Column van Ephimenco vanochtend in Trouw. Ephimenco is vóór de Europese Grondwet, en als we hem geloven moeten is hij dat vooral omdat hij zich heeft laten beïnvloeden door de radiospot van Jan Marijnissen. Dat wil zeggen door de ‘valselijke alarmkreten’ van Jan Marijnissen tégen de Grondwet. Daarom stemt hij vóór.
Ephimenco:
PvdA-leider Wouter Bos hoorde in het spotje van Lange Jan ‘drie onwaarheden binnen 20 seconden’. Kun u zich voorstellen hoeveel Marijnissen bij elkaar zou kunnen fantaseren als je hem 60 minuten aan het woord zou laten? Maar ik moet nu oppassen. De SP is een agressieve partij, die hoewel voortdurend tegen, weinig tegenspraak duldt. Voor het beledigen van andersdenkenden hebben ze bijvoorbeeld Anja Meulenbelt opgesteld, die vanuit de Eerste Kamer en haar weblog tiert en krijst. En senator die opiniemakers voor schreeuwlelijkerds uitmaakt past waarschijnlijk prima in het SP-fatsoen.
Asjemenou. Tieren en krijsen nog wel, en dat tegen die arme andersdenkenden. Ik begrijp dat onze voorzitter Yvonne Timmerman-Buck in de Eerste Kamer ook haar handen vol heeft met de voorzittershamer om mij tot de orde te roepen als ik weer eens sta te tieren en te krijsen.
De mooiste term in Ephimenco’s stukje is dat van ‘andersdenkenden’. Dat kom ik in de commentaren die op dit weblog binnenkomen ook wel eens tegen. Ik heb er bijvoorbeeld echt geen zin meer in om mijn weblog, mijn persoonlijke dagboek tenslotte, te laten gebruiken voor getier en gekrijs, voor racistische betogen, en voor de standaard anti-islam verhalen. Zoals er bijvoorbeeld de laatste tijd een betoog de ronde doet waarin gepleit wordt voor de, hoe noemen ze dat eufemistisch, ‘remigratie’ van het merendeel van de Nederlandse moslimburgers. De redenatie gaat in het kort zo: het overgrote deel van de Nederlandse moslims is orthodox, wie orthodox is kan zo fundamentalist of extremist worden, als de moslims een meerderheid worden zijn ze dus gevaarlijk voor Nederland, dat kunnen we maar beter voor zijn door de overheid zo ver te krijgen dat ze zoveel mogelijk van die moslims het land uit zetten. Om te laten zien dat ze de beroerdsten niet zijn zeggen de aanhangers van dit voorstel er vaak nog bij dat dat mag met behoud van uitkering. In normaal Nederlands noem je dat een oproep tot etnische zuivering. Zo’n mening wordt gewoon geplaatst in Trouw, de krant van Ephimenco. Zo’n opvatting plaats ik dus niet want ik ben geen gratis reclamezuil voor islamofoben. Dat komt me uiteraard te staan op het verwijt dat ik ‘censuur’ pleeg en ‘andersdenkenden’ de mond wil snoeren. Dat is een mooie demagogische draai, waarmee de verhoudingen worden omgekeerd. De ‘andersdenkenden’ afficheren zichzelf als dappere taboedoorbrekers, de enigen die het land nog van de ondergang kunnen redden trouwens, en ik word in het kamp geschoven van een reactionair die censuur pleegt en tegen de vrijheid van meningsuiting is. Ik moet zeggen, leuk bedacht. Er was een nog leukere, iemand van wie ik het commentaar had geweigerd omdat ik het racistisch vond – die werd niet boos maar heel verdrietig, en mailde terug: ‘maar racisten zijn toch ook mensen’.
Ik ga niet nog eens uitvoerig uitleggen dat ik veel van wat de ‘andersdenkenden’ op mijn weblog geplaatst willen zien weiger, omdat de denkenden dan anders afhaken, en de denkenden zijn mij liever. Ik ga ook niet nog eens uitleggen dat de ‘andersdenkenden’ echt al genoeg ruimte hebben om hun gedachten te luchten, op al die websites bijvoorbeeld, en onder andere in Trouw, waar de redacteur van de Letter en Geestbijlage Jaffe Vink, een van de getrouwen van de mannenkring rondom Hirsi Ali er wel voor zorgt dat de andere discipelen als ze dat willen zo een hele pagina, of twee, of drie krijgen om hun bedenksels uiteen te zetten. En de ‘denkenden’ al blij mogen zijn als ze een ingezonden brief geplaatst krijgen.
