Het VVD-Kamerlid Ayaan Hirsi Ali treedt per 1 september in dienst van het American Enterprise Institute (AEI), een conservatieve denktank in Washington. Dit zal zij morgen in Den Haag bekend maken. Hirsi Ali bereikte afgelopen week overeenstemming met het Amerikaanse ministerie van Buitenlandse Zaken over haar beveiliging.
Het was de bedoeling dat Hirsi Ali op 1 mei volgend jaar naar de Verenigde Staten zou vertrekken. Maar omdat zij op 27 augustus haar huis in Den Haag moet ontruimen, heeft zij het AEI verzocht of zij per 1 september terecht kon.
De afgelopen maanden heeft Hirsi Ali ook onderhandeld met twee andere denktanks, de Johns Hopkins University (‘te arm’) en de Brookings Institution (‘die zaten niet helemaal op mijn lijn’).
Hirsi Ali gaat in de VS haar boek Shortcut to Enlightenment (Een korte weg naar de Verlichting) afmaken. Zij had al geruime tijd het idee dat haar aanwezigheid in Nederland ‘averechts werkte’. Hirsi Ali zei in maart tegen de Volkskrant: ‘Ik maak meer kapot dan ik goedmaak. Bij de burgers komt mijn boodschap vervormd over.’
Bron: Volkskrant
Gehoopt mag worden dat ze in Amerika ruim de tijd neemt om aan haar boek ‘Een korte weg naar de Verlichting’ te werken, zodat haar uiteindelijke Boodschap aan de Wereld niet ontsierd zal worden door een aan haar doorgeschoten Verlichtingsdenken ontleend ongebreideld vrijheidsbegrip waarin – in haar eigen woorden – het ‘recht om te krenken’ zal bestaan.
Verstandige zet van Ayaan. Altijd haar belagers één stap voor.
Had de VARA zich een reisje Kenia kunnen besparen. Maar ach, het is toch belastinggeld, dus wat zou het.
hmm… komt men met paar leugens zo ongestraft weg en gaat men het land uit zonder te betalen wat men “onterrecht” blijkbaar heeft afgezogen van de gemeenschappelijke gelden ? zijn ze daar consequent in bij de Non-pardoon Partij als de VVD ? en zou de minister van vreemdelingezaken en integratie daar keiharde maatregelen voor gaan nemen als bij de duizenden zaken die zij zonder pardoon heeft behandeld ? als er niks aan deze cruciale leugens wordt gedaan dan zal ik persoonlijk dit beschouwen als een aanmoediging tot het liegen en bedriegen in het land van de normen en waarden.
Opgeruimd staat netjes. E
En nu Rita ook haar onderzoek nog laten afmaken en de naturalisatie ongedaan laten maken als de wet of jurisprudentie dit mogelijk maakt.
Wie volgt van alle leugenachtige ‘rijke’economische gelukzoekers die in hun eigen land van veel meer waarde zijn.
Hier is 75% van hen werkeloos.
Logica is zo simpel.
Goh, wat een zelfreflectie zeg van onze Hirsi Ali!
John
Jalal, neem het asielzoekers niet kwalijk dat zij liegen om asiel te verkrijgen. Een verdachte in een strafzaak mag ook tegen beter weten in verklaren dat hij onschuldig is. Als leugens vóór het verlenen van verblijfsstatus uitkomen én een wezenlijk ander beeld van de zaak geven, dán kan dit consequenties voor de asielaanvraag hebben. Daarna moet je dit mensen niet meer nadragen. Niet Hirsi Ali, niemand !
Althans, zo zie ik het.
Ik vind de actie richting Hirsi Ali dan ook een schandelijke en ik vind ook dat anderen die evenals Hirsi Ali gelogen heben, maar tóch een verblijfsstatus hebben, hier ongemoeid gelaten moeten worden.
Je moet ééns een streep zetten en mensen een nieuw leven laten beginnen.
Zij die dit Hirsi Ali misgunden moeten zich eens afvragen wat dit over hen zegt.
Mooie uitweg uit deze trieste affaire. Maar ik denk dat het nog wel een staartje krijgt: iedere asielzoeker en/of politicus die nog een lijk in de kast heeft, kan zich zorgen gaan maken.
Het zij haar gegund. Een Amerikaanse conservatieve denktank is voor haar inderdaad the place to be. En zij werkte zeker “averechts” in Nederland en maakte hier zeker meer kapot dan ze goedmaakte. Scheelt een heleboel commotie en voor alle partijen dus het beste, dunkt me.
Henk,
Ik begrijp dat jij gelooft in de principes:
1) Het doel heiligt de middelen.
2) Liegen is prima.
3) Zoveel mogelijk mensen hier binnen laten op voorwaarde dat ze hun leugens goed voor elkaar hebben.
Een prachtig trio. Wat zegt dat over jou?
‘Ik maak meer kapot dan ik goedmaak. Bij de burgers komt mijn boodschap vervormd over.’
Het siert Ayaan dat ze deze zelfkritiek durft te uiten, en er zelfs consequenties aan verbindt. Ik geloof dat deze keuze voor haar en het land een positieve is, en hoop dat ze in de Verenigde Staten een normaler leven kan leiden.
Ik vind die verzinsels van mevr. Hagan helemaal niet relevant, en naar mijn idee hoeft ze helemaal niet weg – misschien wel uit de Tweede Kamer, aleen al omdat dat onwerkbaar zou worden. Waar het om gaat is dat er niet met twee maten gemeten moet worden: de een op de kruiwagen van Neelie de Kamer binnenrijden, terwijl men de vele andere gevallen behandelt zoals bekend.
Henk, wat dacht je van mensen die heel eerlijk zijn en die niks hebben misdaan behalve het feit dat zij verliefd zijn op een “ander” en die keihard aangepakt worden in hun gevoelens, zij mogen niet eens met diegene waar zij verliefd op zijn gaan leven . wat weegt dan zwaar volgens jou ? ik heb het niet alleen over asielzoekers die het zeker moeilijk hadden en in hun eigen land en die nog es het hier extra zuur krijgen. ik hoop dat je begrijpt dat ik meer doel op diegene die olie op het vuur gooien en van mij mag er een algemeen pardoon komen voor allen waarvan het verhaal ongeloofwaardig wordt geacht zonder dat maar te kunnen bewijzen.
@Wouter: mee eens dat Ayaan dat goed gezien heeft. Maar je kunt je afvragen wiens schuld dit is: waarom is het in dit land blijkbaar niet mogelijk om een debat cultuur te hebben, waar frank en vrij gediscussieerd wordt, soms op het scherpst van de snede, zonder dat meteen emotioneel naar stigmatiseren of haat zaaien verwezen wordt. Ik vond dat Ayaan Hirsi Ali inderdaad hard uit de hoek kon komen, maar altijd rationeel en feitelijk beargumenteerd (los van of je het er mee eens bent of niet). Terwijl de reakties vaak niet inhoudelijk maar emotioneel waren. Als je ziet hoe ze beschreven wordt op fora als maroc.nl en marokko.nl dan is de haat tegen haar ongelofelijk groot en dit beangstigt me. Of we gaan terug naar politieke correctheid in dit land, waarbij we omwille van de lieve vrede niet meer zeggen wat we echt denken tegen elkaar, of we moeten proberen eens over onze angst voor stigmatiseren etc. heen te stappen en een echte volwassen debatcultuur ontwikkelen waar het draait om elkaar met argumenten en feiten te bestrijden, zoals dat in de Angelsaksische cultuur meer gebruikelijk is. Zonder meteen de ander te diskwalificeren als haat zaaier e.d.
Wat is dat voor een denktank? Er zijn namelijk verschillende opvattingen van conservatisme. Laatst was op de Vpro een interview met Francis Fukuyama. Begin jaren ’90 had hij gesteld dat na de Koude Oorlog was afgelopen, de wereld zou democratiseren via de vrijhandel. Hij voelt zich niet meer verwant met de conservatieven die de democratisering willen opleggen zoals met de inval in Irak.
Vaak wordt (neo)conservatisme geassocieerd met fascistoïde wereldheerschappij maar het is volgens Fukuyama juist vlak na de Tweede Wereldoorlog ontstaan als reactie op datgene wat teveel overheidsbemoeienis kan teweegbrengen. Het is een soort teruggrijpen naar het oude ‘laissez-faire, laissez-aller’principe van zo weinig bemoeienis van de overheid met de economie.
