De PvdA – gefeliciteerd met Lilliane Ploumen, en Lilliane ook.
Een wijs besluit denk ik. Politiek was ik het vaak eens met Pronk en ik waardeer zijn uitgesprokenheid en lef, en ik gun de PvdA een beetje meer gezicht, maar ik dacht ook: als dat maar een goede voorzitter is. Die behalve gezicht hebben ook op z’n Cohens de boel bij elkaar moet houden, en dat is in de PvdA, met zijn positie tussen coalitie en eigen achterban in al moeilijk genoeg.
Ik ken Lilliane van de fanclub – ook persoonlijk wens ik haar het beste. Een fikse en spannende klus, en mooi dat ze het voor de politiek over heeft gehad om haar werk bij Cordaid op te zeggen. Ik ken Lilliane als een voorstander van participatie van migranten en met een internationale blik. Zet ‘m op, Ploumen.
Wat een slap en verraderlijk zootje. De Tweede Kamerfractie van de PvdA zwicht voor Balkenende.
Fractieleider Tichelaar zei zojuist op Radio 1: “Het nieuwe Europees verdrag heeft geen grondwettelijk karakter….Het regeerakkoord betekent aanvulling en wijziging van het verkiezingsprogramma.”
Kan je het nog bonter maken?
Veel analisten hebben al aangetoond dat het nieuwe Europese verdrag materieel ongeveer 95 % hetzelfde is als de oorspronkelijke Europese “grondwet”. Belangrijke machtsoverdracht vindt plaats. De veranderingen zijn voornamelijk cosmetisch, wat de Raad van State als adviseur niet onderkent. Door afwijzing van een nieuw referendum pleegt de PvdA verraad aan haar kiezers. Een verkiezingsprogramma kan alleen door de PvdA in haar geheel worden gewijzigd, niet door een regeerakkoord. Tichelaar verkoopt opportunistische kletspraat, en zet de PvdA te kijk als volksverlakkers.
Ja dat is nou weer jammer.
Let je een tikje op je taal, Olav? Ook al ben je geheel terecht pissig?
Goed begin voor mw. Ploumen. Sorry Anja maar ik ben het helemaal met Olav eens. Voor de verkiezingen hebbe ze allemaal stoere praat en als het er op aan komt laat de PvdA alweer haar kiezers in de steek. Ik hoop dat de kiezers dat nu tenminste inzien.
Ik ben het ook met Olav eens, Irma. Alleen let ik ook op taalgebruik: als je hier eenmaal begint met schelden houdt het nooit meer op.
Ik neem aan dat een fiks deel van de eigen achterban hier ook niet gelukkig mee is, inclusief Ploumen, dacht ik. Leuk begin voor d’r.
Dat wouter bos en tichelaar geeft wel aan dat er niks gaat veranderen in de pvda. Oude wijn in niewe zakken.
@Anja,
Olav zegt in vrij beschaafde taal wat de pvda voor partij is.
Om de pvda te beschijven in nette woorden is een hele opgaaf.
Kan me niet schelen of het moeilijk is, Evert. Op mijn weblog druk je je fatsoenlijk uit ook als je kwaad bent.
Voor mij als PvdA’er lopen enkele zaken door elkaar, die ik graag uit elkaar wil kunnen houden. De eerste is uiteraard of ikzelf, als burger van Nederland, vind dat er zoals de zaken nu liggen de noodzaak is voor een nieuw referendum. Ik heb me de vorige keer uitgebreid in de Europa-materie verdiept en ben het met mijn kamerfractie eens dat er nu geen noodzaak is voor een nieuw referendum.
Maar er is ook nog zoiets als een sterke verwachting die je als partij bij je eigen leden en anderen hebt gewekt. Als de lijn voortdurend is geweest – en dat was’ie – dat je aangeeft als partij een nieuw referendum te willen, dan moet je stevig kunnen uitleggen waarom je er, als puntje bij paaltje komt, toch maar vanafziet. En als je dat niet heel goed kunt uitleggen, dan moet je gewoon vasthouden aan je eerdere standpunt. Die stevige uitleg heb ik van Tichelaar vandaag niet gehoord. Helaas. Een slechte zaak.