Inderdaad, Ephimenco moet nu verschrikkelijk voor me oppassen, want de benaming ‘schreeuwlelijkerd’ vind ik eigenlijk nog tamelijk damesachtig. Ik zou natuurlijk ook een van mijn agressieve moslim-vriendjes op hem af kunnen sturen of een forse SP-bouwvakker, zo’n ex-maoïst, om hem eens mores te leren, zoals we dat in de SP gewend zijn te doen met andersdenkenden. Ephimenco kan vannacht rustig gaan slapen zonder eerst onder zijn bed te kijken of daar een kwaaie SPer onder ligt. Ik hou me in. Ik ga nu verder met tieren en krijsen over een ander onderwerp.
Ephimenco had ik toch al niet hoog zitten. Dit stukje in Trouw bevestigt de juistheid daarvan. Doorzichtig, hoe deze man zelf wild om zich heen slaat. Want als iemand in “weblogland” zijn/haar meningen uitvoerig beargumenteert, ben jij het wel, Anja. Dat zullen ook tegenstanders eigenlijk moeten toegeven. Dat maakt figuren als Ephimenco juist zo woedend.
Opvallend is ook, hoe de opmerking van Wouter Bos, dat hij drie onwaarheden binnen 30 seconden had gehoord in het radiospotje van Jan Marijnissen, klakkeloos door Ephimenco wordt overgenomen. Want juist Bos beargumenteerde niets. En over het beledigen van andersdenkenden gesproken! Zijn de “geitenneukers”, “NSB-ers” enz. even vergeten?
Op diverse plaatsen heb ik de opmerking van rechts “denkenden” gelezen, dat ze nú juist voor de Europese “Grondwet” stemmen vanwege de (gebrekkige) argumenten van tegenstanders als de SP. Zo goedkoop. Ze wauwelen elkaar ook nu weer na. Alsof ze niet al lang hun mening klaar hadden. Wat een pathetisch gedoe!
(En Anja, inderdaad: de fase van tieren en krijsen en “schreeuwlelijkerd!” roepen, ben je natuurlijk nu wel voorbij, wat Ephimenco betreft. Hij heeft het er zelf naar gemaakt. Wie niet horen wil, moet voelen, hè?). 🙂
Heel goede reactie, want er wordt inderdaad aangedrongen op een ‘zuivering’ op religieuze gronden.
Maar uw partijgenoot Jan Marijnissen kan er ook wat van, op zijn weblog op 08-11-2004: “De moslimgemeenschap zal moeten begrijpen dat er een collectieve verantwoordelijkheid bestaat om uitwassen – zoals de politieke Islam – actief te bestrijden. Opvoeders, leraren en imams zullen onomwonden moeten kiezen vóór onze Grondwet en in de geest daarvan hun kinderen moeten opvoeden. Indien men niet bereid is zich te conformeren aan wat wij hier gezamenlijk aan waarden en wetten hebben geformuleerd, dan is het dringende advies: Zoek een land waar u zich wél thuis voelt.”
‘Uitwassen’ gelijk stellen aan ‘politieke islam’ vindt ik onjuist, want met je baseren op en inspireren voor je politieke standpunten door de islam is niks mis. Dat doen christen ook – zie vooral SGP, Christenunie en CDA. En waarom mag je het land en de (grond)wet niet zo willen veranderen zodat je er meer thuisvoelt? Dat wil toch iedereen? En als er een meerderheid is voor een verandering – welke verandering ook – is dat toch democratisch?
Het dringende advies van Jan Marijnissen komt akelig dicht in de buurt van een dwingend advies …
Anja,
Schreeuwlelijkerds, inderdaad. Ik dacht nog aan ‘haantjesgedrag’.
Maar pas op, Anja, voor je het weet doe je er aan mee – ik ook – want ongenuanceerdheid ligt altijd op de loer: nuancering kost namelijk meer (denk)tijd. Ik heb dat artikel in Trouw namelijk ook gelezen over orthodoxe en liberale moslims – en we hadden het er al eerder over op je weblog dat de term ‘orthodox’ nogal lastig is – hoe begrijp je nu die term? In Trouw werd dat toch wel uitgewerkt dacht ik.
Ephimenco en Trouw hebben zolang ze bestaan al tegen de SP geageerd…
Niets nieuws onder de zon in Gristelijk Nederland en Anja, blijf alsjeblieft je eigen gang gaan zonder je op te winden over zoveel onbenul…
Zonde van je energie…
Schrijft’ie echt ‘schreeuwlelijkerds’?