Ik vind het een verlies als iemand van haar kaliber het land verlaat en ik vind het genant dat ze ook door intellectueel Nederland zo aggressief benaderd wordt. Ze is een dappere voorvechtster.
Ik denk ook dat het erg makkelijk is om vanuit onze riante positie iemand te beoordelen. Ik word niet met de dood bedreigd, ik ben hier geboren en getogen en mijn bedje is gespreid.
we mogen ons er wel bewust van zijn dat ook de VS afgewezen assielzoekers terugstuurt naar het land van herkomst t.w. Nederland. Hopelijk wordt het onderzoek naar haar door de Amerikaanse Immigrantiedienst niet volgens criterea van Verdonk uitgevoerd anders krijgen we haar heel snel weer terug.
Beste Jan, je kunt je dus ook eens afvragen waarom de vrouwen waarvoor ze zei op te komen niets van haar moesten hebben, en waarom ze op Marokkaanse fora niet gepruimd werd. Misschien zit daar wel een reden achter die jij kennelijk nog niet kent. Wie vind dat ze mag zeggen wat ze denkt, kan natuurlijk niet verbieden dat mensen daar even direkt op reageren. Het is het een of het ander.
Elisabeth, of ze als dappere voorvechtster gezien wordt – je pakt nu wel meteen alle intellectuelen samen – hangt er natuurlijk ook vanaf waar ze voorvechtster van dacht te zijn. Ik was absoluut geen aanhangster van haar ideeen, en heb dat evenmin onder stoelen of banken geschoven als zij haar mening. Als je dat wilt weten kun je dat zo op dit weblog vinden met het mini-googeltje.
En verder vind ik dat we een aantal zaken niet door elkaar moeten halen. Dat ze bedreigd werd was erg, dat ze bescherming verdiende stond buiten kijf, dat maakt natuurlijk niet automatisch dat ze gelijk had in haar meningen. En dat staat weer geheel los van het feit dat ze loog over haar binnenkomst. Daar had ik nou weer geen moeite mee, maar ja, dan heeft ze net voor een partij gekozen die andere vluchtelingen die liegen er uit knikkert. En maakte het die partij natuurlijk heel lastig. Had ze bij een linkse partij gezeten, dan hadden die als leeuwen voor haar gevochten als ze uitgezet dreigde te worden. Maar zij wou bij de VVD – waar ze qua ideeen ook beter pastte. En waar ze binnengehaald is door een minister die zelf een wet heeft ontworpen waarmee het onmogelijk is om haar nog binnen te houden. Wat wel ironisch zou zijn, als het allemaal niet zo treurig was.
Ik stel dus wel voor om die verschillende zaken, wat ze zei, dat ze bedreigd werd, dat ze loog om binnen te komen, uit elkaar te houden.
En Jan, je mag er wel rekening mee houden dat sommige meningen inderdaad haat zaaien. En dat mensen die daar kwaad over worden evenzeer recht hebben om die woede te uiten als degene die begon een mening te uiten. Je kunt niet zeggen: de ene partij mag alles zeggen wat ze wil, en de andere partij moet maar zijn mond houden als hij kwaad wordt. Als iedereen alles mag zeggen wat hij wil, dan moet je er ook rekening mee houden dat dat wat oproept en moet je daar niet over gaan piepen als dat ook gebeurt. Dus als een groep mensen tamelijk massaal kwaad wordt, dan kun je ook de moeite nemen om uit te zoeken waarom. Misschien hebben ze wel een reden.
Hoe het zit weet nog niemand, Eelco, maar als ze de VS niet in zou komen is het de vraag of het niet terug wordt naar Kenia. Als Ayan Hirsi Magan terug komt naar Nederland krijg je dat ze juridisch gezien nooit Nederlander is geworden, omdat de Ayaan Hirsi Ali die een paspoort heeft gekregen niet bestaat. Ik denk dat ze in de VS niet zo moeilijk gaan doen als Verdonk. Eerlijk gezegd, hoe ik ook tegen haar opvattingen gekant ben, hoop ik dat maar voor haar. Dat ze daar een nieuwe kans krijgt.
@Elisabeth, voor wie heeft die kaliber gestreden (… Ze is een dappere voorvechtster )? zelfs de vrouwen ( die ver van ieder radicale ideeen zouden hebben en vrij liberaal zijn )in die blijf van me lijf huizen waar ze een monoloog ging hielden, die konden niet eens in contact komen met hun bevrijder ( dat kaliber heeft blijkbaar eenrichtingspresentatietechnieken gehad ) en de rest is allemaal als ruis te beschouwen, kan je niet zien dat het een vuile & vunzige ( om het eens maar a la Pechtold te zeggen ) politieke spel wat heel hoog ingezet wordt en wat geen ander doel dient dat een tweedeling in de maatschappij te creeren ? ik hoop gegeven de nieuwe feiten dat het ons tot Nadenken brengt.
Inderdaad Bernhard. Vrijheid houdt niet in dat men mensen die zich in een kwetsbare positie bevinden lukraak mag bekritiseren. En dat heeft Hirsi Ali nooit gesnapt. Wat dat betreft is ze op haar plaats in de VS waarin het recht om te kwetsen als eerste artikel in de grondwet staat.
Jan, debatteren is prima, en ik ben het met je eens dat AHA door sommigen te zeer wordt verguisd. Ik denk echter niet dat het falen van haar beleid zuiver is toe te schrijven aan deze reactie. De maatregelen die ze heeft geprobeerd te treffen sloegen meestal de plank volledig mis, en hadden soms zelfs een averechts effect. Niet-moslims zagen haar als authoriteit op het gebied van de islam, terwijl ze of heel weinig kennis over de islam heeft, of bewust de waarheid verdraait. Op het moment dat wetenschappelijke rapporten haar niet zinden, sloeg ze de daarin genoemde adviezen glashard in de wind.
Misschien zijn er onder de vrouwen voor wie Hirsi Ali zegt op te komen enige die niet eens durven te denken dat ze het met haar eens zijn, laat staan zeggen.
Eens las ik een artikel in de krant waarin iemand vertelde dat ze tijdens een etentje met Nederlanders, Amerikanen en Vietnamezen een discussie kregen over Bush en de inval in Irak. De Vietnamezen hadden geen woord gezegd. Wat bleek nu? Ze vonden het idee om ook maar gedachten van kritiek over je regeringsleiders te hebben zo beangstigend dat ze zich niet voor konden stellen dat dat mogelijk was.
Ik kan me voorstellen dat er zelfs in Nederland vrouwen zijn die zich in deze situatie bevinden. Over deze vrouwen heeft Hirsi Ali het.
Hoop voor haar dat ze daar in de VS geen leugendetectors gebruiken.
De moslims hier, kunnen weer wat ruimer ademen en ontspannen, nu mevrouwtje monoloog ons land weer gaat verlaten. Ze heeft te veel bijgedragen aan de islamofobie, door cultuur en religie door elkaar te halen, – en niet te luisteren naar de moslim en moslima-bewegingen.
Groet
Amita
Een dubbel gevoel
Anja, in aanvulling van het bovenstaande: Dit schreef ik als een bijschrift bij m’n weblog van eergisteren.
…
De VVD, en met name mevrouw Verdonk, ontloopt zo een aardig dilemma. Immers: Taïda Pasic moest het land uit omdat “ze had gelogen”. Overigens: Mevrouw Verdonk ging in deze zaak mogelijk zo ver dat ze de grondwet schond! Maar goed, Ayaan Hirschi Ali vertrekt naar de VS.
Ik ben van mening dat het niet zo zou moeten zijn dat juridische spitsvondigheden, die voor de zaak rond de toelating van een vluchteling tamelijk irrelevant zijn, tot uitzetting / weigering van het Nederlanderschap kunnen leiden. Het gaat om het ware verhaal, en niet om de ware naam van de persoon. Zie de geschiedenis van Willy Brandt / Herbert Frahm (het cursiefje in m’n weblog van 13 april j.l.)!
Het zou mooi zijn als ze straks tot Amerikaans staatsburger wordt genaturaliseerd. Dan wordt Nederland ècht als een bekrompen en xenofoob landje weggezet. En dat ik helemaal niets van het American Enterprise Institute (een neo-conservatieve club) moet hebben doet daar weinig aan af. Misschien schrijf ik er nog eens een giftig supplementje over bij mijn stukje Shame on The Netherlands.
