57 gedachten over “Gelijkwaardig ouderschap”

1. Mooi verwoord, maar niet uitvoerbaar. Echtschiedingen zullen in veel gevallen te maken hebben met het onvermogen om voor beide partners bevredigende afspraken te maken. Als het tijdens het samenleven niet lukt, is het een illusie te denken dat het nadien wel zou lukken. De machtsstrijd zal dus doorgaan en dat is niet in het belang van de kinderen, en ook niet van de ouders zelf dunkt me.

   Hoe zou je de verdeling van de zorg moeten meten? Veel dingen kun je makkelijk fifty-fifty verdelen, andere dingen juist niet omdat vaardigheden en karakters nu eenmaal anders zijn. Van vaders die de hele dag werken kun je niet zomaar zeggen dat ze dus niet voor hun kinderen zorgen. Dat maar 10 % een zorgdag opneemt wil niet zeggen dat ze niet zorgen, ik vind dat een nogal denigrerende gedachte. Hoewel ze misschien minder vaak iets met hun kinderen ondernemen, zullen ze op de achtergrond misschien veel regeltaken op zich nemen. Dat is ook wat waard. Misschien zijn ze gewend ’s avonds met hun kinderen bezig te zijn, een verhaal voor het slapengaan te lezen, te helpen met huiswerk, ze andere vaardigheden bij te brengen. Hoe vertaal je dat in een zorgcontract?

   Natuurlijk is er geen gelijkwaardig ouderschap na een scheiding. Ja, je kunt proberen het eens te worden over schoolkeuze en de keuze sport, muzieklessen etc. Maar degene bij wie het kind woont zal toch het meest ouder zijn. Naief om te denken dat dat anders kan. Ik denk dat het realistischer is om de zorg in hoofdzaak toe te bedelen aan degene bij wie het kind woont. Dat je dan niet zou mogen verhuizen omdat anders het co-ouderschap in gevaar komt vind ik helemaal van de zotte. Je staat dan wel de privé- en zakelijke ontwikkeling van die ouder in de weg, bijv. bij het aangaan van een nieuwe relatie met iemand elders, of het vinden van een nieuwe baan c.q. het meegaan met een verhuizend bedrijf. En vaak zal toch de moeder weer de dupe worden omdat zij in de regel de kinderen krijgt toegewezen. Ik denk dat het toch beter is dat een van de ouders zich bij de situatie neerlegt. Dat geeft tenminste rust, voor de kinderen en voor de ouders.

2. Bij het CPB kunnen ze wel willen dat mannen meer gaan vrijnemen voor een zorgdat maar het beleid van de overheid werkt niet echt mee. Er moet meer en langer gewerkt worden en omdat mogelijk te maken wordt er gezorgt voor dingen als naschoolse opvang. Of te wel, om de opvoeding uit te besteden.

   Er moet meer gekeken worden na hoe het opvoeden en het werk voor zowel man als vrouw goed gecombineerd kan worden. Maar dan moeten ze wel stoppen om het leven in Nederland steeds duurder te maken waardoor mensen steeds meer verplicht worden om meer te gaan werken om nog wat brood op de plank te kunnen krijgen.

3. Die toestand van zogenaamd gelijkwaardig ouderschap roept minstens evenveel problemen op als dat ze oplost.
   Mijn dochter werd in de steek gelaten door haar man, die de helft van de tijd in het buitenland werkte. Zij had dus de volledige zorg voor de opvoeding van mijn kleinzoon, want als hij “thuis” was, was hij hoofdzakelijk de hort op en met zijn eigen dingetjes bezig. Mijn dochter heeft die leefstijl voor hem altijd mogelijk gemaakt, maar nu deugt er volgens hem niets meer van haar.
   Hij is in dat verre buitenland met een andere vrouw getrouwd (daar was hij al mee aan het rotzooien toen hij nog met mijn dochter getrouwd was), en is nu vaak maar een paar weken hier. Intussen maakt hij wel veel dingen onmogelijk voor mijn dochter, die voor bijna alles omtrent haar zoon, zijn toestemming nodig heeft…

4. Als beleid op basis van gelijkwaardig ouderschap volgens de briefschrijvers hierboven net zo slecht zal zijn als het beleid dat nu gevoerd wordt, dan ga ik met Nanneke voor gelijkwaardig ouderschap.

   Jammer overigens dat ze SOS papa verzuimt te noemen. In mijn ogen de meest realistische en effectieve hulporganisatie voor gescheiden vaders, die bovendien volgens mijn informatie ook met de SP goede contacten heeft.

5. Beste Anja, leuk artikel maar er is helemaal geen sprake van gelijkheid, we leven in dit land nog in het stenen kruiken tijdperk.
   Ook de moderne man heeft geen rechten t.a.v. de kinderen ook al bewijzen ze dat ze tijdens het huwelijk de hoofdzorg hadden dan nog worden de kinderen aan de moeder toegewezen.
   In mijn optiek gaat uw artikel dan ook helemaal nergens over.
   Nederland gaat gewoon met het legaal kidnappen van kinderen, en het is volstrekt normaal dat kinderen éénzijdig ontouderd worden.
   Ik zou u willen vragen als u weer eens wat schrijft dan geen rookgordijnen op te hangen maar naar de basis rechten van ieder kind te kijken!!
   Kinderen hebben een recht op een vader en moeder. Laten we streven naar een door de wet geregelde en uitgevoerde gelijkheid!!!!
   STOP DE LEGALE KIDNAPPING NU OOK IN NEDERLAND!!!! KIJK NAAR BELGIE EN FRANKRIJK DAAR SNAPPEN ZE HET WEL.

6. Dat is gewoon niet waar, meneer legale kidnapping. De tijd dat kinderen vrijwel automatisch aan de moeder werden toegewezen ligt ver achter ons. Het beleid van kinderrechters is al een hele tijd zoals mevrouw Quik die tot voor kort kinderrechter was beschrijft.

7. Het is inderdaad niet helemaal duidelijk wat er nu precies in de praktijk bedoeld wordt met de gelijkwaardigheid zoals die in de nieuwe wet wordt voorgestaan. Duidelijk was al wel dat de bedoeling is dat er vaker dan nu omgangsregelingen worden opgelegd. De belangrijkste propagandist van deze gelijkwaardigheid, Jan de Wit van de SP, antwoordde desgevraagd met een verwijzing naar een uitspraak van de rechter in Haarlem.

   In het redactioneel van het Tijdschrift voor Familie- en Jeugdrecht [ http://www.fjr.nu/inhoud/Editorial.htm ] vertelt Mr Kok wat die uitspraak behelst, namelijk dat “de man en de vrouw gerechtigd zijn telkens afwisselend één week omgang te hebben met hun twee kinderen in die zin dat de ouders in het kader van de omgangsregeling afwisselend een week bij de kinderen in de echtelijke woning zullen verblijven. De ouders dienen dus iedere week hun spullen te pakken in plaats van de kinderen.”

   Bij dit krankzinnige concept meld Kok ook nog: “Het voorbeeld van De Wit doet vermoeden dat hij bedoelt dat gelijkwaardig ouderschap in conflictsituaties co-ouderschap betekent, tenzij er praktische belemmeringen zijn. Dit is ook de uitleg die de (SP- en vaderlobbyleden -cvg) Van Bommel en Zander hieraan geven. Zij stellen onder meer dat gelijke rechten voor ouders de enig denkbare basis is om beide ouders onvoorwaardelijke opvoedingsverantwoordelijkheid te laten dragen. Dit betekent dat zowel de vader als de moeder de plicht en het recht hebben om gelijkwaardig aan de opvoeding deel te nemen. Bij gebrek aan enige overeenstemming tussen de ouders kan dat in hun ogen betekenen dat er ook kwantitatief een 50-50% verdeling van de zorg plaatsvindt.” [ geciteerd op http://bezorgdemoeders.nl ]

   Lijkt mij waanzin vooral in die gevallen waarbij er sprake is van huiselijk geweld. Als de vader tijdens de zwangerschap is vertrokken lijkt me dit een legitimatie van het Caribisch model waartegen juist in allerlei steden nu actie gevoerd wordt.

   Het SP-standpunt in deze lijkt me met name voor bovengenoemde groepen vrouwen zeer slecht.

8. Gelijkwaardig ouderschap is een ideaalbeeld en gaat totaal voorbij aan de huidige maatschappelijke verhoudingen. Het lijkt een lovenswaardig streven, maar zoals in de huidige en nieuwe wetgeving ten uitvoer wordt en zal worden gebracht, garandeert het allesbehalve gelijkwaardigheid voor de (vóór de scheiding al) zorgende ouder (meestal de moeder).

   Een voorbeeldje, uitgaande van een ‘normale’ situatie voor de scheiding: de zorgende ouder móet wettelijk gezien de banden tussen de kinderen en uitwonende ouder bevorderen, op straffe
   van sancties, maar de uitwonende ouder kan niet worden gesanctioneerd voor het niet nakomen van afspraken met zijn kinderen. En dit is nog maar één van de voorbeelden waarbij geen rekening wordt gehouden met de rechten van het kind maar de rechten van de uitwonende ouder waarborgt.

   We kunnen het hebben over vaders (zelfs al hebben zij kinderen niet erkend) die tijdens de zwangerschap al
   zijn vertrokken en met succes het recht op family life (welk family life hebben zij dan gedeeld voor de zwangerschap?) claimen, als het hen uitkomt, soms jaren later, ongeacht of ze zo’n klein kind wel kunnen verzorgen en hij een vreemde voor deze baby of peuter is. Is dat gelijkwaardig ouderschap? Of vaders die tijdens de omgangsregeling de kinderen direct onderbrengen bij hun nieuwe vriendin en zich er nauwelijks iets van aan trekken?
   Het lijken minimale problemen, maar voor de kinderen en zorgende ouder die het treft kan het een bron van stress en ellende zijn en protest is zinloos, dus allerminst een gelijkwaardige positie.

   In gevallen waar sprake was van huiselijk geweld en ernstige
   ontvoeringsdreiging is er al helemaal geen enkele vorm van
   gelijkwaardigheid geweest en is er ook geen basis om gelijkwaardigheid te scheppen, niet voor de mishandelde ouder en zeker niet met betrekking tot belangen van het kind. In vrijwel alle onderzoek op dit gebied wordt mediation afgeraden, op grond van het feit dat op basis van een ongelijkwaardige situatie mediation tot nog meer ongelijkwaardigheid leidt: de dominante ex-partner zal daar bij altijd de situatie in zijn voordeel beslechten.

   Bovendien, in dit soort gevallen is er vaak sprake van een post traumatisch stress syndroom bij vrouw en/of kinderen: het blootstellen aan de stressor (de mishandelaar) maakt behandeling van dit syndroom onmogelijk. Hoe kan men op deze wijze dan alsnog, onder het mom van gelijkwaardigheid, mishandelde moeders en kinderen dwingen tot omgang (zonder toezicht) met de mishandelaar? Heel gemakkelijk door een wetgeving, als de
   rechten van het kind uitsluitend worden uitgelegd als het recht op omgang met beide ouders, zonder te kijken of dit uiteindelijk wel in het belang van het kind is.

   Het is ons, maar blijkbaar ook de wetgever niet helemaal duidelijk wat er nu precies in de praktijk bedoeld wordt met de gelijkwaardigheid zoals die in de nieuwe wet wordt voorgestaan. Duidelijk was al wel dat de bedoeling is dat er nog vaker dan nu omgangsregelingen worden opgelegd. De belangrijkste propagandist van deze gelijkwaardigheid, Jan de Wit van de SP, antwoordde desgevraagd met een verwijzing naar een uitspraak van de rechter in Haarlem.

   In het redactioneel van het Tijdschrift voor Familie- en Jeugdrecht vertelt Mr Kok wat die uitspraak behelst.

   Kok meldt ook nog: “Het voorbeeld van De Wit doet vermoeden dat hij bedoelt dat gelijkwaardig ouderschap in conflictsituaties
   co-ouderschap betekent, tenzij er praktische belemmeringen zijn. Dit is ook de uitleg die Van Bommel en Zander hieraan geven.(…) Dit betekent dat zowel de vader als de moeder de plicht en het recht hebben om gelijkwaardig aan de opvoeding deel te nemen. Bij gebrek aan enige overeenstemming tussen de ouders kan dat in hun ogen betekenen dat er ook kwantitatief een 50-50% verdeling van de zorg plaatsvindt.”

   Nee, dat zal de problemen rond conflictsituaties oplossen. Als de
   heren al geen paradoxale toewijzing voorstaan, dan maar een echt
   Salomonsoordeel: het kind doormidden.

   Overigens, wij willen beklemtonen dat wij geen tegenhanger zijn van de zogenaamde vaderbeweging: wij zijn niet tegen het vaderschap en al helemaal niet tegen gelijkwaardigheid, ook niet in het ouderschap. Wij zijn tegen eenieder die een ernstig gevaar vormt voor kinderen en helaas is dat een aantal gevallen de vader van die kinderen. Het is schrijnend dat zowel politiek als wetgevende macht een ‘politiek correcte’ beslissing denkt te nemen die (helaas soms letterlijk, maar vaak figuurlijk) over de lijken van kinderen gaat.

   Bezorgde Moeders
   http://www.bezorgdemoeders.nl

9. Chantal schrijft: “namelijk dat “de man en de vrouw gerechtigd zijn telkens afwisselend één week omgang te hebben met hun twee kinderen in die zin dat de ouders in het kader van de omgangsregeling afwisselend een week bij de kinderen in de echtelijke woning zullen verblijven. De ouders dienen dus iedere week hun spullen te pakken in plaats van de kinderen.””

   Je noemt dit een krankzinnig concept, Chantal. Maar ik ken toevallig twee voorbeelden in mijn eigen omgeving waarin dit verrassend positief uitpakte, zij het dat het om een iets andere variant ging. In het ene geval werd de middenverdieping van een grote woning ingericht voor de kinderen, compleet met keuken en badkamer en was steeds een van de ouders bij hen. Zij woonde beneden en hij op zolder. In het tweede geval ging het om twee woningen bij elkaar in de straat, waar de kinderen in het ene huis woonden, zij in het andere en hij had elders in de buurt een kamer gehuurd en ingericht (aan meer had hij zelf geen behoefte).