Wat een leuk nieuw woord! Eigenlijk beter dan schreeuwlelijken’…
Mep je ook met je handtasje, Anja?
Voor het overige vind ik zo’n discussie niet opschieten, het draagt alleen maar bij aan een stinkklimaat. Geen woorden aan vuilmaken, lijkt me.
Schreeuwlelijkerd heeft ie van mij, Claar. Ik heb daar die hele bende inderdaad eens voor uitgemaakt. Ik mep niet met tassen. Mijn minischoudertasje waarin mijn zwitserse zakmes is daarvoor te klein, en als ik ga zwaaien met mijn rugzak met kamerstukken is het meteen moord.
Beste Mohammed, helaas moet ik je gelijk geven. Ik vind het volstrekt verkeerd om van een specifieke en gehele bevolkingsgroep te verwachten dat ze nu gaan bewijzen dat ze achter de grondwet staan. Dat is een motie van wantrouwen. Ik vind dat je er van uit moet gaan dat alle burgers van Nederland achter de grondwet staan tot het tegendeel is gebleken. Ook vind ik het onterecht om te spreken van een collectieve verantwoordelijkheid van moslims als er één moslim iets doet dat niet door de beugel kan. Dat doen we met andere etnische of religieuze groepen ook niet, dus ook dat is een motie van wantrouwen tegen een gehele groep burgers.
Ik vind de mededeling: dan zoeken ze maar een land op waar ze wel thuis zijn ook niet kloppen. Dan bekijk je alle moslims in Nederland kennelijk nog steeds als buitenlanders die je terug kunt sturen. Dan vergeet je dat de grote meerderheid van de moslims hier net zo Nederlands is als Hendrikje uit Staphorst, en bovendien, zouden er geen niet-moslims zijn die opvattingen of gedrag hebben dat tegen de grondwet ingaat? Wat doen we daar dan mee? Verbannen naar Staphorst?
Ik vind wel dat we collectieve verantwoordelijkheid hebben om te kijken wat we aan extremisme aan beide zijden kunnen doen. Maar met collectief bedoel ik dan allo en auto, moslim en niet-moslim. Samenwerken. Dat is wat anders dan zeggen: jullie moeten dat maar oplossen. Ik ga er namelijk van uit dat het probleem van de kleine maar verontrustende groep extremistische moslim jongeren niet alleen veroorzaakt is binnen de moslimgemeenschappen, maar ook door de houding van de autochtonen, inclusief de regering.
Dus leuk vind ik het niet, Mohammed, maar ik moet je gelijk geven. En ga er maar van uit dat er binnen de SP behoorlijk gediscussiëerd wordt. En ik ga er van uit dat als we over een maand of wat met een nota integratie/emancipatie komen je daar tevredener over bent dan over de bovenstaande tekst. En zo niet, dan heb je opnieuw redenen om je kritiek te uiten en ik hoop dat je dat dan ook zal doen. Hou ons maar in de gaten.
Helene, onder orthodox versta ik streng in de leer. Het interessante misverstand dat onder andere door dat artikel in Trouw de wereld in werd gezonden is dat geloven in de ‘ongeschapen’ koran hetzelfde zou zijn als ‘orthodox’ en dat wie ‘orthodox’ is morgen wel eens fundamentalistisch of extremist zou kunnen worden, en dat wie dus nu niet zweert (op de koran?) dat hij voor de ‘geschapen’ koran is antidemocratisch zou zijn en gedwongen moet remigreren. Die theorie staat dus bol van de aannames die nergens op slaan, wat iedereen kan weten die niet alleen met de neus in de boeken of op het internet zit, maar de mensen kent waar dit over zou moeten gaan. Geloven in het woord van God is niet hetzelfde als orthodox en orthodox is niet hetzelfde als extremistisch en orthodox is bovendien ook niet hetzelfde als antidemocratisch. Dat is bedacht. Het zijn geconstrueerde tegenstellingen. De Nederlandse moslims die ik ken, en die er van uit gaan dat de koran het woord van God is zien er geen tegenspraak in dat je tegelijk de islam toepast op de huidige situatie, je mag dus interpreteren, sterker, je kunt niet anders dan interpreteren, en zij zien geen tegenspraak met zich houden aan de grondwet en de regels die hier gelden. Zijn verder net zo democratisch (of ondemocratisch) als andere Nederlanders. En remigratie is al helemaal onzin, ook juridisch, want als je inmiddels Nederlander bent laat staan hier geboren, zit er geen re in migratie en dan heb je het in feite dus over deportatie.