…
Mazzel & broge, Evert
En hoe weet jij dat, Edward, hoeveel moslimvrouwen ken jij? Reken er maar op, toen Opzij haar een prijs gaf is Nederland afgekamd naar moslimvrouwen die haar wilden ondersteunen. Van heel erg verwesterd tot net aangekomen en nog helemaal in de cultuur van herkomst, meer dan een stuk of drie hebben ze niet kunnen vinden. Op een handjevol na waren er geen moslimvrouwen te vinden die zeiden ze spreekt namens ons. Dat kun je, als je weet dat heel veel van de vrouwen helemaal niet bang waren om hun mening te geven moeilijk afdoen als ze durfden niet. En als je de situatie van moslimvrouwen kent snap je dat ook. Want waar ze met hun eigen emancipatie ook mee bezig waren, heel erg weinig van de vrouwen vonden dat de islam zelf het probleem was, en ze zagen wel hoe ze als groep, met de afwijzing van de islam, in een hoek werden gedouwd. Het is helemaal niet voor niks dat de grootste aanhang van Hirsi Ali te vinden was onder de autochtonen met het grootste wantrouwen tegen moslim migranten. Dat wantrouwen is door haar optreden alleen maar versterkt. Daar hebben de vrouwen zelf helemaal niets aan gehad, integendeel. Dat is voor wie dat weten wil ondertussen meer dan bekend. En begrijpelijk. Zie Amita, hierboven.
Een conservatieve denktank, belangrijkste advies orgaan van de regering Bush.
Heb meelij met de moslim gemeenschap over de hele wereld.
Ik denk dat AHA nog radicaler zal worden in haar standpunten.
Een raar gevoel blijft achter, zoals de reactie van het Journaal dat Nederland te klein is geworden voor haar, nog steeds die verheerlijking van haar persoon.
De reactie van Wouter Bos die haar bijna als een vriendin betitelde, en haar het beste toewenste.
De discussie over haar handelen die slechts in de periferie gevoerd is, het zwijgen van de politieke kopstukken.
Welk een redelijkheid in het denken na al die jaren van intolerantie en no-nonsense, en lik op stuk.
Een raar gevoel….
Ik ken er een paar, liberale moslimvrouwen die zich eigenlijk totaal niet drukmaken over Hirsi Ali.
ben ik nou gek, of wordt er hier weer eens vreselijk met twee maten gemeten… ik ben ook falikant tegen het onmenselijke asielbeleid, en vind het dat ook meer dan begrijpelijk dat veel mensen liegen om een kans te maken om de ellende te ontvluchten. Maar hoeveel mensen zitten niet in ellende ook in Nederland omdat ze jaren en jaren moeten wachten op een beetje een menselijk bestaan, en als ontdekt wordt dat ze liegen worden ze zonder pardon uitgezet. Waarom mevrouw Hirsi Ali dan niet? Nee die kan lekker naar Amerika. Waarom al die anderen niet ook naar Amerika dan? Dit begrijp ik echt niet. Juist de VVD is zo hypocriet, aan de ene kant een keihard beleid en langs de andere kant eigen mensen in de gelederen die het ‘goede’ voorbeeld moeten geven.
Ik wens het niemand, niemand toe om uitgezet te worden en in een onveilig land terug te komen. Ook Hirsi Ali niet. Maar als Verdonk nou echt consequent zou zijn…. maar ja dat roept ze wel hard maar als puntje bij paaltje komt mag mevrouw Ali in het rijke westen blijven terwijl duizenden anderen dat niet is gegund. Hoezo meten met twee maten.
Ik kijk nu naar NOVA. Ik ben het eens met Anja dat ze niet moeten zeuren over leugens: lieg in godsnaam als je de kans krijgt in zo’n fijn fijgristelijk land terecht te komen.
Ik vind het verwerpelijk dat het gros seksistische argumenten gebruikt om haar te verpletteren, en dat geldt ook voor jou, Anja.
(Ik ben een vriendin van je buurvrouw. Ik ben anoniem op je log maar niet voor jou. Kunnen we het erover hebben? Buiten dit log?)
Wat me opviel in het interview met zembla , was het meisjes gezicht dat aha trok bij confrontatie mnet de feiten. Alsof ze heel erg terug in haar rol viel van somalisch meisje die betrapt wordt op een leugen en daarmee door haar familie geconfronteerd wordt. Misschien wist ze dat hiermee de beerput geopend zou worden.
Verder een enorm dubbel gevoel. Ik ben geen fan van haar nooit geweest en aan de ene kant heb ik zoiets van eigen schuld dikke bult. Tegelijkertijd , weet ik dat er inderdaad veel mensen die asielvragen soms de waarheid een draai geven. Niet omdat ze leugenaars zijn,maar omdat ze weten dat de waarheid niet geaccepteerd zal worden. Dat zij dus gelogen heeft om hier te komen neem ik haar niet zo erg kwalijk , eigenlijk helemaal niet. Wat ik haar wel kwalijk neem en ook dereden waarom ik geenfan van haarben, is dat ze ook leugens vertelt over de islam, een deel van die leugens zijn nu ook duidelijk geworden. Kennelijk had ze niet zo veel van haar familie en de man waaraan ze uitgehuwelijkt was tevrezen , dat ze hen niet op de hoogte kon stellen van haar verblijfplaats en ook gewoon een traditionele scheiding kreeg. Kennelijk was die vreselijke somalische islamitsche cultuur toch niet zo gevaarlijk en vreselijk. Welke leugens heeft ze nog meer verteld?
Ik vind het triest voor haar dat haar toekomst die ze zo gepland heeft nu geheel in duigen lijkt te vallen. Want als ze nu helemaal geen nederlands paspoort blijt te hebben,staat haar vertrek naar de VS misschien ook wel op losse schroeven.
Kennelijk roept haar betrapte meisjesgezicht bij sommige mannen een enorme beschermingsdrang in zich op. Dus mogelijk ook bij Bush die haar in een klap amerikaans staatsburgerschap geeft….. Het wordt afwachten, ik hoop wel dat de nederlandse staat haar van de bescherming blijft voorzien die ze nodig heeft ook al heeft ze er misschien geen recht op en heeft ze het geheel aan zichzelf te danken.
Wat ik verder erg interessant vind is de rol van rita recht doorzee. Eerst heeft Aha niets te vrezen en nu zegt rita dat ze helemaal geen nederlander is…… Ook de rol van de vvd in deze is buitengewoon interessant en zou tot op de draad onderzocht moeten worden. Eigenlijk hoop ik dat aha rita meesleurt in haar val.
PS volgens mij komt de boodschap van aha trouwens niet vervormd over , ze heeft zelf de boel vervormd.
Ik denk niet dat AHA al te veel problemen zal hebben een green card te krijgen.
Boven aan de lijst personeel van de American Enterprise Institute” staat namelijk Lynne Cheney, de vrouw van de vice president.
Andere notable personen op de lijst zijn:
Charles Murray (auteur van The Bell Curve, waarin hij o.a. stelde dat er een correlatie bestaat tussen intelligentie en ras), Newt Gingrich (voormalige Republikeinse speaker in de House of Representatives, Richard Perle (een neo-conservatief die verbindingen heeft met conservatieve kringen in Israël), Lee Raymond (directeur van Exxon) en een aantal invloedrijke en belangrike neo-conservatieven en Reagan Republicans. Het oor van President Bush zal ze straks ongetwijfeld hebben.
Zoals Anja al opmerkte is ze al bezig haar “boodschap” aan te passen. Ze presenteert zich niet meer als “afvallige moslim die atheist geworden is”, maar als “gematigde moslim”. Atheisten worden door conservatieve Amerikanen raar aangekeken.
Er is duidelijk bij haar een soort “Marilyn Monroe” effect. Je kunt je afvragen hoe het mogelijk was dat een nuchtere man als Gerrit Zalm in zou stemmen dat de VVD iemand met een gefingeerde identiteit op haar lijst zou zetten. Was dat de magie van Ayaan, speelde er een soort “suspension of disbelief”? Of was dat pure verkiezingstaktiek? Zullen wij ooit weten wat daar echt gespeeld heeft?
Hoe kon het ook dat ze asiel binnen vijf weken kreeg? Begin jaren 80 moest ik 18 maanden op een asielstatus wachten, en dat was toen “heel snel”.
Ik zou graag willen weten of ze echt gelooft wat ze zegt, of speelt ze bewust in op wat machtvolle blanke mannen willen horen. Ik vrees dat ik daar nooit een antwoord daarop zal krijgen.
En ik zou graag willen weten of ze soms op een donkere winternacht nog droomt van Afrika, zoals ik.
AHA is altijd ongefundeerd, tendentieus en buitengewoon kwetsend geweest. Het is dan ook niet vreemd dat ze voor Bush gaat werken.
