In gesprek met buurman (1)

eajgborrel-6-of-1.jpg
In het midden Maarten Jan Hijmans op een EAJG borrel. Hij kijkt ook wel eens vriendelijk.

Abu Pessoptimist, alias Maarten Jan Hijmans, alias buurman – qua weblog zitten we dicht in elkaars buurt, en qua opvattingen ook, en vaak doet Maarten Jan net een onderwerp waarvan ik dacht dat moet ik eigenlijk ook, en dan kan ik prettig naar hem doorverwijzen – en nu we toch een soort ‘mutual backpatting society’ zijn, ik merk altijd dat buurman een echte training als journalist heeft – zorgvuldig met het opzoeken en vermelden van feiten, en dat hij veel langer in het onderwerp zit dan ik. Ik kom pas vijftien jaar kijken.

Buurman dus, schreef een vriendelijke beschouwing over mijn boek.
Met twee punten waarover we misschien, om het interessant te houden, wel verschillend denken.
Lees eerst zijn stuk, hier.
En dan pak ik een stukje ervan bij de kop:

Dit is wat hij dus schrijft:
2) In een recensie in Vrij Nederland worden Anja en het boek uitgemaakt als partijdig. Ik heb die recensie niet gelezen, maar daar wil ik het niet over hebben, het gaat erom dat Anja zelf ook al had geschreven en naar aanleiding van die recensie nog eens herhaalt, dat het een partijdig boek is. Hoezo partijdig, eigenlijk? Ze noemt, onderbouwd en wel, feiten die – toegegeven – niet stroken met wat er ‘mainstream’ over Israël wordt gezegd en geschreven. Maar dat wat mainstream is, wordt vaak (meestal eigenlijk) NIET door de feiten geschraagd. Dat is dan toch een rare situatie? Wat voor de algemeen geaccepteerde werkelijkheid doorgaat is onjuist, maar we noemen dat niet partijdig. En wat feitelijk klopt, en verifieerbaar juist is, wordt als partijdig aangemerkt. Het is de omgekeerde wereld.
Anja zelf heeft het een paar keer over de paradigmastrijd, een hoofdstuk dat haar boek niet haalde omdat het anders te dik zou zijn geworden en dat daarom op haar website staat. Mensen kijken vanuit die paradigma’s naar het probleem. Paradigma 1 is – kort gezegd – wat Israël doet is altijd goed. Paradigma 2 is ‘er zijn twee volken die strijden om een land’. En paradigma 3 komt erop neer dat Israël met geweld het land in bezit heeft genomen en steeds de schuldige is, omdat het nu eenmaal de sterkste partij is. Maar volgens Anja is er nog een toevoeging mogelijk: je kan partijdig zijn en voor paradigma 3 kiezen, maar toch objectief blijven door de feiten te laten spreken.
Sorry Anja, ik denk dat dit achterhaald is. Objectiviteit bestaat niet. Schrijvers zijn niet objectief zoals je zelf zegt, maar journalisten ook niet en zelfs wetenschappers (in de sociale vakken) niet. We kijken allemaal naar de dingen vanuit ons eigen perspectief en dat kan ook niet anders, want zonder perspectief gaat het nergens over. Wat telt is alleen de vraag of we het doen op basis van gecontroleerde en controleerbare feiten, dan wel of we ons baseren op mythes, zoals over de ontstaansgeschiedenis van Israël, het moreel hoogstaande gedrag van zijn leger en wat je verder nog in dat opzicht kan bedenken. En zo bezien bestaan er dan nog maar twee paradigma’s. Het ene is verifieerbaar, betrouwbaar, bruikbaar en vatbaar voor discussie. Het andere niet-verifieerbaar, niet feitelijk, niet bruikbaar voor discussie, partijdig. Verifieerbaar zou het criterium moeten zijn om te beoordelen of iets partijdig is of niet en het is geen vraag in welke categorie Oorlog als er vrede dreigt valt. Ik zou zeggen: laat die Ronald Haveman van Vrij Nederland voor hij nog één keer het woord partijdig in de mond durft te nemen, maar eens aangeven waar jouw feiten niet kloppen.