Intussen gaat het voor mijn gevoel al een tijdlang steeds minder over het onderwerp waarop dat referendum betrekking heeft, maar steeds meer over het feit dat veel mensen, met name bij SP en PVV, gewoon koste wat kost een referendum willen. Ook dat vind ik een kwalijke zaak, en ik stoor me ook enorm aan de toon waarop het gaat. Van het gejoel op de site van Marijnissen (PvdA gore landverraders!) word ik werkelijk kotsmisselijk. Dat op zich al zou voor mij een reden zijn om falikant tegen een referendum te zijn. Wat mankeert die mensen? Waarom laat Marijnissen dergelijke dingen gewoon weer staan?
Ik heb er geen geheim van gemaakt dat ik destijds voor Europa heb gestemd, dus voor de grondwet. Ik vond het behoorlijk complexe materie en het kostte me meer tijd en energie dan ik had verwacht om er als eenvoudige huisvrouw vat en zicht op te krijgen. Ik heb voor- en nadelen tenslotte zorgvuldig tegen elkaar afgestreept. Bij mij won ‘ja’.
Toch is het feit dat ik destijds voor heb gestemd geen reden, nu opgelucht te zijn over het feit dat er waarschijnlijk geen referendum komt.
Alles tegen elkaar afwegend vind ik dat de fractie van de PvdA de poot stijf had moeten houden. Ook al geef ik ze technisch gelijk met hun besluit van vandaag. Laat maar komen, dat referendum. Ik stem weer voor.
ik had me graag nog een keer ingewerkt in de materie. de vorige keer had ik niet genoeg tijd om helemaal te bevatten waar ik over mocht meebeslissen. enfin, ik mag niet nog een keer ‘ja’ of ‘nee’ zeggen. of ik me dit keer wel zo gewetensvol als clara met de materie zou omspringen?
is die nieuwe tekst te vinden op het internet?
En dat je je fatsoenlijk uitdrukt, en het op de inhoud houdt, op argumenten, geldt ook voor de dames en heren van wie ik de bijdrage vanochtend niet heb geplaatst. Het geeft geen pas om Ploumen, die nog geen dag de kans heeft gehad om haar werk te doen nu al van negatieve etiketten te voorzien, het geeft geen pas om Clara, die zich oprecht stoort aan de manier waarop er nu tegen de PvdA tekeer wordt gegaan van van alles te beschuldigen – je geeft haar daarmee in feite gelijk. Wees blij dat ze de moeite doet, als PvdA raadslid, om hier in discussie te gaan, en nog eens: gedraag je, ook als je het niet met haar eens bent.
Het feit dat men twee jaar geleden dit vraagstuk via referendum aan de bevolking heeft voorgelegd, wekt de terechte verwachting dat het aangepaste verdrag opnieuw aan de bevolking wordt voorgelegd. Daarnaast heeft de PvdA keer op keer die verwachting aangewakkerd en op zijn minst niet weersproken.
Het “niet-grondwettelijke”karakter van het nieuwe gedrag is een gelegenheidsargument.
Men is bang voor een “nee” van de bevolking, sterker nog, men is eigenlijk helemaal niet geïnteresseerd in wat het volk werkelijk vindt.
Geen wonder dat de PvdA zo afglijdt in de peilingen> Dit is niet uit te leggen. Tichelaar lukt het van geen kanten.
En Ploumen ? Die zal haar uitspraak van eergisteren, ze zei voorstander van een referendum te zijn, nu al weer moeten herroepen.
Op naar de 15 zetels met de PvdA.
De tekst van het nieuwe verdrag heb ik nog niet op internet gezien. Wel dit.
Beste Clara. De reden dat ik in 2005 “tegen” heb gestemd ligt in het feit dat ik van mening ben dat dit verdrag de eigen democratie uitholt, of beter gezegd juridiseert.
Een democratisch genomen besluit van het Nederlandse parlement kan (deels) overruled worden door de juridische gevolgen van Europese verdragen. Het al of niet grondwettelijk zijn van dit verdrag was voor mij van ondergeschikt belang.
En zo zijn er veel burgers die ieder hun eigen overwegingen hadden om tegen te stemmen. Die mogelijkheid wordt ons nu ontnomen en daarmee wordt in een klap duidelijk dat Europa niet voor méér maar voor minder democratie zal zorgen. In dit opzicht deel ik het SP-standpunt.
Ik vind het geen pré dat de voorzitter komt van een ontwikkelingshulp-organisatie. Die sector ligt onder vuur vanwege wanprestatie in de 3e wereld.
Ik zou liever iemand willen zien die bij voorbeeld aan de lopende band heeft gestaan of bij Hoogovens sintels heeft staan scheppen uit de gloeiende staalstroom.
Het is natuurlijk zo dat een instelling zoals Cordaid geen belang heeft bij ontwikkeling van de 3e wereld. Echte ontwikkeling, waar ontwikkelingshulp 40 jaar de tijd voor heeft gehad, zou de bestaansgrond ondermijnen. Shave the Children, Cordaids en Blurred Vision zijn gebaat bij Verelendung.
Ontwikkelingshulp is uitgegroeid tot een vrouwending, het Florence Nightingale-syndroom.
Een voorzitter uit die kring is géén aanbeveling.
Er zullen vast een heleboel mensen zijn wiens ‘Nee’ uit 2005 een stem tegen Europa was. Mijn stem was juist allesbehalve tegen Europa. Ik ben groot voorstander van Europese samenwerking. Op tal van terreinen mag die ook zeer vergaand zijn.
Desalniettemin stemde ik tegen. Het verdrag was onnodig en maakte Europa te centralistisch. Ik was dan ook zeer blij met de uitkomst van 2005 en de beloften die diverse partijen deden. Nu, iets meer dan 2 jaar later, blijkt van die beloften niets terecht te komen.
De PvdA heeft meer dan welke andere partij haar middelvinger opgestoken naar haar achterban. Dit valt Lilianne Ploumen niet kwalijk te nemen (net gekozen, nog niet eens in functie). Ook Clara treft geen enkele blaam. Ik begrijp dat er reacties zijn geweest die anders suggereren – hier houdt ik mij verre van.
Er is iets zeer opmerkelijks aan de hand. De PvdA miste waarschijnlijk de knussigheid van de kaasstolp van voor 2002 (die ooit aan diggelen is gegaan), en onder “leiding” van Bos en Tichelaar is een nieuwe aangeschaft waar ze weer fijn onder zijn gekropen.
Onder vrienden zeg ik wel eens: Tichelaar als PvdA-fractievoorzitter is het beste wat de SP ooit is overkomen.
Net als vroeger, Evert. Iemand die bij de Hoogovens sintels heeft staan scheppen is wel geschikt als partijleider, dus een echte man, en ontwikkelingshulp is een vrouwending, dus slecht. Jij ouwe seksist! Ik wist niet dat ze zo nog bestonden. Je moet onder monumentenzorg.
Gelukkig voor de PvdA hebben ze er daar minder last van.
Ook Clara treft geen enkele blaam.
Nou, gelukkig maar. Welke straf staat op wel blaam treffen?
Wat een zelfverzekerde analyses toch weer allemaal. De SP kent mijn partij stukken beter dan ikzelf. Ik las op een belendende SP-site zelfs al diepgravende en zeer opgewonden verhalen over complottheorieën als zou de computerstoring bij de PvdA expres zijn geënsceneerd, zodat De Partijleiding de stemming kon manipuleren en zich zo nog net op tijd kon ontdoen van het levensgevaarlijk ongeleid projectiel Jan Pronk. En ook dat de gesubsidieerde instellingen zoals het SCP en de WRR 100% zeker geïnfiltreerd zijn door het kabinet.