Na de uitzending van Nova, vraag ik me af, gezien de uitlating van Zalm, of de VVD Ayaan gaat laten vallen als een baksteen.
Ofschoon ik geen fan van Ayaan was en ben, vind ik het schandelijk zoals Mevr. Verdonk zich nu opstelt. Net zogoed als ik de behandeling van asylzoekers vaak ongehoord vind.
Daarom:
EEN GENERAAL PARDON VOOR DE ASYLZOEKERS DIE VOOR DE WET VAN COHEN AL IN NEDERLAND VERBLEVEN, INCLUSIEF AYAAN!!
Beste Anja,
In een uitzending van NOVA confronteerde/provoceerde Ayaan H Magan kleuters op een islamitische school met de volgende vraag: ‘Wie is belangerijker, Allah of de grondwet.’ Ayaan heeft eindelijk haar antwoord gekregen. Ik vergeleek Ayaan altijd Jeanne d’Arc. Een waanzinnige die uiteindelijk door haar aanbidders letterlijk als politiek brandhout verkocht werd aan de ‘vijand.’
Nog een ps. Dat aha misbruikt is door vvd leden en de vvd in de wedloop om de kiezers is geheel duidelijk, ben benieuwd of de vvd har nu laat vallen .
Jammer dat ze weggaat , maar inderdaad Nederland en dit soort mensen , lijkt niet goed samen te gaan.
En wij maar denken dat we zo’n geweldig land zijn .
De idioot hoge druk die vanuit ‘de islam’ op (ex-)moslims als Rushdie en Hirshi Ali wordt gelegd door letterlijk te proberen ze te vermoorden, is van het meest reactionare provincialisme.
Het is in die zin nooit Rushdie en Hirshi Ali tegen ‘de islam’ , maar het is ‘de islam’ tegen hen en massief en werkelijk zonder enige genade. Ook in moslimlanden zelf is dit in volle gang.
Vaak wordt hiervan de schuld bij de Amerikaanse Midden-Oosten politiek gelegd maar in landen waar Amerika weinig greep op heeft is dit juist het ergste. Zie m.n Iran en vergeet niet hoe het was/ is in Algerije en Afghanistan en niet te vergeten Saoudie Arabie , waar ze in feite op dat gebied ook geen greep op de zaak hebben, al zitten ze met hun dikke kont boven op de olie.En uiteraard staan alle enorme blunders van de Amerikanen in heden en verleden hier niet ter discussie.
Ik herinner me trouwens nog goed hoe progressief Nederland erg voor de revolutie tegen de Shah was , ik zelf ook. Intussen zie ik dat wel als een van m’n grootste stommiteiten in dat opzicht , m.n. als het gaat om het waarschuwingen in de wind slaan, die toen ongetwijfeld al geklonken hebben .
En dat ze zo weinig openlijke steun heeft gehad van moslimvrouwen zou je evt. ook kunnen zien hoe gesloten en angstwekkend dat ‘blok’ uiteindelijk is voor degenen die erin zitten en ervaren dat ze daar in moeten zitten als een verplichting – dit weet ik van moslims/moslima ,-klinkt bijna als een soort ‘niet uit de kast durven komen’, wat wel hard nodig is, omdat het bestaat, maar je sociale en je biologische leven ben je dus echt niet zeker.
Ik zou zeggen dat het een keer tijd wordt om de oude mooie en lelijke legendes of ze nou joods of christelijk of islamitisch zijn eens een keer als ‘cultureel erfgoed’te gaan zien en niet als ‘waarheid’waar je verplicht in moet geloven. Oke , geloof , but leave me – and her and so many more people like us.
@Anja: ik ben uiteraard niet voor haat zaaien, ik ben voor meer inhoudelijk debat. Nu kun je een semantische discussie gaan voeren waar debatteren stopt en haat zaaien begint, maar laat ik daar nu verder niet op in gaan. Ik blijf van mening dat we in dit land moeten proberen meer debat te voeren, en minder elkaar te diskwaliferen met kreten als haat zaaien, polariseren, etc.. We praten te veel over het debat, en de toon van het debat, zonder het debat echt aan te gaan.
En wat betreft waarom de moslims zo boos zijn op Ayaan: ik ben daar inderdaad wel wat verbaasd over, en zou daar meer over willen weten. Maar meestal kom ik alleen maar scheldpartijen op Ayaan tegen op fora zoals maroc.nl en marokko.nl waar de honden geen brood van lusten, en weinig inhoudelijke redenen. Of je komt redeneringen tegen zoals hierboven in een posting van jouw zelf, dat ‘ze met haar afwijzing van de islam, moslims in de hoek drukt’. Maar dit is precies wat ik bedoel: dit is geen echt inhoudelijk argumentatie, dit valt in de categorie over de toon van het debat praten, en haar beschuldigen van stigmatiseren, polariseren, etc.. Met een echt debat bedoel ik in de vorm van Ayaan zegt ‘abc want kijk naar blablabla’, en iemand die het er niet mee eens is antwoord ‘nee, dat klopt niet want xyz’ enz. En zo’n debat met Ayaan heb ik te weinig gezien.
@Jan (38: Islamitische en anti-racistische organisaties hebben keer na keer geprobeerd het debat met AHA aan te gaan. Ze ging zelf niet erop in (en ik vermoed zelfs uit de weg). Haar boodschap was niet aan de moslims gericht, het was gericht aan haar achterban (die voornamelijk uit blanke mannen bestond).
Ze vroeg ook een bedrag van 7.000 euro om aan een debat bij de UvA deel te nemen (Zie hier, reactie van Miriyam). Zulke bedragen kunnen de meeste organisaties gewoon niet opbrengen.
@ Evert Wesker (23):
-Ulli (Jessurun) d’Oliviera heeft het ZELF mis en draaft door! Verdonk heeft in deze de Grondwet niet geschonden. De “voorzieningenrechter” heeft in kort geding beslist, dat Taïda Pasic mocht blijven totdat haar BEZWAAR was afgehandeld. Het gaat hierbij nooit over een eventuele volgende fase in de procedure. Dus: als negatief op het bezwaar wordt beslist, moet de betrokkene BEROEP instellen en OPNIEUW aan de “voorzieningenrechter” vragen de volgende beslissing in Nederland te mogen afwachten. De eerste beslissing van de “voorzieningenrechter” strekt dus NIET zover, dat de betrokkene zou mogen blijven totdat de kwestie voldongen is, dus eventueel tot een uitspraak van de afdeling rechtspraak van de Raad van State.
-Het gaat hier niet om “juridische spitsvondigheden”. Nu blijkt dat Hirsi Magan in 1997 nooit het Nederlanderschap heeft verkregen omdat een ANDERE naam en een ANDERE gebooortedatum op het desbetreffende besluit staat. Dat is toch logisch? Hoe het verder staat met de toelating als vluchteling in 1992 is weer een aparte zaak.
En tja, de VVD-top draagt m.i. de grootste verantwoordelijkheid. Ze hadden Hirsi “Ali” nooit als Tweede Kamerlid moeten kandideren, omdat ze van haar leugens op de hoogte waren. Nu vallen ze, door hun enorme dubbelhartigheid en opportunisme, in hun eigen zwaard van “keihard consequent beleid”.
Beste Jan (@38), Hirsi Ali heeft ook nooit iets inhoudelijks gezegd, dus daar valt ook niet inhoudelijk op te reageren. Een klein voorbeeld. Ze was tegen islamitische scholen omdat die zo slecht zouden presteren en de integratie belemmeren. De inspectie doet onderzoek waaruit blijkt dat islamitische scholen over het algemeen beter presteren dan ‘gewone’ zwarte scholen en soms zelfs bovengemiddeld. De volgende dag herhaalt ze haar boodschap: islamitisch onderwijs moet worden afgeschaft omdat die scholen slecht presteren, alsof de inspectie geen onderzoek heeft verricht. Daar valt dan verder niet met haar over te praten. Hetzelfde geldt voor emancipatie van moslimvrouwen. Volgens haar belemmert de islam emancipatie, daar valt voor haar niet aan te tornen, ook al zijn er massa’s voorbeelden van succesvolle geëmancipeerde gelovige moslimvrouwen. Haar voorspelling dat zelfs de meest liberale moslim zich ooit in zijn leven tot de ‘ware’ islam zal bekeren deed voor mij echt de deur dicht. Het heeft voor mij als vrijzinnig moslim dus geen enkele zin met haar in gesprek te gaan (zo ze dat al zou willen), want ik zal me op den duur toch ontpoppen als fundamentalist, tenzij ik de islam ter plekke afzweer zoals ze zelf deed. Daarin is ze ook weer niet consequent. In de VS schijnt ze zich weer als moslim te presenteren. Daar weten ze nog niet dat ze de islam vaarwel heeft gezegd. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik blij ben dat ze vertrekt. Dat brengt hopelijk weer wat rust in de tent. Dan kunnen moslims tenminste weer rustig aan hun integratieproces werken.