   Met verrassend positief uitpakken bedoel ik de kinderen. Want daar hebben we het over.

10. Beste Clara,

    het citaat dat Chantal gebruikt, als wij voor haar mogen spreken, (daar het op onze site staat) gaat erover om “bij gebrek aan enige overeenstemming” door de rechter verplícht co-ouderschap op te leggen. Ze heeft gelijk dat ze in dat soort gevallen co-ouderschap opleggen krankzinnig vindt. Kijk naar de huidige praktijk: er zijn kinderen die omgang opgelegd krijgen ondanks bewezen incest(door diverse specialisten etc)of andere mishandeling door de vader, zelfs tijdens omgangsregelingen.(Dit gebeurt écht, nu, in Nederland!)

    Bovengenoemde heren vinden dat als de zorgende ouder dwarsligt (vergis je niet, ze bedoelen echt ‘het maakt niet uit waarom je dwarsligt, ‘een biologische vader moet toegang tot zijn kinderen hebben no-matter-what’) dat er een co-ouderschap moet worden afgedwongen zoals beschreven.

    Clara, kun jij je voorstellen dat je ooit de fout hebt gemaakt om met een man te trouwen die jouw/zijn kind blijkt te misbruiken, je gaat scheiden en vervolgens wordt je gedwongen je kind de helft van de week aan hem over te leveren en de rest van je leven een huis te delen met deze man?

    Realiseer je a.u.b. dat “bij gebrek aan overeenstemming” bij de huidige en nieuwe wetgeving, het zeer zelden gaat om de zogenaamde rancuneuze ex-vrouw die ‘zomaar de vader de kinderen niet gunt’ – itt tot wat men graag wil doen geloven, is dit sinds 1998 vrijwel onmogelijk – maar in veel gevallen om situaties waarbij de vader zich schuldig heeft gemaakt aan huiselijk geweld of ander zeer ernstig wangedrag.

    Co-ouderschap op zich en helemaal in bovengenoemde vorm, in het geval van goed of zelfs redelijk communicerende ex-partners (of partners met een latrelatie die gezamenlijke kinderen hebben)is natuurlijk helemaal geen slecht idee, zelfs toe te juichen.

    Met vriendelijke groet,
    Bezorgde Moeders

11. Het regelen van omgang met de kinderen na echtscheiding is een zeer complexe materie. Ik zal de laatste zijn om dat te ontkennen en spreek uit ervaring. En elke echtscheiding is anders.
    Ook heb ik er begrip voor dat er verzet ontstaat als de wetgeving onvoldoende rekening houdt met situaties waarin geweld een rol speelt. Ik steun de oproep, de wetgeving beter op die specifieke situaties af te stemmen. Mogelijk dat daarbij ook de voorgenomen wetgeving inzake het huisverbod doorgekoppeld moet worden.

    Waar ik moeite mee heb is met de proporties. Op de site van de bezorgde moeders heb ik geen informatie kunnen vinden over het aantal echtscheidingen dat geweldgerelateerd is. Daarover zou ik graag info willen. De bezorgde moeders wekken bij mij de indruk de nieuwe wetgeving in zijn totaliteit te veroordelen, terwijl ik denk dat het voor echtscheidingen waarbij geen geweldsverleden of een geweldsheden is, aanzienlijk betere regelgeving is dan voorheen.

    Ik zou vandaag nog een organisatie van bezorgde docenten kunnen oprichten. In elk van mijn klassen zitten wel een of twee kinderen, kromgetrokken van ellende doordat hun vader en moeder er niet uitkomen, uit balans door loyaliteitsconflicten. Kinderen die psychisch en fysiek aantoonbaar slecht functioneren door dit alles, die onderpresteren, sociaal vaak geïsoleerd zijn en zichtbaar onder dat alles lijden. Docenten kunnen deze kinderen niet helpen, dat is onze rol niet. We kunnen wel proberen het vertrouwen te winnen en te luisteren en dat doen we ook. Maar ik zou zo graag eens tegen de ouders willen roepen: kom nou verdomme eens kijken naar de gevolgen voor je kinderen.

    Nog een keer: als een echtscheiding het gevolg is van, of gepaard gaat met geweld, dan moet de wetgeving daarop aangepast worden. Maar ik denk heel vaak als ik de verhalen van mijn leerlingen hoor: als al die ouders net zoveel energie in hun huwelijk hadden gestopt als ze naderhand in de scheiding stoppen, waren veel scheidingen te voorkomen geweest.

12. Hoi Clara, mag ik me er nog eens mee bemoeien? Ik vrees dat ik het met Chantal en de bezorgde moeders eens moet zijn, of tenminste toch grotendeels. Wat die rechter bepaalde lijkt me in z’n algemeenheid niet te realiseren. Een kind is ook gebaat bij stabiliteit, dus zorg door één ouder i.p.v. afwisselend zorg door twee ouders met andere regels en gewoontes (dat levert in normale gezinnen al de nodige problemen op maar doordat daar een redelijke mogelijkheid tot directe correctie door de andere ouder is ontstaat dan toch een redelijke balans). Daarvoor lijkt me zorg door de ene ouder en een omgangsregeling met de andere toch het meest realistisch.

    De voorbeelden die jij persoonlijk kent zijn prachtig en het zou ook alleszins lovend zijn wanneer dit model vaker zou worden geprobeerd, bemiddelaars zouden het moeten aanmoedigen. Maar voor een grote groep is het gewoon niet weggelegd, als het niet om emotionele redenen is, dan wel om financiële. Ik neem niet aan dat de staat een extra huis voor de kinderen gaat financieren. Gelijkwaardig ouderschap zou daarom maar beter niet wettelijk geregeld moeten worden, omdat we dan opgezadeld zitten met een onuitvoerbare wet.

13. Clara, het probleem is juist dat dit soort cijfers voor de Nederlandse situatie niet bekend zijn.
    In de VS is er veel meer onderzoek uitgevoerd. Enige cijfers die daar wel bekend zijn en hier niet:

    * Huiselijk geweld speelt een rol in minimaal 50% van de echtscheidingszaken in de VS.
    * Bij een scheiding of stappen daartoe escaleert het geweld tegen vrouwen en kinderen.
    * Mishandelende vaders spannen twee keer zo vaak een rechtzaak aan over omgangsregelingen dan andere vaders en dan vooral als om een zoon gaat.
    * In 75% van de gevallen waarbij de omgangsregeling wordt aangevochten door één van de ouders is er sprake van huiselijk geweld.
    * 21% van de beschuldigingen die mannen uiten tijdens rechtzaken over omgangsregelingen klopt niet, terwijl dat bij vrouwen rond de 1 % ligt.
    * 75% van de mannen die in de VS hun vrouw mishandelen, doen dat ook met de kinderen.
    * Meisjes die opgroeien met huiselijk geweld maken een 6,5 keer grotere kans om slachtoffer te worden van incest.
    * In 30% van de gevallen van huiselijk geweld begint dat tijdens de zwangerschap. Vrouwen met een partner jonger dan 30 jaar lopen het meeste risico.
    * Zwangere vrouwen maken een 60,6% grotere kans om mishandeld te worden dan niet zwangere vrouwen.
    * Moord door hun partner is de meest voorkomende doodsoorzaak van zwangere vrouwen.
    * Een derde van de sterfgevallen onder moeders is het gevolg van (zelf-)moord of doodslag.
    * 91% van de deskundigen die de rechter bijstaan, bleken in een case-study tekenen van misbruik niet op te merken. Het merendeel van de deskundigen was hier ook niet specifiek voor opgeleid.
    * In 64% van de gevallen waarbij een straatverbod aan de ex-partner is opgelegd, wordt er door de rechter wel tot een omgangsregeling besloten.

    Zoals je in de petitie op http://bezorgdemoeders.nl kunt zien is dat ook juist waar we om vragen: eerst onderzoek en daarna pas besluiten om de wet aan te scherpen. Let wel: de SP streeft naar een verplicht co-ouderschap op last van de rechter in die gevallen waarbij de partners er om wat voor reden dan ook zelf niet uitkomen.

    Over de Nederlandse situatie hebben we een schatting gemaakt op basis van cijfers die wel beschikbaar zijn:
    Volgens recente schattingen in 20 tot 25% van de gezinnen huiselijk geweld voor.Wanneer we er heel behoudend van uitgaan dat:

    * jaarlijks 35000 paren uit elkaar gaan
    * onder de scheidende paren het aantal gevallen van huiselijk geweld net zo groot is als in de hele populatie
    * daarbij jaarlijks meer dan 35000 kinderen betrokken zijn
    * er bij de 10% die geen omgangsregeling heeft uitsluitend slachtoffers van huiselijk geweld zitten,

    dan nog wordt in 10%, of wel 3500 gevallen per jaar, tot een omgangsregeling besloten waarbij kinderen en/of ex-partner slachtoffer waren van huiselijk geweld.

    Op basis van deze conservatieve schatting zouden er sinds ’98 bijna 35000 kinderen door rechters naar uitwonende ouders gestuurd zijn, die zich schuldig hebben gemaakt aan mishandeling, incest, dreiging met ontvoering of ander trauma-veroorzakend gedrag ten opzichte van de kinderen en/of zorgende ouder.

    Als er iemand meer accurate cijfers heeft over deze problematiek dan horen we het graag, maar wij hebben ze niet kunnen vinden.

14. Er werd in een van de reacties die ik las gevraagd naar cijfers m.b.t. geweld en scheiding. Om die reden dan toch maar een reactie van iemand die toevallig wat cijfers heeft bekeken.

    Het CBP kwam in 2005 in o.m. dit kader met de volgende publicatie: “Arie de Graag; ‘Scheiden, motieven, verhuisgedrag en aard van de contacten’, CBS, bevolkingstrends, 4de kwartaal 2005, p. 39-46”. Hieruit blijkt dat bijna 1 op de 5 scheidende vrouwen geweld noemt als motief voor scheiding.

    Er zijn eerdere Nederlandse onderzoeken die op redelijk vergelijkbare percentages uitkomen, in het buitenland is er meer in kaart gebracht en dat wijst op eenzelfde of zelfs nog zorgwekkender situatie.

    Wanneer we bedenken dat in Nederland zeker ruim 1 op de 5 vrouwen slachtoffer wordt van intiem partnergeweld door een mannelijke partner – geweld dat in veel gevallen na scheiding doorgaat en / of andere vormen aanneemt – en wanneer we uit de onderzoeken die er de afgelopen jaren zijn gedaan naar huiselijk geweld weten dat vrouwen met name in de vruchtbare periode en de periode daarna (van (pril) moederschap) slachtoffer van partnergeweld worden (en blijven), en we weten dat uit (onder meer buitenlandse) onderzoeken blijkt dat geweld veelal ernstiger vormen aanneemt of juist in fysieke vorm begint tijdens zwangerschap; dan is het niet zo moeilijk om te realiseren dat er een grote groep moeders is die vanwege geweld tegen henzelf gescheiden (wil) leven van de vader van hun kinderen. Nog even los van de enorme samenloop van partnergeweld en kindermishandeling en seksueel misbruik van kinderen. En het feit dat kinderen die getuige zijn van geweld tegen hun moeder door hun vader ernstig beschadigd raken. Zaken die uiteraard reeds op zichzelf uiterst prangende redenen geven om een stop op de betrokkenheid van de pleger bij het gezin te willen zetten. Want wat prevaleert nu eigenlijk? Het recht van de pleger op ‘zijn gezin’ of het recht op lichamelijke integriteit van de personen die ‘zijn gezin’ vormen? Let wel, vaderrechten organisaties, zoals de hier genoemde SOS-Papa club, gaan uit van rechten. Terwijl ouderschap – de laatste keer dat ik er naar keek – toch eigenlijk vooral plichten en opoffering behelst.

    Overigens was geweld in het verleden bijvoorbeeld een voorwaarde om het recht te hebben om te mogen scheiden. Maar dan moest het wel om ernstig geweld gaan (met aantoonbaar ernstig letsel) en mocht het niet om seksueel geweld gaan want verkrachting binnen het huwelijk was niet strafbaar tot 1991. Bovendien had de man tot eind jaren ’50 op grond van wet een tuchtigingsrecht jegens zijn echtgenote (en zijn kinderen). Waarom? Omdat hij man was en als zodanig ‘de baas’ van het gezin die zijn ‘gezag’ naar eigen inzicht in elke vorm mocht laten gelden. Dat is nu zo’n 50 jaar geleden.

    Huiselijk geweld is niet normaal, vinden we gelukkig in meerderheid inmiddels met elkaar. Maar nog niet zo lang geleden was dat dus, zelfs op grond van wet, een volstrekt ander verhaal. Wetten kunnen veranderen, mensen ook. Maar dat laatste kost duidelijk meer tijd. Maar goed, in dat verleden was het wanneer je vanwege ernstig geweld ging scheiden niet zo dat de pleger vanzelfspreken een verdere rol in het gezin kreeg toebedeeld. Dat lijkt nu wel het geval te zijn. En dat mag geen vooruitgang heten. Toch?

    Hoe dan ook, Nanneke Quick-Schuijt heeft een goed punt; het probleem is niet het vaderschap / ouderschap na scheiding, maar het vaderschap / ouderschap daarvoor. Maar daar wil de overheid dus niets aan / in doen; het gezin en de taakverdeling is in die context een private aangelegenheid… althans…. totdat één van de partners besluit de relatie te verbreken. Dan acht men overheidsinterventie in de afspraken en taakverdeling opeens wel aan de orde en rechtmatig. Maar… in wiens belang is dat eigenlijk?

    ‘Gezamenlijk gezag moet je leren’, zo vertelt ons de Memorie van Toelichting bij het onderhavige voorstel van wet. Dat is vast en zeker waar, maar is het moment van scheiding niet een beetje laat voor dat leerproces? Of worden we pas ouder, gezamenlijk of niet, bij scheiding? En als dit dan eigenlijk de strekking is van dit voorstel, gaat het dan nog wel om kinderen? Of betekent deze constatering eigenlijk dat die kinderen niet de reden, maar enkel het excuus zijn om rechten van personen die eerder geen plichten aanvaard hebben of hun positie misbruikten, een kans te geven om dat gedrag effectief voort te zetten, ongeacht de belangen van de kinderen en de ouder die juist door scheiding poogt de kinderen en zichzelf in veiligheid te brengen? Ik zeg niet dat dit een bewuste keuze is, ik vraag mij enkel af of dit onbewust er toch is ingeslopen. Want bewust of onbewust, als dit zo is dan zit er iets goed scheef.