En dan mijn reactie:
Maarten Jan, we zijn het in essentie – wederom – wel eens.
We zijn het er over eens dat iedereen de feiten bekijkt vanuit het eigen perspectief, wat altijd betekent dat je sommige feiten als meer relevant waarneemt dan andere, dat je ze anders inschat, en dat betekent ook dat de perfecte objectiviteit nooit mogelijk zal zijn. We zijn het er ook over eens dat een visie, een mening, betrouwbaarder is naarmate die gebaseerd is op gecontroleerde en controleerbare feiten. En we zijn het ten derde eens over de waarneming dat de apologeten van Israel, de paradigma ééntjes het wat betreft de gecontroleerde en controleerbare feiten ernstig af laten weten. Wat we in plaats daarvan krijgen zijn de mythes en mantra’s die eenvoudig zijn door te prikken – voor wie de moeite neemt naar de feiten te kijken. En mijn boek, dat ik zelf meer als ‘educatief’ zie dan als pamflet, is op het overdrevene af gevuld met documentatie – met bronvermelding zodat mensen zelf na kunnen gaan of het waar is wat ik zeg.

Maar nog even terug. Waar het mij om gaat bij die bewering dat ‘partijdig’ en ‘objectief’ heel goed samen kunnen gaan. Dit is wat we heel vaak meemaken, jij ook, denk ik. We zijn er zelf geweest, in de gebieden waar we het over hebben, en meer dan eens. We hebben ons verdiept. We hebben ons, zoals dat vroeger heette vervolgens ‘geëngageerd’. Ik door in Gaza te werken, er banden aan te gaan met mensen, en me zonder me daarvoor te excuseren aan hun kant te scharen. Ik vind, aantoonbaar, dat de Palestijnen onrecht aan wordt gedaan, en dus sta ik aan hun kant, net zoals we eens kant kozen in de strijd tegen de apartheid of tegen de oorlog in Vietnam. En dit is wat dan onherroepelijk gebeurt: de tegenstanders gebruiken ons engagement als een argument tégen, want als je betrokken bent dan ben je niet meer objectief zeggen ze. Zo vindt die recensent in VN het nodig om even te vermelden dat ik getrouwd ben met een Palestijn die in de gevangenis heeft gezeten. Inderdaad, en geen geheim. Maar wat zegt dat over de inhoud van mijn boek? Niks. Maar in plaats van te constateren dat ik er kennelijk veel van afweet, is de suggestie dat ik niet weet wat ik zeg, omdat ik er te dichtbij sta. En – dat is het valse – de subtekst is dat de meneer die dat zegt natuurlijk wel ‘objectief’ is, hoewel zijn eigen partijdigheid er van afdruipt. Hij is alleen niet eerlijk genoeg om die te benoemen. Waar of niet? Zo gaat het vaak.

Wanneer we het in een discussie weer eens hebben over die veronderstelde tegenstelling partijdigheid en objectiviteit gebruik ik vaak een voorbeeld. Je kunt er het Goldstone rapport voor gebruiken. Goldstone en zijn ploeg hebben de feiten onderzocht, en komen tot de conclusie dat er oorlogsmisdaden zijn gepleegd bij de aanval op Gaza. Die conclusie trekt hij. Vervolgens geldt Goldstone niet meer als objectief en te partijdig, want hij trekt een conclusie die Israel niet bevalt, en wordt hij voor rotte vis uitgemaakt door de Israël-aanhangers. Terwijl mijn stellingname is: wie kijkt naar de feiten kan niet anders dan conclusies trekken, en conclusies trekken impliceert, als het gaat om onrecht, dat je kant kiest. Tegen onrecht, voor mensenrechten en internationaal recht, bijvoorbeeld.