@Charles: ik kan moeilijk reageren op wat je schrijft, aangezien ik niet de details ken van de situaties die je beschrijft.
@H.J.Bakker: Hirsi Ali heeft nooit iets inhoudelijk gezegd? Dan leven we beide echt in een andere wereld. Ik volg haar op TV en de kranten, en in zowel interviews als haar opinie stukken kom ik niet anders tegen dan beargumenteerde standpunten.
Het artikel 23(?) debat is een aardig voorbeeld. Ik ben niet op de hoogte van de feiten van dat inspectie rapport. Maar ben het wel eens met haar betoog dat er geen met belastinggeld betaalde op religie gebaseerde scholen moeten zijn. Ik heb als kind zelf ervaren hoe intolerant gereformeerde kinderen die op gereformeerde scholen zaten ten opzichte van niet gereformeerde kinderen waren. Ik denk dat het met moslim scholen niet anders is, dus uit oogpunt van integratie vind ik het beter om kinderen te mengen. Cohen heeft bijvoorbeeld aangegeven dat er een groep jonge moslims is in Amsterdam die er ernstige anti-semitische opvattingen op na houden, en gezien hun leeftijd hebben ze die opvattingen niet van zichzelf. Gemengde scholen zijn een goede omgeving om ze te laten kennismaken met andersdenkenden zodat dit tegen gegaan kan worden.
En er is een principiele reden: ik ben een groot voorstander van scheiding van kerk en staat, en daarom tegen door de staat betaalde religieuze scholen. Als men dit zo graag wil, dan maar op eigen kosten. Ik heb Ayaan dezelfde argumenten horen gebruiken in deze discussie, en volgens mij is zij ook tegen door de staat betaalde Christelijke scholen. Maar omdat het integratie probleem daar minder speelt, is het bij moslim scholen meer urgent. Hoe dan ook, je hoeft het hier niet mee eens te zijn, en mensen kunnen uiteraard argumenteren voor door de staat betaalde religieuze scholen, maar ik blijf van mening dat een dergelijk debat niets met stigmatiseren of polariseren te maken heeft, en het zou het debat ten goede komen als we eens stoppen met dat soort beschuldigingen.
Wat betreft wat je zegt over moslim identiteit: ik ben het met je eens dat ze soms vrij steile opvattingen op dit punt had, bijvoorbeeld dat ze niet geloofde in het ontstaan van een ‘liberale’ islam. Ik hoop dat ze hier ongelijk krijgt, en het is me trouwens opgevallen dat ze dit standpunt verzacht heeft de laatste tijd. Het is geen schande op van standpunt te veranderen gedurende de tijd. Maar laten we eerlijk zijn, haar al dan niet bestaande moslim identiteit is door haar tegenstanders ook aangegrepen om haar de mond proberen te snoeren, met de redenatie dat als ze geen moslim meer is, ze ook niets meer over de islam mag zeggen. Alsof alleen moslims het recht hebben om over de islam te praten! Debat en integratie hoeven elkaar niet uit te sluiten, in een volwassen democratie moet het debat tot op het scherp van de snede gevoerd kunnen worden, dus ik ben het niet eens met je wens voor rust in de tent.
Het is belachelijk dat minister Verdonk in een paar dagen tijd Ayaan het land uit stuurt. Minister Verdonk moet aftreden.
Ik heb vanmiddag op de radio het ware verhaal gehoord en ben terecht boos op Minister Verdonk. Ayaan moet blijven en moet de Nederlandse nationaliteit behouden.
Ze wisten verdorie van al die leugens en ze heeft heel wat teweeg gebracht in ons land.
Waar Ayaan voor staat daar is lef voor nodig en dat heeft ze.
Ayaan is vanaf het begin eerlijk geweest over haar achtergrond toen ze in de VVD-fractie terecht kwam, heel wat mensen wisten ervan af en nu moet minister Verdonk ineens zo hard optreden omdat de buren geklaagd hebben bij de rechtbank omdat ze bang zijn voor hun veiligheid en dat hebben die belachelijke buren nog gewonnen ook. Ayaan verdient het dubbel en dwars om in ons land te blijven wonen.
Ik steun haar in ieder geval.
Dat bedoel ik nu dat Ayaan al 9 jaar haar nederlands paspoort heeft. Ze werd uitgehuwelijkt aan een neef door haar vader.
Ayaan krijgt een verblijfsvergunning. In een uitzending bij Barend en van Dorp is bekend gemaakt dat ze gelogen heeft.
De VVD-top had het moeten melden dat ze gelogen had.
Ruim drie jaar lang ziet minister Verdonk geen bezwaar dat Ayaan een nederlands paspoort heeft.
Bij Zembla de laatste uitzending word alles nog eens besproken en dan heeft minister Verdonk ineens wel snel haast om haar beleid uit te voeren en Ayaan als slachtoffer te gebruiken.
Dit is de situatie van Ayaan heel in het kort.
Ik betreur het dat dit allemaal mogelijk is in ons land.
Nog wat achterstallige reacties:
(28) Elisabeth, welke seksistische argumenten zou ik gebruiken? Ik ben daar erg benieuwd naar. Voor onderonsjes buiten het log om zie ik geen reden trouwens. Zeg het hier maar, je was toch al begonnen.
(26) Edward, ik ken ook liberale moslima’s en niet-liberale moslima’s ook trouwens, die zich helemaal niet druk maken over Hirsi Ali. Dat is natuurlijk heel wat anders dan te beweren, die ouwe mythe waar ook Cees (37) weer mee aan komt zetten, dat er vast wel een heleboel moslima’s zijn die achter Hirsi Ali staan maar dat niet durven te zeggen omdat ze, noem maar op, bang zijn, hun mond niet open durven doen, te onderdukt zijn, bang zijn om openlijk voor een afvallige op te komen, enzovoorts. Het is leuk verzonnen door de Ayaan fans die absoluut willen blijven geloven dat ze een heldin is voor de vrouwenemancipatie, maar het is gewoon niet waar. Om te beginnen zijn er heel erg veel moslimvrouwen die wel degelijk hun mond open doen, en als jullie je nou eens even in de inhoud verdiepen, zijn het nou juist de meer traditionele vrouwen die misschien minder geneigd zijn om hun mond open te doen die nog veel meer reden hebben dan de vrijgevochten vrouwen om het Hirsi Ali kwalijk te nemen dat ze altijd zo op de islam zat in te hakken – want die vrouwen houden nog meer dan anderen vast aan hun geloof. Er is geen enkele aanleiding voor deze mythe, behalve dat de aanhangers niet onder ogen willen zien dat Hirsi Ali vooral een idool is – of was – voor de autochtonen die zich tegen de gehele islam keren, of tegen de migranten, of een variatie op dat thema.
En Cees (36), wat jij opnieuw doet is ‘de islam’ in zijn geheel verantwoordelijk te maken voor de bedreiging van Rushdie en Hirsi Ali. Je zou ondertussen echt beter kunnen weten. Je hoeft met dit verhaal niet aan te komen zetten op dit weblog – de meeste bezoekers hier zijn beter op de hoogte, en weten dat er vele stromingen zijn in de islam, net als in het christendom. Diegenen hier in Nederland die Hirsi Ali hebben bedreigd zijn een nare maar gelukkig heel kleine minderheid, waar iedereen, moslim of niet, het over eens is dat die in de gaten gehouden moeten worden, en moeten worden bestreden. Als je meer van de islam weet, weet je ook dat mensen doden om hun opvattingen absoluut niet islamitisch is, want uiteindelijk kan alleen God oordelen.
Toegegeven, het was een vermoeden dat velen niet durven te zeggen dat ze het met haar eens zijn, ik heb daar niet iets over gelezen.
Dit is misschien iets waar je niet zo gemakkelijk achterkomt. Het gegeven dat er een aanzienlijke hoeveelheid moslima’s in blijf-van-mijn-lijf-huizen zitten omdat ze geen maagd meer zijn of uit angst om uitgehuwelijkt te worden toont wel aan dat er iets mis is.