    Beschermen we het belang van een gezinsleven, van gezinsbanden, boven dat van fundamentele mensenrechten van de individuele personen binnen dat (oorsponkelijke) gezinsverband? Want als dat zo is, dan beschermen we bij grote regelmaat geweld, in plaats van de slachtoffers. En dat is zorgelijk. Toegegeven, de meeste scheidende paren weten het, soms met pijn en moeite maar toch, samen op enige wijze te regelen. Dus de categorie waarover we hier praten vormt een minderheid. Maar wel een te grote minderheid om te negeren. Zeker nu dit wetsvoorstel juist voor die minderheid een oplossing meent te bieden, want de meerderheid heeft die oplossing niet nodig; die redt zichzelf al jaren zonder.

15. Met dank voor de aangeleverde informatie, die inderdaad duidelijk maakt dat het belangrijk is over actuele Nederlandse data te kunnen beschikken. Ik heb gezocht en ook niet kunnen vinden.

    Ik wil eigenlijk graag terug naar het voorstel van oud-kinderrechter Nanneke Quik. Want dat voor geweldgerelateerde problematiek bij echtscheiding een aanpassing van de huidige regelgeving nodig is, is duidelijk lijkt me. De urgentie van huiselijk geweld voorkomen is ook duidelijk. Maar dat alles neemt niet weg dat dit topic begon met een voorstel. Dat onmiddellijk werd weggewuifd als niet haalbaar. Ik ben daarvan niet overtuigd.

    Nanneke komt tot de volgende conclusie: Er is duidelijk een probleem dat deze wet niet gaat oplossen. Het probleem is nl niet het vaderschap ná scheiding maar het vaderschap tijdens de samenwoning.

    Ze gebruikt vervolgens het woord ‘gelijkwaardigheid’ en meteen heb je vele emotionele poppen aan het dansen. Maar in de reacties wordt niet ingegaan op wat ze werkelijk probeert te zeggen. Namelijk dat co-ouderschap een spiegel is en moet zijn van het ouderschap voor de scheiding. Dus als je het na een (onverhoopte) scheiding zo goed mogelijk geregeld wilt hebben, regel het dan al voor de scheiding zo goed mogelijk. Ik vind dat een suggestie die het zeer waard is te overdenken. Maar ik wil er iets aan toevoegen.

    Toen ons huwelijk omdonderde waren wij in 1986 de eersten die bij de rechter in onze provincie welbewust co-ouderschap aanvroegen en kregen. We hadden altijd de zorg voor de kinderen gedeeld, we wilden beiden dat voortzetten na de scheiding. Mijn man was ook nog eens veel beter in het zorgen voor de kinderen dan ik. Ik was echt opgelucht dat deze wettelijke mogelijkheid bestond, omdat dit voor de kinderen de beste oplossing was en heb er ruimhartig aan meegewerkt. Ik vond dat wel heel moeilijk, want als vrouw voelde ik me geweldig door hem in de steek gelaten. Maar ik heb ook van meet af aan aangegeven dat ik verwachtte dat we allebei zelf de verantwoordelijkheid zouden nemen voor ons deel. De kinderen woonden of bij mij, of bij hem en hij kreeg alle ruimte ze in zijn nieuwe huis te verzorgen. We maakten daarover afspraken en waren wat dat betreft vol goede moed.

    We waren in theorie het meest ideale co-ouderpaar, echt waar. We lieten beiden welbewust de kinderen buiten ons eigen conflict en waren vastbesloten dit zo goed mogelijk te doen, zodat de kinderen er zo min mogelijk onder leden. Maar hij redde het niet, was te ontredderd door de scheiding. Hij maakte het nauwelijks waar, het ging echt niet. En omdat ik van hem afhankelijk bleef, raakte ik elke keer praktisch en dus ook emotioneel in de problemen als hij het vaak op de laatste nipper af liet weten en ik bijvoorbeeld op mijn werk werd verwacht. Ik heb het echt geprobeerd, ik wilde dat het lukte, maar was dus de eerste die in onze provincie aan de rechter ging vragen, het co-ouderschap weer in te trekken. Co-ouderschap is veel moeilijker dan ouderschap.

    Wat ik dus wil toevoegen aan de in mijn ogen prima suggestie van Nanneke, is dat hierbij voor ouderparen die het om welke reden ook niet redden, (tijdelijke) ondersteuning voor beiden of een van de twee van enorm belang is. Want elkaar helpen kunnen ze niet, daarvoor ligt de situatie te gevoelig. Jongens, wat had ik die ondersteuning graag gehad. Wat had ik graag gewild dat dit gelukt was. Want ik geloof er nog steeds in.

16. Ik heb de column nog eens nagelezen en constateer dat Nanneke Quik tamelijk vaag is. Het enige wat ze bepleit is:

    “Wat zij nodig hebben is hulp, mediation, desnoods verplicht, omgangshuizen om langs die weg het vertrouwen dat het contact met de ouder goed is voor het kind terug te winnen.”

    en

    “Gelijkwaardig ouderschap na scheiding is dus zo veel mogelijk die vorm van ouderschap die er voordien was.”

    We maken ons – voor zover het reacties op de column betreft – inderdaad druk om niets. Hulp bij het vinden van een goede verdeling van de zorgtaken voor kinderen na een scheiding lijkt me niet echt iets om bezwaar tegen te hebben.

    Hier het verslag van de Eerste Kamercommissie voor Justitie waarin Nanneke waarschijnlijk haar vragen stelde (in het verslag zijn alleen de partijnamen opgenomen):
    http://www.eerstekamer.nl/9324000/1/j9vvgh5ihkk7kof/vhovi6vit5re/f=x.doc

17. @ Hendrik Jan (1 en 12):

    Zoals de relaties binnen gezinnen sterk kunnen verschillen, doen zij dat ook na echtscheiding. Geen een “case” is (geheel) identiek aan een andere.

    Wat wel een algemeen aanvaard uitgangspunt is: na echtscheiding moeten die keuzen worden gemaakt, die het meest in het belang van het kind/de kinderen moeten worden geacht. Dit moet natuurlijk telkens nog concreet worden gemaakt.

    In principe wordt het in het belang van het kind/de kinderen geacht, dat de relatie met BEIDE ouders na echtscheiding blijft bestaan. (Uiteraard vallen gevallen van mishandeling, incest e.d. buiten). Verhuizing op grote afstand van de ouder, bij wie het kind/de kinderen (het meest) verblijven, is daarom uit den boze. Dat is inderdaad een beperking voor die ouder, maar dat is eenmaal het gevolg van de verantwoordelijkheid die iemand op zich heeft genomen door met een partner kinderen te krijgen. Het belang van de ouder(s) is in deze ondergeschikt aan dat van het kind/de kinderen.

    @ Dwarsbongel (3):

    Het is mogelijk, als daarvoor goede redenen zijn, aan de kinderrechter te verzoeken alleen het gezag over het kind te verkrijgen.

    @ Chantal van Gerven (7):

    Het concept, dat scheidende ouders om de beurt voor de kinderen zorgen in de echtelijke woning, is helemaal niet zo “krankzinnig”. Zeker als overgangssituatie kan dat heel goed zijn voor de kinderen.
    Zelf heb ik dat vroeger ook zo gedaan met mijn kinderen (die beide inmiddels al lang volwassen en uitwonend zijn) en hun moeder.
    Van begin af aan deelden wij als ouders de zorg en opvoeding. Toen we niet meer konden samenwonen, hebben we na de genoemde overgangssituatie de kinderen om beurten bij ons gehad. Op een bepaalde leeftijd gaan de kinderen in de praktijk zelf kiezen bij wie ze (het meest) willen verblijven.
    Juist de tussenfase, waarin de kinderen in het ouderlijk huis blijven, is (althans bij ons) gebleken een heel goede overgang te zijn. Het geeft de kinderen rust en de tijd te wennen aan de afzonderlijke aanwezigheid van de ouders.

    Het spreekt vanzelf, dat als er sprake is van huiselijk geweld e.d. andere afwegingen moeten worden gemaakt. Zo benoemen Bezorgde Moeders in nr. 8 een problemen die zich in de praktijk voordoen. Het gaat daarbij echter m.i. om situaties, die afwijken van een algemeen te hanteren regel rechtvaardigen. Het blijft dus altijd zoeken naar de beste oplossing PER CONCREET GEVAL.

    @ Bezorgde Moeders (13):

    Hoewel ik natuurlijk ook geen getallen voor Nederlandweet, waag ik sterk te betwijfelen dat die Amerikaanse getallen ook in Nederland zouden kloppen.

    @ iemand (14):

    Citaat: “Overigens was geweld in het verleden bijvoorbeeld een voorwaarde om het recht te hebben om te mogen scheiden.” Dit is onjuist. Vroeger bestond de zg. “grote leugen”, waarbij gewoonlijk de vader overspel “bekende” om een grond van echtscheiding te verkijgen. Rond 1970 is de echtscheidingswetgeving grondig ten goede veranderd. Als enige grond bleef over: ontwrichting van het huwelijk. (Dus niet per se geweld).

    Tenslotte: het komt echt ook voor dat mannen door vrouwen worden mishandeld of gestalkt!

    @ Clara (15):

    Mijn echtscheiding vond plaats vlak vóór de beroemde arresten van de Hoge Raad in 1985, die een omwenteling veroorzaakten. Hoe kregen wij het co-ouderschap tóch geregeld? Door aan de rechtbank aanhouding voor onbepaalde tijd te vragen van de beslissing omtrent het gezag en de omgang! Omdat daarover nooit een beslissing is gekomen….. bleven we beiden de ouderlijke macht houden totdat de kinderen volwassen waren! Ook al was daarin noch wettelijk, noch in de jurisprudentie voorzien!

    Heel jammer dat het bij jullie uiteindelijk niet gelukt is. In ons geval is het, ondanks af en toe natuurlijk ook wat problemen, goed gegaan. Daaraan hebben we natuurlijk heel wat goede wil en energie moeten besteden. (Wel heeft elk van mijn beide kinderen, toen het zestien jaar oud was, besloten om verder bij mij te wonen, en de moeder te bezoeken).

18. Wetgeving zou het algemene kader moeten scheppen, dus co-ouderschap als norm, maar niet als verplichting. De betrokkenen moeten daar in de praktijk invulling aan geven, desnoods geholpen door mediators, adviseurs en rechters. De voorwaarden daarvoor moeten in die wet worden vastgelegd en er moet budget voor worden vrijgemaakt.

    Ik wordt nieuwsgierig naar wat de kinderen van Olav en die van Clara ervan vonden.

19. En o ja, nog even terug naar de rol van de vader. Wij krijgen binnenkort een derde kindje en ik wil mijn vrouw daarbij graag ondersteunen, temeer daar wij slechte ervaringen met kraamhulpen hebben en onze huidige zorgverzekeraar geen budget uitkeert om zelf een betrouwbare hulp in te huren. Ik krijg van mijn werkgever twee verlofdagen, de rest mag ik invullen met vakantiedagen of onbetaald ouderschapsverlof. Ik kan dat inkomen niet missen, heb gelukkig nog vakantiedagen over, maar het beperkt je wel in je mogelijkheden, ookal ben je van goede wil.

20. Daar doe ik niet moeilijk over, Hendrik Jan. Mijn oudste kind was vijf toen de Grote Crisis aanbrak en toen we haar vertelden dat haar vader bij ons weg zou gaan, zei ze iets heel verstandigs: ‘kunnen kinderen dat verbieden?’

    Er zijn kinderen voor wie een echtscheiding een vooruitgang kan zijn, of zelfs een opluchting. Dat gold niet voor de mijne, en ook niet voor hun moeder. Zo draagt iedereen zijn eigen verhaal mee, ook mijn kinderen dus, en daar wilde ik het bij laten.

21. Voor Olav:

    De tekst van Olav in reactie op mijn tekst was:
    Citaat: “Overigens was geweld in het verleden bijvoorbeeld een voorwaarde om het recht te hebben om te mogen scheiden.” Dit is onjuist. Vroeger bestond de zg. “grote leugen”, waarbij gewoonlijk de vader overspel “bekende” om een grond van echtscheiding te verkijgen. Rond 1970 is de echtscheidingswetgeving grondig ten goede veranderd. Als enige grond bleef over: ontwrichting van het huwelijk. (Dus niet per se geweld).

    Lieve Olav, wat ik schreef is nadrukkelijk niet onjuist, kijk de wetsgeschiedenis er maar eens op na. Voorafgaand aan de wetgeving die jij noemt waarin’ontwrichting van het huwelijk’ door één of beide echtelieden gesteld een grond voor scheiding werd, was het op grond van wet enkel mogelijk te scheiden indien er sprake was van één of meer in die wet limitatief opgenomen scheidingsgronden, waaronder dus geweld.

    Je hebt gelijk wanneer je zegt dat echtelieden die toen ter tijd beiden wilden scheiden die hobbel namen via ‘de grote leugen’, in die zin dat één van beiden in onderling overleg een van de schuldgronden op zich nam, veelal de minst ernstige zijnde overspel. Maar waar jij wat gemakkelijk aan voorbij gaat is dat voor die ‘grote leugen’ dus twee gelijkgestemden nodig waren. Wanneer een vrouw wilde scheiden van haar man omdat hij haar mishandelde, en die man vooral gehuwd wilde blijven en met zijn terreur wilde doorgaan, dan had die vrouw een enorm probleem. Want dan moest ze dus eerst maar eens aantonen dat die man geweld pleegde tegen haar en vooral ook dat dat geweld dusdanig ernstig (en niet haar verwijtbaar) was dat ze niet geacht mocht worden met die man verder te leven. Bedenk daarbij ook dat, gezien de vrijwel steeds bestaande volstrekte financiele afhankelijkheid van vrouwen (ze mochten zelfs ontslagen worden als ze gingen trouwen!) vrouwen bepaald geen positie hadden wanneer ze wilden scheiden, geweld of geen geweld. Kijk, een man kon een scheiding feitelijk afdwingen door feitelijk te vertrekken. Dan was er geen huwelijk meer, en kon zelfs ‘de grote leugen’ afgedwongen worden ook indien de vrouw daar weinig in zag. Andersom was dat niet mogelijk; de vrouw had in de regel geen bestaan zonder haar echtgenoot.

    Wat betreft jouw volgende opmerking, zijnde: “Tenslotte: het komt echt ook voor dat mannen door vrouwen worden mishandeld of gestalkt!”

    Uiteraard komt het ook wel eens voor dat een vrouw haar man slaat (overigens; stalking is, zeker in de vorm waarover we het nu hebben bijkens veel wetenschappelijk onderzoek echt een mannen ding). Punt is alleen dat het geweld dat vrouwen – en dat geweld is op zichzelf al een uitzondering blijkens onderzoek – tegen mannelijke partners plegen naar aard, omvang ernst en achtergronden volstrekt niet te vergelijken is met het geweld van mannen tegen vrouwen. Jij mag dat willen ontkennen, maar de feiten spreken een zeer duidelijke taal. Geweld van mannen tegen hun vrouwelijke (ex)partners is in de regel enkel één van de middelen om die vrouwen te domineren en te controleren, het gaat dus niet om een incidentele klap of ‘uit de hand gelopen ruzie’.

    Het is niet voor niets dat op grond van internationaal en Europees mensenrecht geweld tegen vrouwen in deze zin een vorm van discriminatie van vrouwen vormt.

22. Toch ook maar even een wat meer directe reactie op wat Nanneke Q-S schreef en waarover wij dus met elkaar debateren:

    – “In 1985 werden ouders binnen het huwelijk gelijkwaardig.”
    De wetgeving is in 1984 aangepast op formeel detecteerbare ongelijkheid in regelgeving m.b.t. mannen en vrouwen; de jure gelijkheid kortom, niet de facto.

    – “Toen ik mijn kinderen opvoedde had mijn man het nog voor het zeggen als we het niet eens waren over bijvoorbeeld de schoolkeuze. Hij wist dat uiteraard niet, we hebben dus nooit problemen gehad. Ware dat wel zo geweest dan hadden we de kinderrechter kunnen laten beslissen. Dat kwam in die jaren practisch nooit voor.”
    ‘Toen ik mijn kinderen opvoedde’, tja, de formulering zegt genoeg, Nanneke deed de ouderlijke arbeid. Maar relevanter is dat zij stelt dat er toen geen problemen waren, al had zij juridisch geen echte stem, ‘omdat hij dat niet wist’. Waaraan Nanneke met deze formulering voorbij gaat is dat er wat dit betreft, met of zonder gelijke zeggenschap, tijdens een relatie nooit openlijk (laat staan juridisch) een probleem is. Rechten worden nu eenmaal pas ingeroepen wanneer iemand zich bedreigd voelt in zijn positie. Dat is dus na scheiding, toen en nu. En dan kun je (nu en toen) in geval van gezamenlijk gezag – tegenwoordig absolute regel na scheiding – bij verschil van mening inderdaad naar de rechter. Keer op keer, op keer, op keer, op keer…..

    – “In 1998 kwam het gelijkwaardig ouderschap na echtscheiding in de wet.” Nee, in 1998 wijzigde de wetgever de in 1995 ingevoerde regel van geen gezamenlijk gezag tenzij…, in altijd gezamenlijk gezag tenzij… Waarbij die lieve wetgever even vergat de regelingen m.b.t. (ontzeggingsgronden voor) omgang ook aan te passen op die nieuwe insteek. Kortom een wijziging tgen behoeve van niet echt ouerende ouders zonder de regelgeving mee te nemen die nu juist in het belang van het kind was geformuleerd om verkeerde ouders buiten de deur te houden.
    De wetgever ging het hoe dan ook in 1998 niet om ‘gelijkwaardig’ ouderschap, enkel om het door laten lopen van rechten m.b.t. kinderen die uit het huwelijk waren voortgevgloeid. Met een gelijke verdeling van rechten creeer je, uiteraard, geen gelijkwaardigheid, ook niet qua ouderschap. Dat vergt immers meer dan een formeel kader. Om gelijkwaardigheid in inhoudelijke zin ging het in 1998 dan ook zeee zeker niet. Nu ook niet.

    – “Omdat er ondanks het voortduren van het ouderlijk gezag na echtscheiding nog steeds veel kinderen ernstig onder de scheiding te lijden hebben, bedachten zowel het ministerie van justitie als de Tweede Kamer tegelijkertijd het ouderschapsplan.”
    Hmmmm. Nee. dat ouderschapsplan kwam er niet vanwege kinderen die te lijden hadden, maar vanwege vaderrechtenactivisten die meenden te lijden en hun lijden kennelijk wisten te verkopen aan Kamer en Justitie. Het lijden van de kinderen is hoe dan ook niet het aanknooppunt geweest en vooral ook niet onderzocht. Ja, er zijn onderzoeken naar hoe kinderen zich na een scheiding voelen / leven / presteren, maar men heeft niet onderzocht hoeveel en waarom (die) kinderen lijden onder voortgezet ouderschap van een ouder die na een noodzakelijke scheiding toegang heeft maar die toegang misbruikt en kan misbruiken dankzij wet, Raad en rechter. Waarom lijden die kinderen na scheiding? Hebben die kinderen misschien al ernstig leed ervaren voorafgaand aan die scheiding? Is dat waar hun lijden op stoelt? En zou een scheiding misschien lijden kunnen wegnemen indien er echt gescheiden kan worden? Mogelijk zijn dit vrij voor de hand liggende vragen, maar het zij desondanks wel noodzakelijke vragen voor het benaderen van de problematiek van deze kinderen en vooral ook het zoeken naar een echte oplossing.

    – “Wat zij nodig hebben is hulp, mediation, desnoods verplicht, omgangshuizen om langs die weg het vertrouwen dat het contact met de ouder goed is voor het kind terug te winnen.”
    Mediation…? Verplicht? Bij geweld? Ja, dat zal helpen… ??? Want voor echte mediation is noodzakelijk dat er enige mate van gelijkwaardigheid tussen partijen bestaat en vooral ook veiligheid. Die is er bij intiem partnergeweld per definitie niet. Zelfs de Raad van Europa, waar veel van de mediation drift uit voort is gevloeid, geeft dat vrij duidelijk aan. Wanneer er sprake is van intiem partnergeweld is mediation gevaarlijk, mag mediation niet aan de orde zijn. En wat betreft omgangshuizen. Als de overheid zonder enige mate van gevoel voor veiligheid omgang wil afdwingen, dan moet die overheid verplicht omgangshuizen financieren. Waarna, indien het veilig en in het belang van het betreffende kind geacht wordt, mogelijk moet zijn voor burgers om van dat aanbod gebruik te maken. Kortom; niet ouders moeten verplicht (kunnen) worden tot omgangshuizen, de overheid moet verplicht worden die mogelijkheid te faciliteren. In elk geval zo lang als die overheid omgang oplegt zonder interesse in de duidelijke gevaren en risico’s die er in veel gevallen nu eenmaal spelen.

    – “Gelijkwaardigheid binnen een relatie betekent niet dat beide partners het zelfde zijn of doen. Het betekent wel dat zij samen keuzes maken waar zij beiden achter staan.Als dat is dat de een voor de kinderen zorgt en de ander full-time buitenhuis werkt: prima, is het een fifty-fifty verdeling van de zorg, ook goed, 40-60 allemaal goed, zolang beide ouders gelukkig zijn met hun keuze.”
    Ten eerste wordt de keuze m.b.t. de ouder die betaalde arbeid verricht en de ouder die onbetaalde arbeid doet nadrukkelijk gestuurd en bepaald door hoe de maatschappij denkt over die verdeling, of liever over mannen en vrouwen en vaders en moeders. Praat aub pas van kiezen als er iets te kiezen valt! Ten tweede, wat mij betreft zijn we pas toe aan het verdelen wanneer er ook promotie kansen zijn voor de persoon die, om de ander de kans te geven carriere te maken, binnen de toch al onbetaalde zorgtaken ook (financiele) groeikansen krijgt. Die zogenaamde ‘het wordt verdeeld zoals men binnen het gezin wil’ situatie benaldeelt namelijk altijd vrouwen, iets wat zeker voelbaar wordt bij een scheiding. Daar kiezen vrouwen voor???? Of doen ze wat verwacht en geeist wordt? Ik zit regelmatig in de trein met mannen die hardop uitwisselen dat ze vinden dat hun vrouw beter kan stoppen met werken omdat zij met haar loon net de kinderopvang kan betalen die nodig is omdat zij ook ‘wenst’ te werken (de heren snappen niet dat de tijd en kosten m.b.t. de kinderen en het huishouden ook – of juist – voor hun rekening komt…). Sterker nog, ik spreek vrouwen die trots vertellen dat zij uit enkel eigen loon de kinderopvang betalen, want het is immers hun taak…

    Gelijkwaardigheid betekent wat meer dan gelijke rechten. Sterker nog, gelijke rechten en aanspraken zouden vooral gespiegeld moeten worden aan gelijke ouderlijke arbeid. Dat is nu niet het geval. Rechten en aanspraken zijn gelijk verdeeld en worden nog dwingender gelijk toegekend straks. Maar gelijke ouderlijke arbeid en zorg staan daar volstrekt los van. En zo halen we eigenlijk het oude (niet eens zo oud overigens) patriarchaat weer in huis: de vrouw moet het doen, de man doet het niet, maar de man mag wel bepalen hoe de vrouw de ouderlijke arbeid verricht. Gelijkwaardig ouderschap… echt?

23. We zijn blij dat Anja hier aandacht aan het thema besteedt, maar we maken ons ernstig zorgen over wat haar partijgenoot Nanneke Quik bij de behandeling van deze wet in de Vaste Commissie voor Justitie heeft gezegd: dat er ook in de Eerste Kamer wel een meerderheid voor dit voorstel te vinden zal zijn. Deze wet en dan met name het concept van ‘gelijkwaardigheid’ zijn de facto niets anders dan de neerslag van een aantal zeer paternalistische uitgangspunten waarvan we dachten dat we ze toch ontkracht hadden in de vorige eeuw.

    Deze gelijkwaardigheid dient in onze optiek [en we zijn erg blij te lezen hier dat er meer ‘iemanden’ zo over denken!] de belangen van onze kinderen op geen enkele manier.
    Zonder garanties voor hun veiligheid zullen we in de toekomst – mocht deze wet aangenomen worden – nog nadrukkelijker de confrontatie gaan zoeken met politiek en rechterlijke macht, want niemand kan en mag gedwongen worden zijn kind mee te geven aan een mishandelaar of incestpleger en dat gaat ongetwijfeld nog vaker dan nu gebeuren als deze wet wordt aangenomen.

    We zijn – mede gezien het woelige vaarwater waar jullie partij in verkeerd – erg benieuwd wat de Eerste Kamerfractie van de SP gaat doen met deze wet en indirect dus met onze kinderen.
    We vinden het intussen bijzonder moedig dat we hier onze mening hebben mogen geven, en we hopen dat deze moed en de hier verkondigde inzichten ook uitgangspunt mogen zijn bij de verdere behandeling van deze wet.

24. Alles gehoord en gelezen hebbend kan ik me verplaatsen in de bezorgdheid over de consequenties van de wettekst die nu voorligt als het gaat om geweldgerelateerde situaties.

    Ik constateer daarnaast meerdere interpretaties van het begrip ‘gelijkwaardigheid’ en ‘gelijke rechten’ die alle even legitiem zijn. Misschien moeten die begrippen benoemd worden vanuit het perspectief van het kind en niet die van beide ouders?

    Ik blijf daarnaast de suggestie van Nanneke om het spiegelmodel van voor en na de scheiding mee te nemen in het bepalen van (of het denken over) een omgangsregeling / ouderschapsregeling zinvol vinden.

    Ik merk dat ik behoefte heb aan concrete voorstellen en ben benieuwd of de bezorgde moeders suggesties hebben hoe een en ander beter wettelijk vormgegeven kan worden. Ik zou die suggesties graag willen zien!

25. @ Hendrik Jan (18):

    Mijn kinderen hebben, heb ik van hen begrepen, de echtscheiding toentertijd als een ontwikkeling ervaren, die zich nu eenmaal voordeed. Zelfs geruime tijd na onze echtscheiding bleken ouders van de school van de kinderen en de desbetreffende leerkrachten verbaasd als ze hoorden dat wij (de ouders) gescheiden waren. Ze dachten dat we alleen een onderlinge regeling hadden getroffen om de kinderen om beurten te halen en te brengen. Ze hadden niets aan de kinderen gemerkt,zeiden zij. Dat heb ik niet alleen ervaren als een aanwijzing, dat we het nog niet zo slecht deden, maar vooral als een geruststellig dat de kinderen niet zo onder de echtscheiidng bleken te lijden.

    @ iemand (21):

    Lieve “iemand” (:)),

    Jouw opmerking had ik zo geïnterpreteerd, dat je geweld als voorwaarde van scheiding opvatte. Maar je bedoelde dus: als één van de mogelijke gronden van echtscheiding. Daarmee ben ik het wel eens.
    Ook met jouw verhaal verder, behalve dat stalking echt ook een “vrouwending” is, zij het dan dat dat, evenals geweldpleging, in veel mindere mate bij vrouwen voorkomt dan bij mannen. Maar ik “ontken” niets over de aard van vrouwengeweld; daarover heb ik niets gezegd. Wel is bv. gebleken dat vrouwen ook hun partners kunnen vermoorden.