Het extremisme van een kleine kern jongeren, inderdaad verontrustend, heeft trouwens nog heel andere wortels dan de leer van de ‘ongeschapen koran’. Vraag dat maar aan de AIVD.
Ik vind het dus een spookverhaal, zoals er al meer anti-moslim spookverhalen de wereld in worden gestuurd, met geen ander doel, naar het schijnt, dan angst aan te jagen. Handelaren in angst, Geert Mak heeft het goed gezegd. Het is dus vooral erg dat Trouw zo’n stuk zomaar plaatst. Maar Ceylan Pektas-Weber heeft er een antwoord opgeschreven dat ook is geplaatst en dat was voorlopig wel weer voldoende.
En nee, we beginnen nu niet weer opnieuw te bakkeleien. Ik heb gezegd dat we rustig doorgaan met de serie islam voor beginners. En dan hebben we het nog wel eens over wat orthodox is.
Hartelijk dank Anja, dat is (voorlopig) ook weer uit de wereld.
Voor iedereen die Ceylan’s artikel “MOSLIMFEMINISME BESTAAT” wil lezen zie: http://www.alnisa.nl/7actueel/7_1actueel.html .
Misschien moeten wij het woord ‘orthodox’ gewoon laten vallen, dan nemen we ook de wind uit de zeilen van die schreeuwlelijkerds. Een suggestie is dan voor het vervolg van je serie, zoals ik in je weblog “PS” al aangaf, het onderscheid aan te brengen tusen ‘streng in de leer’ en ‘gematigd in de leer’. Die leer is dan, begrijp ik van je, ‘de leer van de ongeschapen koran’. Volgens mij zijn de meeste moslims zeer gematigd. Leuk om allemaal uit zoeken hoe het zit.
Anja, dank u.
Ik wil je meteen scherp houden. Het wordt tijd dat moslims politieke partijen oprichten – in de trant van de drie christelijke partijen. Ik ben het niet met je eens dat er vanuit gegaan moet worden dat moslims en niet-moslims achter de grondwet staan tot het tegendeel bewezen is. Ik sta er niet achter, maar respecteer het wel. Net zoals je Hendrikje uit Staphorst. Ik verwijs ook naar theoloog Ajouaou’s artikel “Hollandse islam”.
Ik zal het anders zeggen Mohammed: ik ga er van uit dat moslims en niet-moslims zich aan de grondwet houden tot het tegendeel is bewezen, dat is beter geformuleerd.
Het oprichten van politieke partijen is een recht, en het lijkt mij duidelijk dat als er voldoende moslims zijn die zich niet vertegenwoordigd voelen door de bestaande partijen ze dan het volste recht hebben om een eigen partij op te richten. Ondertussen vind ik het mijn taak om er voor te zorgen dat de SP de migranten, Marokkaanse en Turkse Nederlanders en moslims beter vertegenwoordigt, dat wil natuurlijk zeggen, diegenen die zich ook in de grondbeginselen van de SP kunnen vinden: menselijke waardigheid, gelijkwaardigheid, solidariteit.
Als je wilt kun je ons nog uitleggen waarom je niet achter de grondwet staat, al respecteer je die wel.
Ik heb het artikel van Ajouaou net op de weblog gezet, ik hoorde hem een jaar geleden al een keer spreken, erg de moeite waard, dus dank je dat je ons er nog eens op wees.
Je vraagt me waarom ik niet achter de grondwet sta. Het zou betekenen dat ik de Koran en de Soenna principeel ondergeschikt maak aan de grondwet. Het heeft met heilige wetten en menselijke wetten te maken. Ik sta achter de grondwet voorzover deze in overeenstemming is met de heilige boeken, maar ik sta er niet achter voorzover dat niet het geval is. Ik respecteer de grondwet zoals gezegd wel, want het is nu eenmaal de wet in Nederland en daar is een moslim aan gehouden. Zoals Jabri als zei: “het is voor een Moslim verplicht gesteld om zich te houden aan de grondwet van het land waar hij of zij in leeft, zolang deze grondwet het mogelijk maakt voor de Moslim om zijn religie te kunnen uitoefenen. En dat is in Nederland gelukkig goed geregeld, gezien de vrijheid op godsdienstigheid.”