Veel migrantengroepen, zoals ook de Nederlanders die vijftig jaar geleden naar Australië gingen, hebben de neiging om vast te houden aan oude waarden. De kans is dat ze daardoor nog traditioneler worden dan de inwoners die in het land van herkomst bleven. Bij de jeugd kan dit nog wel eens tot (identiteits)conflicten leiden.
Misschien is Hirsi Ali haar tijd te ver vooruit. Honderd jaar geleden gingen de suffragettes ook te ver in de ogen van vele vrouwen die niet zaten te wachten op stemrecht voor vrouwen. http://www.helsinki.fi/science/xantippa/wle/wle22.html
Edward, hang jij maar niet de betere feministe uit dan de feministes. Als je contact hebt met de vrouwen waar het over gaat, dan hoef je er niet naar te raden wat ze over Hirsi Ali denken. Dat er veel migranten in opvanghuizen zitten is bekend, dat weten we ook van de vorige golven migranten, dat er veel mis is weten we ook, dat Hirsi Ali daar weinig aan deed is ook bekend. En vanaf het moment dat suffragettes op kwamen voor stemrecht hadden ze al een flinke achterban, die groeide. Anders dan Hirsi Ali, die onder de vrouwen die ze zegt te willen bevrijden geen achterban heeft, om de doodeenvoudige reden dat ze maar een model presenteert voor mogelijke emancipatie en dat is je godsdienst weg doen. Dat is dus geen kwestie van voorop lopen maar de plank mis slaan.
Dit is inmiddels al zo’n tien keer gezegd op dit weblog.
En het wordt een beetje potsierlijk dat je mij uit komt leggen hoe het met vrouwen zit, dus tenzij je iets te melden hebt dat we nog niet wisten kun je daar maar beter mee ophouden Edward. Het wordt saai.
Anja,
Ben het me je eens dat AHA (of AHM) geen achterban had en nog steeds nauwelijks heeft binnen de islamitische doelgroep. Ik heb de indruk – zijn daar gegevens over? – dat inderdaad het feminimse van destijds wel een achterban had binnen de christelijke doelgroep – en zo’n achterban heeft dan de eigenlijke voortrekkersrol die het werkt doet.
Ik weet niet of ik het met je eens ben met dat dat AHA vond en vindt dat je godsdienstloos (islamloos) moet worden – geen moslim meer – om te kunnen emanciperen. Waarom denk jij van wel? Ik dacht dat ze altijd vond dat moslims afstand moetsten nemen van wat is gaan heten “de zuivere islam” zoals die in traditionele, ongeemancipeerde kringen beleeft wordt. Dat sluit toch niet uit dat ze een andere c.q. niet-traditionele, geemancipeerde islam wel zou accepteren? Of je die al dan niet zuivere noemt lijkt me een politieke kwestie – elke gelovige ziet zich als de zuivere vertolker van een geloof.
Over het feminisme van vroeger, en de christelijke vrouwen: de vrouwenbeweging (de zogenaamde Tweede Golf waar ik bij hoorde) heeft altijd uit vele verschillende stromingen bestaan. Naast elkaar had je dus vrouwen die de kerken aanklaagden, onder andere vanwege hun abortusstandpunt, maar je had ook allerlei bonden zoals voor de plattelandsvrouwen en christelijke vrouwen die weliswaar niet zo feministisch waren maar wel een flinke revival doormaakten. En je had ook een kleine stroming feministische theologie, die binnen de kerken probeerden vrouwen meer aan het woord te krijgen, en de christelijke verhalen onder andere die in de bijbel, opnieuw te lezen vanuit een vrouwelijk standpunt. Of die kritiek hadden bij het vanzelfsprekende vaderbeeld van God – als God geen mens is, waarom dan wel een sekse? Of waarom niet God onze moeder?
Ik heb destijds niet aan de feministische theologie meegedaan omdat ik toen niet gelovig was en geen reden zag om de kerk als instituut te gaan hervormen, maar ik ben er wel altijd vanuit gegaan dat de vrouwenbeweging groot genoeg was om verschillende stromingen te herbergen, waaronder ook christelijke vrouwen. Het verschil met de migrantenvrouwen nu, is dat de christelijke feministes toen een minderheid binnen de vrouwenbeweging uitmaakten, terwijl nu, met een voorzichtige Derde Golf onder migranten de niet-gelovigen een minderheid zijn. Het merendeel van de vrouwen met Turkse of Marokkaanse achtergrond ervaart zich, op wat voor manier dan ook, als moslim. Ook de vrouwen die politiek bewust zijn, doorgeleerd hebben, en volgens elk denkbare norm behoorlijk geemancipeerd zijn. Bij ons was het merendeel van de voortrekkers niet gelovig, in deze Derde Golf is het merendeel dat wel. Het is dus ook heel interessant welke andere vormen van emancipatie je nu krijgt – vanuit een gedeeltelijk andere cultuur. Meer ‘wij’, minder ‘ik’, bijvoorbeeld, om het maar kort door de bocht samen te vatten.
Als je Hirsi Ali volgt in de stukken die ze heeft geschreven en de interviews die ze heeft gegeven, dan is het duidelijk dat voor haar alleen atheisme te verenigen valt met echte vrijheid, en dus met echte emancipatie. Ze ziet de individuele, verlichte, seculiere positie als een eindpunt, niet als één mogelijkheid naast andere, zoals ik als feministe zou doen. Ze vond ook dat ze met provocatie, onder andere met Submission I, de moslimvrouwen met een schok het bewustzijn moest bijbrengen dat religie slecht voor ze is. Dat was ook altijd haar antwoord als haar verweten werd dat ze vooral provoceerde: dat was goed voor ze. Dat is ook de strekking van het boek dat steeds maar aangekondigd werd en nog niet is verschenen, Shortcut to Enlightenment. Alsof voor alle vrouwen emancipatie gaat met één stap, en met maar één mogelijke stap. Ik heb altijd erg gehecht aan de diversiteit binnen de vrouwenbeweging, ook al had ik heel duidelijk mijn eigen opvattingen. Hirsi Ali kun je niet betrappen op de erkenning dat er vele wegen naar Rome – of naar Mekka – kunnen leiden.
Ze heeft zich dus ook nooit geinteresseerd voor de sterke stroming feminisme binnen de islam. In haar geschriften worden die belangrijke vrouwen genegeerd. Af en toe maakt ze een onderscheid, tussen ‘zuivere’ islam en andere, maar ze suggereert ook, stond in de Volkskrant, dat de liberale of vrijzinnige moslims in Nederland vroeger of later wel ’terug’ zullen gaan naar de gevaarlijke ‘zuivere’ islam, en dat dus feitelijk niet één moslim te vertrouwen is.
Daarnaast heeft ze, zoals bekend, gesuggereerd dat vrouwenmishandeling een gevolg is van de islam, en dat de koran bol staat van geweld tegen vrouwen. (In feite staat er maar één uitspraak in de koran over het slaan van vrouwen, die ook nog voor verschillende interpretaties vatbaar is, dus ze lijkt niet eens erg op de hoogte te zijn van de islam. Maar dat kunnen autochtone niet-moslims die zich er niet in verdiept hebben weer niet weten). Dat er ook binnen migrantenkringen sprake is van geweld ontkent niemand. Wel weet iedereen die zich langer met het onderwerp bezig heeft gehouden (waaronder ik, ik ben er al meer dan dertig jaar mee bezig en heb vele trainingen gegeven over de omgang met daders en slachtoffers van geweld) dat religie nooit meer dan één factor kan zijn in het ontstaan van geweld binnen relaties. De situatie waar nieuwe migranten zich in bevinden, rolverdeling onder spanning, vrouw is netwerk kwijt, meegenomen patriarchale denkbeelden die vaak meer met plattelandscultuur dan met geloof te maken hebben, te veel problemen in het gezin, om er een paar te noemen, maken dat er een groter risico is op geweld. Een tijdelijk hoger risico. Het feit dat ook de vrouwen van deze nieuwe migranten de weg naar de opvanghuizen weten te vinden, is het begin van verzet, zoals het dat ook was toen er een onevenredig hoog aantal migranten uit de Antillen en Suriname zaten. En zoals autochtone vrouwen destijds ook hun weg hebben moeten vinden.