Objectiviteit is altijd een streven, een verplichting die je jezelf oplegt, als integer journalist bijvoorbeeld, om zoveel als je kunt de feiten na te gaan, ook als die feiten haaks staan op wat je dacht, of als die feiten je helemaal niet uitkomen. Zo heb ik het bijvoorbeeld moeilijk gehad toen we in Gaza geconfronteerd werden met de manier waarop Hamas om was gegaan met hun politieke tegenstanders. Behoorlijk gruwelijk, en niet te accepteren. En dat net terwijl we probeerden eens af te komen van het al te simplistische vijandbeeld Hamas als de eeuwige terroristen die alle joden de zee in willen drijven, en er voor aan het pleiten waren dat Hamas als gesprekspartner niet uitgesloten wordt. Ik ben in de verleiding geweest om het er maar niet over te hebben. Ik sprak er over met mijn echtgenoot, en die zei: je moet het wel vertellen. Want mensen kennen jou als eerlijk, dan moet je dit ook vertellen. Heb ik gedaan. Waarop ik, voorspelbaar, een Palestina-aanhanger over me heen kreeg, ik zal geen namen noemen, omdat ik ‘onze’ kant afviel. Nog eens: pure objectiviteit bestaat niet, het blijft altijd een streven. Maar er zijn zeker feiten die niet meer te loochenen zijn, zoals over de werkelijke geschiedenis van de staat Israël, die haaks staat op de door Israël zelf verspreide mythes. Ik pleit dus voor het streven naar objectiviteit, vergezeld van wat ik heldere subjectiviteit noem: dat je vertelt waar je staat en waarom. Precies dat wat ik wel doe en die meneer van VN niet. Vervolgens, denk ik, kun je niet meer doen alsof je neutraal bent als je naar onrecht kijkt, en weet wat er gebeurt. Je mag tenslotte als weldenkend mens je conclusies trekken uit de feiten die je kent. En dan ben je, in mijn ogen, partijdig, en daar is niks mis mee. Zodoende dat ik zeg: objectiviteit, streven naar het nagaan van feiten, en partijdigheid, op grond van die feiten besluiten waar je staat, zijn niet tegenstrijdig en sluiten elkaar niet uit.

Zo ongeveer, Maarten Jan, ik denk dat we het wel zo’n beetje met elkaar eens zijn, maar dat we nog wat steggelen over de termen die we gebruiken. Overigens vind ik jouw idee dat er eigenlijk maar twee paradigma’s zijn ook wel aantrekkelijk. Misschien ben ik nog te veel bezig om te erkennen dat er meerdere manieren zijn om naar het ‘conflict’ te kijken, en moet ik maar eens ophouden om die als min of meer gelijkwaardig naast elkaar te zetten – als het gaat om de verifieerbaarheid is het duidelijk waar ik vind dat we horen te staan.

En nou het zionisme.
(wordt vervolgd)

5 gedachten over “In gesprek met buurman (1)

  1. De discussie over objectief vs. subjectief is een interessante, en je kan het bijna overal op toepassen. Na jaren veel tijd verspild te hebben aan astrologie, heb ik kort geleden besloten om er mee te stoppen. Statistisch 0nderzoek toont aan dat veel beweringen objectief niet kloppen. Het ‘werkt’ omdat het zin kan geven aan het bestaan, subjectief dus. Feit tegenover zingeving.

    Aangezien veel discussies door de ene partij objectief wordt verdedigd en door de andere subjectief, wordt er langs elkaar heen gepraat.

    Omdat de paradigmastrijd steeds weer een rol speelt zou het misschien wel handig zijn als je dit als permanente link op de pagina zet.
    http://www.anjameulenbelt.nl/weblog/2008/08/05/de-paradigmastrijd-de-complete-serie/ en http://www.anjameulenbelt.nl/weblog/2004/07/28/de-paradigmastrijd-1/

    MJH:”Sorry Anja, ik denk dat dit achterhaald is. Objectiviteit bestaat niet. Schrijvers zijn niet objectief zoals je zelf zegt, maar journalisten ook niet en zelfs wetenschappers (in de sociale vakken) niet. We kijken allemaal naar de dingen vanuit ons eigen perspectief en dat kan ook niet anders, want zonder perspectief gaat het nergens over.”

    Hoewel ieder een inkleuring geeft denk ik dat dit net iets te ver gaat. Objectiviteit is wel degelijk mogelijk, ook in de sociale vakken. In deze vakken wordt statistiek toegepast. Dat zijn op zich neutrale cijfers en dus objectief. De betekenis die men er aan geeft is dan subjectief.

    Als niets meetbaar is of objectief verzandt men al gauw in een obscuur postmodernisme waarin verkondigd wordt dat er geen waarheid bestaat. Als deze uitspraak echter als ultieme waarheid verkondigd wordt, is er toch iets als waarheid en weerspreekt het de uitspraak.