    @ 22:

    Ik ben het met je eens, dat een formele gelijke rechtspositie niet volstaat, en dat het in de praktijk vooral gaat om de inhoudelijke, daadwerkelijke invulling van het ouderschap. Toch lijkt mij de formele gelijkstelling -waarbij uitzonderingem kunnen worden gemaakt om belangrijke redenen- een goed uitgangspunt, om alle mogelijkheden principieel een kans te geven na echtscheiding.
    En als “tegenvoorbeelden” zijn mij gevallen bekend (vanuit de praktijk van de rechtshulpverlening) waarin de moeder op oneigenlijke gronden (rancune, niet echt aanvaarding van de scheiding, jaloezie vanwege een nieuwe partner e.d.) wel degelijk het contact van het kind/de kinderen met de vader heel moeilijk of zelfs onmogelijk maakt.(Soms zelfs in situaties waarin de vader in grote(re) mate voor de kinderen heeft gezorgd!). Er is dus zeker niet altijd sprake van geweld e.d. “Vaderrechtenactivisten” lijden i.h.a. wel degelijk onder het verbreking van het conctact met hun kind(eren) en opereren echt niet op basis van zo’n sterke positie in de praktijk.

    @ Bezorgde moeders (23):

    Het moge toch duidelijk zijn, dat bij mishandelaars en incestplegers voldoende grond is, om de omgang met kinderen te ontzeggen c.q. aan strenge voorwaarden te verbinden.
    En, zoals ik al heb geschreven, de formele gelijkstelling lijkt me geen slecht uitgangspunt voor (de stimulering van) een goede inhoudelijke vormgeving van ouderschap na echtscheiding. Niet meer dan dat. Want telkens zal in de praktijk in concreto naar de beste oplossingen moeten worden gezocht.

26. Clara Schreef: “Ik constateer daarnaast meerdere interpretaties van het begrip ‘gelijkwaardigheid’ en ‘gelijke rechten’ die alle even legitiem zijn. Misschien moeten die begrippen benoemd worden vanuit het perspectief van het kind en niet die van beide ouders?”

    Het perspectief van het kind. Laten we dan wel eerst even vaststellen wat we daarmee bedoelen. Want niets wordt zo vaak ingeroepen ter rechtvaardiging van van alles en nog wat als het ´perspectief van het kind´ beter bekend als ´het belang van het kind´. Iemand die gelooft dat je na een bloedtransfusie naar de hel gaat, zal zijn doodbloedende kind die noodzakelijke ingreep willen onthouden in het belang van dat kind. Wat is dan het perspectief van het kind, opgevoed met die gedachte, in de besluitvorming? Oke, een zijweg, ik zal geen verdere voorbeelden in dit kader noemen. Terug naar waar het om gaat.

    Gelijkwaardig ouderschap gaat in werkelijkheid niet om het kind. Het gaat bij en na scheiding slechts ‘over het kind’ als laatste link tussen twee mensen die niet meer bij elkaar kunnen, willen en moeten zijn. Het bepaalt hoe zij tegenover elkaar staan, niet over de inhoud en kwaliteit van hun onderlinge verhouding, verdeling van taken, of hun individuele relatie met het kind zelf. Het wetsvoorstel bepaalt bijvoorbeeld dat de ouder met gezag / waarbij het kind verblijft gehouden is een goede relatie tussen kind en de andere ouder te stimuleren en realiseren (ongeacht de vraag of er al een relatie tussen die ouder en het kind was ontwikkeld en of het kind of die andere ouder daar zin in heeft). Hierbij zijn geen voorbehouden gemaakt; er is niet bepaald dat dit niet zou gelden bij geweld en / of seksueel misbruik; het moet kortom altijd. Wat heeft deze invulling van gezag en ouderschap dan nog te maken met ‘het perspectief van het kind’?

    Ik denk dat het perspectief van het kind, meer gebruikelijk wordt gesproken over het belang van het kind, vooral het uiteindelijke (beoogde) product moet zijn van al dan niet gelijkwaardig ouderschap. Het gaat er uiteindelijk om of het kind niet in de problemen komt door de verdeling van ouderlijke rechten en plichten die juist gegeven worden om het kind randvoorwaarden voor ontwikkeling te bieden. Uit de verdeling van die rechten en plichten moet immers een situatie voortvloeien waarin het kind het meest in staat is zich in harmonie te ontwikkelen tot wie het is of kan zijn.

    Ouderschap is geen recht, het is een geschenkt, een ingewikkeld geschenk dat wel. En gezag, gekoppeld aan ouderschap, moet ook zeker niet gezien worden als een recht; het is een plicht, iets dat ten behoeve van het kind bestaat en tegelijkertijd ernstige gevolgen heeft voor de persoon die met die plicht is belast. Dergelijke rechten kun je gezien de zware plichten die eigenlijk de boventoon voeren niet onder alle omstandigheden zomaar per definitie bij twee personen neerleggen of laten liggen nadat duidelijk is geworden dat het gezamenlijke meer in naam dan in uitvoering bestond en bestaat. Dat is namelijk niet per definitie in het belang van het kind en doet hoe dan ook tekort aan waar het gezag voor gegeven wordt; het kind. Gezag bestaat niet ter meereder glorie van iemand die zich ouder van dat kind kan noemen.

    Gelijkwaardigheid kun je niet opleggen, dat moet zich ontwikkelen tussen twee (of meer) mensen. Als dat niet lukt in liefde en samenzijn, verwacht dat dan al helemaal niet daarbuiten. En zadel kinderen niet op met een maatschappelijke / politieke wens die voor hen – en velen met hen – nooit werkelijkheid was of zal worden, maar hen wel kan schaden omdat de realiteit niet overeenkomt met de wens.

    Laten we het eens wat praktischer gaan benaderen; waarom is het voor een kind van belang dat we ‘gelijkwaardig ouderschap’ vastleggen? Welke belangen van het kind worden daarmee gediend wanneer het alleen formele ‘gelijkwaardigheid’ betreft (na scheiding!) met formeel in te roepen rechten ten aanzien van kind (en daadwerkelijk zorgende ouder) maar niet afdwingbare plichten (van de wel claimgerechtigde maar niet feitelijk praktiserende ouder)?

    Vergeet niet die nare zaak die tot in de Hoge Raad ging, als ik mij niet vergis de zaak ‘Jeroen’. Een jongetje dat graag omgang met zijn verwekker wilde of hem op zijn minst wilde leren kennen. De rechter meende dat die omgang niet opgelegd moest worden nu de verwekker van het kind niets met dit kind (hij had een nieuw gezin gesticht en vond dat voldoende) van doen wilde hebben. Het perspectief van het kind was in dit kader duidelijk ondergeschikt aan het politieke ideaal van gelijkwaardig en betrokken ouderschap. Gek toch, dat wanneer het omgekeerde zich voordoet – vader wil wel, kind wil niet – we het geheel anders benaderen….

    Of gek? We willen immers niet een kind plaatsen bij een ouder die aangeeft zich op geen enkele wijze te willen inzetten voor het welzijn van dat kind, dat verklaart het oordeel van de rechterlijke macht in deze. Maar het verklaart niet alles, want waarom geloven we ouders die om exact die reden hun kind niet willen afgeven aan zo’n ouder niet? Is het dan opeens voldoende als een niet echt ouderende ouder stelt nu zijn rechtmatige positie als ouder in te willen nemen?

    Goed, ik hoor graag meer over hoe ‘het perspectief van het kind’ en volgens Clara en anderen uit ziet of zou moeten zien.

27. Ha Olav,

    Je schreef: “Wel is bv. gebleken dat vrouwen ook hun partners kunnen vermoorden.”

    Klopt, dat wil zeggen ‘doden’, vermoorden is niet per definitie aan de orde. Neem het ‘baksteen arrest’ waarbij een vrouw na jaren van uiteenlopende vergaande vormen van mishandeling, verkrachting en onderdrukking haar partner in zijn slaap heeft gedood nadat hij had aangegeven zijn handelen binnenkort ook op haar dochter toe te gaan passen. Ze is overigens veroordeeld voor wat zij deed. Vrouwen doden veelal uit (vertraagde) zelfverdediging (battered woman syndrome) wanneer het gaat om situaties van ‘huiselijk geweld’.

    Wat betreft hetgeen je zegt over ‘rancuneuze ex-vrouwen’. Die zijn er uiteraard ook, net als mannen. Ik betwijfel enkel de omvang van het heksenleger zoals door vaderrechtenactivisten wordt voorgehouden. Bovendien is in veel van die gevallen er sprake van een gezamenlijke strijd tussen de boze vrouw en de boze man zonder echte harde redenen. En gelukkig komen die mensen er dan ook meestal, niet altijd even tevreden maar toch, wel uit.

    Ik zeg ook niet dat er bij problemen rondom en na scheiding steeds sprake is van geweld, wel dat dit in de hoge conflict situaties vaak zo is. En als we het dan toch over vaderrechtenactivisten hebben; zelfs de prominenten hebben wat geweld betreft veelal boter op het hoofd. Ze vinden echter dat dat geweld irrelevant is of terecht, of ondanks onherroepelijk geworden veroordeling een leugen van de ex. Tja.

    Tenzij alle vrouw-mishandelende, kind-mishandelende en seksueel misbruikende mannen allemaal óf nog gehuwd leven óf omgangsregelingen hebben die niet noemenswaardig problematisch verlopen, zullen we op zijn minst moeten bedenken dat in die 20 tot 25% gevallen van echte omgangsproblemen veel van dit soort zaken spelen. En het dus niet gaat om een leger van boze ex-vrouwen die hun gram willen halen.

    Je schreef: “Toch lijkt mij de formele gelijkstelling -waarbij uitzonderingem kunnen worden gemaakt om belangrijke redenen- een goed uitgangspunt, om alle mogelijkheden principieel een kans te geven na echtscheiding.”

    Mogelijkheden na echtscheiding worden – moeten worden – gevormd door de periode voor echtscheiding. En daar doet geen – op enkel scheiding gerichte – wetgever wat aan. Formeel gelijkstellen van wat niet gelijk is helpt niemand, of nee sorry, het helpt o.m. die personen die vóór scheiding gelijkstelling niet nodig vonden maar daarna in formele zin wel. Het is bijvoorbeeld stukken goedkoper om een soort co-ouderschap te bedingen na scheiding voor mensen die eerder de zorg volledig en dus onbetaald aan hun vrouw overlieten maar bij scheiding zich realiseren dat daar financiele consequenties aan verbonden zijn. Dan is een formeel co-ouderschap, want we zijn toch gelijkwaardig als ouders, veel goedkoper indien je oma of een nieuwe partner onbetaald kunt laten zorgen terwijl jij je leven gewoon voortzet alsof er niets is veranderd. Scheelt een boel kinderalimentatie en in de procedures aangaande partneralimentatie kun je leuk zeggen dat mevrouw inderdaad de afgelopen 12 jaar vanwege de zorgtaakverdeling geen betaalde arbeid heeft gehad maar nu alle ruimte heeft om in een call centre wat bij te verdienen en jou dus niet nodig heeft. Nog even los van wat die ‘formele gelijkstelling’ aan ruimte biedt voor heren die echt nare dingen hebben gedaan en willen blijven doen. Die krijgen nu al teveel ruimte en dat is niet iets om vrolijk van te worden.

    Dit is o.m. wat je met die formele gelijkheid in de hand werkt. En volgens mij is dat niet met het oog op het belang van de kinderen…

    Ouderschap, en de gelijkwaardige invulling daarvan, dient te beginnen bij conceptie of op zijn minst bij geboorte. Een scheiding is een te laat stadium. Als je na scheiding een gelijkwaardige taakverdeling wenst dien je daar lang voor dat aan de orde is wat aan te doen. Overigens blijkt uit onderzoek dat gezinnen waarin een gelijkwaardige taakverdeling qua zorg en werk plaatsvindt (en dat is in Nederland zeldzaam)partners gelukkiger zijn met zichzelf, elkaar en het gezin en aldus minder vaak scheiden. Reden te meer om die mooie (de facto!) gelijkwaardigheid eerst eens aandacht te geven binnen relaties en niet pas na het verbreken ervan.

28. Graag wil ik nog uitgebreider reageren over het verschil tussen het perspectief van het kind en het belang van het kind. Maar ik zit even te krap in mijn tijd. Waarvoor excuses.

29. Clara, bedankt voor je openhartigheid. Eigenlijk bedoelde ik niet wat je kinderen van de scheiding zelf vonden, dat is in het kader van deze wet niet relevant, maar van het co-ouderschap zoals door jullie ingevuld. Als je daarover niets kwijt wilt heb ik daar natuurlijk alle begrip voor.

    Olav ook bedankt. Ik begrijp dat het bij jullie goed heeft uitgepakt, voor zolang als het duurde tenminste.

30. In reactie op Olaf (23):
    “Het moge toch duidelijk zijn, dat bij mishandelaars en incestplegers voldoende grond is, om de omgang met kinderen te ontzeggen c.q. aan strenge voorwaarden te verbinden.”

    Helaas is datgene dat jij duidelijk vindt, niet duidelijk bij de Nederlandse familierechters en bij de hen informerende instanties, zoals Jeugdzorg en Raad van Kinderbescherming. Niet voor niets vatte een raadsman de inhoud van de voorgaande wetswijziging reeds kernachtig samen met de uitspraak: “als je ex-man je vermoord, kan hij nog steeds omgangsrecht afdwingen”.

    In de praktijk blijkt dat mishandeling of incest zelfs in het geval van strafrechterlijke veroordeling of bewijs van verschillende instanties niet voldoende is om zelfs maar omgang onder toezicht (bijvoorbeeld in een omgangshuis) te kunnen regelen, laat staan te laten ontzeggen. Lees bijvoorbeeld eens:
    http://www.bezorgdemoeders.nl/ervaring/49;;/
    http://www.bezorgdemoeders.nl/ervaring/56;;/
    http://www.bezorgdemoeders.nl/ervaring/32;;/
    en andere ervaringen op deze pagina.

    Binnen enkele maanden dat http://www.bezorgdemoeders.nl bestaat, zonder enige vorm van publiciteit en enig netwerk, hebben al meer dan 50 verschillende moeders en andere betrokkenen zich met dergelijke ervaringen gemeld. Een aantal hiervan wil niet worden geplaatst, omdat zij te bang zijn om te worden herkend. Zij zoeken desondanks contact met ons, om aan te geven dat ze er zijn en dat ze hulp nodig hebben. Hulp die niet wordt geboden omdat vaak als argument wordt gebruikt dat bij bewezen mishandeling of incest een rechter heus wel omgang zal ontzeggen.

    Vreemd is dat toch. Wanneer anderen beweren dat rechters rancuneuze moeders bevoordelen – dus helemaal niet zo accuraat zouden handelen – wordt dit blijkbaar zo serieus genomen dat de wetgeving hierom moet worden aangepast. Helaas zijn de meesten van ons doodsbang voor repercussies en durven niet openlijk naar buiten te treden: onze stem wordt dus nauwelijks gehoord itt tot de breeduitgemeten aandacht in de media en bij de borrel voor vaders die tekort zouden worden gedaan. Dit wil niet zeggen dat het hier om incidenten gaat, maar slechts een tipje van een ijsberg!
    ‘Iemand’ stelt hierboven terecht: “dat we op zijn minst moeten bedenken dat in die 20 tot 25% gevallen van echte omgangsproblemen veel van dit soort zaken spelen.”

    Bovendien, zelfs als een strafrechterlijke veroordeling voldoende zou zijn om omgang te ontzeggen is dat nog geen werkzame methode: Volgens de Advies- en Onderzoeksgroep Beke (2004), wordt slechts 12% van het huiselijk geweld bij de politie gemeld. In slechts 34% daarvan wordt aangifte gedaan (dus 4% van het huiselijk geweld). In slechts 58% van die aangiftes wordt de dader aangehouden en in weer 50% daarvan veroordeeld. Dus: in slechts 1% van de huiselijk geweld gevallen, een fractie van de werkelijke hoeveelheid, wordt de dader veroordeeld.

    Als laatste het volgende: er wordt voortdurend benadrukt dat er wel degelijk vaders zijn, die hun kinderen niet mogen zien door rancuneuze vrouwen, en daar zo onder lijden. Betekent het dan dat, omdat die vaders zo lijden, andere vaders de rest van hun leven door de rechter gesanctioneerd geweld mogen blijven gebruiken ten aanzien van ‘hun’ kinderen en ex-partner? Maak ons nou eens niet monddood met dergelijke argumenten.
    Bedenk eens dit: ‘bezorgde moeders’, zijn stuk voor stuk vrouwen die bewust samen met de vader onze kinderen hadden willen opvoeden, anders waren we meteen wel Bewust Allenstaand geworden – niets ten nadele van hen overigens – en hadden onze kinderen en wij niet zo in de problemen gezeten. De stap om uberhaupt al te proberen om de vader van onze kinderen omgang te weigeren is daarom ook een hele moeilijke stap om te zetten en wordt niet gemotiveerd door ‘kleine gevoeligheden’ zoals ‘als jij geen gezin meer wil zijn met mij, dan ook niet met de kinderen’. Voor ons houdt het recht op vaderschap niet op vanwege een scheiding, maar vanwege mishandeling door de vader!

31. Oh, over het co-ouderschap kan ik kort zijn. Als het net zo goed was geweest als ons gedeeld ouderschap voor de scheiding was (en dat was prima), was er niets aan de hand geweest. Maar het lukte niet, omdat de vader van de kinderen omviel. Dat bracht mij in zulke grote problemen dat ik het co-ouderschap na een jaar bij de rechtbank weer in heb laten trekken. En heb het zorgen voor de kinderen daarna verder maar voor het grootste deel alleen gedaan. Met voor de vader als hij wilde alle ruimte ook voor de kinderen te zorgen. Het grote verschil was, dat ik vanaf toen niet meer op hem rekende en dus niet meer afhankelijk van hem was. Alles wat hij deed was meegenomen, zeg maar. Dat bracht een hoop rust in de tent. Als hij er af en toe was, belde ik gewoon mijn vaste oppas af.

    Neemt niet weg dat het in vele gevallen een prima oplossing is en ik zielsgraag had gewild dat ook wij een co-ouderschap hadden gevoerd. Dat was voor de kinderen beter geweest.

32. En voor mijzelf ook, vergeet ik nog te zeggen.

33. @ (Hallo, is daar) iemand(?) (26):

    Citaat: “Gelijkwaardig ouderschap gaat in werkelijkheid niet om het kind. Het gaat bij en na scheiding slechts ‘over het kind’ als laatste link tussen twee mensen die niet meer bij elkaar kunnen, willen en moeten zijn. Het bepaalt hoe zij tegenover elkaar staan, niet over de inhoud en kwaliteit van hun onderlinge verhouding, verdeling van taken, of hun individuele relatie met het kind zelf.”
    Hierin kan ik je niet volgen. Het komt helaas inderdaad nogal eens voor, dat scheidende ouders zo met elkaar overhoop liggen dat zij onderlinge conflicten uitvechten via het kind/de kinderen. Maar dat is zeker niet per definitie het geval, zoals jij suggereert. Het is wel degelijk vaak zo, dat beide ouders betrokken waren en zijn bij de verzorging en opvoeding van het kind/de kinderen, en het daarom inderdaad in het belang van het kind/de kinderen moet worden beschouwd dat beide ouders erbij betrokken blijven.

    Je suggereert dat de kinderrechter ALTIJD een omgangsregeling zou moeten vastleggen. De rechter kan echter, als hij/zij dat in het belang van het kind vindt, wel deglijk geen omgangsregeling bepalen met de ouder bij wie het kind niet verblijft.

    Citaat: “Gelijkwaardigheid kun je niet opleggen, dat moet zich ontwikkelen tussen twee (of meer) mensen. Als dat niet lukt in liefde en samenzijn, verwacht dat dan al helemaal niet daarbuiten.”
    Dat is te kort door de bocht. In de eerste plaats kan het ook zo zijn, dat partners uit elkaar gaan die wel degelijk gelijkwaardig waren, zowel ten opzichte van elkaar als van het kind/de kinderen. In de tweede plaats kan iets wat niet (meer) lukt tussen de ouders wel degelijk lukken in de onderlinge verhoudingen met het kind/de kinderen. Dus het hoeft zeker niet zo te zijn dat kinderen “worden opgezadeld met een maatschappelijke / politieke wens.”

    Je bent m.i. te absoluut en eenzijdig in je oordelen. Je gaat te veel uit van negatieve uitersten. Zoals al vaker hier geschreven: geen twee gevallen zijn identiek. En in alle gevallen behoudt de kinderrechter de mogelijkheid om anders te beslissen als hij/zij dat in het belang van het kind vindt.

    Waar ik het hartgrondig mee eens ben: ouders/opvoedres/verzorgers hebben geen recht op kinderen, maar kinderen hebben recht op goede ouders/opvoeders/verzorgers. Dat is altijd mijn uitgangspunt privé en in de rechtshulpverlening geweest.

    Zoals je zult weten zijn boeken volgeschreven over “het belang van het kind”. Een algemene invulling kan daarvan m.i.niet worden gegeven. Het is een leidraad. Alleen in concreto zal dit uitgangspunt zo goed mogelijk gerealiseerd kunnen worden. Hoe moeilijk soms ook.

    @ 27:

    Wat betreft moord/doodslag door vrouwen: gevallen hebben zich voorgedaan waarin een vrouw haar partner vermoordt om met een nieuwe partner verder te kunnen gaan. Ik herinner mij nog een geruchtmakende zaak in het programma van Peter R. de Vries. Het is niet zo dat vrouwen altijd uit zelfverdediging handelen bij huiselijk geweld. Je generaliseert weer.

    Citaat: “Ouderschap, en de gelijkwaardige invulling daarvan, dient te beginnen bij conceptie of op zijn minst bij geboorte.”
    Daarmee ben ik het weer helemaal eens. Zo zijn de moeder van mijn kinderen en ik niet lichtvaardig aan kinderen begonnen -we hadden al zeven jaar samengewoond-, maar desondanks kon het mislopen met de relatie. Wie A zegt (kinderen verwekken) moet ook B zeggen (voor kinderen zorgen) is altijd mijn uitgangspunt geweest. Tijdens én na samenwoning van de ouders; dat maakt geen verschil.

34. @ Bezorgde Moeders (30):

    Dat zijn inderdaad afschuwelijke verhalen. Het lijkt met klip en klaar dat het in deze gevallen in het belang van de desbetreffende kinderen is GEEN omgangsregeling vast te leggen.
    Zeker, in dit soort moeilijke familiezaken kunnen rechterlijke uitspraken er soms heemaal naast zitten. Het is trouwens vaak heel moeilijk goed te beoordelen, wat “Dichtung” en wat “Wahrheit” is. Maar als dit wél duidelijk is, moet niet geschroomd worden in het belang van het kind een afwijzende uitspraak betreffende omgang te doen.

    Citaat: “Betekent het dan dat, omdat die vaders zo lijden, andere vaders de rest van hun leven door de rechter gesanctioneerd geweld mogen blijven gebruiken ten aanzien van ‘hun’ kinderen en ex-partner?”
    Nee, natuurlijk niet. Als het ene soms waar is (echt lijdende vaders), wil dat absoluut niet zeggen dat mishandelende vaders “dus” maar hun gang mogen gaan. Nogal tendentieus dit. Jammer.

35. Eerste regel: “met” moet zijn: mij.
    (En “heemaal” verderop moet zijn: helemaal).

36. Ik moet even kwijt wat ik van een kennis hoor. Vader veroordeeld voor moord/doodslag tijdens verlof op moeder en poging tot moord/doodslag op een derde. Vader eist vanuit zijn cel voogdij over kinderen, daar moet weer een hele rechtszaak over gevoerd worden. Intussen beveelt de rechter de kinderen wel telefonisch contact met papa te onderhouden. Dat willen de kinderen niet, maar dan moet bewezen worden dat ze dat niet onder druk zeggen. Als dat bewezen is, moeten ze tekeningen sturen, wat ze ook niet willen. Bizarre zaak, in wiens belang?

37. Ik gebruikte bewust het begrip ‘het perspectief van het kind’ en niet ‘het belang van het kind’. Ik zou nog uitleggen waarom ik het perspectief van het kind iets wezenlijk anders vind dan het belang van het kind. Het is evident: het belang van het kind wordt geborgd door anderen dan het kind zelf. De ouders, voogd, de samenleving om het kind heen. Maar het perspectief van het kind is iets van het kind zelf.

    In scheidingszaken staat vaak het belang van het kind centraal. Het begrip wordt zo vaak gebezigd, dat het aan betekenis verliest of een connotatie krijgt die averechts werkt. Het belang van het kind wordt dan ingezet als wapen: de een verwijt de ander niet in het belang van het kind te handelen of het belang van het kind niet te willen zien. Het begrip kàn namelijk als wapen gebruikt worden, omdat beide ouders geacht worden het belang te borgen.

    Anders ligt dat met het perspectief van het kind. Wie vanuit dat perspectief vertrekt wordt gedwongen eerst zich in het kind te verplaatsen. ‘Het belang van het kind’ gaat over veralgemeniseerde criteria, zoals ‘de rechten van het kind’ alle kinderen betreft. Wie het over het belang van het kind heeft, veronderstelt bij de ander dus eigenlijk al dat die weet wat dat belang inhoudt.
    Maar dat geldt niet voor het perspectief van het kind. Dat is veranderlijk en valt niet te veralgemeniseren of te abstraheren. Dan krijgt ook het begrip ‘het kind’ een unieke betekenis, want dan heb je het specifiek over het kind waarover het gaat. Geen kind is hetzelfde, alleen al niet wat betreft leeftijd, maar ook niet wat betreft karakter en fysieke conditie. Elk kind heeft in een scheidingszaak een eigen, zeer persoonlijk perspectief, met daarbijbehorende specifieke noden en behoeften. En vooral verwachtingen en verlangens. Ik vind dat daar te vaak overheen gewalst wordt. Terwijl iedereen elkaar om de oren slaat met het belang van het kind, wordt naar het perspectief van het kind zelf te weinig gekeken.

    Kort samengevat kan door degenen die geacht worden het belang van het kind te borgen alleen daadwerkelijk in het belang van het kind gehandeld worden, als zij bereid zijn te vertrekken vanuit het veranderlijke perspectief van het individuele kind. Sterker nog, het belang van het kind vereist dat je eerst heel goed kijkt naar het perspectief van het kind.

    Ik ben een beetje teleurgesteld in de bijdragen van de bezorgde moeders hier. En een beetje ongerust over de toon van ingehouden woede die uit diverse bijdragen spreekt. De bezorgde moeders hoeven mij niet meer te overtuigen dat zij een belangrijk punt hebben. Na hun eerste bijdrage ben ik op hun site gaan kijken en besefte ik wat ze bedoelen.
    Deze plek op het weblog van Anja is bestemd voor overleg en gedachtewisseling. Ik hoef niet nog meer voorbeelden, die heb ik op de bezorgdemoedersite al in voldoende mate gelezen. Ik ben in feite ook niet geïnteresseerd in woede of emoties – hoezeer ik die ook kan begrijpen. Ik hoop eigenlijk nog steeds op een constructief en zakelijk voorstel hoe de huidige wetgeving zo aangepast moet worden, dat kinderen niet meer in een voor hen bedreigende omgangsregeling terechtkomen. Het zou mooi zijn als de bezorgde moeders de gelegenheid aangrepen op basis van hun ervaringen en deskundigheid met een voorstel te komen.

38. Clara kijk voor de juridische kant van het verhaal en voorstellen op dat gebied even op http://www.stichtingzijweg.nl/knelpunten.htm

    We zijn zelf al tijden op zoek naar iemand die ons juist met deze juridische zaken en het formuleren van concrete wetswijzigingen kan helpen. Als je iemand weet horen we het graag.

    Waar wij op dit moment vooral mee kampen zijn de achterliggende adagia:
    – kinderen moeten altijd omgang met hun biologische vader anders komt er niks van hen [de kinderen, dus :-)] terecht
    – huiselijk geweld is context-gerelateerd
    – moeders liegen per definitie en vaak ook nog als het tegendeel is bewezen
    – het is juridisch bezien normaal dat als iemand je regelmatig inmekaar heeft geslagen dat je je kinderen naar ‘m toestuurt

    Deze uitgangspunten zijn niet alleen uitgesproken tendentieus maar met recent onderzoek en, als het aan ons ligt nog uit te voeren onderzoek, eenvoudig te weerleggen.

