrouwen daar nu zelf een probleem mee hebben of niet is weinig relevant.
Ik vermoed dat je gelijk hebt in je tweede alinea, Anne-Marie. De SGP blijft als vereniging redelijk autonoom, zolang de rechter niet de kandidatenlijst samenstelt. Anderzijds: ontwikkelen doe je niet alleen. Het is goed dat er uiteenzetting is tussen de SGP en ‘de samenleving’, op voorwaarde van wederzijds respect. De SGP en de samenleving houden elkaar wederzijds een spiegel voor wat betreft vrijheid.
Aannemende dat jij Peter, reactie nr. 7, de zelfde Peter bent die een week geleden op “Zitaat op Zaterdag” reageerde, lijkt het wel als of jij je persoonlijk bedreigd voelt of in je vrijheid beperkt voelt door religieuze groepen of opvattingen. Kloppen mijn aannames?
Groet,
(8) Jazeker Bert, dat klopt. Niet in het bijzonder door de SGP, maar ik vind dat men de laatste jaren een wat extreme invulling geeft aan het begrip godsdienstvrijheid, die door sommige groeperingen als een soort-passe partout geinterpreteerd lijkt wordt en ik maak me zorgen over een paar ontwikkelingen in de wereld. Daarop ingaan valt buiten deze thread, al kan ik je wel verklappen dat een wereld waarin kunstenaars, publicisten, filmmakers en politici hun leven niet zeker zijn vanwege bedreigingen uit religieuze hoek niet de mijne is. Maar zou je willen ingaan op de juridische merites van het onderwerp ajb ? Het Clara Wichmann instituut wast het bij mijn weten niet te doen om de persoonlijke bevrijding van de SGP vrouwen maar om helderheid te krijgen over de reikwijdte en werking van het door nederland ondertekende VN-vrouwenverdrag. De Hoge Raad is daar dus zeer expliciet over.
Het onderwerp was het citaat hierboven, Peter.
Zoals jij je bedreigd voelt door de “extreme invulling … [van] … het begrip godsdienstvrijheid”, zo maak ik mij al lange tijd zorgen over wat Anja hierboven in haar posting “Shock Doctrine” beschrijft en wat in de vorige “Zitaat op Zaterdag” ook al aan de orde kwam.
Groet,
Sorry Bert, maar in die posting wordt heel veel gezegd, dus kun je wat concreter en preciezer zijn en wat heeft dat te maken met het proefproces als hier besproken ?
Ik sluit me aan bij de opmerking van Peter (7). Het Clara Wichmann stelt: “De vraag die voorlag was of de Staat, door ondertekening van het VN-Vrouwenverdrag, verplicht is om discriminatie van vrouwen bij politieke partijen te bestrijden.” Het antwoord luidt dus: ja.
Of de meisjes van de SGP er nou wel/geen moeite mee hebben en of Peter nou wel/geen moeite heeft met wel/niet bedreigende religies lijkt me in dit verband niet aan de orde. Lees ook Elsbeth Etty.
Ik wil nog steeds reageren op de Zitaat van vorige week, maar het lukt maar niet daar tijd voor te vinden.
Ik had hier niet aan Peter de vraag moeten stellen of hij zich persoonlijk door religieuze groepen of opvattingen bedreigd voelde, daar was hier geen aanleiding voor. Ik had dat bij de eerste Zitaat op Zaterdag willen doen, daar ervoer ik aanleiding daartoe.
Het onderwerp is hier het citaat van Veraart, niet alleen de “juridische merites” hiervan.
De wereld van de SGP is niet mijn wereld, maar naar mijn smaak heeft de seculiere, blanke en liberale meerderheid in ons land de monocultuur, dit maal langs juridische weg, weer een stapje dichterbij gebracht.
Groet,
@ Said (6):
Citaat:
“Democratisch gezien bepalen de kiezers hoe zij de kandidatenlijst samenstellen.”
Bedoel je hier met “kiezers” partijleden? Het zijn immers partijleden die bepalen welke leden, en in welke volgorde, zij op hun kandidatenlijst plaatsen. (Uitzondering: PVV, dat maar één persoonlijk lid telt). Kiezers kunnen hoogstens iemand op een bepaalde lijst met behulp van voorkeurstemmen buiten de vastgelegde volgorde om verzekeren van het lidmaatschap van de Tweede Kamer, wat slechts relatief zelden gebeurt.
Je ziet, evenals Bert Erends hierboven, m.i. over het hoofd, dat het kandidaat stellen voor het lidmaatschap van de Tweede Kamer een publieke zaak is. Het voornaamste politieke controle-orgaan wordt immers gekozen. In zo’n geval, heeft de Hoge Raad geoordeeld, heeft het verdragsrechtelijke principe van non-discriminatie van vrouwen rechtstreekse werking, en zal een Nederlandse politieke partij zich daaraan niet mogen onttrekken.
Citaat:
“Persoonlijk denk ik dat de staat geen proces tegen de SGP moest beginnen.”
Dat is ook niet gebeurd. Het Clara Wichmann Instituut is een (proef)proces begonnen tegen de Nederlandse staat.