Kijk, enige discussie over de kennis die er al was heeft Hirsi Ali nooit aan willen gaan. En dat paste bij het gehele syndroom, dat ze zei voor de vrouwen op te komen, maar hen in feite, over hun hoofden heen, gebruikte om de gehele islam in een kwaad daglicht te zetten. Daar is ze wonderwel in geslaagd. Heb het over islam en vrouwen, en de meeste autochtonen denken niet aan de sterke vrouwenbewegingen in de islamitische landen, of aan de interessante stroming van feminisme binnen de islam, maar aan islam en onderdrukte en mishandelde vrouwen. Ze heeft dus bijgedragen aan stigmatisering van een grote groep migranten die toch al onder vuur lagen, in plaats van hen te steunen. Zo wordt dat in ieder geval door vele moslim Nederlanders ervaren.
Kortom: als ze echt het beste voorhad met achtergestelde moslim migranten vrouwen hier, dan had ze a. meer contact met hen gezocht. Ze is vaak genoeg uitgenodigd, b. had ze contact gezocht met de vrouwen die binnen de islam aan hun emancipatie bezig zijn. Ook daar is ze vaak genoeg uitgenodigd. Dan had ze dus, inplaats van de islam aan te vallen, samen met de vrouwen zelf hun emancipatieproces ondersteund. Ze had ook interesse kunnen tonen voor de vrouwen die de koran, net als de christelijke vrouwen daarvoor, op een ‘vrouwelijke’ manier lezen, zoals bijvoorbeeld Amina Wadud en Riffat Hassan. Ze had de autochtonen die haar als idool zagen een beetje op kunnen voeden en zeggen: zo mogen jullie niet over vrouwen praten, je maakt ze niet collectief uit voor achterlijk. In plaats daarvan heeft ze meermalen, zonder onderscheid, de gehele islam voor achterlijk verklaard. Halleh Ghorashi, zelf afkomstig uit Iran, maar niet gelovig, heeft gezegd dat juist door de gehele groep aan te vallen, de vrouwen binnen die groep minder ruimte krijgen voor hun emancipatie, in plaats van meer. Wat logisch is, als ook de mannen als achterlijk worden weggezet en worden gediscrimineerd, dan ga je ze niet van binnenuit ook nog eens onder vuur nemen.
Het zou nog interessant geweest zijn als ze binnen de moslimgemeenschap een deel van de meer vrijzinnige vrouwen achter zich had gekregen, of zelfs maar de vrouwen die moslim zijn geweest en niet meer religieus zijn. Maar behalve een handjevol vrouwen, ik geloof niet dat het er ondanks hard zoeken ooit meer dan vijf zijn geweest, kreeg ze van die kant helemaal niemand achter zich, niet de vrijzinnigen, niet de traditionelen, niet de eerste generatie, niet de tweede. Dat moet toch te denken geven, en wanneer je op een rijtje zet wat ze wel heeft gezegd en niet heeft gedaan, dan begrijp je dat alleen autochtonen die echt niet weten waar ze het over hebben haar nog als heldin van de emancipatie van moslimvrouwen willen zien.
Er valt nog veel meer over te zeggen, en ik heb op dit weblog al veel geschreven over vrouwen en islam, over migranten en emancipatie, over Hirsi Ali. Is met het mini-googletje te vinden.
Zoiets, mevrouw Ophouden Nu! (Beetje lastig discusseren met iemand met zo’n schuilnaam. Ophouden met wat, trouwens?)
Anja,
Dank voor je informatie.
Aan mijn emailadres ziet u wie ik ben en of ik m of v ben. “Ophouden Nu!” slaat op mijn insteek dat ik vind dat we meteen moeten ophouden met zwartmakerij, van wie dan ook: we zijn alle mensen met falen als kenmerk.
Deel veel van hetgeen je noemt. Ik heb wel een ander, voorlopig antwoord op de vraag of AHA nu wel of niet vind dat atheisme de oplossing is. Nee, is volgens mij het antwoord. Vrijzinnigheid betekent voor haar – als ik haar lees en hoor – dat een godsdienst (geloof) over religieuze zaken gaat en niet over sociale relaties en dergelijke: dat bijvoorbeeld man en vrouw gelijk zijn, heeft niets met godsdienst (geloof) te maken. Als men die gelijkheid toch wil begrijpen met een bijbeluitleg of koranuitleg is men een schijn-vrijzinnige (of schijn-liberaal). Daarom had ze ook niets op met een ‘vrouwelijke’ manier van lezen: je legt dan namelijk het crterium voor gelijkheid buiten jezelf en de ander.
Zo heb ik haar begrepen, en ik deel die opvatting van haar over vrijzinnigheid.
Vraagje aan Ophouden nu!: mogen wij ook weten of je m/v bent en wie je bent?
En vraagje aan Klefbeer: waarom in vrede Klefbeer?
Vraagje in het algemeen: waarom nicks?
Ik bedoel: waarom op dit weblog nicks?
p.s. en volslagen off-topic: ik zat gisteren naar Mirjam Sterk te luisteren (NOVA) en in het vuur van haar betoog (mozes mina wat kan die vrouw praten, zeg) maakte ze de volgende prachtige verspreking:
“mening van vrijheidsuiting”
Ik geloof dat we het over verschillende Ayaan Hirsi Ali’s hebben, meneer Ophouden.
Anja,
Misschien.
Dit stond van haar in de Volkskrant (27-1-2003): ‘Het grote probleem van de islam is dat er geen kritiek op mag worden geleverd. Iedereen die de islam bekritiseert is de vijand. Ook vrouwelijke liberale moslims zullen altijd de islam verdedigen, omdat ze geloven anders later te zullen branden in de hel.’
Als ze bedoelt dat liberale moslims kritiek vanuit ons huidig normenperspectief (Mohammed zou het met kleine meisjes hebben gedaan) onterecht vinden, dan constateert ze wel een terecht probleem lijkt me. Mijn vraag is wat liberale moslims van die kritiek vinden – oftewel schuift AHA wel of niet terecht liberale moslims in de schoenen dat ze dergelijke kritiek verwerpen?
Eric Wennekes (Ophouden Nu!)
Eric,
Ik ben het er niet mee eens dat liberale moslims vinden dat er geen kritiek op de islam gegeven mag worden en ik hoor van hen ook niet dat iedereen die kritiek heeft de vijand is. Het hangt er natuurlijk wel van af welke kritiek. Het hangt er bijvoorbeeld ook van af of er onderscheid wordt gemaakt tussen geloof en cultuur. Zie bijvoorbeeld Fadoua Bouali, die veel kritiek heeft op de Marokkaanse cultuur maar niet op de islam. Haar kritiek is bijvoorbeeld dat de dubbele moral van mannen geen gevolg is van te veel islam maar van te weinig islam. Onder de noemer ‘islamkritiek’ wordt veel geplakt wat niet met de islam te maken heeft. Hirsi Ali maakt zich daar soms ook schuldig aan als ze vrouwenbesnijdenis aanklaagt als islamitisch. Dat is het niet. Het is een locaal, pre-islamitisch gebruik. Voor Marokkaanse en Turkse vrouwen is het geen issue, wel voor vrouwen uit sommige Afrikaanse landen. Alle moslimvrouwen die ik ken zijn daar ook faliekant tegen.
Ook ben ik het er niet mee eens dat vrouwelijke liberale moslims altijd de islam zullen verdedigen omdat ze anders zouden branden in de hel, dat is sowieso meer een issue voor traditionele moslims. Je zou ook rekening kunnen houden met de mogelijkheid dat liberale, en andere moslims de islam verdedigen gewoon omdat ze gelovig zijn en vinden dat de islam onterecht wordt aangevallen, in plaats van daar de hel bij te slepen. Ik bedoel maar, dit is weer zo’n uitspraak waarbij voor mij blijkt hoe weinig Hirsi Ali contact heeft met de vrouwen zelf.