Zo leer je nog eens wat.
Ik dacht dat er destijds afgesproken was dat als er 1 land tegen de Grondwet zou zijn het gewoon niet doorging. Klaar, af! Nu waren er minstens twee landen tegen en de wereld is te klein. Hoe willen ze nog dat we vertrouwen in de politiek hebben. De meeste politici zijn gewoon niet te vertrouwen.Ik heb destijds heel goed naar tegenstanders van de Grondwet geluisterd zoals naar Ronald Plasterk (zijn colom in Buitenhof is nog wel ergens te vinden bij de website van Buitenhof) en Arjo Klamer en nog een paar mensen die die Grondwet goed bestudeerd hadden. Zij hadden vond ik heel goede argumenten om tegen te zijn. Een Grondwet zou helemaal persé nodig zijn. Het is toch altijd nog goed gegaan? Allemaal flauwe kul denk ik dat Nederland uit de EU zou moeten stappen als er bij een nieuw referendum weer meer “nee” stemmers zouden zijn. De bevolking bang maken. Als ik zo eens gehoord van kritici wat er nou werkelijk veranderd is zou ik weer “Nee” stemmen denk ik.
Ik ben geen CDA-er, maar de strategie van het CDA is voor de liefhebber van het politieke spel oogstrelend. Ik vermoed een vingerafdruk van Maxime Verhagen op de gifbeker voor de PvdA. Maxime zag dat referendum al voor de formatie als een verboden vrucht hangen. Die lui van het carneval zijn evenzeer bekend met de zondeval. Op campagne heeft de PvdA iets teveel ja gezegd op de vraag of er een 2e referendum zou moeten komen.
D
@ hiek (8) en clara (11):
De inhoud van het nieuwe Europese verdrag is inhoudelijk deze zomer door regerinsgleiders bepaald. De technisch-juridische uitwerking door ambtenaren is nog niet gereed. Waarschijnlijk wel in oktober of november.
Kort gezegd: ik ben voorstander van meer samenwerking in Europa, maar daarvoor hebben we EEN ANDER SOORT verdragen nodig. Gebondenheid in vrijheid, noem ik dat. Niet een verdrag waarbij cruciale machtsoverdracht plaatsvindt en een flink deel van de soevereiniteit wordt ingeleverd.
De kabinetsargumentatie, dat de “grondwettelijke aspecten” zijn verdwenen door het formeel opgeven van vlag en volkslied e.d. is natuurlijk puur flauwekul. Veel regeringsleiders hebben al verklaard dat het nieuwe verdrag de essentie van het oorspronkelijke intact laat.
Een voorbeeldje van nieuwe Europese regelgeving: een Nederlander wordt aan Polen uitgeleverd, waar hij ten onrechte (blijkens de daarover uitgezonden programma’s) wordt verdacht van verbouw c.q. handel in vedovende middelen. In Polen is het strafrechts- en gevangenissysteemn alles behalve op “Europees peil.”
Naar dit soort dingen gaan we dus toe. Ik bedoel maar. Nederland als gekke Henkie.
Voor de overeenkomsten tussen de oorspronkelijke Europese “grondwet” en het nieuwe verdrag (ongeveer 96 %): zie bv. http://www.openeurope.org.uk.
@ Corrie van der Hart (17):
Dat afblazen is niet alleen “afgesproken”, maar zelfs noodzaak geweest: nu geldt het vetorecht immers nog.
Weer schetst het kabinet een doemscenario: Nederland zou zich met een nieuw neen “buiten Europa” plaatsen. Pure bangmakerij! Alsof het Verenigd Koninkrijk bv. niet belangrijke uitzonderingsbepalingen voor zichzelf heeft bedongen (en het ook nog een referendum zou moeten houden), en alsof een aantal landen buiten de EU in Europa niet economisch goed floreert.
Een voorbeeldje van nieuwe Europese regelgeving: een Nederlander wordt aan Polen uitgeleverd, waar hij ten onrechte (blijkens de daarover uitgezonden programma’s) wordt verdacht van verbouw c.q. handel in vedovende middelen. In Polen is het strafrechts- en gevangenissysteemn alles behalve op “Europees peil.”
Naar dit soort dingen gaan we dus toe. Ik bedoel maar. Nederland als gekke Henkie.
Olav, het aanhalen van dit voorbeeld, waarover ik me ook ongerust maak (maakt het trouwens uit of iemand terecht of onterecht wordt uitgeleverd? Volgens mij niet), wekt op mij de indruk dat je helemaal geen Europese regelgeving wilt. Maar hoe verhoudt zich dat dan tot het feit dat je zegt dat je wel Europese samenwerking wilt? Je zegt dat je een ander soort verdragen wilt. Maar bedoel je niet eigenlijk: met sommige landen wil ik wel verdragen en met andere niet?
Mijn idee is nou juist dat als je iets wilt bijdragen aan verbetering van zo’n in onze ogen krom rechtssysteem als het Poolse, Europese samenwerking een prima instrument is om een land dat niet aan de mensenrechtenstandaard van de anderen beantwoordt, te dwingen zich aan te passen.
Hoe zie jij dat?
.
Op bepaalde gebieden is strakke Europese samenwerking zeker wel noodzakelijk, zoals asiel en terrorisme. Maar wat betreft terecht of onterecht uitleveren: veel (zo niet de meeste) landen leveren überhaupt geen onderdanen uit, zoals de VS. Als het om “commune” (de “gewone”, vanouds in het Wetboek van Strafrecht e.d. geregelde) delicten gaat is uitlevering van een onderdaan helemaal niet vanzelfsprekend. ZEKER ALS HET STRAFRECHTSSYSTEEM VAN HET VERZOEKEND LAND NIET AAN BELANGRIJKE VEREISTEN VOLDOET. Het strafrechtsstelsel in Polen haalt het “normale” Europese peil niet. Als dan ook nog eens blijkt dat de rechtsgrond waarop iemands uitlevering wordt gevraagd op z’n minst zeer dubieus is, behoort Nederland m.i. een eigen onderdaan niet uit te leveren. Vroeger werd bij een gevraagde uitlevering altijd qua deugdelijkheid de rechtsgrond en het rechtssysteem van het verzoekende land onderzocht, maar dat mag de rechter nu niet meer in het kader van de Europese regelgeving doen!
Europese regelgeving bestaat al heel sinds de jaren vijftig van de vorige eeuw en maakt inmiddels waarschijnlijk zelfs al het grootste deel van onze regelgeving uit. Op zich zou dat niet zo’n punt zijn als alles geheel democratisch zou worden gecontroleerd. Nu vind ik de macht van het Europese Parlement nog zwaar onvoldoende en veel regelgeving idioot detaillistisch (waarvan genoeg beruchte voorbeelden bestaan). En het subsidiariteitsbeginsel (beslissingen worden daar genomen waar ze horen, op zo laag mogelijk niveau) moet nog veel sterker tot gelding komen.
Waar ik vooral ernstig bezwaar tegen maak, is dat in het nieuwe Europese verdrag nog veel te veel machtsoverdracht plaatsvindt, waardoor Nederland veel soevereiniteit verliest. (Vetorecht op de helling, één vaste voorzitter van de EU, een vaste functionaris buitenlandse zaken, e.d.). Zeker ook wat betreft buitenlandse politiek maak ik me zorgen; op deze manier kan Nederland in de toekomst gedwongen worden mee te doen aan een oorlog die het land helemaal niet ziet zitten.
Wel is het natuurlijk prima als o.a. Nederland meewerkt aan het verbeteren van het rechtssysteem in andere landen, maar dat moet niet ten koste gaan van de kwaliteit in eigen land.