@ Bert Erends (13):
Het ontgaat mij geheel hoe je kunt stellen dat –naar ik begrijp: om reden van dit arrest van de Hoge Raad- “de seculiere, blanke en liberale meerderheid in ons land de monocultuur, dit maal langs juridische weg, weer een stapje dichterbij (heeft) gebracht”. De Hoge Raad heeft recht gedaan aan de hand van verdragsrechtelijke en grondwettelijke verplichtingen van de overheid. En terecht non-discriminatie hier het zwaarst laten wegen. Elsbeth Etty verwoordt het prima in het door Clara gelinkte artikel.
Beste Olav,
De verdragsrechtelijke en grondwettelijke verplichtingen van de overheid komen niet zo maar uit de lucht vallen, daar liggen door mensen gemaakte keuzes aan ten grondslag. De SGP zal daar een andere keuze hebben gemaakt.
Jij vindt het terecht dat non-discriminatie het zwaarst weegt, dat is ook een keuze. Als je als wetgevende en rechtelijke macht er voor kiest om geen onderscheid in grondrechten te maken, dan geef je wellicht (ik bedenk dat nu) maatschappelijke organisaties ruimte voor ontwikkeling.
Groet,
@ Bert Erends (15):
De SGP mag in haar politieke programma uiteraard wel een eigen keuze maken, en ernaar streven die algemeen te laten gelden, maar de partij is nu eenmaal wel gebonden aan geldende verdragsrechtelijke en grondwettelijke verplichtingen. Die gelden algemeen. Een partij kan zich daaraan niet naar eigen goeddunken onttrekken.
Natuurlijk zijn deze verplichtingen “het resultaat van door mensen gemaakte keuzes”, zoals je schrijft, maar dat doet helemaal niets af aan hun geldigheid. Wil je het anders, dan moet dat langs staatsrechtelijke wegen worden nagestreefd.
Overigens geldt nu geen algemene regelgeving omtrent de relatieve “zwaarte” van grondrechten. In de jurisprudentie worden in concrete gevallen grondrechten tegen elkaar afgewogen, in het geval dat zij met elkaar botsen.
Beste Olav,
In het citaat vergelijkt Veraart de “gevoelens van verontwaardiging en onbegrip” van Yvonne Opschoor met de “boosheid” van “mondige, gehoofddoekte studentes die onze collegezalen bevolken.”
We kunnen met een meerderheid besluiten om hoofddoekjes te verbieden. Als dat besluit wet is geworden, dan is de vrijheid van moslima’s om wel of niet een hoofddoekje te dragen een gepasseerd station.
De vrijheid van de SGP om wel of niet vrouwen op de kieslijst toe te staan is (inderdaad) een gepasseerd station, op basis van wetgeving die ontstaan is door keuzes van de meerderheid.
Net zo min als er een dreiging van ‘islamisering’ van de samenleving bestaat (wat dat ook moge inhouden), bestaat er een dreiging van theocratisering van de samenleving zoals de SGP die mogelijk voorstaat.
Vrijheid kun je schenken. Een dergelijk geschenk impliceert dat er dingen mee gedaan kunnen worden, die jij, als schenker, niet zou doen. Heb je de vrijheid lief, dan heb je ook de vrijheid van, in dit geval, de ontvanger lief, die er iets mee doet dat jij niet zou doen. Ik hoop dat de ontvanger ook mijn vrijheid lief heeft. Het schenken van vrijheid, wil niet zeggen dat de verbinding automatisch verbreekt. De verbinding heb ik absoluut nodig om me te ontwikkelen.
Ik hoop dat we niet in cirkeltjes door gaan redeneren.
Groet,
En als de SGP mijn vrijheid niet lief heeft word ik daar niet bang van, omdat er geen theocratisering van de samenleving dreigt. Ik word wel boos als de seculiere, blanke, liberale meerderheid mijn vrijheid niet lief heeft.
Welterusten,
@ Bert Erends (17 en 18):
Een laatste reactie, want we dreigen inderdaad in een cirkel rond te draaien. Bovendien zijn we het in de grond der zaak niet zo heel erg met elkaar oneens, geloof ik.
Mijn eerste reactie op jou was, dat je m.i. over het hoofd zag, dat het kandidaat stellen voor het lidmaatschap van de Tweede Kamer een publieke zaak is. Het voornaamste politieke controle-orgaan wordt immers gekozen. In zo’n geval, heeft de Hoge Raad geoordeeld, heeft het verdragsrechtelijke principe van non-discriminatie van vrouwen rechtstreekse werking, en zal een Nederlandse politieke partij zich daaraan niet mogen onttrekken.
Dit is wat mij betreft de kern van de zaak. Ik begrijp dus niet, dat je op grond hiervan tot de conclusie komt dat “de seculiere, blanke en liberale meerderheid in ons land de monocultuur, dit maal langs juridische weg, weer een stapje dichterbij (heeft) gebracht.” Er is geen sprake van monocultuur, want de SGP mag vinden wat zij wil en streven naar wat zij wil. Zij mag gebruik maken van haar grondwettelijke rechten van vrijheid van meningsuiting en van vereniging en vergadering. Zij wordt alleen op grond van internationaal recht, naast grondwettelijke Nederlandse bepalingen, in haar vrijheid beperkt wat betreft discriminatie van vrouwen. Dit rechtvaardigt geenszins jouw vergaande conclusie.
Bedankt voor het verwoorden. ben geheel mee eens dwang ‘bevrijd’ geef verbeistering en onmacht. Verlies van indentietijd, verlies van erkening onder de zelfde VN Volkeren??..Discriminatie