Verder is een andere vraag wat in godsnaam de zin is van Mohammed beschuldigen van ‘het met kleine meisjes te hebben gedaan’. Wat bekend is, is dat de profeet met één vrouw is getrouwd die nog heel jong was, Aisha. Het was in die tijd nog heel gebruikelijk dat sommige vrouwen al jong trouwden, en introkken bij de familie van hun man onder wiens verantwoordelijkheid ze dan vielen. Het huwelijk werd dan pas ‘geconsumeerd’ als het meisje geslachtsrijp was. Het was ook duidelijk dat huwelijken destijds niet zo’n privee aangelegenheid waren als nu maar vaak dienden om families aan elkaar te binden, en ook om weduwen, die anders geen leven hadden onderdak te verschaffen – dat was dus in een tijd dat er geen zelfstandig leven buiten de clan mogelijk was . De andere vrouwen van de profeet waren weduwen. Zijn eerste vrouw, Khadija, was weduwe en een stuk ouder dan hij, en iedereen, inclusief Aisha zelf, erkende dat hij veel van haar had gehouden. Dat kan Hirsi Ali als voormalige moslim weten. Er is dus geen enkele reden om daar eeuwen terugkijkend, het moderne etiket pervers of pedofiel op te plakken (nog afgezien van het feit dat wij iemand pedofiel noemen die dwangmatig en alleen maar op kinderen valt, maar misschien zat pedofilie niet in Hirsi Ali’s inburgeringspakket). Mijn vraag is nu of Hirsi Ali wel zoveel wist van de islam – veel moslims komen uit een omgeving waarin mensen nauwelijks zelf de bronnen konden bestuderen omdat ze analfabeet waren, en waren dus afhankelijk van patriachale schriftgeleerden of imams, en hadden in het land van herkomst weinig reden om een onderscheid te maken tussen cultuur en religie – of dat ze te kwader trouw is, en het gebrek aan islamkennis van vele autochtonen gebruikt om ze in haar veldtocht tegen de islam wat op de mouw te spelden . Ik bedoel dat echt als vraag – ik weet het niet.
En de vraag is waarom je in godsnaam dit soort kritiek zou willen leveren, door met terugwerkende kracht de profeet in diskrediet te willen brengen. Is dat zinnige kritiek? De enige functie die het heeft gehad, is om de anti-islamitische autochtonen weer munitie te geven om op die ‘achterlijke’ godsdienst te schieten en de moslims willens en wetens op hun ziel te trappen. Wie schoot daarmee op? Is dat ‘religiekritiek’ waar jij de zin van inziet?
@ Anja, “En de vraag is waarom je in godsnaam dit soort kritiek zou willen leveren, door met terugwerkende kracht de profeet in diskrediet te willen brengen. Is dat zinnige kritiek?” dat kan niet anders zijn dan een open sollicitatie( de tijd en feiten die we nu kennen bevestigen dit )zijn om heel hoog te klimmen in wereldse hierarchie, niet om zogenaamde problemen op te lossen maar door egoism is zo’n wezen in alles tot staat. ik weet 1 ding heel goed van mensen die heel principieel zijn de echte activisten , dat ze om principes geven en niet het geld ik denk toch niet dat dat het geval is bij deze opportuniste, want wil je de mensen helpen die het aangaat dan moet je midden deze mensen staan desnoods in de woestijn.
Mij valt op dat zgn. verlichte westerlingen inderdaad altijd weer in de aanval gaan richting de moslimgemeenschap met die verwijzing naar Mohammed en dat jonge meisje, en daar dan op basis van onze tegenwoordige westerse inzichten – die op hun beurt ook weer tijdgebonden zullen blijken te zijn – daar ‘iets vinden’. Hier wordt telkens weer dezelfde grondfout gemaakt, nl. een bepaalde toestand of gebruik uit een andere tijd en op een andere plaats van de wereld te beoordelen naar de maatstaven van de homo Atlanticus van nu – in de wereld waarvan er weer heel andere, nieuwe gevaren voor kinderen bestaan, maar dit terzijde.
Idioot natuurlijk. We zeuren ook niet over hoe de Grieken destijds hun mannenjeuk probeerden te bestrijden met behulp van jongetjes; dit vond toch ook plaats in het hart van de cultuur die door ons als een van van de bouwstenen van onze mooie westerse waarden gezien wordt.
Met een selectie van onze tijd- en plaatsgebonden normen-van-nu kunnen we niet zomaar even een reis in de tijd-en-plaats gaan maken om daarmee de toen bestaande gebruiken de maat te nemen; een maat die in veel opzichten ook weer tijdgebonden zal blijken te zijn; onze nakomelingen zullen, naar ons in onze tijd kijken, hoofdschuddend te hier-en-nu geldende waarden bezien.
regel 5: ‘daar iets vinden’ moet zijn: ‘iets van vinden’.
Ik begrijp je niet helemaal, Jalal. Heb je het over Hirsi Ali? Je zegt dat ze om geld geeft en niet om principes? Ik denk dat ze heel erg principieel is, op het dogmatische af, het lijkt mij meer gaan over welke principes ze aanhangt. Die deel ik niet. Je laatste zin snap ik weer wel, als het tenminste over Hirsi Ali gaat, als je mensen wilt helpen moet je midden tussen ze staan.
Eens Bernard, alhoewel ik bij die Grieken dacht – die jongetjes zouden we nu afkeuren, als we de moeite namen, maar de Griekse beginselen, als het met oudere jongens en heren is, daar doen we nu net van of die een uitvinding zijn van onze veelgeroemde Verlichting, en niet alsof we een flinke homobeweging nodig hebben gehad gedurende de hele vorige eeuw, lang na Voltaire dus, om ons westerlingen van de meest benauwde vooroordelen te bevrijden. Hadden we toen de oude griekse cultuur, die we als bouwsteen zien voor onze moderne cultuur, toch een beetje meer in het hoofd kunnen houden. En zouden we nu niet zo prat hoeven te gaan op onze verlichte waarden als het om onze homo’s gaat, dit in tegenstelling met die duivelse moslims. Waar je vooral in gelijk hebt is hoe we selecteren wat we in andere culturen wel en niet wensen te zien, en hoe we de neiging hebben onze normen als onaanvechtbaar en superieur terug te projecteren.
@ Anja , ik heb het over die persoon en ja precies om GELD,MACHT en wellicht ook AANDACHT.je zult het met mij eens zijn dat wanneer je ZEGT op te komen voor anderen dat je naar die anderen gaat, en dat je dan niet geld gaat vragen voor een optreden ( daar is hier in dit weblog al eerder gepost over geld die onze heldin vroeg om te komen verschijnen bij een groep die zij, “in principe” als wij het allemaal geloven, hoort te helpen en proberen te “emanciperen”. ) das niet gebeurt.
“Ik denk dat ze heel erg principieel is” ik verschil hier me je van mening, ik denk eerder, en deze symptomen nou eenmaal in die partij zie de minister van “desintegratie”, dat zij geobsedeerd is en obsessie en principe dat zijn 2 heel verschillende dingen.
Sorry, ik zie bij controle dat de link naar het boek van Matsier niet werkt.
Maar dat geeft niet, want je kunt ook hier terecht en dat is sowieso de moeite waard:
http://www.de50vangroningen.nl/
ga naar ‘achtergrond’ en kies ‘recensie Nicolaas Matsier’.
Er is ook een petitie.
@Anja, je blijft hoog en laag beweren dat extremistich denken onder de Moslims maar een kleine groep betreft; er zijn voldoende aanwijzingen dat dat niet zo is.
Zie volgend artikel;
http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1448922/posts
En dit artikel;
http://www.ukpollingreport.co.uk/blog/archives/146
Waarin bijv 14 % van de British Muslims approved of attacking Danish embassies in response to the cartoons en…….
“13% said it was right “to exercise violence against those who are deemed by religious leaders to have insulted them”.
Dat zijn geen marginale nummers (1 of 2% zijn marginale nummers) en als je dat niet verontrustend vind en hoog en laag blijft beweren dat het om extremetisch denken gaat dan hebben wij toch hele andere visies
@ Eric , laten we aannemen dat mohammed fout zat, waarom heb je niet geprotesteerd, of gedaan wat er gedaan moest worden toen de “migranten” aangepakt werden door ze niet op hun achtiende te laten trouwen( en dat middels een wet ) maar pas in als 21 zijn en dat nog ALS zijn de exhorbitante inkomen halen. wat mohammed zou hebben gedaan is 1400 jaar geleden gebeurd , wat ik je net noemde is deze kabinetsperiode gebeurd waar zat je ? kan je daar uberhaupt kritiek op uiten ?
Ha daar hebben we Jamie weer. Klopt, we hebben een andere visie. Het is duidelijk dat er in Nederland met argusogen gekeken wordt naar mogelijke radicalisering onder moslimjongeren, en dat daar zelfs allerlei normale burgervrijheden voor worden opgeofferd. De AIVD vindt dat het gaat om een kleine groep mensen, ik zie geen reden om die in dit geval niet te geloven. Ik zie niets in de eindeloze pogingen om moslims nog verder in discrediet te brengen en het wantrouwen te verhogen, je kun daarvoor beter terecht op de websites die daar in zijn gespecialiseerd.
Je bent trouwens ook nog off-topic, maar ik had het er in de haast tussen door laten gaan en laat het nu staan.