    We hebben begrip voor je standpunt dat je niet geinteresseerd bent in onze woede of emoties. We zijn geen politici, juristen of maatschappelijk werkers maar ervaringsdeskundigen en die worden soms boos of verdrietig.
    We hadden dat zelf ook liever anders gezien. Onze excuses daarvoor.

39. Bestrijding in welke mate dan ook van het principe van gelijkwaardig ouderschap na scheiding is een grove schande en een vorm van kindermisbruik. Het is dan ook schrijnend te vernemen hoe sommige advocaten in de hoedanigheid van bezorgde moeders munt proberen te slaan uit de aankomende wijzigingen in de wet op het ouderschap, daarbij inspelend op angstgevoelens onder het vrouwelijk deel van de bevolking.

    Elke (wets)verandering, vooral op een zo’n gevoelig terrein, is natuurlijk moeilijk en een kwestie van wennen. Maar we leven in een maatschappij waarin vele vaders kwa zorgzaamheid en verzorging van de kinderen, vele moeders overtreffen. De nieuwe wet vereist derhalve een volledig gerechtvaardigde mentaliteitsverandering. Moeders moeten meer stilstaan bij de juridische gevolgen van het nemen van kinderen of indien ze niet bereid of in staat zijn de gezamenlijke verantwoordelijkheid te nemen, zich voortaan bij voorbaat beperken tot een spermadonor.

    Er zijn in dit land genoeg intelligente personen (rechters, politieagenten, onderwijzers, jeugdwerkers) om ervoor te zorgen dat de omgang tussen de kinderen en de vader die zijn vrouw en die kinderen aantoonbaar mishandelde, wordt beperkt.
    Want laten we juist in het belang van de kinderen vooral intelligent omgaan met de nieuwe wet bevordering voortgezet ouderschap en zorgvuldige scheiding: in gevallen van mishandeling door de vader dient UITERAARD door de rechter actie tegen hem worden ondernomen. Daar moet echter tegenover staan dat indien de moeder in materieel en/of psychisch opzicht aantoonbaar in haar ouderschap tekort schiet, zij niet ten koste van de kinderen dient te worden beschermd. Lijdt zij bijvoorbeeld aan een persoonlijkheidsstoornis waardoor de communicatie met de na scheiding uitstekend functionerende vader problemen oplevert voor wat betreft de belangen van de kinderen, dan dient ook daar intelligentie en eerlijkheid betracht te worden en gepaste actie te worden ondernomen. Dan gaat het bijvoorbeeld over weliswaar in leeftijd volwassen moeders, maar met een voor hun geluk en het op orde brengen van hun leven te hevig afhankelijkheidsgedrag. Afhankelijkheid van partners, crèches, schoonmakers, advocaten, na de scheiding in allerijl al dan niet via dating-sites opgetrommelde nieuwe partners enz. Ook valse meldingen van huiselijk geweld vallen onder dat psychisch tekortschieten.

    Na de logische verruiming in 1998 van de rechten van vaders inzake ouderlijk gezag is de paniek bij zgn. bezorgde moeders natuurlijk begrijpelijk maar allerminst gerechtvaardigd. Het aantal vermeldingen van de term ’huiselijk geweld’ op de website van ‘bezorgde moeders’ doet vermoeden dat dat geweld tenminste in de meeste scheidingsgevallen daadwerkelijk een rol speelt. Dat is natuurlijk onzin. Door bovengenoemde rechtenverruiming is het bijna meelijwekkend te constateren dat het motief huiselijk geweld voor de moderne moeder een instrument is geworden om zoals vroeger haar rechten inzake de kinderen te trachten veilig te stellen. Daarbij moet de werkelijkheid natuurlijk geen geweld worden aangedaan, ten koste van de kinderen.

40. Het zou de RdvK sieren als zij eens aan waarheidsbevinding zou gaan doen i.p.v. ouder heeft recht op omgang te prevaleren boven de belangen van het kind. Want de insteek van RdvK is omgang: ongeacht wat er geschied is binnen het gezin, ongeacht het realistische gevaar, ongeacht het welbevinden van het kind.

    Is het in Spanje beter geregeld: geen omgang bij aantoonbaar huiselijk geweld.

41. Mevrouw Quick heeft volstrekt gelijk: ouders die blijven strijden doen dat met ouderschapsplan ook. Daarom:
    -vrede tussen de ouders centraal
    -rechtsregels zonder handhaving zijn geen rechtsregels
    -dus: grenzen waarmee niet te spotten valt, door niemand
    -onttrekking aan door rechter vastgesteld ouderschapsplan bestrijden met bestaande middelen of nieuwe (dwangsom van rechtswege of law enforcement officer
    -gelijk verdeeld co-ouderschap uitgangspunt.

42. Is het niet mogelijk om meer de kant in te gaan van mediation in samenwerking pedagogie of orthopedagogie.
    Vaak zijn er gewoon veel verschillen in de referentiekaders van beide ouders.
    Door mediation in combinatie met pedagogische hulp kan je die verschillende referentiekaders wat meer naar elkaar toe brengen.

43. Deze week ga ik een verzoek bij de rechtbank doen voor aanpassing (wijziging) van het convenant. Hierin was destijds (3 jaar geleden) dat er een omgangsregeling was van 6 dagen per maand dat de kinderen (3) bij mij zouden wonen. Ik had dit convenant goedgekeurd in de verwarring wat er allemaal gebeurde, ik stond immers niet achter de scheiding. (er was absoluut geen sprake van geweld o.i.d.)
    Al snel na de scheiding kwamen de kinderen ipv 6 dagen 15 dagen per maand bij mij. Ik was altijd voorstander voor co-ouderschap maar mijn ex-partner niet, ze heeft nooit geen goede onderbouwde reden kunnen aangeven, het antwoord luidde enkel: “omdat ik het gewoon niet wil”.
    Op mijn initiatief mediation ingeschakeld, dit is op niets uitgelopen. Plots werd me ongeveer 6 maanden geleden dmv een brief van haar advoca duidelijk gemaakt dat de eigenlijk bestaande regeling van 6 dagen per maand weer in zou gaan en dat terwijl de kinderen inmiddels ruim 2 jaar 14 tot 16 dagen per maand bij mij kwamen. Ik had een nieuw huis gekocht op 100 meter afstand van ons (nu van mij ex) huis zodat de kinderen niet van zowel mij als hun moeder zouden wonen.
    Na gesprek met haar advocate zag ze wel in dat dat niet kon en komen de kinderen nu 12 dagen per maand bij mij.
    Ik werk gewoon full-time maar kan mijn werk gelukkig zo inrichten dat ik de kinderen altijd naar school kan brengen en thuis kan zijn als ze weer uit school komen. Ik wil een verzoek aan de rechter indienen voor een omgang van week op, week af. Dit op basis van de wet waarin gelijkwaardig ouderschap nagestreefd moet worden.

    Als ik de verhalen lees over de vaders welke zich inderdaad schuldig hebben gemaakt aan huiselijk geweld en andere wandaden kan ik me bezorgdheid van de moeders natuurlijk wel voorstellen.
    Ik zou het dan ook als vanzelfsprekend beschouwen dat mijn historie wel nagegaan zou worden van mijn verzoek. Mijn ex zal echter geen ander verweer kunnen aangeven dan dat ze het “gewoon” niet wil.

44. Beste Ronald,

    Ik weet dat er pijnlijke gevallen zijn waarbij vaders onterecht hun kinderen niet te zien krijgen of niet zo vaak als ze zouden willen.
    Ik waardeer het verder dat je onderkent dat er ook situaties zijn waarin moeders een reden hebben om de omgang van de vader met hun kinderen niet op prijs te stellen.
    De moeilijkheid met een verhaal als het jouwe dat wij geen middel hebben om in te schatten waar het echt om gaat. Bij alle echtscheidingen waarbij het niet in der minne kan worden geregeld gaat het per definitie om twee verhalen, die haaks op elkaar staan. Wij horen jouw verhaal, en niet dat van de andere kant. Ik ben geen rechter, en wil dat ook niet zijn.
    Met andere woorden: een weblog als dit is niet de plek om zo’n persoonlijk verhaal neer te leggen. Wij kunnen er verder niets mee beginnen behalve je sterkte en wijsheid toewensen.

    Met vriendelijks,

    Anja

45. Beste Ronald,

    Een optimistisch verhaal en wat Anja je onder meer probeert te zeggen is dat je niet te vroeg moet juichen. En strikt genomen heeft ze natuurlijk gelijk, de nieuwe wet is nog niet van kracht. Voordat het zover is kun je inderdaad nog met rechters te maken hebben die zelfs uit gemakzucht waarde kunnen blijven hechten aan al datgene wat de moeder tegen jouw wensen inbrengt, ook al betreft het veelgehoorde onzin en leugens als ‘omgang van vader met kinderen is niet in het belang van de kinderen’, ‘door gebrek aan overleg leven de kinderen in twee werelden’ en ‘als de kinderen terugkomen van hun vader zijn ze onrustig en hebben ze moeite om weer te wennen’. Als Anja indirect ook bedoelt dat ook rechters geen middel hebben om in te schatten waar het echt om gaat, dat moet de nieuwe wet maar eens versneld van kracht worden. Want met de wet zullen de verhoudingen voortaan van het begin af aan duidelijk vastliggen en de rechters ook in veel mindere mate later een middel nódig hebben om de dingen, in het belang van de kinderen, in te schatten.

    Ervan uitgaande dat je, Ronald, het gezag hebt over de kinderen zul je inderdaad met de nieuwe wet sterker staan in je wensen. En terecht. Vooral bij niet-getrouwde stellen die toch ooit gezamenlijk het gezag hebben geregeld juist in het belang van de kinderen, is het onacceptabel dat daar in een later stadium om niet terzake doende redenen op terug wordt gekomen (getrouwde stellen hebben natuurlijk automatisch het gezag). Van de oude situatie naar nieuwe wet heb je natuurlijk allerlei lastige overgangsgevallen en onwennige gevoeligheden maar de nieuwe wet zal in de loop der tijd tot een maatschappelijk gezien volledig gerechtvaardigde mentaliteitsverandering leiden. Daardoor zullen standpunten zoals van je ex ‘ik wil het gewoon niet’ tot het verleden gaan behoren. Mijn ex gaf als officiële reden lange tijd niet meer op dan ‘ik kan de kinderen niet zo lang missen’, daar lusten de honden natuurlijk helemaal geen brood van.

    Succes!
    een verzorgende vader

46. Ruim 500.000 kinderen in Nederland zien 1 of beide ouders niet…
    Met dank aan rancuneuse/hebzuchtige ouders, destructieve advocaten, “kinderbescherming” en rechters die graag anders willen maar niet anders mogen…
    De korte- en langetermijngevolgen voor kinderen en hun ouders zin fataal te noemen, zie mijn weblog waarop ik mijn ervaringen beschrijf die door heel veel ouders als zo herkenbaar benoemd worden!

47. En soms met dank aan vaders die het af laten weten terwijl ze wel gewoon hun kinderen zouden kunnen zien, verreweg de meerderheid van de vaders die na scheiding geen kontakt meer hebben, en soms met dank aan de vaders die een gevaar vormen voor hun kinderen want die zijn er ook.

48. Er zijn veel vaders maar ook moeders die hun kinderen niet meer willen zien.
    Deze “ouders” zijn de titel mens niet waardig…
    Deze moeten ook hard aangepakt worden, iedere ouder heeft de wettelijke zorgPLICHT.
    Die plicht bestaat niet alleen uit het overschrijven van alimentatie.
    Een aantal vaders en moeder vormen een gevaar voor hun kinderen.
    Het komt veel voor dat kinderen het leven moeten laten door wangedrag van hun verzorgende- of niet verzorgende ouder…
    Maar dit probleem is kennelijk vaak te machtig voor de Kinderbescherming en Jeugdzorg.

49. Hoe komt het toch dat deze discussie over gelijkwaardig ouderschap, een zo belangrijk onderwerp waarbij zoveel onschuldige kinderen betrokken zijn, vrijwel tot stilstand is gekomen? Dit terwijl Anja’s weblog over Palestina werkelijk uitpuilt. Misschien helpt het eens een vergelijking te maken tussen het Nederlandse omgangsrecht en de Israëlische houding ten opzichte van de Palestijnen. Niet zozeer kwa mate van lijden en onrechtvaardigheid, het gaat om het principe. Misplaatst, ver gezocht of gewoon soms best wel treffend?

    De wijze waarop internationale autoriteiten altijd tegemoet zijn gekomen aan de joodse belangen in het Palestina-conflict, doet denken aan het Nederlandse scheidings- en omgangrecht dat tot nu steeds sterk in het nadeel van vaders was.

    Met het wetsvoorstel gelijkwaardig ouderschap na scheiding moet het in Nederland eindelijk mogelijk worden dat vaders en hun kinderen niet meer zoals vele Palestijnen slachtoffer worden van een discriminatoire politiek. Dat de Eerste Kamer haar groene licht maar snel definitief over de nieuwe wet moge laten schijnen:

    Begin van een huwelijks- of samenlevingsrelatie: joden en Arabieren ontmoeten elkaar door de vestiging van joden in Palestina

    Kinderen worden geboren en de eerste relatieproblemen ontstaan door gebrek aan wederzijds begrip en respect; wanpraktijken in scheidings- en omgangsrecht zijn in nadeel van vaders: joods-arabische samenleving komt tot stand waarbinnen al snel de eerste spanningen tussen beide bevolkingsgroepen, die elkaar geen ruimte gunnen, Palestijns-Arabische opstand; Britse autoriteiten maken verdere vestiging van joden mogelijk en Palestina wordt opgedeeld in een joods en arabisch gedeelte

    Ernstiger relatieproblematiek ontstaat waarop tot echtscheiding wordt besloten en afspraken over omgang met de kinderen en hun opvoeding/verzorging een probleem vormen: zesdaagse- en jom kippoeroorlog; het territoriale probleem in Palestina is groter dan ooit

    Acties Dwaze Vaders: internationale protestacties tegen Israël

    Geweld, ook in huiselijke kring, door conflicten inzake kinderen en doordat gefrustreerde vaders geen steun vinden in het discriminatoire Nederlandse omgangsrecht: aanslagen door gefrustreerde terroristen die zich verzetten tegen Israël, zich niet gesteund voelen door de internationale gemeenschap en aandacht voor hun zaak willen

    Diverse wetswijzigingen inzake omgang en gezag: vader behoudt na 1998 het gezag na scheiding en blijft verantwoordelijk voor opvoeding en verzorging van de kinderen; in praktijk echter is het maar de vraag in hoeverre hij zijn gezag daadwerkelijk kan doen gelden: pogingen tot en daadwerkelijk gesloten vredesakkoorden in de jaren 90, vrede en gelijkheid zijn echter nog niet bereikt

50. Met die vergelijking laat je vooral blijken heel weinig te weten over de situatie van Palestijnen, Rins. Als je dat wel wist zou je je schamen, en mij bereik je er in ieder geval niet mee.
    En waarom de discussie heel snel in een patstelling terecht komt zou je kunnen weten wanneer wat ik al eerder en al vaker heb gezegd tot je door zou dringen.
    Vaders die hun kinderen niet meer zien zijn niet altijd slachtoffers, er zijn ook vaders bij die heel terecht hun kinderen niet meer zien, omdat ze, bijvoorbeeld, gewelddadig zijn gebleken. Er zijn ook vaders die pas na de scheiding in gevecht gaan om ‘rechten’ op hun kinderen, terwijl ze het tijdens het huwelijk nogal af lieten weten. Er zijn vaders die geen enkel inlevingsvermogen hebben in hun kinderen. Er zijn vaders die niet willen weten dat ruzie en getouwtrek niet goed zijn voor hun kinderen. Naast ongetwijfeld ook bestaande tragische en onrechtvaardige gevallen.
    Daar hoor je de dwaze vaders nooit over, net zo min als over het gegeven dat er nog veel meer gescheiden vaders zijn die het geheel vrijwillig af laten weten, en zolang dat zo is krijg je dus weinig medestanders, behalve van andere dwaze vaders.Voor jou is er kennelijk maar een waarheid, het is oorlog, de vaders zijn de slachtoffers, de andere ‘partijen’, recht, moeders, zijn de onderdrukkers. Het hoeft je niet te verbazen dat je mij daar niet in mee krijgt.

51. Ik reageer alleen op het artikel, niet op de reacties. Tijdens mijn relatie heb ik meerdere jaren ouderschapsverlof opgenomen tbv mijn 3 kinderen. Toen bekend was dat de relatie niet meer te redden was is mijn ex een half jaar na besluit scheiding vertrokken naar haar nieuwe vriend in Amsterdam.
    De kinderen bleven in eerste instantie bij mij. Ouderschapsverlof was helaas op, dus ben ik tijdelijk minder uren gaan werken zodat ik een vierdaagse werkweek had. Minder uren wou niet, want ik had ook de volle hypotheekkosten voor mijn kiezen.
    Mediation werd door mijn ex gestopt, waardoor een rechtzaak op mijn initiatief volgde. Aangezien mijn ex meer uren tot haar beschikking had (werkloos) kreeg zij de kinderen en het huis toegewezen. Mbt de alimentatieberekening bracht de advocaat van mijn ex naar voren dat zij niet het slachtoffer moest worden van mijn mindere inkomsten. Ik kon best fulltime werken. De rechter ging hiermee akkoord……
    Toen ik een uitgebreide omgangsregeling wilde en in eerste instantie ook kreeg heeft mijn ex aangifte gedaan van huiselijk geweld en kindermishandeling. De behandeling die daarop volgde is als normale burger van Nederland niet voor te stellen. De rechtsongelijkheid die er bestaat is onnavolgbaar. Ik ben als ‘untermensch’ behandeld. Onderzoek naar oorzaken van gedrag bij mijn kinderen werd en wordt er niet gedaan. Bureau jeugdzorg gelooft dat een verhaal dat van 1 kant wordt belicht, de waarheid en niets dan de waarheid is.
    Het gevolg laat zich raden, ik heb nu al ruim 1,5 jaar geen contact met mijn kinderen meer. Zelfs een kaartje voor hun verjaardag krijgen ze niet.
    Ik ben dan ook van mening dat jouw stuk grote onzin is. Zodra er gescheiden wordt vallen de vrouwen, de wetgeving en alle overige aanpalende ‘hulpverleningsinstanties’ decennia terug in de tijd. Emancipatie wordt a la carte opgediend, de vrouw kiest. Er wordt helemaal niet gekeken naar de situatie ten tijde van het huwelijk. Dat ik ’s avonds, in de weekenden en tijdens de vakanties het eten kookte, de kinderen naar bad en bed bracht en een heel groot gedeelte van het huishouden deed naast een leidinggevende functie was en is niet interessant.
    Dat handjevol mannen waar jij naar verwijst zijn wellicht steeds dezelfde, maar dat wil nog niet zeggen dat zij de enigen zijn. Zij zijn alleen zo dapper of stom om het vol te blijven houden, ondanks teleurstelling op vernedering op teleurstelling enz. Jaarlijks komen er duizenden mannen bij en deze laten zich niet horen om verschillende redenen. 1 daarvan is dat het te uitputtend is om het als man vol te houden.
    Mijn ervaring is dat alle instanties, bureau Jeugdzorg, Jeugdhulp, GGZ, KJTC en de school (Raad van de Kinderbescherming weet ik nog niet, dat speelt nu) zich achter mijn ex scharen. Elke millimeter vooruitgang moet bevochten worden, vooral bij beschuldiging van huiselijk geweld en kindermishandeling. Schuldig ondanks dat het tegendeel door mij bewezen is. Ik ben nu al 4 jaar in een strijd verwikkelt waar ik niet om gevraagd heb. Het proces is nog steeds niet afgerond, dus mogelijk loop ik nu het risico mijn eigen glazen in te gooien. Ook iets waar een gescheiden vader, terecht! bang voor is. Vandaar dat het groepje mannen die zich inzetten niet groter wordt.

    Zo lang de verhoudingen zijn zoals ze nu zijn, komt er in mijn ogen ook geen verbetering. Het afgelopen decennium is er een ware haatcampagne geweest richting de man door de overheid en Sire die nu geresulteerd heeft in de vogelvrij verklaring van de man, bij vermoeden van huiselijk geweld kan hij immers zonder pardon het huis uit worden gezet. De media en de ‘hulp’verlenende instanties willen ons immers doen geloven dat de man de dader is, terwijl man en vrouw beiden vaak dader en slachtoffer zijn (zie ook vrouw.telegraaf.nl van 4 februari 2008). De ‘verzorgende’ en heiligverklaarde moeder en haar advocaat maken handig misbruik van de cultureelmaatschappelijke opvattingen over de vader- en de moederrol.
    We zijn elkaar (man en vrouw) dus aan het bevechten. Het is gewoon een machtstrijd. Met aan de kant van de vrouw de inzet van de kinderen als wapen en aan de zijde van de man het geld. Los dit gewoon op met het Belgisch model. Gelijkwaardig ouderschap. Co-ouderschap voor beide partijen, tenzij anders overeengekomen. Moet 1 van beide partijen werken, dan regelt hij/zij zelf de kinderopvang. Houd het simpel, verwerk de verklaring van Langeac in je wetgeving. Maak de ene ouder niet minderwaardig ten opzichte van de andere.

    Anne

52. Kijk, Anne, dat jij hier wel verwacht dat je aandacht krijgt voor jouw verhaal, maar het niet de moeite vond om te kijken wat er al gezegd is, dat lijkt me nogal kenmerkend.
    Feit: het zijn aanzienlijk vaker mannen die geweld plegen tegen vrouwen dan omgekeerd.
    Feit: tot nu toe was het het slachtoffer dat het huis moest verlaten als ze zichzelf en haar kinderen in veiligheid wilde brengen. Het is dus een stap vooruit als de dader eerst maar eens weg moet.
    Feit: dat de rechtbank tegenwoordig in het belang van het kind beslist, en dat degene die voor de scheiding het leeuwendeel van de opvoeding en verzorging op zich heeft genomen bij conflicten eerder in aanmerking komt om met de kinderen door te gaan dan degene (m/v) die dat niet of minder heeft gedaan .
    Feit: dat zogenaamd gedeeld ouderschap bij gescheiden ouders die blijven kiften en touwtrekken niet erg goed blijkt te zijn voor kinderen.
    Jouw verhaal is voor mij, gezien het gegeven dat je de bestaande feiten ontkent, verdraait, of eenvoudigweg niet wil weten, totaal ongeloofwaardig,
    Wil je opkomen voor vaders, bedenk dan eens wat anders, en lees om te beginnen eens wat er al staat.

53. Dag Anja,

    Dat ik zo laat reageer heeft te maken met het feit dat ik druk bezig ben geweest met mijn echtscheiding.
    2e. Dat ik de rest niet verkies te lezen heeft te maken met het feit dat ik alleen op het artikel wilde reageren zonder de ballast van de rest mee te nemen. Dit ligt in het feit dat het om mijn waarheid gaat. Elke waarheid is gebonden aan een persoon, er is namelijk geen universele waarheid.

    Dit geldt dus ook voor de feiten. Er is onderzoek geweest naar huiselijk geweld. Het feit wat jij noemt dat huiselijk geweld vaker wordt gepleegd door mannen dan door vrouwen wordt in onderzoeken weerlegd. Een artikel in het vrouw-gedeelte van de Telegraaf heeft dit bevestigd (naast andere onderzoeken). Onderzoeken komen uit op een fifty/fifty verdeling.

    Weer andere onderzoeken geven aan dat kindermishandeling 2,5 keer vaker wordt gepleegd door vrouwen dan door mannen.

    Wie van ons heeft gelijk? Daarnaast, doet het ertoe wie gelijk heeft? Al zou de verhouding anders zijn, gaat het erom om aan te tonen dat de andere sexe ‘fout’ is? Of gaat het erom om geweld in welke vorm dan ook te stoppen?

    Het feit dat je noemt dat de rechtbank kiest voor degene die het leeuwendeel heeft gezorgd voor de kinderen en daarin dus onpartijdig staat is ook niet correct. De moeder heeft de duidelijke voorkeur. In mijn geval heb ik het leeuwendeel van de opvoeding op me genomen, alleen niet tijdens ‘kantooruren’.

    Mbt het feit dat de dader maar eens weg moet, kan ik niet anders dan eens zijn met je. Echter aangenomen wordt, zie ook jouw eigen reactie, dat de man de agressor is. Wat als beschaafd kan worden beschouwd, onschuldig tenzij het tegendeel bewezen wordt, wordt geweld aangedaan. Mag deze vorm van geweld wel?

    Ik vind het overigens ontzettend knap dat je zonder dat je mij kent mij kunt beschuldigen van dat ik bestaande feiten ontken, verdraai of eenvoudig niet wil weten. Ik haal dat niet uit mijn stuk.

    Wat ik daarbij merk is dat jij mij nu op een agressieve wijze ongenuanceerd loopt te beschuldigen. Dat is precies datgene wat ik tijdens dit hele proces steeds tegenkom.

    Een patrichaat is niet ideaal, maar in de hele echtscheidingstrijd krijg ik wel het voorbeeld te zien van een matriachaat. En dat is echt doodeng. Ongenuanceerd beschuldigen alleen op basis van sexe. In de aanpak huiselijk geweld is de man vogelvrij verklaard.

    Als je werkelijk in het belang van kinderen wilt redeneren, luister dan eens naar wat de kinderen te zeggen hebben. Mijn kinderen hebben in het begin aangegeven het liefst co-ouderschap te willen hebben. Daar wordt gewoon niet naar geluisterd. Ze geven aan mij te missen. Wordt niets mee gedaan.

    Mij gaat het er niet om om aan te tonen dat de vrouw slecht is. Ik ben van mening dat mannen en vrouwen allebei sterke eigenschappen hebben. We kunnen elkaar bevechten, of we kunnen elkaar waarderen om de verschillen. Ik kies liever voor het laatste maar wordt gedwongen tot het eerste. Doe ik het bevechten niet, dan zie ik mijn kinderen niet meer. Dat is echt niet in het belang van mijn kinderen.

    Met VRIENDELIJKE Groet,

    Anne

54. De reden waarom ik van mensen op dit weblog verwacht dat ze de moeite nemen te lezen wat er al staat is omdat het van mij wel veel gevraagd is om tien keer hetzelfde te herhalen.
    En ik zal dan ook niets anders doen dan te verwijzen naar hierboven.
    Het beste verder.

55. Het is toch triest als je jaarlijks duizenden kinderen en hun vaders hun recht gaat ontzeggen omdat er gevallen zijn waarbij het mis gaat?! Is het niet eerlijker om die gevallen te corrigeren dan mensen buiten spel te zetten voordat ze überhaupt een kans kregen?
    Er zijn veel meer gevallen waarbij het wel goed gaat dan niet en men moet uitgaan van de welwillendheid van alle partijen, blijkt die er niet te zijn dan kan men altijd nog corrigeren, daarbij worden mishandelende en/of incestueuze vaders/moeders meestal al binnen het huwelijk/partnerschap ontdekt!!!

56. Het resultaat van een onderzoek door Jeudzorg of Kinderbescherming is meestal desastreus omdat verklaringen gedaan door moeder meestal als de waarheid worden gezien en die van vader meestal als leugens worden afgedaan, ook hier is geen sprake van enige gelijkheid!
    Als gelijkheid/gelijkwaardigheid niet de basis wordt dan zal er nooit recht worden gedaan, dit geldt overigens voor alle situaties waarbij de belangen van meerdere partijen in het geding zijn, juist feministes zouden dit moeten weten!

57. Als je nou voor de verandering eens gewoon leest wat er staat, Joost. Je verhaal, altijd datzelfde verongelijkte, alsof vaders per definitie aan het kortste eind zouden trekken, klopt gewoon niet. Je overtuigt er ook helemaal niemand mee, behalve andere reeds bekeerde en verongelijkte vaders. En ik hoef niet voor de tigste keer te gaan herhalen dat ik reuze voor gelijkwaardigheid ben, maar dat je als vader er dan ook wel voor hebt te zorgen dat er al tijdens het huwelijk sprake is van gelijkwaardigheid en je daar niet pas achteraf op kunt beroepen.