De inleiding bij mijn reactie is door het gebruik van een bepaald teken komen te vervallen. Deze luidt:
@ Clara (20):
Sorry dat ik jouw reactie nu pas lees! Ik kom vaak enkele dagen tot een week niet langs dit weblog, en lees niet meteen alles. Daardoor nu pas mijn reactie.
Ik dacht al, waar blijft’ie toch? : )
We vinden elkaar geloof ik ergens in het midden op het subsidiariteitsbeginsel. Lokaal wat lokaal kan en moet, landelijk wat landelijk kan en moet, Europees wat Europees kan en moet, mondiaal wat mondiaal kan en moet. Helemaal met je eens.
Maar onze vertrekpunten zijn geloof ik verschillend. Als ik je goed beluister (‘soevereiniteit’, ‘machtsoverdracht’) vertrek jij in je denken vanuit behoud van de Nederlandse autonomie en angst die te verliezen. Ik vertrek in mijn denken vanuit eindelijk als Nederland besluiten mee te doen aan het goed organiseren en functioneren van het Europese, waarvan we onherroepelijk deel uitmaken. Dat terugdraaien is voor mij geen optie. Voilgens mij voor niemand, ook voor jou niet.
Het is precies zoals je zegt: we maken al meer dan een halve eeuw deel uit van een Europees verband en het wordt hoog tijd dat we leren Europeser te gaan denken. Want dat doen we in mijn beleving nog steeds niet. We denken Nederlands en kijken hoe en waar dat eventueel – maar alleen als het niet anders kan – vertaald kan worden naar Europees niveau. Maar in mijn beleving houden we onze mogelijke sterke rol in een samenwerkend Europa (bijvoorbeeld het volwaardig met de Polen praten over hun rechtssysteem) tegen door zo krampachtig te blijven hangen in beschermen van de eigen piepkleine soevereiniteit en autonomie.
Ik weet dat ik in deze tijden, waarin er enorme nadruk ligt op afweren van alles wat vreemd is en op beschermen wat ‘eigen’ is, hiermee misschien tegen de stroom in denk. Maar ik weet bijvoorbeeld dat waar ik woon, binnen een gebied van nauwelijks zes kilometer, het Ettens en het Leurs altijd twee verschillende dialecten zullen blijven. Ondanks het feit dat het al bijna een halve eeuw één gemeente is: Etten-Leur. Ik weet dat we altijd van alles twee zullen houden, twee carnavalsverenigingen, twee voetbalclubs, twee schuttersgilden, een tijd lang zelfs twee Sinterklazen (tot ze elkaar op een kwade dag tegenkwamen bij de intocht en een hele generatie kindertjes van hun geloof viel, sindsdien hebben we fatsoenlijk 1 sinterklaas zoals iedereen). Ook als Nederland volwaardig deel uitmaakt van Europa, zullen die lokale culturele dingen, waar ik heel erg van hou, in mijn nabije omgeving nooit veranderen.
Het is mijn vaste overtuiging dat je alles wat je dicht om je heen wilt behouden, het beste kunt behouden als je ook in een groter verband goed kunt, wilt en durft te functioneren. Ik vind dat Nederland daar te krampachtig in is en daardoor zijn eigen potentiële inbreng in Europa onnodig frustreert. We durven niet groot te denken omdat we bang zijn daardoor het kleine denken te verliezen of op te moeten geven. Maar het een kan naast het ander bestaan. We kunnen het kleine denken volgens mij juist beter behouden door te laten zien dat we ook groot kunnen denken. Want groot kunnen denken heeft niets te maken met hoe groot je land is.
En wat een oorlog betreft: we zijn nu, als trouwe Amerika-partner, ook (tegen mijn en jouw wil in) een oorlog ingesukkeld, Olav. Terwijl we in Europees verband aansluiting hadden kunnen zoeken bij grote landen die het verrekten met Bush mee te gaan. Ik vind nog steeds dat we dat hadden moeten doen.
Clara, ik kan begrijpen dat de reacties van veel van mijn partijgenoten je aangrijpen, maar als ik het voor je opneem (14) zou je niet zo laatdunkend moeten reageren als dat je deed bij 16. Ik ben niet jouw vijand.
Je vraagt: “Welke straf staat op wel blaam treffen?”
Mijn antwoord: dan zouden de aanvallen op jouw persoon wel terecht zijn.
Wat betreft je uitspraak: “De SP kent mijn partij stukken beter dan ikzelf.” Ik pretendeer de PvdA niet te kennen (sterker nog: ik ben in de stelligste overtuiging dat ik de PvdA nooit zal begrijpen). Ik geef alleen maar mijn waarneming/analyse aan. Als jij daar anders over denkt is dat prima, maar leg mij geen claims in de mond die ik nooit geuit heb.
Jan, ik zal de volgende keer een heleboel 🙂 🙂 🙂 gebruiken.
En dat je niets van de PvdA begrijpt, klopt. 🙂 🙂 🙂
@ Clara (23):
Mijn grootste probleem met machtsoverdracht aan Europa zit bij mij vooral in het feit, dat het om een super-kapitalistisch Europa gaat. Zoals Neelie Kroes heeft gezegd: het nieuwe Europese verdrag (in plaats van de oorspronkelijke) zal helemaal niets uitmaken voor de dagelijkse gang van zaken.
Het blijft in de eerste plaats het Europoa van de grote concerns en de grote winst.
Daarom ben ik ook huiverig voor de daaruit voortvloeiende gezamenlijke politiek, ook wat betreft het “buitenland” buiten Europa.
Het gaat mij niet zozeer om angst de Nederlandse “autonomie” te verliezen; die bestaat al lang niet meer. Laat staan dat bij mij “enorme nadruk ligt op afweren van alles wat vreemd is en op beschermen wat ‘eigen’ is”. Het gaat mij wel om zo veel mogelijk behoud van ruimte voor een echt socialistische politiek. En daarbij ben ik geenszins nationalistisch -ik ben daarentegen van jongs af aan zeer internationaal ingesteld!-, maar juist zeer open voor internationale samenwerking, met behoud van eigen manoeuvreerruimte.
Neem de actualiteit: je ziet nu hoe president Bush, die nog graag zijn “naam” wil redden en een “grote daad” wil stellen vóór het einde van zijn ambtstermijn, een aanval aan het voorbereiden is op Iran (zo ook volgens bv. de beroemde jouranlist S. Hearsch). Het Verenigd Koninkrijk en het nieuwe Sarkoziaanse Frankrijk lijken pal achter hem te staan. En op zo’n manier kunnen we ook via “Europa” medeplichtig worden gemaakt aan een dergelijke gevaarlijke agressieve politiek.
Correctie:
in de derde regel moet “de oorspronkelijke” zijn: het oorspronkelijke.
Het gaat mij wel om zo veel mogelijk behoud van ruimte voor een echt socialistische politiek. En daarbij ben ik geenszins nationalistisch ( ) maar juist zeer open voor internationale samenwerking, met behoud van eigen manoeuvreerruimte.
Ik kan nog steeds niet goed helder krijgen wat je wilt, Olav. Je neemt met je antwoord niet mijn eerdere indruk weg dat je eigenlijk het liefst de soevereiniteit van Nederland onaangetast wilt laten en dus het liefst niet mee wil doen. Maar ik zou zeggen: die internationale samenwerking krijg je – ook als socialist – juist door er vol voor te gaan, in nauwe samenwerking met de andere socialistische fractieleden in het Europees Parlement. Niet door als Nederland eindeloos allerlei voorbehouden te blijven maken en aan de rem te blijven trekken.
Het is ja of nee, in mijn beleving. Ik denk dat heel veel Nederlanders eigenlijk nog steeds denken dat daar een referendum over zal gaan: ja of nee tegen Europa. Misschien moest daar een referendum maar echt over gaan, dan wordt het duidelijker.
En dat het een superkapitalistisch Europa is: vind ik ook. Zoals het ook een Super Fort Europa is, vooral gericht op bescherming van zichzelf en buitensluiten van anderen. Allebei dingen die ik ook niet wil. Dat zijn voor mij als sociaaldemocraat juist redenen op Europees niveau flink mijn mond open te willen doen. Voluit mee te doen, me sterk te maken voor een Europa zoals ik dat wil en mijn stem op te eisen.
Je weet dat er altijd de mogelijkheid is, te weigeren mee te werken aan welke inval in welk land dan ook. Je suggestie dat je wel mee moèt doen als je deel uitmaakt van Europa is m.i. niet correct. En die gevaarlijke agressieve politiek kun je niet buiten de deur houden door als Nederland niet aan Europa mee te willen doen. Of je nu wel of niet deel uitmaakt van de Europese gemeenschap, je zult ook als soeverein Nederland een antwoord op die gevaarlijke gekken moeten hebben.
@ Clara (28):
Nou, laat ik het heel simpel zeggen. Ik ben TEGEN verdere machtsoverdracht aan een Europees machtscentrum zolang het, zoals nu, in de eerste plaats gaat om de kapitalistische belangen van grote concerns. En om steeds meer controle op Europese burgers. Dat heeft nl. niets met een meer sociaal Europa te maken, waarvoor ik ga.
Het lijkt jou niets uit te maken in hoeverre het om een meer of minder kapitalistisch Europa gaat. Je maakt daarin geen duidelijk onderscheid bij jouw streven naar “meedoen” met Europa. En daarin ligt dus vooraal het verschil tussen ons, denk ik, want het is voor mij de crux.
Samenwerking kan ook plaatsvinden zonder machtsoverdracht en verder verlies van soevereiniteit. Nl. door asfpraken via afzonderlijke verdragen op regeringsniveau.
Over het Europees Parlement heb ik het helemaal niet. Op samenwerking tussen fracties daarin is natuurlijk niets tegen, integendeel. En laat het maar proberen meer werkelijke macht te krijgen.
Je kan wel op Europees niveau “je mond open doen”, maar zolang IN DE HUIDIGE SITUATIE macht aan het centrum wordt overgedragen verandert alles ten slechte.
Citaat:
“Je weet dat er altijd de mogelijkheid is, te weigeren mee te werken aan welke inval in welk land dan ook.”
Het is juist de bedoeling ook dit te veranderen, voor zover het nog waar is. (De Nederlandse regering volgt slaafs de Amerikaanse politiek).
Als één gezamenlijke buitenlandse politiek gevoerd gaat worden, waarbij geen vetorecht meer bestaat, dan kan Nederland wel degelijk meegesleept worden in een door de grote landen gevoerde agressieve politiek en een niet gewenste oorlog.
In dit opzicht vind ik je wat naïef in je opstelling.
Naïef, misschien. Of gewoon minder bang.
Ik zie wel dat we het oneens blijven en dat is ook niet erg. Ik denk bij alles wat je te berde brengt: ja, daarom moeten we juist meedoen, willen we enige invloed hebben en dingen veranderen. Jij denkt bij alles wat ik te berde breng: ja, daarom moeten we juist niet meedoen.
Vandaag was het partijcongres van de PvdA, ik was erheen als gedelegeerde van mijn afdeling. Het heeft anderhalf uur echt heftig overleg gekost, het congres liep er behoorlijk door uit, maar alle voors en tegens tegen elkaar afgewogen heeft het congres in meerderheid ingestemd met het fractiestandpunt. Geen referendum dus. Ik bleef bij mijn eerdere argumentatie (technisch is een referendum niet nodig, maar tactisch kun je het niet maken geen referendum uit te schrijven), maar behoorde tot een minderheid. Het zij zo.
wat is er gebeurd?
http://www.nu.nl/algemeen/1889348/migrant-moet-oude-nationaliteit-opgeven.html
Ja. Erg.