Dank je wel, Mohammed. Nog een nieuwsgierige vraag, als je nog wilt. Op welke punten is voor jou de grondwet niet in overeenstemming met de heilige boeken? Wat ik er tot nu toe van weet, maar dat is nog niet zo heel veel, zijn de heilige wetten veel minder strijdig met de wetten hier in Nederland dan de meeste mensen denken. Dus misschien kun jij ons vertellen waar jij wel verschillen ziet.
Het is voor mij meer een principeel verschil – waarop je een grondwet baseert – dan dat er in de praktijk verschillen zijn. Of er veschillen moeten zijn is aan een individuele moslim zelf te beoordelen – en daar heb je vele smaken in om het oneerbiedig te zeggen – zo is het ook voor niet-moslims.
Je schrift ‘veel minder srijdig’. Mag ik je vragen, waar volgens jou verschillen zitten? Baseer je je op wat individuele moslims je zeggen of op de Koran en Soenna?
Hallo Anja,
Ik ben toevallig op deze site gestruikeld. Misschien kan ik ook een antwoord geven op deze vraag. Ik ben ook moslim en zie de verschillen vooral in het persoonlijke leven, wetten over familie, over huwelijk en scheiding bijvoorbeeld. We kunnen niet zomaar andere regels gaan volgen omdat we nu in een andere land wonen. Waar je ook woont, je blijft moslim. Dat is mijn opvatting en ook die van de grootste deel van de moslims. Een prettige dag verder.
Mohammed, ik zie nauwelijks tegenstrijdigheden tussen wat ik tot nu toe gelezen heb over de koran en de wetten die we in Nederland hanteren, of het moeten details zijn zoals Ajouaou ook aanhaalt, dat vrouwen volgens de koran maar de helft erven van wat mannen erven. Maar verder valt de koran mij dus juist op door een grote mate van rechtvaardigheid, een nadruk op zelf je gezonde verstand te gebruiken, en allerlei zaken waarvan de gemiddelde niet-moslimse Nederlander denkt dat die typisch islamitisch zijn, zoals gedwongen huwelijken. Dus ik lees in de koran dat alleen een vrijgekozen huwelijk geldig is.
Verder zie ik bij de moslims met wie ik samen werk en bevriend ben óók geen spanning tussen wat ze als moslim willen doen in hun leven en de grondwet van Nederland.
Waarom ik jou daar toch over doorvraag is dat er zo ontzettend veel angstige vooroordelen de ronde doen: islam is handen afhakken en homo’s van het dak afgooien, ongelovigen mogen doden, alle vrouwen verplicht in de sluiers, je kent dat wel. En voor zulke mensen is de uitspraak: voor mij gaat de shari’a boven de grondwet beangstigend.
Een opmerking voor Fawziyya, van jou zou ik ook wel willen weten wat dan de regels zijn die je aan wilt houden hier in Nederland. Zijn die wel tegenstrijdig met de grondwet? Ik denk dat dat wel mee zal vallen. Als je bijvoorbeeld vind dat seksualiteit voor en buiten het huwelijk niet hoort – dan is dat een regel voor moslims die niet strijdig is met de grondwet, want nergens staat (gelukkig) dat je moet.
Het zou een boel verwarring wegnemen als mensen wisten waar het merendeel van de moslims in Nederland in geloven, en dat dat niet in strijd is met een democratisch burgerschap. Integendeel, zou ik haast zeggen.
Ik weet helaas niet meer wie het gezegd heeft, maar iemand zei zoiets als: er is niets in de grondwet dat mij verhindert een vroom moslim te zijn, en niets in het feit dat ik een vroom moslim ben dat in strijd is met de democratie in Nederland.
Beste Mohammed en Fawziyya,
Mohammed, jij zegt dat het om een principieel verschil gaat: houd je je aan de Koran en de Soenna of aan de grondwet? Maar is er wel een verschil? Volgens mij moeten wij (moslims) ons juist aan de grondwet houden als wij ons aan de Koran en de soenna willen houden! Er zijn namelijk authentieke teksten die moslims erop wijzen dat zij zich aan de wetten van het land waarin zij leven moeten houden, zolang deze regering op rechtvaardige wijze en op grond van de wil van de bevolking tot stand is gekomen en haar burgers geen onrecht doet of onderdrukt. Na de dood van profeet Mohammed kozen de moslims ook op deze basis zijn opvolger. Nu kunnen we natuurlijk discussieren over de vraag of de regering in Nederland nog wel altijd rechtvaardig handelt of zelfs niet hier en daar onderdrukt, maar vooralsnog hebben wij binnen de kaders van de grondwet middelen tot onze beschikking om daartegen te protesteren .