    AM: “Terwijl mijn stellingname is: wie kijkt naar de feiten kan niet anders dan conclusies trekken, en conclusies trekken impliceert, als het gaat om onrecht, dat je kant kiest. Tegen onrecht, voor mensenrechten en internationaal recht, bijvoorbeeld.”

    Ik ben het hier niet volledig mee eens. Een tegenstelling partijdigheid en objectiviteit is denk ik wel degelijk mogelijk. Een patholoog-anatoom kan aan de hand van een lichaam van een vermoord persoon vaststellen hoe deze om het leven is gebracht en een puur feitelijk rapport uitbrengen. Sterker nog het is zijn (of haar)taak om dat met alle objectiviteit te doen, hoe gruwelijk de details ook kunnen zijn.

    Jouw voorbeeld van Goldstone rapport is m.i. volledig objectief te beschouwen. Eerst zijn er de vastgestelde regels wat in het internationale recht onder oorlogsmisdaden valt. Dan onderzoekt Goldstone of er zich gebeurtenissen hebben voorgedaan die hieronder vallen. Hij bevestigt dit en komt tot de conclusie dat Israël het internationaal recht heeft geschonden.

    Dan komt de invulling. Deze heeft op twee manieren plaatsgevonden. Eerst in de normstelling van internationaal recht. Deze is gebaseerd op een waardenpatroon van wat in een oorlog toegestaan is, geen chemische wapens, geen burgers doden die niet vechten etc. Dit is uiteraard subjectief vastgelegd maar zodra dit als criterium is vastgelegd is het onderzoek naar het voldoen hieraan objectief.

    De tweede invulling is de waardering door de lezer/onderzoeker. De overtreding zal door de pro-Israël groep worden gerechtvaardigd als noodzakelijk, verdediging etc. Dezen zouden graag een ander internationaal recht zien. Denk maar aan de ‘preventieve’ oorlogvoering van Bush tegen Irak, een stap verder dan pre-emptief http://www.denhaag.pvda.nl/oud/tromp/2004/mandestexc.htm

    De mensen tegenover de pro-Israël groep zullen het zien als een schending en misschien zal deze groep het internationaal oorlogsrecht nog niet streng genoeg vinden.

    Hoe erg de feiten van schendingen ook zijn, ik denk dat het technisch mogelijk is om je gevoel op een afstand te houden. Dat men dat niet doet is menselijk te noemen maar het samengaan van partijdigheid en objectiviteit is niet onvermijdelijk. Denk maar aan de patholoog-anatoom, aan rechters etc.

    De drie paradigma’s (of in ieder geval P.1 en 2) hebben zowel feitelijke als enkele subjectieve elementen. Feiten kun je nagaan en hoe meer feiten je te weten komt hoe meer je naar P.3 verschuift. Daarnaast kun je dat subjectief invullen. De feiten helpen mij overigens ook naar P.3 te gaan.

  2. Het probleem in dit soort discussies is altijd: wat versta je onder begrippen als “objectiviteit”, “subjectiviteit” en “partijdigheid”?
    Met Hijmans ben ik het eens, dat waardenvrije sociale wetenschap (a fortiori: journalistiek e.d.) onmogelijk is. De beoefenaars hiervan mogen nóg zo veel statistiek gebruiken -waarmee, je, zoals bekend, overigens voortreffelijk liegen en manipuleren kan-, het definiëren van wetenschappelijke begrippen en het opstellen van te toetsen (falsifiëren) hypotheses kan niet waardenvrij gebeuren. (Wat betreft de diepste fundamenten zijn zelfs de exacte wetenschappen filosofisch en niet waardenvrij).
    Wat Hijmans met “objectiviteit” m.i. bedoelt is: waardenvrijheid.

    Als ik het goed begrijp bedoelt Anja met “objectiviteit” iets anders, nl. een streven om de inhoud van waargenomen zaken en gebeurtenissen zo feitelijk mogelijk -zonder een tevoren opgezette gekleurde bril- tot je door laten dringen en begrijpen. De feiten moeten zo veel mogelijk voor zich spreken, en dat staat nog los van het partij kiezen. Dat is iets anders dan wat Hijmans zegt. Want ook in dit geval ontkom je er niet aan, dat je niet geheel waardenvrij kunt waarnemen, en dus niet objectief kunt zijn in Hijmans’ betekenis.