Je vraagt Anja of zij zich baseert op de meningen van individuele moslims of op de Koran en de Soenna? Ik begrijp daaruit dat jij je baseert op de Koran en de Soenna? Maar hoe leg jij de Koranteksten en de overleveringen dan uit? Want iedere uitleg, zelfs de meest letterlijke IS een interpretatie, dus ook persoonlijk. En er zijn door de eeuwen heen al heel veel interpretaties geweest, waarbij ook islamdeskundigen tot verschillende interpretaties van sommige teksten komen. Volgens mij is het niet mogelijk om over DE KORAN en DE SOENNA te spreken omdat de uitleg ervan altijd mensenwerk is. Wat vind jij?
Fawziyya, zie jij een probleem dat moslims hun eigen levenstijl niet kunnen aanhouden als zij zich aan de grondwet in Nederland houden?
Jammer he, van Ephimenco. Vroeger las ik m graag, maar nu sla ik m structureel over. Dat de Trouw een overdreven Gristelijke krant is bestrijd ik. Ik ben erg tevreden, zeker over het sociale gehalte van de krant.
Mohammed is zou graag iets willen zeggen en vragen. Het is niet mijn bedoeling jou te veroordelen of zo, dus als het zo overkomt hoop ik dat je dat in je achterhoofd houdt.
Onze grondwet is er voor iedereen: christenen, atheisten, moslims, boeddhisten, noem maar op. Dat vind ik goed, wanneer we een grondwet zouden hebben gestoeld op welk ‘heilig’ geschrift dan ook, sluit de grondwet bepaalde mensen uit. Dat mag en kan nooit het geval zijn in een rechtstaat en democratie.
Ik vind geloven prima, maar dat is iets privés. Uit het geloof komen mooie dingen naar voren als naastenliefde en zorg voor elkaar. Er komen ook hele nare dingen uit voort, als het niet accepteren van andersdenkenden. Juist dat laatste kan een grondwet ondervangen, want het is maar net hoe gelovigen (van welke religie ook) hun geschriften interpreteren. BV de SGP zegt dat de man ten alle tijden het hoofd is van de vrouw, nou dat vind ik – als vrouw – echt niet kunnen. Ook het afwijzen van homo’s is wat mij betreft uit den boze.
In een vrije samenleving moet ook plek zijn voor ‘minderheidsgroepen’, al kan je vrouwen geen minderheid noemen.
Denk jij ook niet dat het juist een goede zaak is de vrijheid van iedereen te bevorderen, welke religie, ras of geslacht ook? Geloof jij dat een grondwet gestoeld op de Koran en de Soenna dat kan waarborgen?
Renske, over Trouw. Ik moet even een onderscheid maken, mijn gram treft vooral de bijlage Letter en Geest onder redactie van Jaffe Vink, die hoort echt bij het clubje van islamofobe intellectuelen. De rest van de krant is gewoon krant, en over sociale zaken zijn ze niet slecht. Wat ik zo ontzettend jammer vind van Trouw is dat het lang zowat de enige krant was die nog ruimte had voor levensbeschouwelijke zaken, en dat ze dan zo’n Vink maar zijn gang laten gaan, twee pagina’s, drie pagina’s als Leon de Winter weer eens te keer wil gaan over de Arabieren, moslims of Palestijnen. Akelige vriendjespolitiek.
Over je andere vraag, kijk ook even wat Ceylan daar over heeft gezegd.
Ceylan, lees mijn reactie onder 2 en 10 en 12. Verder schrijf je: “Want iedere uitleg zelfs de meest letterlijke is een interpretatie, dus ook persoonlijk”. Vrijwel geheel mee eens. Maar hoe ver mag je volgens jou gaan met je interpretatie? Je ‘ook’ roept namelijk de vraag op: wat bepaalt de interpretatie nog meer dan het persoonlijke? Doel je op drie andere heilige bronnen in de Soennitische traditie naast Koran en Soenna, namelijk Idjma (consensus tussen geleerden), Qiyaas (redenering naar analogie door geleerden) en Idjtihad (eigen, gewogen oordeel/interpretatie door geleerden)? Op welke plaats komt voor jou de persoonlijke interpretatie dan? Acht je jezelf een soennitisch moslima of een sjiitisch moslima, of sta je daar los van (mijn zegen heb je, mocht je daar aan twijfelen)?
Renske, het is in Nederland een grondrecht om een partij als de SGP op te richten – en waarom zouden moslims die streng in de leer zijn dat ook niet mogen? Er stemmen bovendien ook vrouwen op de SGP.
Zoals Jabri als zei: “het is voor een Moslim verplicht gesteld om zich te houden aan de grondwet van het land waar hij of zij in leeft, zolang deze grondwet het mogelijk maakt voor de Moslim om zijn religie te kunnen uitoefenen. En dat is in Nederland gelukkig goed geregeld, gezien de vrijheid op godsdienstigheid.”
Het kan niet anders zijn dan dat je met zo’n houding in conflict komt met de grondwet, want er komt een dag dat je vindt dat je je religie niet kan uitoefenen.
Ook wordt er elders gezegd op het weblog: We kunnen niet zomaar andere regels gaan volgen omdat we nu in een andere land wonen.”
Als ik in Marokko ga wonen, wil dat niet zeggen dat ik ineens moslim moet worden, maar ik zal als christen of atheist me wel moeten houden aan de regels van het land. Het is een kwestie van geven en nemen en als je ergens bent dien je je ook te verdiepen in ’s lands kenmerken net als van autochtonen wordt verwacht dat ze begrip tonen voor andere culturen. De reactie van Jan Marijnissen hier op het weblog vind ik heel wat realistischer dan van Anja Meulenbelt. Ik ben het dan ook eens wat Aboutaleb zegt over het aanvaarden van kernwaarden de Nederlandse samenleving. Autochtone Nederlanders die zich daaraan niet houden mogen van mij ook oprotten.
Er is hier nog niemand geweest die iets gezegd heeft wat tegen de grondwet zou zijn, en zoals hoort bij onze Nederlandse waarden, normen én wetten, je gaat geen mensen veroordelen voor wat ze eventueel eens zouden kunnen gaan doen. Dus we gaan hier niet op de geijkte manier bakkeleien over dat ze zich maar eens moeten verdiepen enzovoorts, want zover ik kan zien is dat wat er al gebeurt. Een nondiscussie, Jeroen. Gaan we zo niet mee door.
Beste Mohammed, wat een vragen ineens! Het komt een beetje over als een kruisverhoor. Het lijkt me te ver gaan om uitgebreid op je vragen in te gaan op dit weblog. Persoonlijke getuigenissen doe ik meestal in een persoonlijk setting en dat is dit weblog niet.
Ik wil wel heel even kort reageren. Met het woordje ‘ook’ bedoelde ik dat hoewel interpretaties door soennitische moslims over het algemeen op de Koran en de overleveringen zijn gebaseerd,zij ook altijd een persoonlijk component bevatten, simpelweg omdat het een persoon is die de interpretatie doet. Die persoon staat niet los van context, tijd en culturele omstandigheden, ook als juridische methoden als idjmaa, qiyaas en idjtihaad worden toegepast. Ik vind dat een belangrijke constatering omdat ik nogal eens hoor dat er maar één uitleg van de Koran en Soenna mogelijk is, en dat bestrijd ik dus aan de hand van dit argument. Hoewel de tekst van de Koran voor mij onveranderbaar is, zijn de interpretaties door mensen voor mij niet absoluut en eeuwig geldig.
Mohammed, ik heb niet beweerd dat de SGP niet mag, al vind ik het op het randje. Hun standpunten staan namelijk mijn vrijheid in de weg. Gelukkig denken niet zoveel mensen als die partij. Ik heb ook nergens gezegd dat moslims het niet mogen. Goed lezen dus!
Op de vragen die ik stelde ben je niet in gegaan. Dus nogmaals:
Denk jij ook niet dat het juist een goede zaak is de vrijheid van iedereen te bevorderen, welke religie, ras of geslacht ook? Geloof jij dat een grondwet gestoeld op de Koran en de Soenna dat kan waarborgen?
Als ik jullie ergens onderweg niet ben kwijtgeraakt, dan gaat het gesprek hierboven over religie in relatie tot grondwet. Elke religie in relatie tot elke grondwet, wat mij betreft, want het is een eeuwenoud, wereldwijd en klassiek vraagstuk. Maar het gesprek spitst zich hier toe op de Nederlandse grondwet naleven in de contekst van de koran, of de koran naleven in de contekst van de Nederlandse grondwet. En in hoeverre die twee gegevenheden mogelijk op gespannen voet met elkaar staan.
Het gesprek hier gaat als ik het wel heb niet over fanatieke geloofsuitingen, maar over de rijke wereld aan koraninterpretaties die gematigde en orthodoxe moslims blijken te kennen. Net zo rijkgeschakeerd als de verschillende stromingen en bijbelinterpretaties binnen de wereld van het gematigde en orthodoxe christendom – hoewel christendom en islam verschillen. Ik heb het toch goed, dat fanatisme, extremisme, moslimterrorisme hier geen onderwerp van gesprek zijn?
Ik wil als meelezer graag weten, waar deze discussie heen gaat en dus ook waarom hij gevoerd wordt. Want dat kan ik niet meer zien. Hoe wezenlijk is het voor de samenleving dat mensen precies van elkaar weten, hoe het geloof van de ander zich verhoudt tot de grondwet van zijn land? Waarom bevragen we elkaar daarop?
Even voor de helderheid: ik bedoel niet te zeggen, dat ik dit een zinloze discussie vind. Maar ik wil nou eenmaal altijd graag weten waarom iets blijkbaar belangrijk is. Wat we precies onderzoeken met elkaar. En hoe elk daarbij in de discussie staat – Anja benoemt dat graag als: welk paradigma je hanteert.
Schokkende gebeurtenissen veranderen het denken van mensen. Wij zijn opnieuw veranderd in ons collectieve denken en voelen, sinds de moord op Van Gogh. Ik denk dat je rustig kunt stellen, dat dit voor ieder van ons geldt. Dat is bijna niet te vermijden. Ik moest bij het lezen van de bijdragen hierboven en door de vragen die in me opkwamen, denken aan wat Harry Kuiper een paar maanden geleden zei over paradigma’s. Ik heb het even opgezocht:
Is een paradigma, in je betekenis van door groepen mensen aangehangen ‘kijkhouding’, visie dus, zo onwrikbaar en voor lange tijd verankerd? Volgens mij fluctueren deze inzichten door de tijd, door veranderde omstandigheden, de plaats waar je je bevindt, je sociale omgeving. Ook Popper waar een deel van dit denken vandaan komt benadrukt voortdurend de flexibiliteit. Een paradigma is dan geen star denkmodel maar een rekbare plunjezak voor je standpunten en (voor)oordelen. Van de paradigma’s waarmee de verhoudingen in de wereld werden beschouwd vóór 11 september 2001 was er na die datum niet één meer over.
Zoiets is nu ook gebeurd, voor mijn gevoel. Ook bij mij. Onze paradigma’s zijn onder invloed van de heftige gebeurtenissen in de laatste jaren verschoven en dat leidt ertoe dat we ook steeds opnieuw van focus veranderen. Mijn intuïtie zegt, dat we steeds meer geneigd zijn in te zoomen op verschillen en op de behoefte de ruimte voor het eigen paradigma te bevechten. Mijn verlangen is, dat we meer gaan inzoomen op overeenkomsten. En dat we daarbij de grote lijnen in het oog houden, dus ook bereid zijn zelf te veranderen en desgewenst in te schikken. Ruimte in ons denken vrij te houden voor andere denkbeelden, dus.
In het licht daarvan stelde ik mijn vragen hierboven.
Dat teruglezen kan ik overigens van harte aanbevelen. Mij helpt het, merk ik, de grote lijn te bewaren en beter te zien wat er met ons gebeurt.
http://www.anjameulenbelt.nl/weblog/index.php?p=328
http://www.anjameulenbelt.nl/weblog/index.php?p=544
Renske,
Volgens mij beweer je dat wel – ik weet anders niet hoe ik je woorden moet begrijpen: “Er komen ook hele nare dingen uit (geloof) voort, als het niet accepteren van andersdenkenden. Juist dat laatste kan een grondwet ondervangen, want het is maar net hoe gelovigen (van welke religie ook) hun geschriften interpreteren. BV de SGP zegt dat de man ten alle tijden het hoofd is van de vrouw, nou dat vind ik – als vrouw – echt niet kunnen.”
Het antwoord op je vraag is “ja”, het is een kwestie van interpretatie.
Mohammed, ik bedoel dat ik blij ben met een grondwet die niet op de interpretatie van de SGP is gestoeld. Niet dat de SGP niet zou mogen bestaan. Op de vraag of hun standpunten in strijd zijn met de grondwet zal ik wel JA zeggen. Maar dat vind ik ook van NieuwRechts bijvoorbeeld.
Goed, dat bedoelde ik. Bedankt voor je antwoord en ik heb met veel interesse je opiniestuk in Trouw gelezen vandaag! Goed dat je deze kant belicht!