    Met Anja ben ik het verder eens, dat conclusies trekken onvermijdelijk is. Want je zogenaamd “neutraal” opstellen is altijd ook een conclusie trekken, nl. je de facto neerleggen bij de ontwikkelingen zoals die zijn gegaan en verder gaan. (Status quo). Dat is uiteindelijk ook partijdig, hoe ongewild ook. Dan kan je beter welbewust partij kiezen.

    @ Edward (1):

    Al jarenlang houd ik mij -als hobby- bezig met astronomie. Dat is bere-interessant, en revolutionaire ontwikkelingen zijn daar gaande. Kan ik je aanraden. Daar heb je geen astrologie voor nodig! (Al waren lang geleden astronomen ook nogal eens tevens astrologen). 🙂

  3. Toevallig hoorde ik vanmorgen Mient Jan Faber op radio 1. Hij heeft pas de Palestijnse gebieden bezocht. Hij presteerde het om te zeggen dat de situatie in de Westoever “prachtig” was, zonder ook maar één keer de zich voortdurend uitbreidende koloniale nederzettingen en aparte Israëlische infrastructuur te noemen! Nog steeds terend op de roem van de strijd tegen de kruisraketten doet hij dus mee aan de grote misleiding.

  4. Er zijn functies waarin het er om gaat op grond van objectieve criteria te oordelen, zoals rechters, waarbij het de zaak is om de eigen gevoelens zoveel mogelijk uit te schakelen, zegt Edward. Vast wel. Maar dan zijn de criteria dus al vastgesteld, en er is een kader voorhanden waarbinnen een oordeel wordt geveld. Daar heb ik het dus niet over. Het gaat mij ook niet om een abstracte discussie. Het gaat er mij als schrijver, en activist om dat mijn waarnemingen door de tegenstanders als minder objectief worden gezien – vanwege mijn betrokkenheid, terwijl de betrokkenheid van de tegenstander er van af druipt zonder dat die benoemd wordt.

  5. Anja: “Maar dan zijn de criteria dus al vastgesteld, en er is een kader voorhanden waarbinnen een oordeel wordt geveld.” Ok ik snap je punt van het partij kiezen, zeg maar als advocaat tegenover de andere partij (en hun advocaat). Maar ik denk toch dat jij ook die vastgestelde criteria/ het kader hebt toegepast. Namelijk in het voorbeeld dat je besloot om toch iets te zeggen van de wijze waarop Hamas met hun politieke tegenstanders was omgegaan. Dat toont aan dat je je een kader hebt eigengemaakt waarin mensenrechtenschendingen niet zijn toegestaan.

    Op zich vind ik de abstracte discussie wel interessant, en ook essentieel. Soms kun je mensen beter overtuigen met droge feiten dan met betrokkenheid die dan voornamelijk als passioneel worden gezien en eerder door hen afgedaan.

    @ Olav,
    Leuk om te horen, astronomie is al sinds mijn 10e eveneens mijn hobby, deze heeft voor mij ook altijd ver boven de astrologie gestaan. Door de astrologie ben ik me wel gaan verdiepen in sferische trigonometrie, dat is misschien wel het enige nuttige wat ik er aan over heb gehouden.

    Om een beetje in de lijn van het onderwerp te blijven kan ik zeggen dat ik een keer op een astrologieforum met rationele argumenten enkele mensen heb kunnen ‘bevrijden’ van een bepaalde mystificatie. Iemand anders had namelijk gezegd dat een bepaalde mate van ontwikkeling in de horoscoop te zien was terwijl die bedoelde posities waren te verklaren met astronomische/trigonometrische feiten en afhingen van de breedte op de aardbol.

    Zo hebben de genetische en historische onderzoeken naar een joods ‘ras’ opgeleverd dat daarvan geen sprake kan zijn en dat de huidige joden van bekeerlingen afstammen. Dat maakt niet alleen jodenhaat, in de ‘raciale’ variant, belachelijk maar brengt het ook twijfels aan in de legitimatie van het zionisme. Misschien zullen sommigen zoiets hebben van “was dit argument nodig dan, zeggen de bezettingen dan niet genoeg?”. Kennelijk zeiden die gegevens me niet genoeg en kon ik dat voor mijn gevoel makkelijker goedpraten.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *